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Discutindo Direito vai receber semanalmente autoridades do Judiciário e grandes nomes do Direito para traduzir, à luz do noticiário, os principais temas ligados ao mundo jurídico. Discussões analíticas e propositivas para fortalecer a democracia e conscientizar a população sobre seus direitos e deveres.
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NotíciasTranscrição
00:00Olá, eu sou o Fernando Capês e
00:09começa agora o programa
00:11Discutindo Direito.
00:20O nosso convidado de hoje é
00:22paulistano do bairro da Moca,
00:24foi educado em escola pública,
00:27é formado em direito pela FMU,
00:30especialista em direito
00:31processual civil pela
00:32Universidade de Brasília,
00:34doutor em direito penal pela
00:36Universidade de São Paulo, a USP,
00:38e é especializado em legislação
00:40de combate ao crime de lavagem
00:42de dinheiro e crimes do
00:44colarinho branco. É um dos
00:46cinquenta e cinco desembargadores
00:48federais que compõem o Tribunal
00:50Pleno do Tribunal Regional Federal
00:52da terceira região. Foi pioneiro
00:56na venda antecipada de bens, na
00:59realização de delações premiadas e
01:01na destinação de recursos da
01:03entidades filantrópicas que foram
01:05recebidos em delações como forma de
01:08indenização à sociedade. Eu tenho o
01:11prazer de receber o desembargador
01:13federal, o magistrado brasileiro,
01:16Fausto Desantes. Seja muito bem-vindo,
01:18doutor Fausto. Eu que agradeço, um
01:20prazer estar aqui. Olha, você sempre
01:22foi uma referência na magistratura
01:25para juízes, também para
01:27promotores, advogados, enfim, para
01:29todo o público do direito e quem
01:30quer ver um país que funcione
01:32corretamente. Você se recorda, para
01:34a gente conhecer, para conhecerem quem
01:36é Fausto Desantes, dos casos mais
01:39importantes do início da sua
01:40trajetória? Poderia citar, por
01:41exemplo, algum deles? Claro, sem
01:44problemas. Primeiramente, eu queria
01:47dizer que todo caso é importante, mas
01:50os mais rumorosos, o que apareceram na
01:53mídia e teve um interesse popular
01:56sobre os casos, foram primeiramente
02:00caso Banespa. Caso Banespa? É, o
02:03antigo Banco do Estado de São Paulo, que
02:05acabou fechando, quebrando, né, por
02:08conta de empréstimos fraudulentos,
02:09então a primeira sentença foi por mim
02:12prolatada, teve caso envolvendo o
02:16Hospital Heliópolis, aqui em São
02:17Paulo, grande caso de licitações,
02:19depois vieram outros, né? Então, a
02:21Satiagraha, que envolvia também
02:23instituição financeira, Castelo de
02:26Areia, envolvia também empreiteiras,
02:28seria o embrião da Lava Jato,
02:32Banco Santos, casos contra doleiros,
02:35prefeito de São Paulo. Vamos por partes,
02:37então, você tem no caso Banespa, um
02:39banco público que fazia empréstimos
02:41sem lastro para pessoas que não
02:43tenham condições de fazer o pagamento.
02:44Isso, pessoal jurídico. Banco público
02:45mantido com dinheiro público e fazia
02:47empréstimos que eram fraudulentos.
02:49Isso aí era federal por quê, ô,
02:50Fósera? Era federal porque o crime era
02:53de gestão fraudulenta de instituição
02:55financeira, crime da sete quatro
02:57nove dois, que textualmente diz que a
03:00competência é federal. Aquela lei sete
03:02mil quatrocentos noventa e dois de
03:03mil novecentos e oitenta e seis, que
03:04são os crimes, os crimes. De colarinho
03:06branco. Os crimes do colarinho branco.
03:08Isso. Já foi um dos pioneiros, então,
03:10isso aí nos anos noventa? Isso, foi nos
03:13anos noventa e três, dois, três, foi
03:17logo no início da minha carreira, foi o
03:18primeiro grande caso de repercussão e
03:22que foi a partir dali que eu comecei
03:25realmente lidar com esse tipo de crime,
03:28né? Um crime específico, eu não tinha
03:30muita expertise em termos de trabalho,
03:35mas eu tinha muito interesse e a partir
03:37de então eu comecei a escrever a
03:39respeito de crimes econômicos. Agora, você
03:41falou de, você tem, foi o juiz que atuou
03:43em grandes operações. São casos que
03:46têm repercussão, eles têm impacto
03:48social, são casos importantes, porque
03:50trazem, são casos de vultoso prejuízo
03:53ao patrimônio público. Como é que
03:55você vê a questão dessas grandes
03:56operações que muito antes da Lava
03:58Jato, você atuou e que elas acabaram
04:01sendo anuladas? Te criou alguma
04:03frustração ou um aprendizado em como
04:05lidar com essas questões? Olha, foi
04:09muito difícil o começo, porque esses
04:12casos eram raros ou não existiam. E
04:15quando existiam, eram muito mal
04:16compreendidos, principalmente pelas
04:18cortes acima da primeira instância,
04:21até do meu, do tribunal onde eu
04:22pertenço hoje. Então, era, era
04:26dificultado, porque algumas decisões
04:29novas, de assuntos novos, porque nunca
04:32foram tratados antes, eram pouco
04:36compreendidos. Até que apareceu, por
04:38exemplo, os organismos internacionais, o
04:41OECD, OCDE, OCDE, OCDE, criou o
04:46Gafi, o Grupo de Ação Financeira
04:47Internacional. Então, eu estava
04:49acompanhando direto todas essas
04:51questões de evolução legislativa e
04:54normativa para o combate do crime
04:55econômico e eu já trazia nas minhas
04:58decisões esses conceitos novos, a nova
05:00forma de agir, atuar, o foco nos
05:03nos bens, apreensão de bens, asfixiamento
05:07da organização criminosa, retirando o
05:10fluxo financeiro, tudo isso era novo,
05:12até a delação premiada, ou colaboração
05:14premiada, como se fala hoje, era novo. E o
05:17tribunal, muitas vezes, tomava decisões,
05:21por exemplo, falando, olha, tem que ser
05:24público ao teor toda da delação do que
05:29o delator falar. Mas, espera lá, o caso
05:31é sigiloso, ele vai falar contra
05:33determinadas pessoas. Não é só esse
05:36tipo de crime, mas crime organizado
05:37violento. Deixa eu tentar, pro público
05:40entender, então. Você trazia uma
05:43legislação mais avançada, uma
05:46experiência internacional de combate
05:49eficaz às grandes organizações mafiosas,
05:51na Itália, nos Estados Unidos, mas não
05:54havia muita compreensão sobre esses
05:56mecanismos lá, vamos dizer, que isso é no
05:58início de dois mil, por exemplo? Isso, não
06:00havia, principalmente porque envolvia
06:02cooperação jurídica internacional,
06:04contatos diretos com autoridades
06:05estrangeiras, que nunca existiu antes, e
06:08esses contatos, todos esses procedimentos
06:10eram absolutamente novos, e dependia de
06:13tradução, do juiz firmar o documento,
06:16quando se tratava de apreensão, como
06:18até hoje existe, apreensão de dinheiro,
06:22ou congelamento de valores no exterior, o
06:26juiz tem que fazer a assinatura do
06:29affidavit, que é um documento que
06:31comprova a autenticidade e que atesta
06:36que aquilo é verdadeiro. Então, quem tem
06:38que fazer é o próprio juiz. Então, muitos
06:40desses procedimentos eram absolutamente
06:42inovos. E quando chegava no tribunal, o
06:44tribunal, às vezes, não entendia, as
06:46corpos superiores, muito menos, porque
06:48estavam lidando com o mesmo de sempre,
06:51né? Com o trivial, com a criminalidade
06:54comum. E algumas decisões foram
06:57revertidas, a meu ver, sem embasamento
07:03que justificasse esse tipo de decisão, e
07:08agora, com relação à frustração, eu
07:10sempre fiz o meu papel do jeito que eu
07:14acho que tem que ser feito. Então, com a
07:16profundidade e com técnica, usando
07:18independentemente de quem seja advogado,
07:21quem seja o réu, quem seja a sua
07:24viés político, religioso, de gênero, seja
07:28o que for. Eu julgo os fatos e não as
07:32pessoas, né? Eu julgo o fato e as
07:35pessoas só levam em consideração na
07:36dosimetria da pena, porque eu sou
07:38obrigado ali a fazer uma apreciação
07:40individual do ser humano que está
07:43ali. A gente pode dizer, então, que
07:44você é um juiz que faz a justiça
07:46cega porque não vê quem está julgando,
07:49aplica a mesma lei, não importa quem
07:51seja acusado. Nesse sentido que a
07:52justiça é cega. Agora, muitas vezes a
07:54justiça é cega porque não consegue ler
07:56o que está escrito no Código Penal e na
07:58Constituição. Mas isso fica por conta
08:00do meu comentário. Eu queria
08:02perguntar pra você o seguinte, como é
08:04que você vê, posteriormente, a
08:06questão da Lava Jato? Surgiu de novo,
08:09primeiro foram aquelas grandes
08:09operações, Boi Barrica, Satiagraha,
08:12Castelo de Areia, elas acabaram sendo
08:14anuladas. Depois veio a operação
08:16Lava Jato. E na Lava Jato, se viu que
08:19centenas de milhões de reais, até
08:23bilhões, foram desviados da Petrobras.
08:26Inclusive, com a compra da usina de
08:28Passadena, no Texas, por um valor, uma
08:31usina que não valia quase nada, o
08:33financiamento do construção do Porto de
08:35Mariel, ali pelo BNDES. Como é que
08:37você vê? A Lava Jato, ela acabou se
08:39perdendo ou foi mal compreendida mesmo?
08:41Qual a sua avaliação? Não, eu acho que
08:43o Brasil, ele atua com uma incoerência
08:47jurídica total nas suas decisões de
08:49tribunais superiores. Veja, para o STJ, a
08:53competência era Curitiba. Então, o
08:57processo começou em Curitiba e foi
08:59considerado válido pelo STJ e o
09:02Supremo decidiu depois e não se
09:04discutia a competência. Aí o Supremo
09:06vem e fala depois, não, a competência
09:08devia ser Brasília. Ora, se a
09:10competência era em Brasília e começasse
09:12em Brasília, o STJ ia entender que não
09:15começou em Curitiba e era nulo. Então, sempre
09:17seria nulo a Lava Jato. Começando por
09:19Curitiba, é nulo pelo Supremo. Começando
09:22em Brasília, seria nulo pelo STJ. Então,
09:25essa falta de coerência nas decisões
09:27judiciais, principalmente os órgãos
09:29superiores, essa questão de prende em
09:31segunda instância e não prende, vai e
09:34volta, isso é péssimo. Isso passa uma
09:36mensagem terrível de insegurança
09:38jurídica. Veja que em 1991, o Supremo
09:42validou a prisão em segunda instância
09:44por oito a zero em um habeas corpus. Foi
09:46primeiro habeas corpus contra a prisão
09:48em segunda instância. Aí depois vieram
09:50decisões permitindo e não permitindo,
09:52permitindo e não permitindo, permitindo
09:54até que proibiu-se a prisão em
09:56segunda instância. Então, vejam, há uma
10:00desorientação jurídica enorme e no
10:02exterior, isso não é compreendido. Não
10:05há como compreender esse tipo de
10:07julgamento, principalmente de uma
10:08Corte Superior. Quer dizer, esta
10:10incerteza quanto à jurisprudência,
10:13quanto à interpretação da lei, isso
10:16prejudica muito o combate à
10:18criminalidade. Eu queria te perguntar
10:19sobre a questão do foro privilegiado.
10:22Em 1964, quando iniciou o regime de
10:25exceção, foi estendido o foro
10:28privilegiado para ex-integrantes, os
10:30ex-autoridades, né? Pois mais pra
10:33frente entraram os deputados, senadores,
10:35ex-deputados e ex-senadores. Muito
10:37em 1999, já estamos falando aí de
10:4035 anos depois, 35 anos depois, em
10:4499, o Supremo Tribunal Federal diz
10:46não. Encerrado o mandato, acaba o foro
10:49privilegiado. Ex-autoridades não têm
10:51direito. Bem, em 2018, o Supremo ainda
10:54reforça esse entendimento e diz, não é
10:57mesmo, ex-autoridade não pode e a
10:59autoridade só se for crime relacionado
11:01à função, no exercício da função.
11:03Restringe bastante. De repente, em 2023,
11:06muda a orientação e o foro privilegiado
11:09abrange, passa a abranger tudo quanto é
11:11tipo de autoridade. O próprio ministro
11:12Luiz Fux, no seu voto, fez essa
11:15crítica transparecer. Como é que você
11:17vê essas alterações constantes de
11:20jurisprudência, seja contra a
11:24validade de colaborações premiadas,
11:26quando a competência, você disse agora,
11:28a vara federal de Curitiba era
11:30competente, depois não era mais. Como
11:32é que isso impacta você que se
11:34notabilizou por ser um juiz que ficou
11:37muito atento nessa questão do combate
11:38à corrupção? Olha, eu acho que pra ser
11:41magistrado e às vezes e tomar decisões
11:44judiciais tem que ter sobriedade, tem
11:48que ter firmeza, fortaleza das
11:50decisões e tem que ter sensibilidade.
11:53Então, fortaleza nas decisões, tem que
11:55ser firme, tem que saber o que faz.
11:57Sobriedade tem que refletir sobre o que
11:59vai fazer. E sensibilidade é tentar
12:04agir não como sendo um inimigo da
12:08parte ou do réu, mas como sendo, tendo
12:11empatia, porque as partes devem ser
12:14ouvidas e devem ser escutadas. E o réu,
12:17principalmente, e não agir com fígado ou
12:19agir com sentimentos outros que não sejam
12:22a arte de julgar, de bem julgar,
12:25consideração técnica entre direitos e
12:27deveres. É isso que sempre tem que ser
12:29feito. Então, quando nós vemos decisões
12:32que vão e voltam, é que está faltando
12:35esses requisitos. Falta serenidade, a
12:37sobriedade, como falei, falta firmeza da
12:39decisão, da decisão de uma Suprema
12:42Corte que vai e volta. Essa questão que
12:44você falou da prerrogativa, a gente está
12:46sentindo no tribunal, porque o tribunal
12:48julga os prefeitos e os políticos locais.
12:53E aí, o que está acontecendo? Está
12:55indo para a primeira instância, volta
12:56para o tribunal, vai para a primeira
12:57instância, volta para o tribunal. E, com
12:59isso, nós estamos favorecendo a
13:01prescrição e o encerramento dos casos
13:03que envolvem a corrupção, e que é o
13:06grande mal do Brasil, né? Corrupção.
13:08Eu costumo dizer que o Brasil leva
13:09sempre dez anos para fazer o óbvio. Ele
13:12começa a fazer no dez primeiro ano. Isso
13:14ocorre também na área judicial, em
13:16todas as áreas. Agora, eu quero aproveitar
13:18fazer uma pergunta sobre as
13:19organizações criminosas. Você tem uma
13:22experiência internacional, eu sei que
13:24você foi o único magistrado
13:26brasileiro convidado a participar de
13:30um encontro entre juízes federais
13:32norte-americanos, inclusive juízes da
13:35Suprema Corte dos Estados Unidos.
13:37Quero que você conte isso, mas antes
13:39dentro dessa análise, eu quero saber
13:43qual a sua opinião sobre as
13:45organizações como o primeiro comando da
13:46capital, PCC hoje é a maior organização
13:49criminosa da América Latina e também o
13:51comando vermelho e outras quase cem
13:53organizações criminosas que temos aqui
13:55no Brasil. O PCC em noventa e três eram
13:58sete gatos pingados jogando bola num
14:00presídio em Tremembé. A que ponto
14:03chegou? Por que o Brasil permitiu que
14:06essas organizações crescessem a esse
14:08ponto? Eu acho pelo seguinte, eu uso
14:10político desse fato para fins políticos, ou
14:16seja, eu acho que faltam iniciativas que
14:18aparentemente são contrárias ao que é
14:21defendido nas academias, porque o que é
14:24defendido na academia é sempre o
14:27criminoso como alguém, como uma visão
14:31romântica, vamos dizer assim, e não
14:33atacando naquilo que precisa. Então,
14:36precisa severidade da lei, precisa cortar
14:39efetivamente a comunicação entre o
14:42preso e a pessoa que estiver fora do
14:45presídio, tem que ter infiltração de
14:48agentes, tem que ter proteção dos
14:50agentes que investigam, nós tivemos
14:51agora o caso do delegado, né, da
14:54Polícia Civil de São Paulo que foi
14:56assassinado. Tem que ter uma
14:58legislação contundente, forças-sarefas
15:01atuando com inteligência e um rigor
15:04absoluto e até mesmo enquadrá-las como
15:08entidades terroristas e mudar a lei
15:10para esse fim, porque o método
15:13utilizado são métodos terroristas e se
15:16nós não tratarmos como o mundo trata
15:19o terrorismo, que nós estamos vendo que
15:22o terrorismo ele retrocedeu no mundo
15:24porque houve uma ação contundente, em
15:28nenhum momento titubiante que permitiu
15:31o retroceder dos terroristas. Eles não
15:34venceram terroristas fora do mundo, mas
15:36aqui está vencendo, porque esses grupos
15:39que essas facções, elas estão ganhando
15:41cada vez mais força e o pior, elas estão
15:43cada vez mais dentro das instituições e
15:46isso é assustador. Agora, dentro do meu
15:49gabinete, que nós temos casos envolvendo
15:52o PCC e até tivemos casos envolvendo
15:54casos do Rio de Janeiro que passaram por
15:56São Paulo, por questões do presídio do
16:00Mato Grosso do Sul, que é da competência
16:01nossa, continua agindo com firmeza,
16:06continua agindo com sobriedade, agora com
16:08sensibilidade para entender que, olha,
16:10aqui é um caso sério e não dá para,
16:14primeiro, ter medo e, segundo, não agir com
16:17a proporcionalidade necessária neste
16:20caso, que é diferente de outros casos que
16:22a gente está vendo, de penas elevadíssimas
16:25por pessoas expressarem simplesmente sua
16:27opinião. Muito bem. O Tribunal Regional
16:30Federal da Terceira Região abrange o
16:32Estado de São Paulo e o Estado do Mato
16:34Grosso do Sul e julga, em segunda
16:36instância, os crimes federais. Muita gente
16:37está nos acompanhando aqui, o pessoal está
16:39perguntando aqui. Agora, eu queria te
16:41perguntar o seguinte, com relação a sua
16:43experiência, hoje o crime organizado
16:45movimenta cerca de trezentos, trezentos e
16:48cinquenta bilhões de reais em dinheiro
16:52ilícito todo ano. É contrabando de cigarro,
16:56contrabando de bebida, é veículos,
16:59refinaria de petróleo, de álcool, de
17:01gasolina, postos de combustível,
17:03danceterias, lavanderia de roupa, eles
17:05estão em todos os setores, lavando
17:07dinheiro em fintechs e nós tivemos
17:10algumas operações com o Ministério
17:13Público de São Paulo, com o MP
17:14Federal, com a Polícia Federal,
17:17Ministérios Públicos em outros estados
17:18também, mas nós estamos falando de
17:20bilhões, centenas de bilhões de reais.
17:23Nós temos um promotor aqui em São
17:24Paulo, Lincoln Gaquia, que vive cercado
17:26pela polícia, porque está jurado de
17:28morte pelo primeiro comando da
17:29capital. O delegado, você citou que foi
17:31delegado-geral Rui Fontes, foi
17:32assassinado em Praia Grande. Como você
17:35vê a possibilidade, pela sua experiência
17:37internacional, por aquilo que você vê
17:39está acontecendo em outros países,
17:41principalmente Estados Unidos? Eu queria
17:43que você trouxesse um pouco da sua
17:44experiência internacional, desses contatos,
17:47para saber qual o caminho para, a gente
17:49sabe que é follow the money, mas quais
17:51são o conjunto de medidas que você
17:54apontaria como imprescindíveis para
17:56combater ou minimizar esse flagelo do
17:59crime organizado? Primeiramente, pelo
18:01que eu vejo no exterior, não existe
18:04qualquer possibilidade de saídas
18:06temporárias em presídios, o rigor é
18:09absoluto no sistema penitenciário das
18:11organizações criminosas, há um rigor com
18:14uma legislação forte e não permitindo
18:18uma diminuição de pena ao longo do
18:21tempo, tráfico de drogas é tratado como
18:24um crime absolutamente grave, no Brasil
18:27às vezes a pessoa, porque leva um pouco
18:31de droga, mas todos sabendo que se
18:33trata de uma grande organização
18:35criminosa, só porque a pessoa levou,
18:37então leva uma pena muito baixa, então
18:38estimula a continuar, o continuismo
18:41dessa prática, dessa prática. Outra
18:45coisa que você mencionou, que eu acho
18:46importante, a reforma tributária vai
18:49trazer o imposto do pecado, então o
18:50imposto do pecado vai incidir sobre
18:52bens que vão gerar contrabando, então
18:55você vai estimular mais o contrabando e
18:59o descaminho, por quê? Porque incidindo
19:03uma alta taxa tributária no Brasil, vai
19:06estimular que o crime organizado, que já
19:08está trazendo de fora, geralmente do
19:11Paraguai, de países vizinhos, trazendo
19:13essa mercadeia a um preço mais baixo, vai
19:15continuar e vai fortalecer isso. Então, a
19:18pretexto de querer diminuir com uma
19:20prática que não seria salutar para a
19:22população, como o cigarro e os derivados
19:25de fumo, na verdade vai estimular, porque
19:28vai estimular o contrabando e o descaminho.
19:29Então, eu temo um pouco essas ações que
19:31não pensam no crime organizado, pensa só
19:34na questão tributária e no arrecadar do
19:37Estado e o Estado tem que pensar no todo,
19:39na consequência e o alcance geral que
19:41isso pode dar. Agora, os Estados Unidos
19:44da América, através do presidente
19:45Donald Trump, resolveram combater o
19:48narcotráfico venezuelano, apontando o
19:52Nicolás Maduro como chefe de um cartel
19:54poderoso e está combatendo lá, na saída
19:57do mar e na saída aérea da Venezuela
20:01combatendo esse narcotráfico. Ele chegou
20:04a dizer que o PCC deve ser enquadrado
20:07como uma organização terrorista. Seria
20:10importante uma aliança com os Estados
20:12Unidos na medida em que essas
20:13organizações exportam drogas e outros
20:16crimes para lá e, portanto, trazer a
20:19estrutura, a cooperação e a força dos
20:23Estados Unidos para ajudar a combater
20:24essas organizações que aparentemente
20:26disseram do controle aqui no Brasil?
20:28Sem dúvida. Quanto mais países
20:30ajudarem o Brasil vai ser melhor, porque
20:32nós estamos precisando, porque chegou-se
20:35num estágio de risco entre se tornar
20:40de vez um narco-estado ou a gente
20:43tentar combater isso com todas as forças
20:47possíveis, inclusive estrangeiras. E não
20:50quer dizer que vai haver violação da
20:54soberania nacional? Não. Tudo que vier
20:56para ajudar e para fortalecer nossa
20:58soberania é bem-vindo e é óbvio. O crime
21:03organizado, ele já tem uma parte da
21:05soberania de determinados territórios e
21:08quando se fala em ofensa soberania no
21:10país, esquece da soberania dos morros do
21:13Rio de Janeiro, de algumas regiões, talvez
21:15em São Paulo e assim por diante. Então,
21:17aquele lugar também a soberania foi
21:19ofendida brasileira e não se vê a ação
21:22e indignação do governo federal ou do
21:24estadual, no caso do Rio de Janeiro, com
21:27relação a essa soberania violada. Então,
21:30nós precisamos da ajuda externa para
21:33que o tráfico internacional seja
21:35combatido, mas também internamente, nós
21:37precisamos tomar uma ação mais forte e
21:41não simplesmente tomar decisões que, ah,
21:43não se pode subir o morro, porque isso aí
21:46você fez nascer e crescer de forma
21:49absolutamente cruel, porque a população
21:52é a maior vítima daquelas áreas do
21:55crime, né? A população pobre que vive
21:57naqueles morros são as mais, as mais, as
22:00vítimas mais. Mas são vulneráveis. Mais
22:03vulneráveis e que, por vezes, são
22:05obrigados a ceder seus filhos para o
22:07crime e são obrigados a cometerem crimes
22:10e serem vítimas de estupro e etc, porque
22:14tem que atender o chefão ou grupo de
22:17chefes daquela área. Então, nós podemos
22:19dizer que há uma certa romantização no
22:22combate à criminalidade e uma certa
22:25ideologia penetrando o que deveria ser
22:27uma área puramente técnica, puramente
22:30profissional. Eu acho que a ideologização
22:34do combate muito mais e o romantismo é
22:41usado para fins ideológicos. Bom, você
22:44recentemente esteve nos Estados Unidos,
22:47participou de um congresso e lá se
22:49discutiu. Eu queria que você falasse
22:50qual foi o seu papel, quem participou
22:52desse congresso e como é que os
22:54americanos estão vendo essa questão no
22:56Brasil do crescimento do crime
22:58organizado e de uma certa, eu diria,
23:00apatia do país em adotar métodos mais
23:05eficazes de diminuir o crescimento das
23:07organizações criminosas. Olha, quando eu
23:08cheguei nos Estados Unidos, a primeira
23:10pergunta que eles fizeram era o que está
23:12acontecendo com o Brasil? Surpresos, porque
23:16eles estão vendo que o crime está
23:17aumentando, que as operações estão
23:19anuladas. Vejam, quando a gente fala
23:22dos Estados Unidos, os Estados Unidos não é
23:23um país que simplesmente eles fazem suas
23:27opiniões por ouvir dizer. Tudo é muito
23:30bem fundamentado e verificado, eles
23:32checam, eles verificam a informação. Então,
23:35quando eles te questionam, eles já sabem
23:37de muita coisa. Então, não há como você
23:39chegar e romantizar o seu país e para
23:43tentar não passar uma imagem positiva.
23:46Na verdade, tem que ir lá francamente,
23:48transparentemente e dizer, de fato, o
23:50país está doente, está doente as
23:52instituições, está doente os juízes,
23:55está doente os promotores, a polícia, a
23:58população, porque se entrou num discurso
24:02ideológico, radical, de lados opostos e
24:07ninguém vai no âmago da questão
24:09estécnica e deixar um pouco de lado a
24:11ideologia e vamos arregaçar as mãos e
24:14defender o país como precisa. Se o crime
24:16tem que ser combatido eficazmente e
24:19inclua a corrupção, tem que ser feito
24:21assim e ponto final. É que você falou, a
24:24gente demora dez anos para fazer o óbvio,
24:27a gente faz o óbvio e retrocede, faz o
24:31óbvio e retrocede. É como falava
24:33Bismarck, né? Aquele que repete o erro,
24:36ele é um idiota, né? Perfeito. Nós
24:40estamos conversando aqui com uma das
24:42maiores autoridades do país em termos
24:45de combate ao crime organizado, a
24:48lavagem de dinheiro, um dos maiores
24:49especialistas, é um desembargador
24:52federal, ou seja, ele foi juiz federal e
24:54passou a desembargador federal e ele foi
24:57o único magistrado brasileiro convidado
24:59participar de um congresso recentemente,
25:02em junho, nos Estados Unidos, só de
25:04juízes federais, inclusive magistrados
25:06da Suprema Corte Norte-Americana. Esse
25:08é o nosso convidado especial aqui, o
25:10Fausto de Santos. Fausto, eu queria
25:12perguntar pra você o seguinte, o Brasil
25:14vive hoje uma polarização. Ou você é de
25:18esquerda e odeia o da direita, ou você é
25:21da direita e odeia a esquerda. Então,
25:24não há mais espaço para o equilíbrio,
25:25para a discussão das ideias. E o país
25:29está muito focado no combate às
25:31manifestações de pensamento, às
25:33críticas, chamadas de discursos de
25:36ódio. Até que ponto o Brasil está
25:38entretido no combate ao que as pessoas
25:41falam ou pensam e está deixando passar
25:45ao lado as organizações criminosas? Essa
25:48polarização e esse combate ao que as
25:52pessoas escrevem nas redes sociais, estão
25:54deixando, por exemplo, passar ao largo a
25:56pedofilia, a pornografia infantil, os
26:00crimes eletrônicos, os crimes financeiros
26:02pela internet. Como você analisa o
26:05crescimento do crime organizado, enquanto
26:06parece que o Brasil está hipnotizado
26:09por esse combate às manifestações de
26:11pensamento? Não, de fato houve, está
26:14havendo uma estagnação em termos de
26:16combate à corrupção. Eu recebi um
26:19advogado há um tempo atrás, falou que
26:20está acontecendo, doutor Fausto, que não
26:22há mais operações com relação ao, a
26:25corrupção, grandes crimes econômicos.
26:27Você fala, a Polícia Federal, nós estamos
26:30recebendo casos de manifestações na
26:33internet. Agora, me desculpem gente, a
26:36liberdade de expressão tem que ser
26:37garantida. É esse o foco tem que ser
26:40feito pelas, pelas cortes superiores. O
26:43foco não é o controle e sim a liberdade. E
26:46nós não estamos vendo essa firmeza na
26:49defesa do direito humano liberdade. Quando
26:52eu estive nos Estados Unidos, as
26:53defesas são as liberdades. No caso, lá
26:56nos Estados Unidos, foram defesas das
26:58liberdades de expressão. Foi muito
27:01falado sobre isso, internet, as novas
27:03vias, novos métodos, a inteligência
27:06artificial, o uso como deve ser tratado,
27:09mas sempre no foco da liberdade, da
27:12melhor garantia da população. E no Brasil
27:14não, o foco é o controle. Agora, me
27:17desculpe, controle, não é possível falar
27:19de controle e não falar da liberdade e
27:22não focar na liberdade. Uma última
27:25pergunta. Clamor popular. Essa é uma
27:28expressão que a gente conviveu muito,
27:30principalmente no início dos anos 90.
27:32Sob a bandeira do clamor popular, seja
27:34combate à corrupção, combate a
27:37organizações criminosas ou defesa da
27:39democracia, o Brasil tem experimentado
27:42decisões polêmicas, um certo ativismo
27:44no respeito a atropelar direitos do
27:48investigado, direitos de quem está
27:50sendo processado. Até que ponto as
27:53democracias modernas podem chegar para
27:56se defender, seja de discurso ou de
27:58algum tipo de agressão? Estamos falando
28:01em penas de 14 anos para quem pichou,
28:03por exemplo, uma estátua. Queria a sua
28:05opinião. Olha, você falou do clamor
28:08popular, né? Eu acho o seguinte, a
28:11população faz parte da conversa. O
28:13judiciário, ele tem que ouvir a
28:15população, mas não é para ouvir e para
28:18praticar as vontades de um e do outro,
28:21mas sim, mas para praticar as
28:24expectativas legítimas da população
28:30com relação ao poder. O que que as
28:32pessoas esperam do poder? Esperam uma
28:34decisão serene, contundente e justa e
28:38proporcional àquele que está sendo
28:40julgado. Então, essa desproporção de
28:43penas é evidente que está acontecendo.
28:45Não se justifica, não se pode falar, eu
28:48escrevi o livro sobre democracia,
28:50constitucionalismo, constitucionalismo
28:53é o império, a supremacia da lei. Então,
28:56não se pode aplicar penas
28:58desproporcionais porque está se ofendendo
29:00o constitucionalismo e por via
29:02transversa, a própria democracia que é a
29:05soberania popular, é aquela que faz e faz
29:08valer a opinião, a sua opinião perante
29:10os legisladores que emitem a lei, que
29:13editam a lei. Então, a lei tem que ser
29:15cumprida, mas de forma individualizada e
29:17sem essa desproporção porque, por isso
29:19que hoje há descrédito total,
29:22infelizmente, de nossa Corte Superior.
29:24Muito bem, Ega, para você defender a
29:27Constituição, é preciso, em primeiro lugar,
29:29respeitá-la. Bom, nós ficamos por aqui e
29:32esse foi mais um Discutindo o Direito.
29:35Para você que gosta do jeito Jovem Pan
29:38de notícias, não deixe de fazer a sua
29:40assinatura no site jp.com.br.
29:44Lá você acompanha conteúdos exclusivos,
29:47análises, comentários e tem acesso
29:50ilimitado ao Panflix, que é o aplicativo
29:53da Jovem Pan. Até o próximo Discutindo o Direito.
29:56A opinião dos nossos comentaristas não
29:59reflete necessariamente a opinião do Grupo
30:02Jovem Pan de Comunicação.
30:07Realização Jovem Pan
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