SMART BOURSE - Emission du jeudi 4 décembre - Vidéo Dailymotion

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Jeudi 4 décembre 2025, retrouvez François Rimeu (Stratégiste senior, Crédit Mutuel AM), Raphaël Thuin (Directeur des stratégies de marchés de capitaux, Tikehau Capital), Arnaud Faller (Directeur général délégué en charge des investissements, CPR AM) et Jean-Pierre Petit (Président, Cahiers Verts de l'Économie) dans SMART BOURSE, une émission présentée par Grégoire Favet.

Transcript

00:00...

00:00Bienvenue dans Smart Bourse, votre émission quotidienne sur Bsmart for Change.

00:11Pour rester à l'écoute des marchés chaque jour, vous nous suivez en direct à 17h à la télévision via vos box.

00:17Vous nous retrouvez bien sûr en rattrapage, en replay chaque soir sur bsmart.fr

00:21ou encore en podcast sur l'ensemble de vos plateformes préférées.

00:24Au sommaire de cette édition ce soir, on va se focaliser sur les derniers enjeux de l'année,

00:28à savoir les prochaines réunions de banque centrale.

00:31La Fed est en train de préparer sa prochaine baisse de taux qui sera délivrée la semaine prochaine

00:36dans une ambiance compliquée.

00:39Peut-être reste le retour d'ailleurs des bonds vigilantes, comme on les appelle.

00:43En tout cas, un long article du Financial Times hier soir nous racontait

00:47comment les titans obligataires de Wall Street sont allés alerter le trésor américain

00:52ces dernières semaines pour les inquiétudes qu'ils pouvaient avoir sur une nomination possible

00:59ou probable de Kevin Assett à la tête de la Fed.

01:01Ces grands gestionnaires obligataires ne voudraient pas avoir une Fed aveuglée

01:06par l'idée de baisse de taux dans un contexte où l'inflation pourrait repartir peut-être à la hausse

01:13au cours de l'année 2026 aux Etats-Unis.

01:15Et puis, je ne sais pas comment on traduit « bond vigilantes » en japonais,

01:18en tout cas, malgré une enchère à 30 ans qui s'est bien déroulée ce matin au Japon,

01:23la courbe japonaise reste particulièrement animée,

01:26qui en fait d'ailleurs une des courbes de taux les plus pentues dans l'univers des économies avancées aujourd'hui.

01:33Discussion à suivre avec nos invités de Planète Marché dans un instant,

01:36avec bien sûr comme horizon les perspectives et les scénarios possibles pour 2026.

01:41Du côté des marchés actions à Paris, Pauline Grattel vous apportera plus de détails sur la séance en cours.

01:47Notez que le secteur automobile signe encore une bonne séance aujourd'hui,

01:50soutenue à nouveau par un certain nombre de brokers,

01:53et la perspective peut-être d'un report de l'interdiction de vente des véhicules à moteur thermique

01:59par la Commission européenne, une décision qui pourrait être rendue dans les prochains jours.

02:04Ainsi, Renault se retrouve aujourd'hui en tête du CAC 40.

02:07Et puis dans le dernier quart d'heure de Smart Bourse, nous resterons avec l'horizon 2026 en tête

02:12pour parler des enjeux, des perspectives de marché 2026,

02:16avec Jean-Pierre Petit, le président des Cahiers Verts de l'économie,

02:18qui sera notre invité dans le dernier quart d'heure de Smart Bourse.

02:32Tendance mon ami, chaque soir en ouverture de Smart Bourse,

02:34nous retrouvons Pauline Grattel qui vous apporte les infos clés du jour sur les marchés.

02:37Bonsoir Pauline.

02:37Bonsoir.

02:38Les indices européens sont dans le vert aujourd'hui.

02:40Oui, le Stoxx 600 et l'Eurostoxx 50 gagnent environ 0,5%,

02:44comme le CAC 40 en France qui évolue aujourd'hui au-delà de 8100 points

02:49et s'apprête à clôturer sa cinquième séance de hausse consécutive.

02:53Aux Etats-Unis, les indices ont ouvert sans tendance marquée.

02:57Faisons un petit point sur la situation japonaise du point de vue obligataire, notamment Pauline.

03:02Oui, selon des sources gouvernementales, la Banque du Japon devrait relever ses taux de 0,5% à 0,75%

03:09lors de sa réunion des 18 et 19 décembre, une première en près d'un an.

03:14Dans ce contexte, le rendement japonais à 10 ans grimpe à 1,94% au plus haut depuis 2007

03:20et le 20 ans dépasse 2,90%, un record historique et le Nikkei a clôturé en hausse de 2,5%.

03:27Oui, on regarde beaucoup les taux super longs japonais et c'est le 30 ans japonais d'ailleurs

03:32qui était particulièrement surveillé aujourd'hui.

03:34Oui, le taux à 30 ans a atteint un niveau record à près de 3,45% avant une émission de 4,5 milliards de dollars

03:41qui a attiré la plus forte demande depuis 2019, permettant au taux à 30 ans de se détendre

03:46ensuite légèrement d'environ 5 points de base.

03:48Du côté des entreprises, Renault et Stellantis et l'ensemble du secteur automobile aujourd'hui

03:53sont bien orientés en Europe. Renault et Stellantis tirent le CAC 40.

03:57Oui, le secteur auto grimpe après des avis d'analystes et des annonces de Donald Trump.

04:02Bank of America relève son objectif sur Renault qui progresse de 5%, entraînant Stellantis qui gagne 4%.

04:08En Europe, tout le secteur progresse dans l'attente de la décision de la Commission européenne

04:13sur un éventuel report de l'interdiction des moteurs thermiques.

04:16Par ailleurs, Donald Trump propose d'assouplir les normes pour favoriser les ventes de voitures à essence aux Etats-Unis.

04:23Porsche et Mercedes gagnent 5% et Volkswagen environ 3%.

04:26Et puis le secteur des puces, des semi-conducteurs est également en hausse aujourd'hui en Europe.

04:30SC Microelectronics progresse de 4%, soutenu par les bonnes publications de Marvel Technologies ou encore Microchip,

04:36mais plus globalement par la bonne tenue du secteur.

04:39Selon Bloomberg, le fabricant de puces Cambricon envisagerait de tripler sa production l'an prochain afin de concurrencer NVIDIA.

04:47Sueltake gagne 5%, ASME 2% et NVIDIA est à l'équilibre.

04:51Et puis aux Etats-Unis et sur le marché américain, on notera que Salesforce voit son titre ouvrir en hausse de 1% cet après-midi.

04:58Oui, le groupe a relevé ses prévisions de chiffre d'affaires et de bénéfices ajustés pour l'exercice 2026.

05:04Enfin, Snowflake, la start-up d'hébergement des données dans le cloud, dévise de 10% malgré une prévision de chiffre d'affaires du dernier trimestre supérieure aux attentes.

05:13Après un bond de 70% depuis le début de l'année, les attentes des investisseurs sont très élevées.

05:17Quel sera le programme de demain à l'agenda des marchés pour conclure la semaine, Pauline ?

05:21Demain, les investisseurs prendront connaissance de l'indice PCE et corps PCE américain pour le mois de septembre.

05:27En zone euro, on regardera le PIB pour le troisième trimestre en troisième lecture.

05:32Tendance mon ami, chaque soir en ouverture de Smart Bourse, Pauline Grattel est avec nous et vous apporte les infos clés du jour sur les marchés.

05:48Trois invités avec nous chaque soir pour décrypter les mouvements de la planète marché.

05:52Raphaël Thun est avec nous, le responsable des stratégies de marché de capitaux chez TKO Capital.

05:56Bonsoir Raphaël.

05:56Arnaud Faller nous accompagne, directeur général adjoint, directeur des investissements de CPR Asset Management.

06:02Bonsoir Arnaud.

06:03Bonsoir Grégoire.

06:04Merci d'être là et merci à François Rémeux d'être également à nos côtés.

06:07Bonsoir François.

06:08Bonsoir Grégoire.

06:09Stratégiste senior chez Crédit Mutuel Asset Management.

06:12Évacuons, si on peut le dire ainsi, le sujet de la réserve fédérale américaine.

06:17Non pas que ce soit un petit sujet, mais qu'est-ce qui va fonder François la décision de la semaine prochaine du côté de la Fed ?

06:23Quelle est la communication qui va envelopper cette troisième baisse de taux consécutive que tout le monde attend désormais ?

06:30Et puis de manière un peu plus prospective, comment va fonctionner la fonction de réaction de la Fed l'année prochaine ?

06:37Et est-ce que la nomination possible ou probable de Kevin Asset peut poser problème ?

06:43C'est une question longue finalement.

06:45Alors pour la décision de la Fed, il n'y a absolument aucun doute.

06:48La Fed, de toute façon, quand c'est pricé par le marché, elle exécute toujours ce que le marché price.

06:53Elle ne veut pas surprendre, donc la baisse de taux, elle est quasi faite.

06:57La question intéressante, ça va être de voir comment se séparer les votants entre ceux qui ont a priori changé d'avis,

07:03comme Williams ou Daly, après le chiffre du chômage d'une dizaine de jours.

07:08Donc ça, ça va être le premier point.

07:08Le deuxième point, ça va être de regarder quel est le wording de Jerome Powell.

07:12Et bon, il va sûrement nous ressortir le même wording que d'habitude.

07:16Ça ne présage rien de l'avenir, ça dépendra des données, etc.

07:19Donc la BSE nous raconte la même chose à chaque fois, elle aussi.

07:21Donc on verra.

07:23Et de toute façon, ce qui compte le plus pour le marché aujourd'hui, c'est sans doute pas ça.

07:26Mais c'est ce qui va se passer effectivement une fois Jerome Powell parti de la Fed.

07:31Et donc, quid de la domination potentielle de Kevin Asset ou de Waller l'année prochaine,

07:36en fonction de qui on écoute.

07:38A priori, Asset est le grand favori aujourd'hui.

07:41Et quelles sont les implications de ça ?

07:43Ce qui est étonnant, c'est que le marché...

07:44Un profil qui inquiète, c'est ce que je voulais raconter.

07:46Dans ce grand papier du Financial Times,

07:48beaucoup d'investisseurs obligataires de poids sont allés discuter avec le Trésor américain

07:52pour partager les inquiétudes qu'ils avaient concernant la nomination possible d'un Kevin Asset.

07:58Ils ne veulent pas un président de la Fed qui serait aveuglé par l'idée de baisse de taux,

08:03y compris dans un contexte où l'inflation, pourquoi pas, repartirait.

08:08Elle est toujours à 3% aux Etats-Unis aujourd'hui.

08:10C'est logique de leur point de vue.

08:11Ils ont évidemment peur d'une pontification des courbes,

08:13évidemment peur d'une hausse des primes de termes qui serait liée à une politique trop accommodante

08:17alors que l'inflation est trop élevée et que la croissance tient.

08:20Donc c'est logique de leur point de vue.

08:21Maintenant, quand on regarde ce qui s'est passé sur la courbe américaine depuis le début de l'année,

08:24on a quand même un petit peu de marge.

08:26C'est quasiment le seul endroit dans les pays développés où on a eu des taux longs

08:29qui sont en baisse depuis le début de l'année.

08:31Donc on a un peu de marge par rapport au niveau qu'on peut juger comme dangereux.

08:34On est à 4,5, 4,10 sur le disant US.

08:37Il y a de la place pour que ça se repentifie.

08:39Si on vaut 4,30, 4,40, 4,50, ce ne sera pas un drame.

08:42Si on vaut 4,70, 4,80, ça peut commencer à piquer un peu,

08:45avoir un impact sur les autres classes d'actifs.

08:47Mais ce qui est étonnant, c'est que pour le moment,

08:49même si Asset semble être le code le plus probable pour le marché,

08:52pour le moment, on voit que les courbes ne réagissent pas,

08:54malgré les craintes des grands investisseurs obligataires.

08:57Donc pour le moment, ça a l'air d'être plutôt bien pris.

08:59Ou alors, on n'y croit pas vraiment, on l'attend de voir.

09:01Finalement, il n'a qu'une voix, ça ne présage pas de ce que fera vraiment la Fed.

09:06Mais c'est un risque.

09:07Mais ce n'est peut-être pas aux Etats-Unis que le risque est le plus prégnant aujourd'hui

09:12en termes de pontification de courbes ou de risques sur les parties longues de courbes.

09:14Vous pensez à quelle zone alors ?

09:16Le Japon, évidemment, ça se pontifie très fort.

09:18Même en Allemagne, ça se pontifie plus fort.

09:20En Australie, ça se pontifie beaucoup plus fort depuis quelques mois.

09:24Ce n'est pas aux Etats-Unis où le risque est le plus fort aujourd'hui.

09:26Et en plus, ils ont beaucoup d'outils pour contrôler ça s'ils en ont vraiment besoin.

09:31Mais c'est évidemment à surveiller.

09:32C'est la courbesse.

09:33On va en revenir.

09:34Le Japon, bien sûr.

09:35Mais l'Australie aussi, visiblement, est un endroit où le marché obligataire

09:38est assez animé depuis quelques semaines et quelques mois maintenant.

09:42sur la stratégie de la Fed en 2026 et l'idée qu'il va falloir intégrer une dose de politique

09:47aussi dans les anticipations de la fonction de réaction de la Réserve fédérale américaine.

09:53Ça va bruiter encore un peu plus les choses, Raphaël ?

09:56Bruiter les choses, c'est sûr.

09:58Et Dieu sait qu'elles sont déjà très bruitées.

10:00On se surprend de voir l'incertitude permanente dans laquelle les investisseurs sont plongés

10:04vis-à-vis de cette politique monétaire.

10:06En novembre, on a tous vu comment en quelques minutes les anticipations de baisse de taux

10:11ont complètement basculé.

10:13On ne s'attendait pas de baisse de taux.

10:15Mi-novembre, il y avait 25% je crois d'anticipation sur une baisse de taux.

10:18On est passé quasiment du jour au lendemain sur un discours de Williams.

10:21À 75, 80, 100%.

10:23Donc aujourd'hui, on a beaucoup de mal à comprendre un petit peu cette politique de la Fed

10:27qui est très obnubilée par la donnée, qui est court-circuitée par le politique

10:33et qui ne donne aucune visibilité long terme.

10:35Donc là, on se rassure un peu côté marché en se disant que finalement,

10:39les prochains événements seront assez accommodants, assez dovish.

10:42Baisse de taux en décembre, c'est une bonne nouvelle en théorie.

10:45L'élection de Kevin Assett, qui a priori lui-même est très dovish,

10:49ou en tout cas, le sera par force et contraint, c'est probablement une bonne nouvelle aussi.

10:54Le retour du QE, ou en tout cas la fin du QT,

10:57tout ça fait penser qu'effectivement, on peut s'orienter vers un cycle de baisse de taux.

11:01Il y a peut-être une forêt derrière cet arbre.

11:03Peut-être que ce discours-là, il est déjà bien dans les prix.

11:06On sera très curieux d'écouter Jérôme Powell le jour J.

11:09Il va falloir quand même qu'il donne des gages à la partie haute de son conseil.

11:16Et peut-être que, non pas via les taux, mais via son discours,

11:20il va commencer à expliquer au marché que finalement,

11:22on n'est peut-être pas si loin d'en avoir fini,

11:24qu'on va avoir du mal à s'engager sur plus.

11:26Aujourd'hui, le marché anticipe quatre baisses de taux sur les douze prochains mois.

11:30C'est beaucoup.

11:31Et peut-être que de ce point de vue-là,

11:33le discours sera peut-être moins bien reçu que l'annonce de la baisse de taux en soi.

11:39On a parlé de la pontification de la courbe.

11:41Effectivement, il y a de la place aux États-Unis pour que ça pontifie.

11:44Probablement que la nomination de la CED sera un événement de pontification.

11:49Et là encore, ce n'est pas nécessairement quelque chose qui va dans le sens des investisseurs,

11:53à première vue en tout cas.

11:55On peut même parler des tarifs.

11:56Les tarifs eux aussi, ils ont cet impact sur l'inflation important.

12:00On a toujours cette conversation, cette incertitude autour du fait qu'ils soient légaux,

12:04qu'ils puissent être maintenus dans le cadre d'un jugement de la Cour suprême.

12:09Tout ça sont des événements finalement moins doviges,

12:11qui ne sont pas exactement pricés.

12:12Donc, on va regarder ça avec attention.

12:14Mais effectivement, aujourd'hui, le discours est clairement parti dans un sens

12:19et il y a eu de la place pour être surpris.

12:21Globalement, qu'est-ce que vous attendez de la macro-américaine l'an prochain ?

12:24Est-ce que c'est une économie qui va finir par ralentir ?

12:28Ou est-ce qu'entre une politique monétaire qui pourrait aller à un moment peut-être

12:33jusqu'en territoire d'accommodation,

12:35une politique budgétaire qui pourrait se retrouver délivrée aussi d'une certaine manière

12:40avec un jugement de la Cour suprême qui permettra à Donald Trump, par exemple,

12:44d'utiliser la manne des tarifs pour stimuler à nouveau le consommateur ?

12:48On se dit que ça peut donner aussi quelque chose d'explosif d'un point de vue macro.

12:52Sur la macro, aujourd'hui, il n'y a pas vraiment de signaux dramatiques d'un ralentissement

12:58qui poindrait son nez.

12:59On voit effectivement quelques signes de tension.

13:02Tout le monde parle du cas et de l'économie en cas à juste titre.

13:05Et effectivement, chez le consommateur le moins fortuné,

13:09chez certaines entreprises mal positionnées sectoriellement,

13:12on voit effectivement des signes de stress.

13:14On les voit dans les cours, on les voit dans les dossiers de dette, par exemple,

13:18qu'on peut financer parfois.

13:19On les voit dans les chiffres de la consommation.

13:21Mais au-delà de ça, si vous prenez la photo globale,

13:23la photo, elle est très satisfaisante.

13:24Donc, un trou d'air économique, peut-être pas, probablement pas.

13:28On est plutôt établi sur une forme de réaccélération.

13:31On ne sera pas sur une année spectaculaire en termes de croissance, probablement.

13:35Il va falloir aussi avaler peut-être le ralentissement de l'IA,

13:38qui a tiré très fortement non seulement les marchés, mais l'économie aussi.

13:42Mais globalement, pas de raison aujourd'hui d'agiter les drapeaux rouges.

13:46Et peut-être même une surprise à la hausse, ça peut être même un risque pour 2026,

13:51c'est que finalement, via une forme de ralentissement du discours autour des tarifs,

13:59moins de radicalité, peut-être des bonnes surprises économiques,

14:04on pourrait voir cette économie réaccélérer.

14:07Donc, pas de gros points d'inquiétude.

14:08C'est quoi les risques à la hausse, à la baisse qu'on a sur l'économie américaine l'an prochain, Arnaud ?

14:13Il nous semble que là, la Fed, elle va se concentrer plus, encore plus, sur le marché du travail que sur l'inflation.

14:18En gros, le 3% est là, on ne voit pas l'inflation.

14:20Le point d'arrivée, 3% ?

14:22L'inflation, oui, d'autant plus que l'énergie, elle est très, très sage.

14:25Franchement, on le voit bien depuis quelques temps.

14:28En revanche, le marché du travail, il y a des signes de faiblesse,

14:30et que l'anticipation du point d'interessage dans la Fed,

14:34ce sera ça le point clé, c'est à combien on va s'arrêter le point terminal ?

14:40On va faire entre 3 et 3,10.

14:42Il nous semble que ça, c'est totalement compatible avec un marché du travail qui va continuer à ralentir.

14:46Les derniers chiffres du marché du travail ont été perturbés.

14:48Pourquoi ? Parce qu'on n'a pas eu les chiffres.

14:50Il faut juste se rappeler que le shutdown a tout décalé.

14:52Pour autant, toutes les enquêtes intermédiaires montrent que c'est assez fragile.

14:57C'est indépendamment du fait d'une intervention politique sur le monde de la Fed,

15:00naturellement, il y a la place pour baisser les taux.

15:03Alors, pas à zéro, évidemment, comme avant, mais pour autant, baisser à 3.

15:06Ce que fait Jérôme Poel, est-ce qu'il va peut-être continuer de faire sur les prochains premiers meetings de 2026 ?

15:11Exactement.

15:11Donc, on est très confortable avec cette anticipation à 3.

15:15Certes, la Fed pourra être un peu divisée.

15:17On l'a vu, ça bascule un petit peu entre les hauts quiches et...

15:21Ce qui est assez rare dans l'histoire, malgré tout.

15:22Ah oui ?

15:23Mais bon, on verra demain, on verra, pardon, la semaine prochaine quand ils vont baisser,

15:26mais on verra si c'est à 8,4 ou 7,5 ou un peu plus.

15:30Pour autant, on est assez confort avec, encore une fois, une baisse vers les 3.

15:34Alors, pas de Jumbo Cout pour autant, pas de baisse à 52p, donc c'est plutôt le rythme classique.

15:40Mais on est assez confort.

15:41Alors maintenant, concernant Kevin Assett, il viendra effectivement avec une pression, c'est évident.

15:46Il est marqué comme Dovich et il sera Dovich, c'est évident.

15:50Pour autant, encore une fois, le fond de la décision, ça incite à des baisses de taux.

15:55Donc, le pire, ça aurait été qu'on ne partage pas trop l'inquiétude sur le très long terme.

16:02On verra, il y a toujours la possibilité, vous avez raison, il y a toujours la possibilité,

16:06malgré tout, on sait qu'on a l'arme du QE in fine, s'il faut, s'il y a une dérive.

16:10À la façon Listeros, côté anglais, vous vous rappelez que malgré tout, les banquiers sont trop,

16:14on a quand même, ils ont, l'angoisse extrême, c'est évidemment quand les courbes dévissent à fond,

16:20et de manière incontrôlée, ce n'est pas 5 BP tous les 15 jours.

16:25Donc, il nous semble que, oui, c'est conforme le scénario des marchés à 3% en fin d'année

16:30et que ce n'est pas la source d'inquiétude première pour les marchés de 2026.

16:34J'entends, j'entends.

16:35Bon, qu'est-ce que ça implique ?

16:37C'est-à-dire que la courbe de taux a déjà bien intégré tout ça et que cette courbe de taux américaine,

16:41parce qu'il y a eu énormément de volatilité sur les taux américains en première partie d'année,

16:46mais ça s'est beaucoup calmé depuis.

16:48Et c'est vrai que là, la volatilité, le mouv' est quand même beaucoup retombé.

16:52Je suis d'accord.

16:52C'est vrai qu'il y a la place pour le pont de pontification.

16:54C'est-à-dire qu'on aurait été dans une courbe bien plus ponctue,

16:57on aurait pu commencer à s'inquiéter, mais là, c'est pas très...

17:00Là, un passage de 4 à 4,5,

17:02évidemment pas en un jour, mais sinon, ça va encore, il y a de la place.

17:07On n'est pas... Le scénario des 5, il nous paraît très peu probable.

17:11Mais ça veut dire que les stratégies de pontification, de pontification restent en place ?

17:14On n'est pas encore allé acheter de la duration ?

17:16Non, on préfère évidemment le matériel.

17:18La maturité est plutôt coût et moyen terme.

17:20Il y a plus de place pour les baisses des taux sur cette maturité-là

17:23que sur les maturités 10 et 30 ans.

17:26François, alors, le Japon, mais l'Australie, ça m'intéresse,

17:29parce qu'on n'en a pas parlé jusqu'à présent,

17:31mais j'ai regardé rapidement cette semaine la tête du 10 ans australien,

17:35le marché obligataire australien,

17:38où elle s'est un peu fait arraché quand même ces derniers mois-là.

17:40Bien arraché.

17:41Bien arraché.

17:41Qu'est-ce qui se passe en Australie ?

17:45Je trouve ça très compliqué d'avoir des convictions très fortes sur la courbe US pour l'année prochaine,

17:50parce qu'on a beaucoup d'incertitudes sur assets, sur les banquiers régionaux,

17:54sur la relance budgétaire, sur les dividendes liés aux tarifs.

17:58Il y a beaucoup d'incertitudes qui font que je pense qu'il faudra ajuster les scénarios de tout à l'heure,

18:01potentiellement, plusieurs fois dans l'année.

18:03Mais ce qui se passe en Australie peut être un des scénarios possibles,

18:06et ce n'est sans doute pas celui qui va faire le plus plaisir au marché.

18:09Si on parle du postulat que l'Australie, une économie très ouverte,

18:11est peut-être un peu en avance par rapport à ce qui se passe avant,

18:14et c'est un peu le cas, par exemple, avec l'économie suédoise en Europe,

18:17souvent, qui est très ouverte et un peu précurseuse,

18:19l'Australie, finalement, c'est une banque centrale qui a baissé les taux,

18:22qui a commencé son cycle de baisse de taux,

18:24et c'est la première qui va peut-être devoir les remonter.

18:27En tout cas, c'est ce que le marché anticipe,

18:28ou à minima, les maintenir stables pendant un moment,

18:31parce qu'on a une inflation qui remonte,

18:33et finalement, quand on regarde les métriques,

18:35à la fois de l'inflation, mais aussi de l'inflation salariale,

18:38du taux de chômage,

18:39et qu'on regarde ce qui se passe aux Etats-Unis,

18:41on n'est pas très loin en termes de photos.

18:44On a un taux de chômage qui remonte en Australie,

18:47comme aux Etats-Unis,

18:48on a une inflation salariale qui reste sticky,

18:51comme aux Etats-Unis,

18:52on est toujours à 4 autour d'inflation salariale,

18:54et on a une inflation qui est repartie à la hausse,

18:57pour deux raisons.

18:58La première, c'est qu'on a les prix d'électricité

19:00qui ont fortement monté,

19:01mais bon, ça c'est lié à des aides qui ont été annulées,

19:03admettons.

19:04La deuxième, c'est parce que le marché d'immobilier remonte.

19:07Et donc, comme il y a une espèce de truc

19:10qui est comme assez certain dans les marchés aujourd'hui,

19:12c'est que la composante OER de l'inflation américaine

19:14va continuer de diminuer.

19:15Donc c'est les moyens implicites.

19:17Exactement, une grosse pondération dans le core CPI,

19:20donc ça va jouer à la désinflation chronique.

19:22Ce qui n'est pas certain,

19:23quand on regarde certains indicateurs du Fannie Mae ou de Freddie Mac,

19:25ça remonte et ça pourrait nous faire dire

19:28que ça peut remonter.

19:29Et ce qu'on voit en Australie, c'est que c'est en train de remonter.

19:32Et donc, ça engendre que l'inflation,

19:33elle a repris 1% par rapport à ses points bas en Australie.

19:36Et ça engendre le fait que la RBA,

19:37même si le taux de chômage est en train d'augmenter,

19:40même si la croissance n'est pas dingue,

19:42la RBA, elle se retrouve un peu cornerisée.

19:44Et donc, je ne dis pas que c'est forcément un copier-coller

19:47de ce qui va se passer dans d'autres économies développées.

19:49Je dis que c'est un scénario possible

19:51qu'il faut avoir en tête.

19:52Et si c'est celui-là qui arrive,

19:54quand on regarde l'ajustement des courbes de taux australiennes

19:56qui ont eu lieu sur les 2-3 derniers mois,

19:58c'est 80-90 VPS,

19:59c'est quand même pas d'autre.

20:00Alors évidemment, ça bouge beaucoup plus que une courbe US,

20:03c'est pas la même profondeur de marché,

20:04je ne dis pas que c'est ce qui va se passer.

20:06Mais s'il y a un scénario qui fait peur pour 2026,

20:09c'est effectivement, comme tu disais tout à l'heure,

20:10c'est les taux US qui remontent à 4,50 VPS,

20:134,70 VPS.

20:13Je ne dis pas que c'est le scénario central,

20:15je dis que c'est un scénario possible.

20:17Et le marché immobilier américain,

20:18effectivement, du fait d'un déficit d'offres et de logements,

20:21c'est un marché qui peut effectivement être très sensible

20:24à une resolvabilisation des épargnants et des acheteurs.

20:29Très peu de construction,

20:30donc des loyers qui sont quand même assez élevés.

20:34Et encore une fois,

20:36on peut corréler ça avec plein de choses,

20:38mais il y a certains indicateurs qui montrent

20:40qu'il y a un risque à la hausse,

20:41pas forcément à très court terme,

20:42mais à horizon Q2, Q3, 2026,

20:45où la compose d'entrevier pourrait remonter.

20:47J'emploie plein de conditionnels,

20:48parce qu'il n'y a pas de forme de magique là-dedans,

20:51mais c'est un scénario,

20:52je ne sais pas s'il est probable,

20:54mais il est possible.

20:55En tout cas, il est en train de prendre forme en Australie,

20:57pour l'instant.

20:58Mais qui n'est qu'une économie parmi d'autres,

21:00mais bon, c'est beaucoup de regarder ce qui se passe d'ailleurs,

21:02de temps en temps.

21:03Intéressant de dire un mot de l'Australie de temps en temps.

21:05Raphaël.

21:06Nous, on est même un peu plus catégorique là-dessus,

21:09c'est-à-dire que ce scénario de remontée des taux,

21:11aujourd'hui, il peut se matérialiser,

21:14c'est un vrai risque pour les marchés,

21:17et on peut argumenter que finalement,

21:18les taux ne sont pas nécessairement au prix.

21:20Quand on voit ce qui se passe,

21:21dans un format où il y a une forme de réaccélération des économies,

21:25on l'a dit,

21:25une inflation qui est soit résiliente,

21:28soit repart à la hausse,

21:29de manière assez généralisée.

21:31Puis globalement, des banques centrales,

21:32qui sont en train de pivoter d'un monde assez dovish,

21:35à une forme de soit stabilité,

21:38soit remontée des taux,

21:40on s'interroge.

21:41Et globalement,

21:42à un moment où les déficits sont très élevés,

21:44le risque de voir ce qui s'est passé en Australie

21:47se passer ailleurs,

21:48et d'ailleurs, on parle de l'Australie,

21:49mais on peut parler du Japon et d'ailleurs,

21:51c'est un vrai risque qui nous guette.

21:54Donc effectivement,

21:55on parlait du risque de duration,

21:56il n'est aujourd'hui pas très attractif.

21:58Je rejoins sur l'idée que ça reste difficile

22:00d'avoir des convictions très très fortes,

22:02mais si on devait parler de risque extrême,

22:04probablement que là, on n'en serait pas ça.

22:06Bon, l'inflation,

22:07toujours l'idée qu'il y a une deuxième vague possible aussi,

22:10après un choc inflationniste

22:11comme celui qu'on a traversé au cours des dernières années.

22:14Sur le Japon, qu'est-ce qu'on en dit ?

22:16Alors c'est vrai qu'on en avait beaucoup parlé à l'été 2024,

22:18avec cette petite hausse de taux

22:20un peu mal communiquée au marché.

22:23Ueda avait passé des semaines et des mois

22:25à faire amende honorable,

22:26en disant qu'on ne l'y reprendrait plus,

22:28et qu'il avait bien compris le rôle du Japon

22:30dans la stabilité financière, etc.

22:31Est-ce qu'on est revenu à un point

22:33où, oui,

22:36les mouvements de taux au Japon,

22:39la baisse du Yen,

22:39redeviennent aussi des problèmes

22:41pour l'ensemble des marchés globaux aujourd'hui ?

22:44On voit que les conséquences sur les autres marchés

22:46sont faibles,

22:46y compris même sur la bourge japonaise.

22:48Oui, c'est ça.

22:49Très faibles.

22:50Pour l'instant,

22:50ça reste assez bien sur le marché au Japon.

22:52C'est-à-dire, évidemment,

22:54les taux longs japonais ont monté,

22:55ça c'est clair.

22:56En revanche, même la bourge japonaise,

22:57je trouve qu'elle accepte bien,

22:59parce que c'est bien préparé peut-être,

23:01parce que finalement,

23:02il n'y a plus de chute incontrôlée du Yen.

23:04Parce qu'il faut juste rappeler

23:05que l'épisode de Nume 24,

23:06c'était quand même un peu incontrôlé,

23:08on ne savait pas juste où ça allait.

23:09D'ailleurs, il y avait intervention avec ça.

23:10Eh bien, c'est quand même le Yen.

23:12Oui.

23:13Non, non, je suis d'accord,

23:14à 155, bon.

23:15Mais ça ne paraît pas incontrôlé.

23:18Et l'autre chose,

23:19c'est qu'on a l'impression

23:19que l'équivalent d'une portification aussi forte

23:24dans d'autres pays

23:24aurait eu des conséquences

23:25sur les investisseurs de manière très forte.

23:27Parce que comme d'habitude,

23:28un portfait diversifié est obligé de vendre

23:30là où il gagne,

23:31parce que là, il perdrait beaucoup

23:32en mark-to-market sur les obligations japonaises.

23:35Ce n'est pas le cas au Japon.

23:36On voit bien que l'effet mark-to-market

23:38des hausses de taux longs,

23:40qui ont été conséquentes,

23:40est beaucoup plus faible.

23:42D'où le fait que, effectivement,

23:44c'est détenu en grande partie

23:46par des investisseurs

23:48qui sont moins sensibles

23:48au mark-to-market sur le monde obligataire.

23:51Donc, ils n'ont plus acheté du 30 ans ce matin, alors ?

23:52Ils n'ont plus acheté.

23:53En tout cas, ils n'ont pas été forcés

23:55de vendre des actifs risqués

23:57autres que les obligations japonaises

23:59sur lesquelles ils perdaient en mark-to-market,

24:00parce qu'ils n'étaient pas forcément en mark-to-market.

24:02Parce que c'est ça le point.

24:03Parce qu'encore une fois,

24:04on aurait eu la même chose

24:04dans n'importe quel autre pays.

24:06On aurait été dire,

24:06qu'est-ce qui se passe ?

24:07Le flight to quality ne marche plus.

24:09C'est l'inverse.

24:09Hop, on vend les actions

24:10parce qu'on perd tellement sur les obligations.

24:13Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas se rayer,

24:15parce que la pente est quand même très, très forte.

24:17Mais des conséquences, manifestement,

24:20sont beaucoup plus faibles,

24:21y compris parce que vous avez eu

24:22la bourge japonaise progresse,

24:24y compris récemment.

24:25Alors que les tolons étaient bien nerveux.

24:28Bien sûr.

24:29Ah ouais.

24:29Bon.

24:30Donc, une situation mieux maîtrisée

24:32que ça ne pouvait l'être,

24:33effectivement, au cœur de l'été 2024,

24:35François, le Japon ?

24:37Oui, je ne vois pas de drame sur le Japon.

24:40Alors, on a beaucoup de débats en interne

24:41sur la situation japonaise.

24:42Certains voient ça comme un drame,

24:44ce qui se passe là-bas

24:45et que ça va nous exposer la figure.

24:48J'ai du mal à voir ça.

24:49Vous voyez ça comme une normalisation, en fait ?

24:50Ils sont très en retard.

24:52Ils ont de l'inflation.

24:53Les taux réels affichés

24:54sont encore extrêmement bas

24:55par rapport aux autres économies.

24:57Bon, on a une normalisation

24:58des taux japonais.

24:59Effectivement, c'est très bien pris par la bourse

25:01parce que le Yen est très baissier

25:02et que c'est quand même ça

25:03qui drive principalement

25:05toutes les sociétés exportatrices japonaises.

25:08Et évidemment, ça profite aux banques

25:09comme d'habitude.

25:11Donc, je ne suis pas très inquiet

25:13sur ce qui se passe au Japon.

25:14Il peut quand même y avoir une conséquence,

25:16c'est que les Japonais sont des acheteurs

25:18d'obligations étrangères structurelles

25:19et que plus les taux japonais montent,

25:22moins ils ont intérêt à acheter

25:24de la dette étrangère.

25:25Et donc, ceux qui dépendent

25:26des marchés de capitaux étrangers

25:27pour aller placer leur stock de dette

25:30pourraient, à un moment donné,

25:32voir une demande faiblir.

25:34Donc, ça, ça peut être un peu embêtant

25:37et en lien avec ce qu'on disait précédemment

25:39sur certaines parties longues de courbe.

25:43Donc, c'est plus les conséquences

25:44qui peuvent m'embêter à un moment donné

25:46plus que la situation japonaise elle-même

25:48qui ne me semble pas être

25:50complètement déraisonnable

25:52ni incontrôlée aujourd'hui.

25:54Bon.

25:54À propos de dette,

25:55et ça nous permet de basculer

25:56sur le thème de l'IA,

25:58quand on voit que les grands

26:00hyperscalers américains ont levé

26:01120 milliards de dettes cette année,

26:03qui vont enlever peut-être autant

26:04l'année prochaine,

26:05ou au moins une bonne centaine

26:06de milliards encore,

26:08ça veut dire que ce sont des acteurs

26:11qui deviennent déterminants

26:12pour les marchés de crédit aujourd'hui.

26:14On n'avait pas l'habitude

26:15de voir ces acteurs lever autant

26:18de dettes pour financer

26:20évidemment des CAPEX aujourd'hui.

26:22C'est un changement de la structure

26:23des marchés de crédit mondiaux ?

26:25Oui, alors,

26:26quand on en parle des gérants de crédit,

26:27ils sont hyper contents.

26:28C'est-à-dire que ça fait des gros acteurs

26:30qui arrivent,

26:30avec des très belles signatures,

26:32on n'a jamais pu les acheter.

26:33C'est super.

26:35Vraiment, c'est super.

26:36Ils vont être obligés

26:37d'offrir un peu de gil en plus,

26:39quand même, j'imagine.

26:40C'est absorbé, mais comme ça,

26:40il n'y a aucun problème.

26:41On arrive avec des boucles

26:42de 25 milliards,

26:43c'est sursouscrit X fois.

26:45Je rappelle,

26:45certains États ne lèvent pas

26:48aussi importants.

26:48Les signatures sont magnifiques.

26:50Quand on les compare

26:51à ce que ça représente

26:51en termes de capitalisation boursière,

26:53ce qu'ils émettent,

26:53c'est ridicule, en fait,

26:54en termes de montants.

26:55Donc,

26:56est-ce que c'est une mauvaise nouvelle ?

26:57Je ne suis pas sûr.

26:59Après...

26:59Pour d'autres émetteurs,

27:00est-ce que cela peut être

27:00une mauvaise nouvelle ?

27:01Je ne sais pas.

27:03Tout l'appétit se reporte

27:04sur de la dette IA

27:05bien notée

27:06des hyperscalers américains.

27:08Est-ce que d'autres émetteurs

27:09pourraient rencontrer des difficultés

27:11pour placer même leur papier ?

27:12Je n'ai pas l'impression

27:12qu'il y a un problème

27:13de demandes

27:13sur le marché du crédit.

27:14Je n'ai pas ce sentiment-là.

27:16Tout a dette

27:17et se place très facilement.

27:20Globalement,

27:20la santé financière

27:21des entreprises,

27:22elles restent bonnes.

27:23La liquidité,

27:24elles restent bonnes.

27:25Alors, en fin d'année,

27:25elle va diminuer,

27:26mais c'est classique,

27:26mais ce n'est pas le sujet.

27:28Donc, non,

27:28je ne vois pas ça

27:29comme un point embêtant.

27:30Après, on peut se dire

27:31pour les sociétés d'IA

27:32qui maintenant ont besoin

27:33de lever de l'argent

27:34parce que leurs cash flows

27:35ne suffisent plus,

27:36ou en tout cas,

27:36ils ne veulent pas utiliser

27:37tous ces cash flows-là

27:38pour funder leurs investissements,

27:40on peut se poser des questions

27:41sur des niveaux de valorisation

27:42X ou Y

27:43de certaines boîtes,

27:44bien sûr,

27:45mais est-ce qu'elles vont être capables

27:46de rembourser leurs dettes ?

27:48Oui.

27:48Mais est-ce que c'est un problème

27:49pour le marché du crédit ?

27:50Non.

27:51Non, à l'heure actuelle.

27:53Donc, voilà,

27:54c'est un nouvel acteur.

27:56Mais ça rend le marché du crédit

27:57quand même sensible

27:58à cette thématique IA

28:00de manière plus ou moins

28:02directe ou indirecte.

28:03Un peu plus, oui.

28:04Un peu plus, oui.

28:05Mais après,

28:05est-ce qu'on met un gros risque

28:06de crédit

28:06sur les émissions

28:08de ces boîtes-là ?

28:10Aujourd'hui,

28:10je ne suis pas sûr.

28:13À la limite d'oracle près,

28:14peut-être,

28:15si on veut faire

28:16un cas spécifique là-dessus.

28:18Mais sur les autres,

28:19il n'y a pas vraiment

28:20de risque de crédit.

28:21Ils vont rembourser.

28:22Donc, ce sera toujours

28:22très bien d'absorber.

28:24Alors,

28:24si les montants

28:25deviennent délirants

28:25et qu'à côté de ça,

28:26la liquidité du marché

28:27se tarie,

28:29alors on aura peut-être un sujet.

28:30Non.

28:30Mais ce n'est pas du tout

28:31le cas de l'équilibre

28:31du marché actuel.

28:32C'est une dette qu'on connaît,

28:33qui est bien flaguée,

28:33qui est bien identifiée.

28:34C'est des émetteurs

28:35qui sont connus

28:36de la planète marché

28:37dans son ensemble.

28:38Il y a aussi tout ce qui se passe

28:40dans le privé,

28:40autour de l'IA.

28:41C'est un autre sujet.

28:42Et là, c'est un autre sujet.

28:43C'est un autre sujet.

28:44C'est les fameux cafards, ça.

28:45Oui.

28:46Mais dans quelle mesure

28:47tous ces mondes

28:48ne communiquent pas aussi ?

28:49Je veux dire,

28:50s'il y a des problèmes

28:51dans la dette privée

28:52autour de l'IA,

28:52est-ce que ça ne se retrouve

28:53pas à un moment aussi

28:54dans des marchés

28:55de crédit syndiqués

28:56ou publics

28:57plus traditionnels ?

28:59Ça peut être sujet

29:00à un moment.

29:00Le problème de la dette privée,

29:02c'est qu'elle est très, très opaque.

29:04C'est qu'on a du mal

29:05à avoir des données réelles.

29:07Et c'est la problématique

29:09de tous les actifs privés

29:10post-2022.

29:11C'est que,

29:12comme on n'a pas

29:13des valeurs officielles,

29:14comme on n'a pas

29:14un prix de marché,

29:15on ne sait pas

29:15à quelle vitesse ça s'ajuste.

29:16Et en général,

29:17ça s'ajuste trop lentement.

29:18On l'a vu sur l'immobilier,

29:20on l'a vu sur private equity,

29:21on va sur la dette privée.

29:22C'est, entre guillemets,

29:23derrière un peu la même logique.

29:24Et donc,

29:25cet ajustement de prix,

29:26il faut qu'il ait lieu.

29:27Il y a certainement

29:27eu des abus.

29:28Il y a certainement

29:29des choses qui ne sont pas au prix.

29:30On l'a vu,

29:30un tricolore et autres.

29:32Il y a des cas

29:32qui ne sont pas jolis.

29:35Maintenant,

29:35est-ce que les montants

29:36sont suffisamment importants,

29:38les défauts sont suffisamment importants

29:39pour déstabiliser le marché globalement ?

29:42C'est très difficile

29:42de répondre à cette question.

29:43A priori,

29:45on dirait non.

29:46Mais,

29:46encore une fois,

29:47je ne sais pas

29:48si vous avez peut-être

29:48des données plus fiables

29:49que ce qu'on a trouvées,

29:51mais nous,

29:52on n'a pas de conviction

29:54très forte là-dessus

29:54sur les montants en jeu

29:56et sur les taux de défaut

29:57qu'il faut prévoir dessus.

29:58C'est un vrai débat.

29:59On le voit

29:59dans les grandes maisons

30:01de gestion d'actifs privés.

30:03Il y a ceux qui disent

30:04« Attention,

30:04la private debt,

30:05c'est allé trop vite,

30:06trop fort, etc.

30:07Ça devient

30:08le secteur trop chaud

30:11et il faut s'en éloigner

30:12un petit peu. »

30:13Et puis d'autres,

30:13je crois que c'est un plaidoyer

30:14du patron d'Apollo,

30:16si je ne dis pas de bêtises,

30:17qui disent

30:17« Non, non,

30:17c'est un bon marché,

30:18tout va bien encore

30:19dans ces marchés-là. »

30:20Qu'est-ce que vous nous dites

30:21là-dessus chez TKO ?

30:22Bien sûr, Raphaël.

30:24Puis je veux bien revenir

30:24au sujet de l'IA aussi.

30:25On parlait du côté

30:26crédit,

30:28dette,

30:28obligataire.

30:29Mais sur la partie action,

30:30ce qui est intéressant,

30:31c'est qu'on voit

30:31qu'il y a des passages

30:32de relais

30:32qui sont en train

30:33de se mettre en place

30:34et que quand un

30:35Max 7 comme Nvidia

30:38flanche un peu,

30:39je dis flanche,

30:40ça a perdu 10%,

30:40on voit tout de suite

30:42d'autres mastodontes

30:43qui prennent le relais.

30:44Oui.

30:45Bon, effectivement,

30:46sur la thématique

30:46d'être privé,

30:47il y a eu un peu

30:48d'émotions récemment,

30:49Demi-Diamond,

30:50CKFAR,

30:51Tricolors,

30:52First Brands.

30:53La réalité,

30:53sur le terrain,

30:54vous savez,

30:54on gère 25 milliards

30:55de dettes privées.

30:57On n'a pas vu aujourd'hui

30:58de raisons,

30:59de risques systémiques

31:00se développer

31:01sur la dette privée.

31:02Oui, il y a des accidents,

31:03oui, il y a des histoires

31:04très idiosyncratiques.

31:06Et on peut dire

31:06que First Brands

31:07et Tricolors

31:07étaient vraiment

31:08des histoires

31:09très idiosyncratiques,

31:10des histoires de fraude,

31:11sur du trade financing.

31:13Donc, pas quelque chose

31:14qu'on va nécessairement

31:15généraliser à l'ensemble

31:16du marché.

31:16dans le secteur des autos.

31:19Et globalement,

31:19ce qu'on constate,

31:20c'est qu'il n'y a pas

31:21vraiment de risque systémique

31:22qui est en train

31:23de se répandre

31:24dans la classe d'actifs.

31:26En revanche,

31:26là où on voit

31:27peut-être un avant-goût

31:30de fin de cycle,

31:31c'est qu'effectivement,

31:33on a de plus en plus,

31:34chez certaines petites entreprises,

31:36des difficultés.

31:37On voit un ralentissement

31:38du cycle.

31:39Pour des entreprises,

31:40encore une fois,

31:41sur des segments

31:41qui sont des petites

31:42et moyennes entreprises,

31:44qui sont mal positionnées,

31:45qui sont sur le mauvais secteur,

31:48qui sont très impactées

31:48par les tarifs

31:49ou qui sont impactées

31:50par les hausses

31:51de taux d'intérêt,

31:52on commence à voir

31:53des défaillances,

31:55de la nécessité

31:56de remettre au pot.

31:58Et ça,

31:58c'est généraliser l'industrie.

31:59Donc,

31:59ça,

32:00c'est un signe

32:00de fin de cycle.

32:01Puis,

32:01l'autre signe

32:02de fin de cycle

32:02qui est peut-être aussi

32:03la leçon à tirer

32:04du tricolore

32:05First Brand

32:06et des cafards,

32:07c'est qu'il y a eu

32:07certains raccourcis

32:08par certains acteurs

32:10dans l'industrie,

32:11y compris certains acteurs

32:12non spécialisés,

32:13dans cette course

32:14à l'échalote

32:14où on doit investir,

32:15on doit déployer

32:16parce qu'il y a

32:17beaucoup d'inflow.

32:18Parfois,

32:18on n'a pas complètement fait

32:19les audits de crédit

32:20nécessaires

32:21à en investir.

32:22Et quand vous parlez

32:23à beaucoup d'acteurs

32:24autour de ces cas

32:25emblématiques

32:25pour les tricolores,

32:26les gens qui n'ont pas fait

32:27la diligence minimale.

32:29Il y avait des red flags.

32:30C'est ce que j'ai compris.

32:31C'était assez facile

32:33à détecter.

32:34Trop grave de le dire

32:36après coup.

32:37Mais bon,

32:38on n'est pas nécessairement

32:39sur un risque systémique

32:40qui se développe,

32:41même si on sent

32:42qu'il y a une forme

32:42de maturité

32:43dans le cycle.

32:44Sur l'IA,

32:45effectivement,

32:46ça devient un nouveau

32:47facteur de risque

32:47sur la dette privée,

32:49sur la dette liquide

32:49qui n'existait pas

32:51il y a quelques mois.

32:52Et d'ailleurs,

32:53on s'interrogera

32:53de voir que ce facteur

32:54de risque

32:55qui domine le marché

32:56d'action

32:56est en train de s'étendre

32:57dans d'autres classes

32:58d'actifs privés,

32:59publics.

33:00Donc c'est quand même

33:00une tendance

33:02à signaler

33:03je rejoins François,

33:04on n'est pas encore

33:05sur des montants

33:05qui nécessiteraient

33:07qu'on soit complètement

33:07paniqué.

33:08On est face à des acteurs

33:09qui ont les moyens

33:10de leurs ambitions

33:11et pourront rembourser ça

33:13en un clic

33:14s'ils le souhaitent.

33:15Simplement,

33:16effectivement,

33:16on est au début

33:17d'une tendance.

33:18Et en 2026,

33:19on s'attend

33:20à une avalanche

33:21de nouvelles émissions

33:22autour de l'IA,

33:24des grands acteurs

33:25mais peut-être aussi

33:26des autres.

33:27Et vous parliez

33:27d'Oracle,

33:28effectivement,

33:28Oracle va être

33:29un sujet à suivre.

33:30Déjà,

33:30les porteurs d'obligations

33:31d'Oracle

33:32ne sont pas très contents.

33:33et on les comprend.

33:34Et effectivement...

33:35Et sont cash négatifs,

33:36Oracle.

33:37Grande différence

33:37par rapport aux autres.

33:38Pour 5 ans.

33:40Oui.

33:40Pour 5 ans.

33:41Oui, oui.

33:41Donc, c'est quand même

33:42un sac réceau

33:43dans la politique

33:44qu'on est en train de faire.

33:45On s'attend à ce que Oracle

33:46redevienne cash neutre

33:48en 2030.

33:49Donc, effectivement,

33:50là, on est sur une thématique

33:51de risque qui est nouvelle,

33:53qui est en train

33:53de se répandre rapidement.

33:54Pas d'inquiétude

33:55à l'instant T,

33:57mais une tendance à suivre.

33:58Bon, il nous reste

33:58un peu quelques minutes.

34:00Vos commentaires peut-être

34:00sur le sujet de l'IA

34:01et puis ça nous permet

34:02aussi d'évoquer

34:03vos perspectives 2026

34:04et la stratégie,

34:06en tout cas,

34:06pour rentamer l'année 2026.

34:08On verra s'il faut ajuster

34:09en cours d'année, Arnaud,

34:11mais comment on a envie

34:13de démarrer.

34:13Oui.

34:14L'IA domine

34:14outrageusement les marchés.

34:16Il faut bien entendre

34:16en tête que

34:17si on a raison sur l'IA,

34:19on aura raison sur le marché

34:20et inverse.

34:20Et alors, l'IA,

34:21il y avait trois choses

34:22à regarder, il me semble.

34:22Effectivement, le crédit,

34:24la monétisation

34:24et l'énergie.

34:25Oui.

34:26Le crédit,

34:27je suis d'accord,

34:28il y a eu des inquiétudes,

34:30Oracle,

34:30encore que ça restigeait,

34:31l'investissement de graines.

34:32Il faut juste rappeler

34:33que tout ce qu'on parle,

34:34les gros là,

34:35c'est tous l'investissement de graines

34:36bien noté.

34:37Donc, tant qu'on reste

34:38dans cette sphère-là,

34:39pas trop d'inquiétude.

34:40Il y a certains gérants

34:41au crédit

34:41qui sont aux anges,

34:42tant mieux.

34:44Donc, en gros,

34:45ce n'est pas notre préoccupation.

34:46En revanche,

34:47parce que, encore une fois,

34:48c'est la partie action

34:49qui va dominer

34:50ultra-jusement,

34:51c'est, oui ou non,

34:52la monétisation

34:53et l'énergie.

34:54La monétisation,

34:55de quoi on parle ?

34:56Il y a effectivement

34:56800 millions d'utilisateurs

34:58de ChatGPT.

34:58La première,

34:59il n'y a que 4%

35:00des gens qui le payent

35:01aujourd'hui.

35:01Donc, il faut bien avoir en tête,

35:03est-ce que cette partie

35:04des gens qui payent

35:05va monter ou pas ?

35:06Parce que ChatGPT

35:07annonce 200 milliards

35:09de revenus 2030.

35:11Ils en sont à

35:11entre 15 et 20.

35:13Donc, la question,

35:13c'est comment on fait

35:14pour combler cet écart

35:16qui est évidemment énorme ?

35:19Ça passera évidemment

35:20plus par les entreprises

35:20que par les ménages.

35:22C'est-à-dire,

35:22les ménages, oui,

35:23mais il ne faut pas rêver.

35:24Il y a des gens qui vont...

35:25C'est la question.

35:25Est-ce que ChatGPT,

35:26c'est un marché de consumer

35:27ou est-ce que ça peut devenir

35:29un marché B2B ?

35:30Parce que seul,

35:31ça sera dur avec les ménages,

35:32c'est ce qu'il faut dire.

35:33Alors, au passage,

35:34il y a des gens qui évoquent

35:35le fait que la pub,

35:36la publicité pourra combler.

35:38Le marché de la pub digitale,

35:39il croit,

35:40mais il n'est pas à hauteur

35:41des sommes qu'on évoque.

35:42Il est en train de mettre

35:42en pause tous les projets

35:43type mettons de la pub

35:45sur ChatGPT.

35:46Là, il est obligé déjà

35:47de refaire un bon modèle

35:48et un modèle

35:49qui reprenne le leadership.

35:50Ça ne pourra pas combler

35:51ce qu'il faut là.

35:53C'est-à-dire,

35:53on ne parle pas des montants.

35:54D'abord,

35:55un, ça sera en substitut du reste,

35:57c'est-à-dire qu'il y a quand même

35:57des perdants,

35:58et en plus,

35:59ça ne pourra pas combler.

36:00Donc, la monétisation,

36:01c'est quelque chose à regarder

36:02parce que,

36:02alors, c'est horizon 2030.

36:04À quel moment

36:04on s'apercevra

36:06qu'on n'est pas en trajectoire

36:07pour faire des fameux 200 milliards ?

36:08Évidemment,

36:09on n'attendra pas

36:10l'automne 2029

36:12pour vérifier qu'on n'est pas.

36:14Donc, le marché,

36:14à quel moment

36:15s'apercevra que,

36:16oui, on y est,

36:17oui, on n'y est pas.

36:172030, quoi.

36:18Donc, c'est ça qu'il faut regarder,

36:19premier point.

36:20Mais là,

36:20on n'aura pas les infos

36:21tout de suite,

36:21tout le temps.

36:22C'est-à-dire,

36:23il y a juste un point,

36:23c'est que,

36:24le chat de GPT n'est plus seul,

36:25vous avez eu Gemini

36:26et Anthropik.

36:27Donc, Gemini progresse,

36:29prend des parts de marché,

36:30ne dépasse pas,

36:30prend des parts de marché.

36:31Ça va vite.

36:32Anthropik,

36:32pour ceux qui ne connaissent

36:33que le nom Anthropik,

36:34c'est Claude.

36:35Pour tous ceux qui utilisent

36:36la partie Claude

36:37pour les codeurs,

36:39c'est vraiment majeur.

36:40Donc,

36:41on verra qui gagne.

36:42En tout cas,

36:42pour l'instant,

36:43il y a plus Mistral en France,

36:44évidemment,

36:45il ne faut pas l'oublier.

36:46Mais en tout cas,

36:46les trois gros dans le monde.

36:48À surveiller,

36:49qui va réussir à monétiser

36:51et à quel rythme.

36:52Mais il me semble

36:52qu'on oublie,

36:53c'est qu'il y a

36:55une limite physique

36:56qui va arriver avant.

36:57Bien sûr.

36:58Qui va arriver avant.

36:58Pourquoi la limite physique ?

37:00C'est d'abord,

37:00un,

37:00il faut construire les data centers.

37:01Donc,

37:01d'abord,

37:02il faut,

37:02évidemment,

37:03l'endroit,

37:04la force humaine,

37:05évidemment aussi

37:06les tractopelles,

37:06etc.

37:07Et ce n'est pas si simple

37:08de créer en trois secondes

37:08un data center.

37:09Donc,

37:10premièrement,

37:10ça.

37:10Mais encore plus,

37:11c'est important,

37:12c'est l'énergie

37:12qu'il faut mobiliser

37:13pour le data center.

37:15Et là,

37:16pour donner des ordres de grandeur,

37:17il se peut qu'on soit

37:18en manque d'énergie

37:19et du câble

37:20qui permet de fournir l'énergie

37:21parce qu'évidemment,

37:22il n'y a pas que le data center,

37:23il y a toute l'infrastructure autour.

37:25Probablement avant 2030.

37:27Et là,

37:28c'est là où,

37:28en fait,

37:28on sera,

37:29on sait que les hyperscalers

37:31ont des sous.

37:32Ce n'est même pas

37:32une question d'argent.

37:33C'est une question,

37:34si jamais,

37:38on avait dit

37:38cette limite physique

37:39soit atteinte

37:40beaucoup plus vite

37:41que ce qu'on imaginait.

37:41La monétisation

37:42et encore moins le crédit.

37:44Donc,

37:44c'est ça qu'il faut rassurer.

37:45Juste pour donner

37:45un ordre de grandeur,

37:46il se peut qu'il y ait

37:47une centaine de gigawatts

37:48qui manquent.

37:49100 gigawatts,

37:49il faut se rappeler

37:50qu'en France,

37:50une centrale nucléaire,

37:51c'est entre 1 et 2.

37:51Oui, c'est ça.

37:52Le PR,

37:53c'est 1,5.

37:54Oui, c'est ça.

37:54C'est-à-dire que créer

37:55en 5 ans

37:5650 centrales nucléaires,

37:58même pour les Américains,

37:59ça risque d'être

37:59un peu compliqué.

38:08constructif sur les actifs

38:09parce que l'IA

38:10va dominer encore.

38:12Ça ne sera pas linéaire.

38:12C'est juste,

38:13on l'a vu en novembre,

38:14ça ne sera pas linéaire.

38:15Mais on reste,

38:16parce qu'on n'est pas

38:16très inquiet par la Fed,

38:17parce que je l'ai évoqué

38:18tout à l'heure,

38:18on reste.

38:19En revanche,

38:19en 2026,

38:20il y aura des à-coups

38:21un peu forts,

38:22c'est vrai.

38:23Mais il me semble

38:24qu'on n'aura pas,

38:24tant qu'on n'a pas

38:25la limite physique

38:26que j'évoquais,

38:27on peut rester constructif

38:29sur les marchés.

38:29Donc, ça reste un buy the deep.

38:30On reste dans la logique

38:31pour racheter quand même

38:32les grands marchés

38:33qui pourraient se présenter

38:34au cours des prochains mois.

38:36Je vais le faire

38:36à trois ans,

38:37parce qu'un an,

38:38ça me paraît trop long.

38:39Je vais rebondir

38:40sur ce qui vient d'être dit.

38:42C'est un vrai problème,

38:43l'énergie,

38:43pour les data centers.

38:45Ce qui veut dire

38:45que tout ce qui est cuivre,

38:47etc.,

38:47ça va continuer de progresser.

38:49Ce qui veut dire probablement

38:49que la partie gaz US

38:50va en avoir besoin

38:51parce que tout le reste,

38:52ça ne va pas être prêt,

38:53que ce soit le solaire

38:54ou le nucléaire.

38:57Autre chose,

38:58c'est qu'il est probable

39:00qu'à un moment donné,

39:01on reprice autre chose

39:02que rien à la BCE.

39:03Pour le moment,

39:04le marché ne price rien

39:05et ce qui me paraît

39:06très asymétrique

39:07parce que le risque

39:07de baisse de taux

39:08me semble plus important

39:09que celui de hausse de taux.

39:10En tout cas,

39:11à horizon deux ans.

39:12Donc, si il doit y avoir

39:12un prochain mouvement,

39:13ce sera plutôt une baisse

39:14côté BCE ?

39:14Je le pense.

39:15Ça me paraît plus probable,

39:17en tout cas.

39:18Et sinon,

39:19plutôt constructif

39:20à horizon visible,

39:21c'est-à-dire trois, six mois

39:22parce que OBBA,

39:24relance budgétaire,

39:25FED, prêt-à-tout,

39:26bref.

39:27Pour le moment,

39:28c'est le plus probable.

39:30On reste dans un environnement

39:31constructif.

39:32Mais un petit mot de l'Europe aussi

39:33parce que c'est vrai

39:34qu'on n'en a pas parlé

39:35spécifiquement,

39:36mais on en parlait

39:37avant le début de l'émission.

39:38On a l'impression

39:39que le plan allemand

39:39qui n'a même pas commencé encore,

39:41Raphaël,

39:41a déjà déçu presque

39:43d'une certaine manière.

39:44Oui, alors que c'est effectivement

39:45un gros facteur de marché

39:46pour l'année prochaine.

39:47On fonde beaucoup d'espoir.

39:48Vous comptez dessus ?

39:48Oui.

39:49On continue à vous continuer.

39:49Ça va porter les actions européennes ?

39:51Évidemment, on voit

39:52que le schéma politique allemand

39:53a des ressemblances

39:54avec le nôtre.

39:55Je ne sais pas

39:56si on va s'en rassurer.

39:58Mais effectivement,

39:59la volonté politique

40:00semble exister

40:00pour déployer.

40:02On sait que les budgets

40:02sont mobilisables

40:05et qu'ils sont massifs.

40:07Donc, effectivement,

40:08un potentiel

40:08de ruissellement

40:09sur l'ensemble de l'économie

40:10qui est important,

40:11qui doit pouvoir justifier

40:12d'ailleurs

40:13que la croissance

40:14réaccélère en Europe,

40:15que les earnings

40:16puissent en profiter aussi.

40:18Enfin, une année

40:18de croissance bénéficiaire réelle,

40:20j'ai envie de dire.

40:21En tout cas,

40:21il y a la place

40:22pour que ce ruissellement

40:23ait lieu

40:23et en particulier

40:25pour l'investisseur

40:26un potentiel de rotation

40:28aussi

40:28qui sera intéressant

40:29à suivre,

40:30qui a d'ailleurs commencé

40:31depuis quelques mois en Europe.

40:31C'est-à-dire rotation

40:32vers quoi ?

40:32La qualité ?

40:33Autour de la décyclique,

40:34autour de la value,

40:36peut-être des small caps.

40:37C'est quelque chose

40:38qu'on a vu se mettre en place

40:39depuis quelques mois.

40:40Et effectivement,

40:41on est dans une année

40:42de cycle.

40:42C'est un petit peu ça

40:43de Paris.

40:44Ça ne veut pas dire

40:44qu'il ne faut pas avoir

40:45de la tech,

40:45ça ne veut pas dire

40:46qu'il ne faut pas avoir

40:46des US.

40:47Mais faire de l'Europe

40:48qui est plus industrielle,

40:49plus cyclique,

40:50à un moment

40:50où les valeurs

40:51sont très décotées

40:52et où ce ruissellement

40:53pourrait permettre

40:54d'ouvrir un petit peu

40:55les vannes,

40:55c'est une bonne chose.

40:57Et puis plus globalement,

40:58considération

40:59un petit peu lointaine,

41:02il ne faut jamais trop

41:03se mettre en face

41:04du stimulus fiscal,

41:06des plans de relance budgétaire.

41:08Comme les banques centrales.

41:09Comme les banques centrales.

41:10Historiquement,

41:10se mettre dans le sens

41:11du vent,

41:12dans le sens du courant,

41:13comme on a vu d'ailleurs

41:13sur la défense

41:14ces derniers mois.

41:15Demain, peut-être

41:16les infrastructures,

41:17la technologie ou autre.

41:18Il faut être pragmatique

41:19dans ces moments-là.

41:19On est souvent bien payé

41:20pour ce faire.

41:22Et le marché

41:22n'a pas bien intégré

41:25encore tout ce que

41:26vous décrivez là

41:27de potentiel pour l'Europe ?

41:28Il y a eu une forme de rotation,

41:29mais effectivement,

41:29l'Europe a surperformé

41:31depuis 18 mois.

41:32Elle part de très loin.

41:33Elle est aujourd'hui

41:33très décotée.

41:34Jamais elle n'a été

41:35aussi décotée.

41:35Donc, on peut imaginer

41:36que ce soit une continuation

41:38de cette tendance

41:38sur 2026.

41:39Merci beaucoup, messieurs.

41:40Merci d'avoir été

41:41les invités de Planète Marché

41:42ce soir.

41:42Raphaël Thuin,

41:43Ticé au Capital,

41:44Arnaud Faller,

41:45CPR Asset Management,

41:46François Rimeux,

41:47Crédit Mutuel Asset Management.

41:52Le dernier quart d'heure

41:59de Smartbourg,

42:00chaque soir,

42:00c'est le quart d'heure

42:01thématique.

42:01Le thème ce soir,

42:02c'est celui des marchés,

42:03des enjeux de marché

42:042026.

42:05C'est l'occasion

42:06de faire un petit point

42:06de situation aussi

42:07également avec

42:08Jean-Pierre Petit

42:09à mes côtés,

42:10le président des cahiers

42:10verts de l'économie.

42:11Bonsoir Jean-Pierre.

42:12Bonsoir Grégoire.

42:13Boules ou bulles market ?

42:14Quand on parle

42:15d'intelligence artificielle,

42:17les bulles,

42:17c'est votre spécialité.

42:18Une de vos spécialités,

42:20Jean-Pierre,

42:21est-ce qu'on coche

42:22suffisamment de critères

42:23autour de ce qui se passe,

42:25notamment dans le marché

42:26action autour de l'IA

42:28aux Etats-Unis

42:28pour décréter une bulle

42:30ou est-ce qu'on en est

42:30encore loin ?

42:32C'est un faux débat

42:33puisqu'on vit en économie

42:35de bulles,

42:35ça depuis très longtemps,

42:36depuis une quarantaine

42:37d'années.

42:37Donc qu'il y ait des bulles,

42:39ça,

42:39ça n'a rien de choquant.

42:41Pour un investisseur,

42:42l'idée,

42:43c'est pas de dire

42:44s'il y a une bulle ou pas.

42:45D'autant qu'on n'est jamais

42:46dans une situation

42:47parfaitement claire

42:49dans lesquelles

42:50on est comme un funambule

42:51sur un truc.

42:52Soit on tombe en bulle,

42:53soit en non-bulle,

42:55ça n'existe pas.

42:57Et puis surtout,

42:58ce qu'il faut,

42:58surtout pour un investisseur

42:59action en particulier,

43:01c'est pas détecter la bulle,

43:02détecter le sommet de bulle.

43:03Ah bien sûr.

43:04Parce qu'il ne faut jamais

43:04oublier qu'un éclatement de bulle

43:06ou plus exactement

43:07un dégonflement de bulle,

43:09plus qu'éclatement,

43:10ça fait beaucoup de malheureux.

43:12Mais avant,

43:13la formation

43:13et la maturité de la bulle,

43:15ça fait beaucoup d'heureux.

43:16Donc en fait,

43:16ce qu'il faut,

43:17parce que moi,

43:17je me souviens très bien

43:18de la bulle Internet.

43:20En 96,

43:21on voyait des gens

43:21qui disaient

43:22que le marché était cher.

43:23Ils en disent

43:23de valorisation classique,

43:25la prime de risque,

43:25ce que tu veux.

43:26Et ils disaient que bon,

43:27bah...

43:28Et le Nasdaq prend encore 400%

43:29jusqu'au sommet de la bulle.

43:31Et donc là,

43:32si tu veux,

43:32pour un gérant réaction,

43:33c'est très difficile.

43:34Donc ce qu'il faut,

43:34c'est essayer de...

43:35Alors,

43:35nous,

43:36c'est ce qu'on essaye de faire

43:37au cahier vert,

43:37détecter le sommet de bulle.

43:39Donc moi,

43:39j'ai écrit des bouquins là-dessus.

43:41Bon,

43:41j'ai pas mal travaillé.

43:42Et puis en plus,

43:42c'est assez passionnant comme truc.

43:44C'est assez fascinant,

43:44les bulles.

43:45C'est une puissance inouïe.

43:46Bien sûr.

43:47Ouais,

43:47voilà.

43:48Et donc,

43:49on a un indicateur

43:50de sommet de bulle.

43:51En prenant la moyenne

43:52de 29,

43:53du 3 septembre 1929

43:54et du 10 mars 2000,

43:55on prend toute une série

43:56d'indicateurs.

43:57Le momentum,

43:59le sentiment de marché,

44:00la macro,

44:00la politique monétaire,

44:02mais également,

44:02effectivement,

44:03les valorisations absolues relatives.

44:05Il faut en prendre plusieurs.

44:06Les trois thèses

44:07de la base de la hausse,

44:09ce qu'on appelle

44:09la market bridge.

44:10Enfin bref,

44:10on prend tout un tas de trucs

44:11et on regarde

44:13à partir d'une 10 indicateurs

44:14à pondération fixe.

44:16Où est-ce qu'on en est

44:17par rapport à un sommet de bulle

44:18de 100% ?

44:19Le problème,

44:20c'est qu'au début novembre,

44:21on était à 79.

44:22Ah oui.

44:23Comme on était à 72,

44:2573 avant l'été.

44:26Donc là,

44:26on a allégé la tech.

44:28On a décidé d'aller.

44:29Ça ne veut pas dire

44:29qu'il va y avoir

44:30un éclatement,

44:31etc.

44:31Ensuite,

44:33plus on se rapproche,

44:34effectivement,

44:34des 80,

44:35mais on peut avoir

44:36un marché baissier,

44:38mais qui ne soit pas

44:39celui de 1929.

44:41Parce qu'en plus,

44:41celui de 1929,

44:42ce n'était pas seulement

44:42l'éclatement de la bulle.

44:43La réponse de politique économique

44:45n'était pas du tout adaptée.

44:46Elle était même nulle.

44:48Elle n'existait pas.

44:50Heureusement qu'aujourd'hui,

44:51on réagirait

44:51en termes de politique monétaire

44:53et de politique budgétaire.

44:55Mais,

44:56et même,

44:57comment dirais-je,

44:582000-2002,

45:00entre mars 2002

45:01et octobre,

45:03non,

45:03entre mars 2000

45:04et octobre 2002,

45:05on a fait,

45:06effectivement,

45:07moins 77 sur le Nasdaq,

45:09c'est quand même pas mal,

45:10et moins 49 sur l'ASP 500.

45:12Mais on peut très bien

45:13avoir un truc inférieur.

45:15Par exemple,

45:15les gens l'ont un peu oublié,

45:16mais on a fait moins 24

45:17entre la mi-février

45:19et le 8 avril

45:20sur le Nasdaq.

45:21Bien sûr, bien sûr.

45:22L'été 2024,

45:23on a dû faire moins 13.

45:25Et puis alors...

45:26Nvidia perd quasiment 30%

45:27sur la période, je crois.

45:28C'est ça.

45:28Entre novembre 2001

45:31et décembre 2022,

45:332021 et 2022,

45:35on a fait moins 37.

45:36Mais on arrive dans cette zone

45:37où, quand même,

45:39la possibilité d'un trou d'air

45:41sur la tech américaine

45:43devient de plus en plus probable.

45:45Oui.

45:45D'accord.

45:45Au fur et à mesure que,

45:46effectivement,

45:47la bulle enfle,

45:49effectivement,

45:49on arrive à toujours des limites.

45:51Mais à extanté,

45:51c'est toujours difficile

45:52parce que ça peut venir

45:53de l'exogène aussi.

45:54Ce n'est pas forcément

45:54parce que les gens

45:56découvrent des problèmes

45:57dans la chaîne de valeur

45:59de l'IA, par exemple.

46:00C'est parce que,

46:01alors là,

46:02on a parlé de la dette

46:02qui augmentait

46:03certains opérateurs.

46:05Ce qu'on n'aimait pas,

46:06c'était l'économie circulaire,

46:07les engagements de financement,

46:09les engagements d'achat

46:10entre les hyperscalers,

46:13OpenAI

46:13et évidemment,

46:15les semi-conducteurs.

46:16Ça, ça ne plaît pas trop

46:16parce qu'on se dit

46:18que si jamais une carte...

46:19Voilà, donc le château de cartes...

46:20Il ne faut pas

46:20qu'OpenAI tombe, quoi.

46:22Voilà, c'est ça.

46:23Il y a le problème

46:24de la monétisation

46:25du modèle d'OpenAI.

46:26Moi, j'ai eu quelques doutes là-dessus,

46:27mais bon, on verra.

46:29Il y a les problèmes,

46:31effectivement.

46:32Mais ce qui est intéressant,

46:33c'est que dès qu'il y a

46:34un doute sur un acteur,

46:34il y en a d'autres

46:35qui arrivent derrière

46:35pour tout de suite

46:37prendre la place

46:38d'une certaine manière.

46:38Oui, alors ça,

46:39ça, c'est le bon côté des choses.

46:41Après,

46:42le flux d'investissement

46:43est énorme.

46:45Donc, il ne faut pas oublier

46:46que ça coûte

46:46en termes d'amortissement

46:48du capital,

46:49de dépréciation,

46:50tout ça.

46:51Donc, il faut que ça rapporte.

46:52C'est ce qu'on disait.

46:53Oracle,

46:53ils vont être cash négatif

46:55pendant cinq ans

46:56avec leurs investissements.

46:58Absolument.

46:59Oracle est probablement

46:59parmi les grands acteurs

47:00parce qu'en fait,

47:01il y a toute une série d'acteurs

47:02qu'on ne connaît pas

47:02et qui sont beaucoup plus

47:04parfois en difficulté.

47:06Mais Oracle est le seul,

47:07enfin,

47:08parmi les grands acteurs,

47:09à mon avis,

47:11le plus vulnérable aujourd'hui,

47:12globalement parlant.

47:13Le marché a commencé

47:14à mettre un prix,

47:14d'ailleurs, là-dessus.

47:16Alors, évidemment,

47:17l'accélération des CAPEX,

47:19IA,

47:19aurait été un grand marqueur

47:20de cette année 2025.

47:21Mais si je puis dire,

47:22Tchad GPT,

47:23ce n'est pas nouveau.

47:23Tchad GPT,

47:24c'est novembre 2022.

47:25Ça fait déjà plus de trois ans

47:26que ça existe

47:27et que c'est devenu,

47:28d'ailleurs,

47:28en trois ans,

47:28une franchise extraordinaire

47:30avec 800 millions et plus

47:33peut-être d'utilisateurs

47:34aujourd'hui.

47:35La vraie nouveauté,

47:36quand même,

47:36dans le domaine

47:37de l'IA

47:38et de la technologie,

47:39c'est pour moi

47:39la révélation d'IPSIC

47:40qui intervient,

47:41d'ailleurs,

47:42le week-end,

47:43juste avant l'investiture

47:44de Donald Trump.

47:45Donc,

47:45on est vraiment là

47:46dans le marqueur

47:47de l'affrontement technologique

47:48entre la Chine

47:49et les Etats-Unis

47:50et d'IPSIC,

47:51c'est la révélation,

47:52alors un,

47:53que la Chine

47:54redevient investissable.

47:55Mais pourquoi la Chine

47:55redevient investissable ?

47:56Parce que la Chine

47:57est une puissance technologique.

47:58Bien sûr.

47:59Mais pour moi,

48:01j'ai toujours considéré

48:02que la Chine

48:02restait investissable

48:03même en 2021.

48:04Pour ceux qui considéraient

48:05qu'elle n'était plus investissable,

48:06elle est vite redevenue investissable

48:08avec l'aspect technologique.

48:09Après,

48:09tu as eu trois ans

48:10très difficile

48:11sur le marché

48:11d'action chinois.

48:12Mais j'ai toujours considéré

48:13et quand on me disait

48:15mais là,

48:16Xi Jinping

48:16a foutu le bazar

48:17et les gens ne reviendront pas,

48:19je disais

48:19non, non, non.

48:20D'abord,

48:21Xi Jinping,

48:22il ne décide pas de tout

48:23en appuyant sous le bouton

48:23on a l'impression

48:24qu'il y a 400 millions

48:25d'habitants

48:25qui le suivent,

48:26etc.

48:26Non, non, non.

48:27Il a été challengé

48:29au sein du comité central

48:30et même probablement

48:31du bureau politique

48:32par ses erreurs

48:34de 2021

48:34et de 2022.

48:36Enfin,

48:36si je prends en compte

48:37toutes ces initiatives

48:38un peu malheureuses

48:39sur le business

48:40plus zéro Covid,

48:41à mon avis,

48:42il a été challengé

48:43et donc,

48:43il est revenu là-dessus

48:44en fait,

48:45fondamentalement.

48:45Il a besoin du secteur privé

48:47aujourd'hui ?

48:47Bien sûr,

48:48de toute façon,

48:49c'est devenu

48:50une puissance technologique

48:51grâce à...

48:52Alors,

48:52il y a eu de l'impulsion.

48:53Là encore,

48:54on le voit aujourd'hui,

48:55le subventionnement public

48:56à l'industrie manufacturière

48:58est massif.

48:59Pourquoi c'est devenu

49:00une puissance technologique ?

49:03Parce que finalement,

49:04il y a de la visibilité,

49:06il y a un intérêt central

49:06qui est plutôt brillant

49:07quand même,

49:08dans l'ensemble

49:09du monde émergent.

49:10Ah oui,

49:11mais c'est peut-être triste

49:12à dire,

49:12mais c'est du despotisme

49:13éclairé.

49:14Moi, je considère

49:15que l'un des acteurs politiques

49:18les plus brillants

49:18du XXe siècle,

49:19c'est Deng Xiaoping,

49:21avec une clairvoyance

49:21tout à fait extraordinaire.

49:22Pas que seulement

49:23sur les aspects technologiques,

49:24c'est toute une série...

49:24Parce qu'il fallait voir

49:25la Chine de 1976,

49:27on était à 500 dollars

49:28par habitant,

49:29PPA,

49:29enfin,

49:30à la mort de Mao.

49:31Voilà,

49:31donc il y a eu des choses

49:32tout à fait exceptionnelles.

49:33Et puis alors donc,

49:34ils ont un pouvoir politique

49:35avec une vision long terme,

49:37qui n'est pas trop déstabilisé

49:38par les élections,

49:39par les pressions extérieures,

49:40puisque ce n'est pas une démocratie,

49:41évidemment,

49:41qui a une visibilité,

49:44qui sait agir vite,

49:46qui sait éventuellement

49:47effectuer des changements

49:50adaptés à...

49:51Pivoter.

49:51Voilà, exactement.

49:53Et qui a une capacité

49:54de décision

49:56et qui est bien adaptée

49:58à l'économie de conflictualité,

49:59notamment dans le domaine industriel,

50:00d'une manière générale.

50:01Parce que quand on regarde

50:02les vrais indicateurs

50:03d'autonomie industrielle,

50:05c'est le poids de la valeur ajoutée

50:06locale

50:07dans l'ensemble

50:08par rapport à la demande

50:09manufacturière locale.

50:10Ils sont à 80%.

50:11C'est un des pays

50:12les plus autonomes,

50:13bien plus autonomes

50:14que les Etats-Unis.

50:15Alors que dire de la France

50:16qui a 38 ou 39 ?

50:17Mais voilà,

50:18donc ils sont bien positionnés.

50:21Alors DeepSick,

50:22c'est effectivement

50:23la manifestation.

50:24Mais il y a plein d'autres indicateurs.

50:26Ah oui, ça ne s'arrête pas à l'IA,

50:26bien sûr.

50:27La biotech.

50:28Oui, voilà, exactement.

50:29La R&D.

50:30La R&D, moi,

50:31quand j'étais en Chine,

50:32la première fois,

50:33c'était en 89.

50:35Avant ou à Patien & Main ?

50:37C'était pas très loin, mais...

50:39D'accord, allez-y,

50:40j'en fais un...

50:41Non, non, mais c'est...

50:42La R&D, c'était 0,5% du PIB.

50:45Aujourd'hui, c'est 2,5%.

50:46Un autre indicateur

50:47très intéressant,

50:48c'est l'indicateur

50:51de complexité

50:52des produits exportés.

50:53C'est un produit

50:54du niveau de gamme.

50:55Le pays qui a le plus

50:56progressé en 30 ans,

50:57c'est la Chine.

50:58Le WIPO,

50:59tu connais le WIPO ?

50:59Non.

51:00C'est un organisme spécialisé

51:01de l'ONU.

51:02C'est World Intellectual Property Organization.

51:06C'est un indicateur

51:07de l'innovation.

51:08Pour la première fois en 2024...

51:09Les brevets ?

51:10Oui, c'est ça ?

51:10Pas que.

51:11Pas que.

51:12Il y a une série d'indicateurs.

51:13Ils sont passés

51:13dans les dix premiers,

51:14en fait, sur neuvième.

51:15Alors qu'ils viennent...

51:16Quand Xi Jinping a été élu,

51:18enfin, élu, nommé

51:19la première fois au début de 2013,

51:21ils étaient 35e.

51:22Voilà.

51:23Donc, quand Jensen Wang,

51:24patron de Nvidia,

51:25dit la Chine gagnera la course

51:27dans son domaine,

51:28c'est pas juste marketing.

51:29C'est un peu marketing,

51:31quand même.

51:31Ah, quand même.

51:31D'accord.

51:32Moi, je l'écoutais...

51:33Il y a un problème

51:35dans toutes les bulles.

51:35C'est que tu prends

51:36la bulle des chemins de fer,

51:37la bulle de l'électricité,

51:38la bulle de la radio,

51:39la bulle de la voiture.

51:40Il y en a...

51:41De l'automobile,

51:42au début du XXe siècle.

51:44La bulle de la téléphonie.

51:46Toutes les innovations

51:47qu'on voyait pourtant, tu vois.

51:48On les voyait même plus

51:49qu'aujourd'hui, il y a.

51:50Si tu veux, le particulier,

51:51bon, il va consulter

51:53Tchadjpd,

51:53mais c'est à peu près tout.

51:55À l'époque, dans les années 20,

51:56les gens le voyaient.

51:58Donc, ils étaient absorbés par ça.

52:00Ils étaient influencés par ça.

52:01On ne sait jamais jusqu'où ça va.

52:03Le potentiel de demande,

52:04on ne sait jamais.

52:05Il y a des gens qui racontaient

52:06n'importe quoi sur le chemin de fer

52:07dans les années...

52:08À la fin du XIXe siècle.

52:09Comme à chaque fois, oui.

52:10Là, qu'est-ce qu'il nous raconte,

52:12le CEO ?

52:12En fait, il en sait.

52:13Enfin, il n'en sait rien.

52:13Il en sait certainement plus que nous.

52:15Mais je veux dire,

52:16à cinq ans,

52:17qu'est-ce qu'il sait exactement

52:18du potentiel de vente

52:19des semi-conducteurs ?

52:20Est-ce que cette autonomie

52:21de la Chine aujourd'hui,

52:23y compris sur la partie technologique,

52:25même s'ils cherchent toujours

52:26à grappiller un GPU

52:27par-ci, par-là de Nvidia,

52:29mais à un moment,

52:30ça s'arrêtera.

52:31Est-ce que pour l'investisseur,

52:32ça veut dire que si je suis investi

52:33sur la tech chinoise,

52:35je suis quand même diversifié,

52:37décorrélé de la tech américaine ?

52:40D'abord, tu n'es pas très décorrélé

52:41du marché d'action américain.

52:42Puis la tech américaine,

52:43c'est le marché d'action américain.

52:45D'accord.

52:45Si il y a un pain sur Nvidia

52:47ou la tech US,

52:48ça se retrouve dans la tech chinoise ?

52:49La Corée n'est pas parfaite

52:50parce que c'est quand même

52:51un marché émergent, etc.

52:53Mais franchement,

52:54j'ai du mal.

52:55D'accord.

52:56J'ai du mal à imaginer.

52:57C'est comme la tech européenne

52:58qui n'a rien à voir,

52:59d'ailleurs, avec la tech.

53:01Elle est beaucoup plus cyclique,

53:02elle est plus fragile,

53:04même par certains côtés.

53:05Mais tout ça,

53:06ça baisse.

53:07Si tu as un gros pain,

53:08au sens vraiment un truc,

53:09un bear market puissant,

53:11non, il ne faut pas rêver.

53:12Si on passe en revue

53:13les risques,

53:14Jean-Pierre,

53:16la taille des marchés privés,

53:17notamment dettes privées.

53:18Alors, dettes privées

53:19sont un marché

53:20qui a connu une croissance

53:20fulgurante ces dernières années.

53:22Il y a 10-15 ans,

53:23c'était un marché

53:24uniquement américain

53:25de quelques dizaines,

53:26centaines de milliards.

53:27Maintenant,

53:27ça se comptabilise en trillions.

53:30Quel est le risque

53:31de diffusion ?

53:32Là aussi,

53:33s'il y a un problème

53:33dans ces marchés privés,

53:34moins transparent,

53:36moins liquide,

53:36évidemment,

53:37plus opaque,

53:38s'il y a un problème

53:39dans ces marchés-là,

53:40est-ce que ça se retrouve

53:41dans les marchés liquides ?

53:43Écoute,

53:45tu dis que ça a connu

53:46un développement extraordinaire,

53:48mais on en reste

53:49entre 1 et 1,5 trillion.

53:51Ouais,

53:51j'en avais autour de 2,

53:52moi, trillions,

53:52pour la dette privée.

53:53C'est peut-être...

53:54Bon, d'accord,

53:55mais c'est...

53:55Les statistiques

53:55ne sont pas...

53:56Non, c'est difficile

53:57d'agréger les chiffres.

53:58Mais par exemple,

53:59si on prend le private equity,

54:00dont le dynamisme

54:01est le plus ancien,

54:02parce que lui,

54:03le private equity

54:04est le fils

54:05de Sarban Soxley,

54:07la loi,

54:07qui avait contraint

54:08toutes les boîtes cotées

54:10sur l'émission,

54:11etc.,

54:11a renforcé la régulation,

54:12ce qui fait

54:12que ça devenait infernal,

54:13d'où le succès

54:14des marchés

54:15dits non publics,

54:17au sens américain

54:18du terme,

54:18c'est-à-dire privés,

54:20la private dette

54:22est la fille

54:22de toute la régulation

54:24post-Leman-Broshoff,

54:25qui a contraint les banques

54:26et donc qui a favorisé

54:28le développement.

54:29Avec aussi,

54:30dans la période

54:30plus récente,

54:32les difficultés

54:32du private equity

54:33qui, en fait,

54:34ont permis

54:35au private dette

54:36de se développer.

54:38d'abord,

54:40ça a bien marché

54:41dans les dernières années

54:41parce que les taux variables

54:43ont progressé,

54:44donc quand tu investissais

54:45là-dedans,

54:46tu voyais les taux monter,

54:47donc c'était bien

54:47pour la rentabilité,

54:49donc là,

54:49maintenant,

54:49c'est moins sympa.

54:50Et puis,

54:51il ne faut pas oublier

54:51que, d'abord,

54:52tu as des boîtes cotées

54:53qui investissent,

54:54il faut le savoir.

54:55En déprilé,

54:55bien sûr.

54:56Et eux,

54:57ils sont très léger.

54:59Puis on avait

54:59les cours de bourse

55:00bien baissés.

55:01Exactement,

55:01et là,

55:01tu as une super décote,

55:02donc voilà.

55:03Pourquoi ?

55:04Parce que tu as des petits signaux

55:05dans l'immobilier commercial,

55:06ici ou là.

55:07Ben oui,

55:08ce n'est pas au niveau macro.

55:10Quand tu regardes

55:10au niveau macro,

55:11le ratio d'aides

55:12sur les EBITDA

55:12ou sur les profits

55:14d'une manière générale

55:15au niveau macro,

55:15quand tu regardes...

55:16Mais il y a des animaux

55:17systémiques,

55:17là,

55:18dans ces marchés ?

55:18Non,

55:19systémiques,

55:19non.

55:19Ce n'est pas un problème

55:20systémique.

55:21C'est une crise de croissance

55:22où il y a un moment donné,

55:24ça s'arrête,

55:24il y a quelques difficultés.

55:26Parce qu'il ne faut jamais oublier

55:27que la dispersion de performance

55:28des fonds aussi

55:29est très variable.

55:30C'est comme dans

55:30le private equity.

55:31Donc,

55:31il y a forcément eu des excès

55:33dans un certain nombre

55:34de segments.

55:34Là,

55:34je pense en particulier

55:35à l'immobilier commercial

55:36où il y a eu

55:36quelques petites difficultés.

55:38Et donc,

55:40elle a effectivement,

55:41pour des boîtes

55:41très lévergées

55:42ou les entreprises

55:43qui investissent

55:44dans des entreprises

55:45qui elles-mêmes

55:45ont quelques difficultés,

55:47il faut s'attendre

55:48à des petites secousses.

55:49Mais ce n'est pas

55:50des secousses systémiques

55:51à mon avis.

55:52Parce qu'au niveau macro,

55:53ce n'est pas justifié.

55:55Simplement,

55:56au niveau micro,

55:57sectoriel,

55:58éventuellement,

55:59il peut y avoir

55:59des secousses.

56:00Et c'est normal.

56:01C'est des marchés

56:02qui comptent.

56:02C'est des marchés

56:03qui comptent.

56:03Alors,

56:03ce qui manque,

56:04par contre,

56:04c'est la transparence.

56:05Ah bah,

56:06c'est là.

56:07La pommage du privé.

56:08Bah ouais,

56:09mais dans le private equity,

56:10tu arrives maintenant

56:10à trouver des trucs.

56:11Dans le private debt,

56:12c'est un peu plus compliqué.

56:13Mais je pense,

56:13c'est une question de maturité.

56:14Ah ouais,

56:15bien sûr.

56:15Il nous reste à les 1,30 max.

56:17Quelles sont les tendances 2025

56:19qui se prolongent en 2026 ?

56:20Tendances de marché,

56:21j'entends Jean-Pierre,

56:22on n'a pas le temps

56:22de toutes les passer en revue.

56:30ça peut paraître bizarre,

56:31mais...

56:32Bah, pourquoi pas, non ?

56:33Non,

56:33mais si j'étais gérant actions,

56:35j'en mettrais un peu moins.

56:35Il ne faut pas non plus rêver.

56:38On a adoré la Corée du Sud,

56:40ça a très bien marché.

56:41Alors,

56:41est-ce qu'on est surprenés ?

56:42Oui,

56:43mais on a réduit

56:43parce qu'il faut quand même

56:44tenir compte du momentum.

56:46Même si les valeurs

56:47restent sympas,

56:48etc.

56:48Même si c'est beaucoup de tech

56:50là-dedans.

56:51Voilà.

56:52On a bien aimé les bancaires,

56:53mais là,

56:53on a arrêté.

56:54Enfin,

56:54on est passé neutre.

56:55Bancaires européennes ?

56:56Ah ouais,

56:56on a arrêté.

56:57Sur les financières,

56:58d'ailleurs,

56:58les bancaires sont la meilleure perf,

56:59évidemment.

57:00Mais bon,

57:01le momentum de révision des BPA

57:03a suivi à peu près

57:06la marge nette d'intérêt,

57:07mais bon,

57:07il n'y a pas d'attractivité.

57:09Il y a eu un re-rating,

57:10mais là,

57:10maintenant,

57:11c'est plus très intéressant,

57:12tu vois.

57:13Les prévisions des analyses

57:14sont à 9-10.

57:169 pour 2026,

57:1710 pour 2027.

57:19Bon,

57:19il faut y aller, quoi.

57:20Il faut y aller, quoi.

57:21Donc,

57:21neutre,

57:21oui.

57:22Alors,

57:22le secteur de l'assurance,

57:23par contre,

57:23qui a la quatrième performance,

57:24si je me souviens bien,

57:26et notamment la réassurance

57:27que j'aime bien

57:27parce que je suis un petit peu

57:28pépère,

57:29il y a quand même

57:30un pricing power

57:31non négligeable.

57:32Alors,

57:32il y a une prime,

57:33par contre.

57:33Il y a un pricing power

57:34non négligeable

57:35et c'est assez défensif.

57:36Donc,

57:36ça,

57:36il ne faut pas le négliger.

57:39Sinon,

57:40il y a l'or.

57:40Toujours.

57:41Ça continue.

57:42On a réduit là aussi.

57:43On s'arrête après.

57:44On reste surpondéré

57:45sur l'or

57:46et même sur les minières orifères

57:48en faisant un petit peu attention.

57:49Bien,

57:49bien.

57:49Et qui ont cartonné

57:50et qui font bien plus

57:54Jean-Pierre Petit,

57:55président des Calibers de l'économie

57:57avec nous

57:57dans ce dernier quart d'heure

57:58de Smart Bourse.

SMART BOURSE - Emission du jeudi 4 décembre

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