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No último programa da série especial sobre segurança jurídica e ativismo judicial no Brasil, Luiz Felipe D'Avila recebe Leonardo Corrêa, advogado e presidente da Lexum, uma associação de juristas. Na conversa, Corrêa destaca o conceito e protagonismo do neoconstitucionalismo, a garantia dos Direitos Fundamentais e o real dever de juízes quanto à aplicação da lei.
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NotíciasTranscrição
00:00Olá, bem-vindos. Toda semana temos um encontro marcado para falarmos sobre os assuntos mais
00:14importantes do momento e sempre com um convidado especial. O ativismo judicial é uma ameaça ao
00:21Estado Democrático de Direito. Ele viola os limites impostos pela Constituição que restringem a atuação
00:29do Estado e garantem as liberdades individuais. Ele afronta a separação dos poderes e invade
00:36competências do Legislativo e do Executivo, criando leis e definindo políticas públicas de responsabilidade
00:44exclusiva do Parlamento e do Governo. Como diz o advogado Leonardo Correia, o ativismo judicial não
00:52é uma excentricidade interpretativa, é uma usurpação institucional. A consequência nefasta do ativismo
01:00judicial é o aumento da insegurança jurídica. A imprevisibilidade do cumprimento da lei e das
01:07normas constitucionais afronta as liberdades individuais, fere o respeito aos contratos e
01:14desrespeita a autonomia e a independência dos poderes. A insegurança jurídica afugenta investimento,
01:22mina a credibilidade das regras do jogo e afeta a credibilidade das instituições, principalmente da
01:29justiça. A questão central é saber se podemos frear o ativismo judicial e voltar a cumprir a
01:37Constituição, restaurar a previsibilidade do cumprimento das leis e restabelecer a confiança
01:43na justiça. E para tratar deste assunto, eu recebo Leonardo Correia, advogado e presidente da
01:50Lexum, uma instituição de juristas renomados que defende o Estado Democrático de Direito e o
01:57combate ao ativismo judicial. Leonardo, seja muito bem-vindo à entrevista com o Dávila.
02:03Obrigado, Dávila. É um prazer estar aqui.
02:05Leonardo, você vai publicar um livro muito bom, que eu já tive o prazer de ler, e você ali conta um
02:12pouco da gênese, como é que esse ativismo do judiciário acontece. Tem muito a ver com uma
02:18teoria do neoconstitucionalismo. Explica pra gente como é que a Suprema Corte deixou de ser uma
02:26guardiã da Constituição e passou com essa nova tese do neoconstitucionalismo a praticar o
02:34ativismo judicial.
02:36Bom, isso vem do passado. Quando eu estava em 2006, por aí, a ideia era fazer um mestrado na UERJ, no Rio de Janeiro, em Direito Civil.
02:47E eu li o material e disse que eu não concordava com nada que estava ali, porque preconizava-se que os princípios seriam maiores do que as leis
02:56e a interpretação das leis partia dos princípios. Não partia da lei, partia do princípio. Se invertia, no meu modo de ver, a ordem interpretativa.
03:05Isso era no direito civil e expandiu. Eu acabei decidindo ir para os Estados Unidos, estudei na Universidade da Pensilvânia,
03:13fiz meu alename lá, e conheci uma associação chamada The Federalist Society.
03:19A Lex, aliás, não tem nenhuma ligação com a Federalist Society, mas nós nos inspiramos em ideias deles.
03:25E as ideias eram três princípios que nós usamos na Lex. O Estado existe para preservar a liberdade,
03:31a separação de poderes é essencial para a nossa Constituição, e a atribuição e dever dos juízes é dizer o que a lei é, não o que ela deveria ser.
03:39O neoconstitucionalismo parte dos princípios, muito inspirado nas ideias da Living Constitution americana.
03:47Isso foi uma doutrina que se desenvolveu nos Estados Unidos e houve grande ativismo judicial nos Estados Unidos da América,
03:52começando mais ou menos na década de 30 e indo até a década de 90, por aí, tinha ainda muito ativismo.
04:02E a gente teve essa inspiração que cria, que estimula o neoconstitucionalismo, partindo dos princípios onde os juízes começam a agir
04:11não só como intérpretes da norma e aplicadores da norma, mas como criadores de normas e movimentadores da sociedade.
04:19Como você bem falou na introdução, tratando de políticas públicas, de outros itens que não cabiam ao judiciário.
04:27Tem uma citação muito antiga de um juiz inglês, que depois teve controvérsias pessoais com relação a ele,
04:34que é o Lord Devlin, que ele dizia que é muito cômodo e parece muito razoável pedir aos juízes que decidam questões
04:42que são complicadas no processo democrático. Só que o problema é que o atalho não leva a mesma estrada no final
04:50e você não consegue preservar a democracia.
04:54Agora, esse neoconstitucionalismo tem um protagonismo muito grande agora.
04:59E talvez o próprio presidente do Supremo, o Barroso, é um dos grandes autores e defensores desse neoconstitucionalismo.
05:08Mas essa literatura foi muito inspirada no Barroso ou ela já tem um background maior que acabou permeando na Suprema Corte?
05:20Porque lá praticamente a maioria adere a esse neoconstitucionalismo.
05:26O neoconstitucionalismo, para mim, foi a grande causa da mudança da corte.
05:30Se você olhar para o passado, os juízes que nós tínhamos antes não iam nessa linha.
05:34O ministro Moreira Alves, por exemplo, era um respeitador absoluto do texto legal.
05:41Ele não tinha decisões muito distoantes do texto.
05:45É sedutor, porque o argumento que eles trazem é no sentido de que, por exemplo,
05:50a Constituição seria, em tese, um órgão vivo e que ela evoluiria de acordo com a sociedade.
05:58Muita gente fica seduzida por esse argumento, mas eu trago para um outro lado da moeda, que é o seguinte.
06:05A Constituição é a lei que governa aqueles que nos governam.
06:09Ela não é um instrumento para reger as relações minhas com você, Davila, ou com qualquer pessoa.
06:17Ela é feita para governar aqueles que nos governam.
06:19Então, se aqueles que nos governam podem mudar o significado das palavras que estão na Constituição,
06:26não tem nada governando eles.
06:28Eles podem fazer o que eles quiserem.
06:29E é tentador, porque a democracia é um processo complicado.
06:35Mudar leis não é uma coisa simples.
06:37E você pode ter um caso que demande, que acabe gerando uma angústia da sociedade como um todo
06:43com o resultado que está sendo, que virá da simples aplicação da lei.
06:49O juiz Escalia, da Suprema Corte Americana, dizia que o juiz que sempre sai satisfeito com as suas decisões
06:56é um mau juiz, porque ele está, na verdade, manipulando, de alguma forma, o sentido das leis que foram produzidas pelo legislador,
07:04que é, de fato, o representante do povo, ao invés de simplesmente aplicá-las.
07:10É sedutor porque demora o processo, é lento.
07:14Ir para o Congresso e mudar as leis é um processo não tão simples.
07:20Então, vamos pegar o atalho.
07:22Esse é o atalho que, quando se começa a adotar, não se sai mais dele.
07:26Aí a corte, cada vez, vai seguindo num processo de ativismo maior.
07:32Agora, é interessante que esse neoconstitucionalismo, que, no fundo, é a gênese do ativismo judicial,
07:37você disse que nos Estados Unidos surgiu, por um momento, ficou muito forte nos anos 30.
07:41Sim.
07:42Os anos 30 foi logo depois da crise de 1929.
07:45Nós tivemos Franklin Delano Roosevelt como presidente dos Estados Unidos.
07:49E uma grande virada nos Estados Unidos é ali que, praticamente, começa o Estado assistencial norte-americano,
07:57com o New Deal e tudo aquilo.
07:59Então, ali é um prato perfeito para esse neoconstitucionalismo começar a se manifestar.
08:05E não aquilo que está na Constituição, de acordo com os falam em fadas, mas a criar interpretações.
08:10E, aqui no Brasil, essa moda atinge o apogeu agora, justamente, depois da eleição, do fim da suposta tentativa de golpe de Jair Bolsonaro,
08:24com essa missão de salvar a democracia, salvar o Estado democrático de direito.
08:28E o próprio ministro Barroso dizendo que precisamos salvar a civilização, quase.
08:33Tem uma missão civilizatória, o Supremo.
08:36O neoconstitucionalismo, ele ganha força nesses momentos de crise ou de, vamos dizer assim, quase ruptura constitucional?
08:48Eu acho que sim.
08:50Mas eu acho que o fenômeno começa muito antes.
08:53Ele se destaca em várias decisões esporadas que foram sendo proferidas ao longo do...
08:59O próprio, vou citar um exemplo, o próprio caso da união homoafetiva é um caso de aplicação do neoconstitucionalismo.
09:07Eu não sou contra ela, inclusive, no meu livro, eu defendo que ela é possível dentro de uma outra lógica diferente da que a corte adotou.
09:14Mas o caminho que a corte adotou foi um caminho ativista.
09:17Ela poderia ter usado um outro caminho, que é o seguinte.
09:20O artigo 60 da Constituição, ele dá como cláusulas pétreas a forma federativa, o voto, a separação de poderes e o artigo 5º.
09:30A democracia sozinha significa que a maioria decide, a minoria não faz absolutamente nada, aceita as decisões da maioria.
09:38James Madison falava no Federalista 10 que havia sempre o risco da facção.
09:42Então, uma facção, uma maioria, poderia eventualmente chegar para um indivíduo, qualquer ele que seja, e não deixar que ele perseguisse os seus direitos fundamentais,
09:53que são vida, liberdade e propriedade, que estão lá no capítulo do artigo 5º.
09:57Isso não é razoável.
09:59Não é esse o ponto.
10:00Esse é o ponto, justamente, que a República tem que entrar.
10:04A República tem que proteger os indivíduos, inclusive das maiorias democráticas.
10:08Agora, um ponto fundamental dessa proteção dos direitos individuais, hoje no Brasil, nós temos um movimento muito a favor da censura,
10:20contra a liberdade de expressão, desrespeito à liberdade individual.
10:24Aliás, todo o processo do julgamento dos manifestantes de 8 de janeiro, ali é uma aberração, em termos de violação do devido processo legal,
10:33direito, ampla defesa, individualização de penas, etc.
10:36Então, como é possível decisões do Supremo violarem cláusulas pétreas da Constituição?
10:43Não deviam poder.
10:45Não deviam poder.
10:46E o poder como um todo, acredito que você concorde comigo, vem do consentimento.
10:52Não existe poder sem consentimento.
10:54E o consentimento, dentro de uma estrutura republicana, ele parte pelo respeito aos direitos fundamentais.
11:01Sem respeito aos direitos fundamentais, não há consentimento.
11:04E a história nos mostra os poderes que foram derrubados ao longo dos séculos,
11:09porque violaram os direitos mínimos do cidadão, para ele aceitar, para ele consentir com o governo.
11:16O Supremo não deveria ter feito isso.
11:18Eu acho que vai ser uma mancha negra na história da nossa Suprema Corte.
11:22Depois, os historiadores vão dizer, olhando para o passado, tem violações gravíssimas.
11:26A censura é uma coisa absolutamente, para mim, inaceitável.
11:31Se a gente olhar a Constituição, na época que ela foi criada, 88, como é que era o ambiente de 88?
11:38Eu até citei livros do passado, músicas, né?
11:43O Cálice, Por Que Não Falei das Flores, várias músicas mostravam o cenário e a aversão do povo brasileiro
11:51com relação à censura pós o processo totalitário de ditadura que a gente viveu.
11:57Então, é inaceitável, hoje, que a Suprema Corte brasileira passe por cima desse direito,
12:05de uma forma tão imediata, com decisões monocráticas, decisões naquele inquérito do fim do mundo,
12:10que, aliás, eu acho que é uma das grandes bases da corrosão do sistema jurídico brasileiro hoje, é aquilo.
12:19Começou com a questão da censura da Cruz Oé, com a matéria Amigo de Um Amigo de Meu Pai.
12:26E, a partir dali, é que ele virou, como disse o ministro Marco Aurélio, o inquérito do fim do mundo.
12:31Tudo cabe lá dentro e não se respeita devido ao processo ilegal.
12:35As pessoas não sabem sobre o que estão sendo acusados.
12:37parece kafkiano, não sabem o que são acusados, os advogados não têm acesso aos autos.
12:42O André Marcília disse que, até hoje, não tem acesso aos autos do processo.
12:47Não sabe por que o Mário Sabino está lá, o que são os detalhes da Cruz Oé.
12:51Isso é muito grave.
12:52Isso não é, de forma alguma, o respeito à democracia republicana.
12:58Porque a democracia da maioria, a maioria do povo, não é com o maior favor da censura,
13:03de forma alguma no Brasil, nem era em 88, nem é hoje.
13:06E a República diz que o Estado tem que proteger esses direitos fundamentais.
13:11E a liberdade de expressão é um direito fundamental mais importante.
13:15Nós somos quem nós somos por nos expressarmos, nós somos seres humanos.
13:19A base da nossa vida em sociedade, todo o nosso desenvolvimento,
13:24se deu a partir de nós exercermos a liberdade de expressão.
13:27Não só em poesia, música, literatura, mas a liberdade de expressão tem um aspecto muito maior.
13:35Todo o desenvolvimento científico, ele vem da liberdade de expressão.
13:39Então, o que o Supremo tem feito é muito grave e pode ser prejudicial para a nossa sociedade nos próximos tempos.
13:49É muito grave mesmo, porque acaba dando péssimo exemplo para outras instâncias inferiores de poder,
13:55como aconteceu recentemente, um jornal e uma jornalista sendo multados, punidos,
14:01por dizer a verdade, pegando uma informação pública,
14:03quanto ganhava um desembargador no Rio Grande do Sul, publicar e ainda precisa ser multado.
14:08Então, esse mau exemplo de cima acaba permeando para as outras instâncias da justiça
14:13e aumentando muito a insegurança no país, não só a liberdade de expressão.
14:17Agora, eu queria tratar um outro ponto que você trouxe aqui,
14:20que é a insegurança jurídica mesmo em relação a contratos.
14:23As decisões, nós tivemos, por exemplo, decisões retroativas,
14:27como foi a contribuição social sobre o lucro líquido.
14:31Recentemente, nós tivemos uma decisão do Supremo na questão do X com o Starlink,
14:37praticamente só porque tem um acionista comum, faz uma empresa pagar a multa do outro.
14:41Como isso acaba desestabilizando a santicidade dos contratos e isso afetando a atratividade do Brasil para investimentos externos?
14:54Em primeiro lugar, isso viola o direito de propriedade, que estava protegido pelo artigo 5º.
15:01Os contratos, eles tratam de propriedade, são trocas em cima da propriedade.
15:05Então, quando você tem insegurança com relação a isso, o agente econômico vai pensar 15 vezes antes de fazer
15:12ou ele não vai ter recurso, vai optar por outro caminho, não fazer no Brasil,
15:18buscar outros países que possam ser mais atrativos.
15:23Isso, eu vou dizer, Davila, piora com o PL do novo Código Civil.
15:31O PL do novo Código Civil é, eu já falei a palavra e vou repetir, é um monstrengo.
15:37Ele é uma aberração e o que ele vai fazer é trazer para o direito civil, aí sim, para a relação entre nós,
15:43entre indivíduos, toda a insegurança que a gente está vivendo na corte.
15:47Então, vem da corte o exemplo, óbvio, você está coberto de razão no seu diagnóstico,
15:53a corte dá o exemplo e o resto vai funcionar.
15:56Então, enquanto nós não tenhamos o stair de sizes da Suprema Corte americana,
16:01dos precedentes vinculativos com tamanha força que é nos Estados Unidos,
16:06apesar de já ter tido muita mudança, o Código Civil fala em precedentes vinculativos,
16:12mas a gente não tem exatamente a cultura americana dos stair de sizes,
16:15o fato é que as decisões da corte influenciam os juízes.
16:19Então, à medida que os juízes veem, juízes de primeiro grau ou de tribunais de apelação dos Estados,
16:26começam a ver a Suprema Corte passar por cima das leis,
16:30por que eles não vão passar por cima dos contratos?
16:33Por que eles vão passar por cima da vontade das partes?
16:35Então, isso tudo é uma bola de neve, vai só aumentando a complicação
16:41e piorando o ambiente de negócio no Brasil.
16:44Aliás, mesmo que a Constituição tenha garantido a propriedade privada,
16:48tem uma palavra que é uma armadilha, que é a função social da propriedade.
16:52Em cima dessa função social, você acaba tendo interpretações no contrato
16:57que não está ali, mas tem que cumprir a função social daquela empresa
17:00e é algo que traz enorme segurança para o país.
17:05E no PL de Código Civil, que está de mudança do Código Civil como todo,
17:12está espalhado a função social pelo Código inteiro.
17:16Então, vai piorar horrivelmente.
17:18A Constituição é um pouco mais tranquila com relação à função social
17:22se nós partimos do pressuposto que as palavras têm que ser interpretadas
17:27de acordo com o sentido público que elas tinham em 88.
17:30E por que eu enfatizo o sentido público?
17:33Um caminho seria buscar a vontade do legislador.
17:38Mas a vontade do legislador, isso já foi superado no direito há muito tempo.
17:42A briga, aliás, que eu tinha no passado com os originalistas
17:46era que eles diziam que tinha que voltar aos founding fathers
17:50para interpretar a Constituição.
17:52E o professor Randy Barnett brinca que é o WWJMD.
17:57What would James Madison do?
17:59Então, faz-se uma sessão espírita para ver o que os founding fathers gostariam.
18:02Isso não funciona.
18:03Então, nós precisamos ter algo que seja mais razoável e mais democrático.
18:08E para ser mais razoável e mais democrático,
18:11o sentido público das palavras me parece ser a ferramenta melhor.
18:16E função social da propriedade em 88 não significava tudo o que se está querendo criar hoje em dia
18:23dentro dessa palavra.
18:25Tinha uma certa delimitação.
18:27O respeito à propriedade para a população brasileira em 88 era uma coisa muito relevante.
18:32A gente voltar para o passado não era dessa forma.
18:35Então, as palavras precisam ter os significados que a lei tinha quando ela foi criada.
18:40Porque se eles puderem mudar o significado das palavras, nós chegamos à seguinte conclusão.
18:45Os juízes prestam juramento.
18:48Eles juram defender a Constituição.
18:51O que seria um juramento se eu falasse o seguinte?
18:54Eu juro defender a Constituição do jeito que eu interpreto ela.
18:57Isso não é um juramento.
18:58Isso é um falso juramento.
19:00Isso significa que não tem nada que ele está jurando.
19:02Ele, na verdade, está jurando defender os próprios ideais, princípios ou valores.
19:07Mas a função do juiz não é essa.
19:08A função do juiz é cumprir a Constituição, cumprir as leis, fazer e cumprir.
19:13Isso não engessa tanto.
19:16Quanto as pessoas imaginam.
19:18Porque existem duas etapas para a aplicação do direito.
19:22A primeira é a interpretação.
19:24Que, no meu modo de ver, tem que ir para o sentido público das palavras na época que a lei foi criada.
19:29O segundo é a construção para o caso concreto.
19:32Então, após você buscar o significado das palavras na época que a lei foi criada,
19:37você vai pegar aquele significado que você alcançou e tentar aplicar para o caso concreto.
19:41Nesse processo, é possível usar a análise econômica do direito, que o Luciano Tim, por exemplo, é um grande defensor.
19:49É possível usar diversos princípios que estão lá no artigo 5º, em defesa do cidadão.
19:56Mas o que você não pode fazer nesse período da Constituição é negar o texto.
20:02Isso seria a subversão do direito.
20:04Então, se a gente conseguir resgatar isso e sair dessa armadilha perversa de chamar tudo de interpretação,
20:12eu acho que a gente tem um caminho para tentar resgatar o direito no Brasil para que ele seja mais previsível
20:19e para que ele faça, regule a sociedade, permitindo que o agente econômico possa investir no país com o mínimo de segurança.
20:30Agora, Leonardo, esse ativismo judicial, o neoconstitucionalismo, aliás, ele tem coisas absurdas.
20:37Eu me lembro de dois casos aqui.
20:38O primeiro é agora, recentemente a Suprema Corte tratou do marco temporal.
20:44Na Constituição é clara, ele inclusive decide a data.
20:47O marco temporal será aplicado na data de promulgação da Constituição, lá em outubro de 1978.
20:54Mas aí tem uma interpretação que não é bem assim.
20:57Mesmo quando a Constituição é muito específica, ainda tem uma interpretação que é como ela deveria ser, como você me colocou.
21:05E o segundo ponto, que ocorreu também há uns anos atrás, que me chamou muita atenção,
21:12era a reeleição do presidente da Câmara no mesmo mandato.
21:14Não pode, está escrito, é terminantemente proibido.
21:18Mas foi seis votos a cinco.
21:20Como é que alguém deu um voto, mas com um termo que é tão claro, tão nítido na Constituição?
21:26Como é que você vê a atitude do Supremo em relação a decisões do poder constituinte lá atrás,
21:34quando ela é de uma clareza límpida?
21:37Não tem discussão.
21:38Porque até nisso gera-se polêmica.
21:41É, não deveria gerar.
21:42Eu acho que só o juiz teria, aliás, o dever de se meter na lei, se for violação aos direitos fundamentais.
21:50Eu defendo no final do livro que o juiz tem o dever do judicial engagement,
21:56que seria o engajamento judicial quando houver violação aos direitos fundamentais.
22:01Porque eles vêm dos direitos naturais, que antecedem o Estado,
22:05no preâmbulo da Constituição, a Constituição é criada para assegurar direitos,
22:08então você só assegura aquilo que já existe,
22:10você não assegura o que foi criado, tem que ter alguma coisa anterior,
22:13e para mim são os direitos naturais que estão desde a Constituição do Império.
22:16Então eles estão lá.
22:18Então, nesses casos, o judiciário, no meu modo, vai ter o dever de atuar.
22:22Agora, tirando esses casos, que não é nenhum dos que você falou,
22:25o juiz tem que aplicar a lei.
22:27E se a lei trouxer um resultado ruim, ótimo.
22:31Porque o povo precisa aprender que o voto que ele dá para o legislativo
22:37é mais importante que o voto para o executivo.
22:41O executivo é que vai fazer as leis.
22:43Então o povo precisa aprender.
22:45A ideia de ter um super-homem que vai salvar toda a população
22:50das decisões ruins dos seus representantes eleitos
22:53é que, para mim, está na base desse encantamento pelo neoconstitucionalismo.
23:02É achar que pode-se salvar a população da própria democracia.
23:06Aliás, engraçado, que é o que se fala hoje.
23:08O que se fala nas decisões é que vamos salvar a democracia da própria democracia.
23:13Porque vamos salvar a democracia do direito dos indivíduos falarem coisas estúpidas.
23:17E coisas estúpidas devem ser ditas.
23:21Porque é o direito de manifestação do indivíduo.
23:26Então essa ideia de salvar a democracia pervertendo a democracia não me parece razoável.
23:32Por isso que eu acredito que os juízes têm que respeitar o texto da lei,
23:37têm que fazer o trabalho de procurar o sentido público das palavras
23:41e não podem, na Constituição, negar o sentido público.
23:46Um outro caso, além dos que você citou, é o da imunidade parlamentar.
23:51O 53 é claro, imunidade é imunidade.
23:54Eu acho até que se eu pegar o Aurélio de 88 e comparar com o Aurélio agora,
23:59a imunidade vai continuar sendo imunidade.
24:01Mas os juízes resolveram ir além do texto.
24:04E isso, para mim, é absolutamente inadequado.
24:06Inadequado.
24:07E é inadequado até com o próprio princípio democrático.
24:10Porque se eles são representantes do povo eleito, estão lá para nos representar,
24:15e se o artigo 1º da Constituição diz que todo poder emana do povo,
24:19o parágrafo único do artigo 1º,
24:22como é que você vai chegar e policiar o discurso dos representantes eleitos?
24:28Aliás, policiar na tribuna, que foi o caso do Marcelo Van Raten.
24:33É uma coisa inacreditável num regime democrático republicano.
24:40Agora, Leonardo, como é que a gente sai desta armadilha que nós estamos hoje?
24:47Você citou muito a criação da Federalist Society lá atrás,
24:51que foi uma espécie de reação ao neoconstitucionalismo.
24:54Mas demorou muito tempo até a tese da Federalist Society começar a ter juízes com esta conscientização
25:04que precisamos voltar a aplicar o texto como ele é e não como a lei deveria ser na cabeça de cada juiz.
25:11Conta um pouco esse processo, como foi nos Estados Unidos,
25:14e como você espera que a Lexum vai ocupar este mesmo papel relevante,
25:18porque, no fundo, a gente está tratando de mudança de cultura.
25:22E que, quando essa mudança de cultura é desencadeada,
25:26demora muito tempo até isso começar a espelhar os votos e as atitudes dos juízes na Suprema Corte.
25:34É, em 2005, quando eu falei para você, o neoconstitucionalismo estava aparecendo no Brasil,
25:40mas não estava do jeito que está hoje.
25:42Então, demorou um tempo para eles chegarem aqui.
25:45A gente não pode achar que vai mudar tudo num curto espaço de tempo.
25:49Você não vai mudar a cultura num curto espaço de tempo, como você bem colocou.
25:53A Federalist Society nasce na década de 80 nos Estados Unidos por estudantes.
25:57É um pouco diferente do como é que a gente fez a Lexum, né?
26:00Mas eram estudantes que estavam incomodados com o fato que,
26:04dentro das faculdades de Direito, se tinha uma maioria de professores progressistas.
26:07E não tinha espaço para o pensamento conservador ou libertário.
26:12Eles nem colocam...
26:14Eles colocam o liberal clássico junto com o libertário.
26:16Eles não fazem essa distinção.
26:19E eles fizeram um movimento inicial.
26:21Reagan estava eleito presidente.
26:24Então, foi indicado, como a turnê de general, se eu não me engano, o Edward Meese III.
26:29Edward Meese III bota o time inteiro dos meninos da Federalistice dentro do Departamento de Justiça.
26:36Aliás, é daí que vem a ideia do public meaning, do sentido público das palavras,
26:40porque na biografia do Scalia conta-se que ele chegou dentro do apartamento e falou o seguinte,
26:47olha, para com esse negócio de founding fathers e do que eles achariam,
26:52porque se não vai chegar a lugar nenhum, então vamos para o sentido público.
26:56E eles fizeram um trabalho enorme dentro do apartamento, né?
26:59O Reagan indicou o Scalia para a corte, que foi um movimento superimportante,
27:03que não mudou tudo naquele primeiro momento, né?
27:06Ele entra...
27:08Reagan indica Rehnquist para Chief Justice e coloca o Scalia no lugar do Rehnquist.
27:16E essa sabatina foi curiosa.
27:17Não sei se você sabe que o Rehnquist passou com uma margem curtíssima.
27:21E o Scalia, que era, na verdade, o grande ponto mais importante de mudança,
27:28passou unânime.
27:29Ele tinha uma cultura enorme, citou literatura, Carl Porter na sabatina.
27:36Ele encantou todo o Congresso e passou de forma unânime lá.
27:40Mas ele começou o trabalho e ele começou fazendo muitos votos vencidos.
27:45Há livros que são Scalia dissentes, né?
27:47São todos os votos vencidos dele.
27:49E eles foram... A Federalist Society foi fazendo um trabalho gradativo
27:53de conscientização, de agrupar essas pessoas...
27:56Nas universidades?
27:57Nas universidades.
27:59Na UPenn, por exemplo, quando eu estive lá, tinha um capítulo da Federalist Society.
28:03Então, eles organizavam eventos.
28:05Eu me encantei porque o primeiro capítulo...
28:07O primeiro evento que eu participei do capítulo da UPenn
28:11era o Lawrence Tribe, que é um dos grandes professores da Living Constitution, de Harvard.
28:15e o Theodore Olsen, que foi a turnê general do Bush.
28:21E um debate maravilhoso, porque eles trazem sempre alguém de esquerda
28:26para debater com o pessoal mais conservador e libertário.
28:31Respeitam as pessoas.
28:33Porque não é pelo fato de que progressistas eventualmente não nos respeitem nos eventos
28:38que a gente tem que agir da mesma forma.
28:40Então, eles respeitam.
28:42Então, foi esse trabalhinho de formiguinha que eles fizeram
28:46que gerou a mudança na corte.
28:49Eles foram conduzindo a levar juízes que acreditam no originalismo.
28:54Basicamente, hoje, a corte tem uma maioria de juízes originalistas.
28:58Thomas é originalista.
29:00Amy Corney Barnett é originalista.
29:02Kavanaugh é originalista.
29:04Alita é originalista.
29:04Tem a maioria da corte hoje, uns cinco juízes, pelo menos, são originalistas.
29:09O Roberts não é.
29:11O Chief Justice Roberts é um conservador pragmático.
29:15Ele não é um originalista, mas você tem uma maioria.
29:18Então, a ideia foi moldar a corte gradativamente.
29:22Foi esse o trabalho que eles fizeram.
29:23Ou seja, a geração começa a ser formada na universidade,
29:27aí vai para os tribunais e finalmente chega a Suprema Corte.
29:30Exato.
29:31E isso começou nos anos 80 com o Reagan, que você está dizendo.
29:33Agora, quanto tempo demora, né?
29:38É, mas você tem que pensar que eles, em 80, não tinham Twitter,
29:44não tinham Instagram, não tinham internet, não tinha e-mail, não tinha nada.
29:50Então, eles largaram lá atrás num processo super analógico.
29:55Hoje, a gente tem um processo diferente,
29:57mas eu acho que é um trabalho de 20, 30 anos.
30:00Mas Alexson pretende seguir esse mesmo caminho e infiltrar nas universidades
30:06ou o movimento da sociedade civil, de juízes e advogados,
30:12para daí começar a efetivar essa mudança cultural?
30:16Nós não queremos infiltrar, porque infiltrar é uma palavra boa para os totalitários.
30:22A gente não gosta disso.
30:23O que a gente gostaria muito é que os estudantes de direito que estão se sentindo sozinhos na universidade,
30:28por serem libertários ou conservadores, venham eventualmente a nos procurar
30:33e participar dos eventos, participar das discussões, escrever artigos que vão ser publicados.
30:40Esse, para nós, é o caminho natural para ser feita a mudança.
30:44E tem que ser gradativo.
30:45Mas uma das coisas que a gente tem feito, que é diferente do que a Federal de Sociedade fez,
30:50é escrever artigos numa linguagem que o povo entenda.
30:54Porque eu acho que, por dentro da academia, não é tão simples fazer uma mudança.
31:01A gente precisa fazer uma mudança por fora.
31:03A gente precisa mostrar para a sociedade que o texto é relevante,
31:07que é importante que os juízes considerem e respeitem a vontade do legislador.
31:12E a gente precisa levar isso ao povo.
31:16O dia que o povo começar a fazer, vai ter uma pressão externa totalmente democrática
31:22da sociedade em relação à própria academia, dizendo
31:25olha, a tese de vocês, por mais bonita que seja,
31:28não é o que a gente acha que é o ideal para uma sociedade viver.
31:32E o direito, na verdade, é para isso.
31:34O direito não foi feito para os acadêmicos criarem teses fantásticas nos bancos escolares.
31:42Ele foi feito para dar uma solução para os problemas da sociedade.
31:46Leonardo, no próximo ano teremos eleição presidencial.
31:49Suponhamos que vença um presidente de direita.
31:53E ele o convoca ao Palácio e diz assim,
31:57eu quero que você faça o papel do Escalia aqui no Brasil
31:59e diga-me o que nós temos de fazer para que a Constituição volte a ser respeitada,
32:05para que nós possamos voltar a ter esta deferência em relação à lei e à Constituição
32:12e para ter esse ativismo que olha a lei como ela deveria ser,
32:17porque, na verdade, no Brasil quer atrair muito investimento,
32:21quer restabelecer a estabilidade das regras do jogo,
32:24a confiança na justiça.
32:26Que medidas você sugeriria ao presidente da República?
32:29Eu acho que não tem medida em mais de ata.
32:31Eu acho que o presidente da República vai ter que se preocupar muito
32:33com todos os cargos jurídicos que vão aparecer para ele indicar.
32:38O passado brasileiro, até no lado da esquerda,
32:45ninguém nomeou, até mais recentemente, juízes se preocupando com qual caminho que eles seguiriam.
32:52Então, os juízes, Ministério da Justiça, secretários,
32:58todos esses você vai precisar trabalhar pessoas que acreditam nos valores que,
33:03pelo menos, os que a gente defende, que o Estado diz para preservar a liberdade,
33:06separação de poderes, que o juiz tem que dizer o que ela é, não o que ela deveria ser.
33:10A gente precisa de pessoas dentro do governo que hajam dessa forma.
33:15Então, o conselho que eu daria para quem assumir a Previdência
33:19é não simplesmente aceitar as indicações do amigo do amigo,
33:25para usar aquela frase paradoxal da capa da Cruz Oé,
33:32mas não usa o amigo do amigo.
33:34Vamos tentar pensar em pessoas que vão endereçar as ideias que nós acreditamos
33:39e que o governo acredita.
33:41Digamos que ganhou um presidente da direita, não da esquerda.
33:45Busque advogados que acreditam nisso.
33:47Não busque advogados simplesmente porque alguém o indicou
33:51ou porque ele foi ranqueado em alguma instituição.
33:56Não é por isso.
33:56Tem que buscar pessoas comprometidas.
33:59Vai ser um caminho lento, não vai ser um caminho imediato.
34:02Reagan não mudou tudo imediatamente.
34:03As mudanças todas que foram feitas dentro do Ministério
34:07começaram com a indicação de pessoas que tinham os mesmos valores
34:12com relação ao respeito ao direito.
34:14Aí nós temos um outro desafio, que é coisas muito típicas do Brasil.
34:19Uma associação de magistrados contesta a constitucionalidade
34:24da reforma trabalhista no Brasil.
34:27Aqueles que têm que aplicar a lei,
34:29eles questionam a legitimidade e a constitucionalidade da lei.
34:33O que nós podemos fazer para que juízes cumpram a lei
34:39e não apenas interpretem a lei do seu ponto de vista?
34:45Porque essa é uma das coisas que acaba gerando enorme insegurança jurídica.
34:49É possível o Conselho Nacional de Justiça, alguma entidade,
34:53premiar ou punir juízes que seguem rigorosamente a lei
34:57e aqueles que interpretam a lei de acordo com as suas convicções pessoais?
35:01Eu acho complicado fazer isso.
35:03Eu não acho que isso seja um caminho eficiente,
35:06mas eu vou acrescentar à minha resposta anterior um ponto.
35:10Se existe uma mudança que precisa ser feita,
35:14é acabar com as ações diretas de constitucionalidade
35:18no Supremo Tribunal Federal e acabar com o foro privilegiado.
35:21Isso é uma ação que precisa acontecer no país.
35:25e não por nenhum preconceito com relação ao Supremo, nem nada disso.
35:30É que a Suprema Corte tem que ser uma corte de apelação.
35:34O juiz de primeiro grau...
35:35Está todo mundo incomodado com o fato de juízes de primeiro grau
35:38estarem decidindo contra o Trump nos Estados Unidos,
35:41mas eles não entendem a lógica da coisa.
35:43O juiz de primeiro grau decidiu.
35:45O que acontece?
35:45Tem recurso para o Tribunal de Apelação.
35:48Depois do Tribunal de Apelação, tem recurso para a Suprema Corte americana.
35:51Mas veja, esse caminho não dá para você fazer etapa.
35:56Você não pode queimar a etapa.
35:58Ele tem que partir do segundo e do primeiro grau,
36:01porque existe um amadurecimento da causa.
36:04O Sérgio Bermúde gostava de dizer
36:06que o advogado precisa se aculturar com a causa.
36:09Você, quando pega a causa,
36:10você vai aprendendo sobre a causa à medida que ela vai rolando.
36:13O próprio juiz também.
36:16Ele vai ter que se aculturar com as causas.
36:18O que a gente está fazendo é cortar essa etapa inteira.
36:21A cognição humana é limitada.
36:24Mas veja que coisa.
36:25Se eu tiver um juiz de primeiro grau decidindo,
36:28já é um processo de cognição.
36:30Eu vou para o Tribunal, tem três decidindo.
36:33Eu estou aumentando o processo de cognição.
36:35Eu vou ao Supremo no final, tem mais onze.
36:38Então, quanta gente passou pelaquela decisão?
36:40Quantos argumentos foram sendo amadurecidos ao longo do tempo?
36:44É muito melhor do que você jogar direto na largada no Supremo,
36:47sem permitir que toda essa dialética processual prossiga,
36:51e acabar botando o Supremo contra a parede,
36:54que acaba se transformando em um tribunal um pouco com viés político.
36:58Porque, no fundo, está decidindo questões políticas imediatas.
37:01Se ele discute só em grau de recursos,
37:04a função dele não é discutir a tese como um todo.
37:06A função dele é verificar se os juízes de primeiro grau aplicaram a lei.
37:10É uma diferença de mentalidade que você gera também quando você faz essa mudança.
37:15Então, se tem uma coisa que precisa ser mudada no país o quanto antes,
37:20é transformar o Supremo, de fato, numa corte constitucional de apelação,
37:25que vai julgar depois que se esgotarem todas as outras instâncias.
37:30E eu acho que aquele receio enorme com relação ao juiz de primeiro grau,
37:36que as pessoas ficam tão apavoradas,
37:39ele é uma falácia.
37:42Porque se, de fato, o juiz de primeiro grau não está apto a julgar deputados,
37:47senadores, o que quer que seja,
37:49significa que ele não está apto a julgar para a gente também.
37:51Por que ele estaria apto para julgar nós, indivíduos,
37:54se ele não está apto a julgar os representantes eleitos?
37:58Então, deixa ele julgar, ele vai julgar errado eventualmente,
38:01vai ser influenciado, de repente, numa comarca por poderes políticos,
38:05mas tem o Tribunal de Justiça, tem os TRFs,
38:08tem todo esse aparato para corrigir um caminho ruim de uma decisão.
38:14Então, o shortcut, o corte do caminho é que, para mim, é o grande problema.
38:23Então, você acha que não tem nenhuma outra forma
38:25de fazer com que haja uma mudança de atitude em relação à lei,
38:30que aplique à lei, que isso tem que ser mais uma decisão desses colegiados
38:33conforme a apelação chega aos tribunais superiores?
38:39Eu acho que é o seguinte, Luiz,
38:40não aplicar a lei do jeito que eles estão fazendo hoje.
38:46Pode ser até simplório dizer isso,
38:48porque eles vão falar assim,
38:49não, eu estou aplicando de acordo com a teoria,
38:50o constitucionalista, o pós-positivista, o que quer que seja.
38:53Ele vai dizer que ele está aplicando,
38:55e que ele está fazendo de acordo com aquilo.
38:57Então, o que você precisa subverter
38:59é uma hegemonia de um pensamento
39:01que transforma o juiz em filósofos morais.
39:04Porque ela está construída, tem lá uma base.
39:06Eu posso discordar dela, eu discordo dela no meu livro,
39:09explico por que eu acho que ela não deve ser dessa forma,
39:13mas eles estão defendendo a tese.
39:15E eu não defendo destruir a tese deles, não.
39:17Eu não defendo aniquilar nada.
39:19Quem defende aniquilar são os totalitários.
39:21Eu acho que o que precisamos é subverter,
39:24alterar a hegemonia.
39:27Hoje você tem uma hegemonia,
39:29os estudantes de direito estão estudando,
39:31partindo do pressuposto que os princípios são a base de tudo.
39:34E, vamos lá, a dignidade da pessoa humana
39:36é um princípio constitucional.
39:38O direito está protegido pelos 60? Não.
39:40Ele não está protegido pelos 60.
39:42O que está protegido pelos 60 é o artigo 5º,
39:45separação de poderes, forma federativa e o voto.
39:47Isso é o que está protegido pelos 60.
39:49Então, como é que eu posso pegar um princípio
39:51que sequer a cláusula pétrea é
39:54e usar ele para anular um direito fundamental
39:57que está lá no artigo 5º?
39:59Isso não faz o menor sentido,
40:00mas a gente vai precisar convencer as pessoas
40:02que isso não faz sentido.
40:03porque se você baixar uma lei
40:06dizendo que não pode fazer isso,
40:09eles vão interpretar pelo não constitucionalismo
40:11e vão acabar subverdando a própria lei que foi criada.
40:14Então, o caminho não é imediato,
40:15não adianta.
40:16As pessoas...
40:17Muita gente fica um pouco frustrada
40:19quando eu falo isso,
40:20mas, repito,
40:22eles demoraram 20,
40:23mais de 20 anos
40:24para chegar na situação que a gente está hoje na corte.
40:27A gente não vai reverter esse quadro
40:29em cinco anos.
40:30Você acredita no poder de autocontenção do Supremo
40:35para tomar decisões mais baseadas em colegiado,
40:39diminuir o uso de medidas monocráticas,
40:42ou isso só virá com o legislativo
40:46aprovando algumas medidas
40:48que dão sinal claro
40:49que se esse poder de autocontenção não for aplicado,
40:53que será, entre aspas, curado
40:56por um restabelecimento do equilíbrio dos poderes,
40:59com leis aprovadas pelo legislativo
41:01para conter o avanço do Supremo,
41:04principalmente na seara do poder legislativo e executivo.
41:09Eu acho que o legislador precisa agir
41:11não só com lei,
41:12mas com, por exemplo,
41:13eventual julgamento de impeachment,
41:15se for o caso.
41:17Isso tem que acontecer,
41:19não é só legislando que a gente vai mudar o país,
41:22mas eu acho que se a gente tentar olhar isso
41:29sobre a ótica de mudanças imediatas,
41:33a gente não vai resolver o problema.
41:35O problema está lá atrás
41:36e ele é um problema que não é solúvel
41:38por medidas imediatas.
41:40Não vai ser assim que a gente vai conseguir mudar.
41:43Tem algumas coisas que talvez a gente possa pensar.
41:50Eu andei meditando sobre uma ideia.
41:53No direito constitucional americano,
41:55existe a doutrina da departamentalização.
41:58Cada poder é um departamento.
42:00Então, a Suprema Corte americana sabe
42:03que ela não pode tomar uma decisão
42:05que os demais poderes não vão entender como razoáveis,
42:09porque ela não vai ser executada.
42:10É uma coisa engraçada americana
42:13quando a gente fala sobre as decisões direto do Supremo
42:16mandando a Polícia Federal ir para algum lugar ou outro.
42:19A gente fala, não, mas como é que pode acontecer isso?
42:20Porque na cabeça deles você tem que ir para o Executivo
42:23e pedir para o Executivo para executar a medida,
42:25porque ele é o Executivo.
42:27Então, eu acho, eu acho,
42:30eu não tenho ainda um martelo batido com relação a isso,
42:34mas eu acho que a Constituição brasileira não nega
42:36e não impede a teoria da departamentalização.
42:39Se a gente tivesse alguma espécie de funcionamento assim,
42:44o juiz mesmo teria que pensar na decisão que ele vai tomar.
42:48Vê o Brown vs Board of Education nos Estados Unidos.
42:52Um caso super famoso, a questão do racismo.
42:55A decisão foi perfeita da corte, né?
42:57Ainda que fosse uma corte ativista,
42:59está correta a decisão sobre a ótica dos direitos naturais.
43:03Mas...
43:04Se obrigava um estudante que deixava um estudante negro a nascer.
43:06Exato, que permitia que o negro pudesse,
43:09que era um absurdo aquilo,
43:10a segregação dentro do colégio,
43:14dos colleges, dos schools, tudo, né?
43:17E o que acontece?
43:19Quanto tempo demorou para essa decisão ser totalmente implantada?
43:23O Kennedy sabia, na época,
43:24que ele não podia enfiar a goela abate do sul,
43:26que não ia funcionar.
43:27Então, foi gradativo o processo.
43:29Porque a corte sozinha não tem tanto poder assim, né?
43:33E, na verdade, no próprio Brasil,
43:36se a gente for pensar,
43:38os juízes do passado pensavam nisso.
43:40Eles pensavam no...
43:42Qual seria o reflexo disso na tripartição de poderes,
43:46na estrutura do país, né?
43:48Antes de tomar a decisão.
43:49Hoje, não se pensa mais nisso.
43:51Legisla-se, né?
43:52Pega o caso do Marco Civil da internet,
43:54vamos fazer do nosso jeito,
43:56já que a premissa do Barroso foi essa, né?
43:59Como o Congresso não se mexeu,
44:01nós vamos nos mexer.
44:03Um juiz americano nunca faria isso,
44:05porque ele entende que existe uma separação ali
44:07e que a decisão dele,
44:09eventualmente, não vai ser executada.
44:11Porque os outros poderes têm também
44:14a possibilidade de fazer checks and balances
44:17da decisão do Supremo.
44:18A gente precisaria navegar por aí.
44:21Eu não tenho ainda convicção com relação a isso.
44:24se é possível a gente ter algo parecido no Brasil.
44:27Mas talvez fosse um caminho.
44:30Você acha que,
44:32se o próximo presidente da República
44:33tivesse cuidado nas escolhas de pessoas,
44:37baseado muito mais nos seus fundamentos
44:40filosóficos de ideia da origem do direito,
44:44isso é a melhor forma para começar a remediar
44:47e trazer esse senso, inclusive, de colegiado,
44:51de volta ao respeito à Constituição,
44:53ao texto original?
44:55Ou você acha que isso ainda demora muito tempo?
45:00Olha, se a gente olhar para o cenário,
45:04tem dois juízes para se aposentar no próximo mandato
45:08e três no outro, no subsequente.
45:12São cinco juízes.
45:13Se você tiver um presidente eleito
45:18comprometido com isso,
45:19que eventualmente seja reeleito,
45:21ele possivelmente vai indicar cinco juízes para a corte.
45:25E cada uma dessas indicações
45:27será decisiva para o futuro do país.
45:30Eu, inclusive, escrevi um artigo para a Gazeta
45:32criticando uma matéria que saiu,
45:37o que a Mônica Bergamo diz,
45:39que o Gilmar teria mencionado
45:41que o Rodrigo Pacheco era o preferido deles.
45:44Eu quero crer que, na verdade,
45:46foi um mal entendido,
45:48que o ministro Gilmar não disse uma coisa dessa.
45:51Mas se ele tiver dito,
45:52o que eu acho pouco provável,
45:54isso não é republicano,
45:56porque os juízes não podem escolher
45:58os componentes da corte.
46:01Isso, pela Constituição,
46:03cabe ao presidente eleito
46:05que tem que se submeter ao Senado.
46:08E eu terminei o artigo dizendo
46:09que é fundamental,
46:13na próxima eleição,
46:14que nos debates presidenciais se discuta
46:16quem são,
46:17que tipo de juiz, ao menos,
46:20os candidatos querem colocar
46:21nas vagas que tiveram disponíveis.
46:24Porque se vai ser o presidente
46:25que vai decidir isso,
46:26o povo tem que saber disso.
46:27E hoje o povo está preocupado com esse ponto.
46:30E uma segunda parte dessa,
46:33uma segunda perna desse argumento
46:35é que o Senado também
46:37vai ter voto para o Senado.
46:40Como é que esses senadores vão fazer a sabatina?
46:42Vai ser do jeito que sempre foi feito?
46:44Ou vai ser uma sabatina séria
46:45como é feita nos Estados Unidos?
46:47Quando eu estive lá, no meu LLM,
46:50dois foram indicados.
46:51Foi o Roberts e o Alito.
46:54Eu assisti as hearings,
46:58as sabatinas do Alito,
47:00e eu vi a mulher dele saindo,
47:03chorando do Congresso americano.
47:07Porque foram muito duras as sabatinas.
47:10Por que a gente não pode fazer isso?
47:12Mas aí não tem a história que
47:13os senadores serão julgados no Supremo
47:17e, portanto, aí tem medo de jogar duro
47:19e amanhã, se for julgado no Supremo,
47:21teriam viés no julgamento.
47:23Não dá para nós separarmos um pouco
47:25essa história para acabar com esta...
47:27Eu digo ligações perigosas.
47:31Então, mais uma razão para a gente
47:32botar para a primeira instância, né?
47:34Tirar o foro privilegiado.
47:36Transformar o Supremo em algo menos político
47:39em tribunal só de apelação.
47:40Ao invés de ele estar decidindo o caso
47:43no calor do momento,
47:45naquela questão política toda
47:50incomodando a sociedade,
47:52várias influências,
47:53todos os jornais publicando,
47:55matérias para todos os lados
47:56e o juiz tomando decisão ali.
47:58Deixa para o primeiro juiz
48:00tomar, ser pressionado,
48:01eventualmente errar.
48:03E aí os tribunais irem corrigindo.
48:05É melhor para a própria sabatina.
48:07Mas, independentemente disso,
48:10eu lembro que eu escrevi um artigo
48:11para o Globo, acho, em 2015,
48:13falando sobre a sabatina do Fachin.
48:15E eu estava falando da sabatina do Scalia,
48:18contando como é que foi
48:19e como é que ele tinha passado.
48:22E, no Brasil,
48:23os senadores tinham 15 minutos
48:25para fazer pergunta
48:25para um sujeito que vai ficar
48:27até os 75 anos
48:28sentado na cadeira do Supremo.
48:29Isso não tem cabimento.
48:31Isso tem que ser mudado.
48:32Isso não está na Constituição
48:33que eles têm 15 minutos
48:34para fazer pergunta.
48:35Eu acho que a gente tem que...
48:38O Senado precisa rever
48:40as sabatinas
48:41de uma forma ampla
48:44para que isso seja feito
48:45de uma forma mais firme
48:47para a sociedade.
48:49Você está tratando
48:50de alguns temas importantes aí,
48:51como o fim do Fórum Privilegiado
48:53e decisões monocráticas.
48:56É algo que também atrapalha
48:57esse espírito de colegiado
48:59como foi desenhado
49:00na Constituição
49:02para a Suprema Corte Brasileira?
49:05Atrapalha.
49:05Eu vou dizer que eu escrevi
49:08sobre isso no passado
49:09quando o ministro Marco Aurélio
49:10tirou o eliminato
49:13e tirou o Renan Calheiros
49:15da presidência.
49:16Não me lembro se ele estava
49:18no Senado ou na Câmara,
49:19mas eu lembro que o Marco Aurélio
49:21tomou a decisão.
49:22E eu fiz uma análise
49:24comparando com o caso
49:25Bush vs Gore.
49:26Bush vs Gore chegou na Corte
49:28e foi a Corte
49:29que acabou decidindo...
49:30Eleição.
49:30A eleição.
49:31Não decidiu a eleição como um todo,
49:33mas decidiu...
49:33O voto da Flórida especificamente.
49:35Exato.
49:35Mas aquela decisão
49:37foi tomada pela Corte.
49:40A Corte entendeu
49:41a relevância daquela situação
49:43e sabia que não podia sair
49:45de um juiz só.
49:48Às vezes,
49:48a Suprema Corte americana
49:49tem decisão monocrática,
49:50mas é menos.
49:51E veja,
49:52quando você tem dois poderes
49:53da República,
49:56isso não pode ser tomado
49:57de uma decisão monocrática
49:58de um juiz,
49:58porque você está falando
49:59de um outro poder da República.
50:01O próprio...
50:02No caso das cotas,
50:04eles mesmo,
50:04a Suprema Corte americana,
50:05eles mesmo entendem
50:06que não pode acontecer isso.
50:08E sentam no colegiado.
50:09Foi uma decisão split.
50:11Foi meio a meio.
50:12Salvo engano,
50:13foi uma maioria de 5 a 4,
50:18algo do gênero,
50:18o caso Bush vs Gore.
50:20Mas foi uma decisão da Corte.
50:23Não foi a decisão
50:23de um juiz sozinho.
50:25E o Gore aceitou imediatamente
50:27a decisão,
50:27que mostra, de novo,
50:29como as pessoas respeitam
50:31as decisões institucionais
50:33do país.
50:33As decisões institucionais
50:35que respeitam
50:37os direitos fundamentais
50:38são toleradas pelos perdedores.
50:42O que não é tolerado
50:43pelos perdedores
50:44e gera problema de insegurança
50:46para a Corte,
50:48falta de respeito pela Corte,
50:49são as decisões
50:50que não respeitam
50:51os direitos fundamentais.
50:53E eu acho que a crise hoje
50:54que o Supremo Tribunal vive
50:56é muito mais nesse sentido.
50:58Porque não adianta
50:59repetir 500 vezes
51:00que a Corte está respeitando
51:03os direitos fundamentais
51:04quando a gente lê
51:05os documentos dos autos
51:07e verifica alguns casos
51:08que não está acontecendo isso.
51:10Se você não tem acesso
51:11aos autos,
51:12como eu estava mencionando
51:13a situação da Cruzoé
51:15que o Marcília viveu
51:16e descreveu em detalhes
51:18no livro dele.
51:18Você começa a ter
51:21uma situação
51:21em que o jurisdicionado
51:23ele não consegue
51:25respeitar a própria decisão.
51:27E não porque ele foi perdedor,
51:28mas porque os direitos
51:29fundamentais dele
51:30não foram respeitados.
51:32Então,
51:34talvez a medida
51:35número um
51:35dessa autocontenção
51:37é
51:37vamos voltar
51:38a tratar
51:39os direitos individuais
51:42como algo sagrado
51:44e que não pode ser violado
51:46em hipótese alguma.
51:47Exato.
51:47E para nenhum dos lados.
51:49Para nenhum dos lados.
51:50Eu tenho uma posição
51:51cômoda para falar
51:52sobre isso
51:53porque na época
51:55da Lava Jato
51:55eu critiquei
51:56alguns fatos da Lava Jato
51:57que eu achei
51:57que violaram
51:58os direitos dos réus.
52:00A gente pode
52:00achar que eles
52:02cometeram atos ilícitos
52:03ou ter certeza
52:04que eles cometeram
52:05atos ilícitos.
52:06Mas se não foi
52:07respeitado
52:08todo o direito
52:10deles
52:11no artigo 5º
52:12da Constituição,
52:13não dá para aceitar
52:15sem nenhuma crítica.
52:17Por quê?
52:17Porque depois
52:18aquela situação
52:19vai se voltar
52:19contra o outro lado
52:21que está batendo palma.
52:23Ver o judiciário
52:25como um fla-flur,
52:27como um jogo de futebol
52:29é a pior coisa
52:30que uma sociedade faz.
52:32A sociedade
52:33precisa ter
52:34no judiciário
52:35aquele respeito
52:36de quem está ali
52:37para garantir
52:39os seus direitos fundamentais
52:41em qualquer hipótese.
52:44Independentemente
52:44de quem seja.
52:45O ministro Marco Aurélio
52:46falou recentemente
52:48na Oeste o seguinte
52:48o juiz não pode olhar
52:49a capa dos autos.
52:51É verdade.
52:52Agora, tem uma última coisa.
52:53A Suprema Corte
52:54americana
52:55escolhe a dedo
52:57os casos
52:58que ela vai julgar.
53:00No Brasil
53:01parece que existe
53:02uma ânsia
53:02dentro do Supremo
53:03que ela precisa reagir
53:04a todos os casos
53:05quando ela é provocada.
53:07E isso acaba
53:08fazendo com que a corte
53:09tenha uma situação
53:10muito mais política
53:11do que jurídica
53:13do que como guardiã
53:14da Constituição.
53:15Nós deveríamos ter
53:16alguma regra
53:17de limitação
53:18de números de casos
53:19que a Suprema Corte
53:20deveria votar por ano
53:21ou como é que faz
53:22esse filtro para a corte
53:24dizer não
53:24esse caso
53:25tem que ser discutido
53:26unicamente no poder legislativo
53:28não nos compete.
53:30Existe essa autocontenção
53:31ou uma esperança
53:34de que essa autocontenção
53:35possa ocorrer?
53:36Deveria haver
53:37mas
53:38o Brasil é muito
53:40curioso
53:41eu me lembro
53:43antes dos processos digitais
53:45você tinha
53:46algumas súmulas
53:47que diziam
53:48que se você não juntou
53:49um carimbo
53:49XPTO
53:50seu recurso
53:51não era admitido.
53:52Então você também
53:53gera uma situação
53:54que é absurda
53:55que pode ser
53:56um direito fundamental
53:57super relevante
53:58pode ser um caso
53:59super importante
54:00para o país
54:01mas o carimbo
54:02não deixou
54:03que o caso
54:04fosse julgado.
54:05eu acho
54:06que a gente
54:07deveria chegar
54:07no ponto
54:08que você está falando
54:09mas nós
54:11não temos
54:11maturidade
54:12republicana
54:14ainda para isso
54:15antes de tudo
54:16o Brasil está
54:16precisando ter
54:17retomar a república
54:19sem
54:20um republicanismo
54:22forte
54:22em que a gente
54:23possa ter
54:24a confiança
54:25de que a corte
54:26está fazendo
54:27ou está agindo
54:28em prol
54:28do sistema jurídico
54:30como um todo
54:30e de pacificar
54:31a sociedade
54:32como um todo
54:33é difícil
54:34porque você
54:34dá uma arma
54:35para o magistrado
54:37deixar de apreciar
54:41um caso
54:41que talvez
54:41seja relevante
54:43sob critérios
54:44unicamente subjetivos.
54:47Leonardo
54:47muito obrigado
54:47pela conversa
54:48aqui na entrevista
54:49com o Dávila
54:50acho que ela foi
54:50muito esclarecedora
54:52dos desafios
54:53e mudanças
54:54que precisamos
54:55fazer no nosso
54:56sistema judiciário
54:57para resgatar
54:58esta credibilidade
55:00da justiça
55:01da lei
55:02e a estabilidade
55:03das regras do jogo
55:04muito obrigado
55:05obrigado a você
55:06e a gente fica
55:07por aqui
55:07para você
55:08que gosta
55:09do jeito
55:09Jovem Pan
55:10de notícias
55:10não deixe de fazer
55:11a sua assinatura
55:12no site
55:13jp.com.br
55:15lá você acompanha
55:17conteúdos exclusivos
55:18análises
55:19comentários
55:19e tem acesso
55:21ilimitado
55:21ao Panflix
55:22o aplicativo
55:23da Jovem Pan
55:24obrigado pela sua
55:25companhia
55:26e até o próximo
55:27Entrevista
55:28com Dávila
55:29Entrevista
55:35com Dávila
55:36A opinião
55:40dos nossos
55:40comentaristas
55:41não reflete
55:42necessariamente
55:43a opinião
55:44do Grupo
55:44Jovem Pan
55:45de Comunicação
55:46Realização
55:50Jovem Pan
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