- il y a 21 heures
Jeudi 4 décembre 2025, retrouvez François Rimeu (Stratégiste senior, Crédit Mutuel AM), Raphaël Thuin (Directeur des stratégies de marchés de capitaux, Tikehau Capital) et Arnaud Faller (Directeur général délégué en charge des investissements, CPR AM) dans SMART BOURSE, une émission présentée par Grégoire Favet.
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00:00...
00:00Trois invités avec nous chaque soir pour décrypter les mouvements de la planète marché.
00:13Raphaël Thuin est avec nous, le responsable des stratégies de marché de capitaux chez TKO Capital.
00:17Bonsoir Raphaël.
00:18Bonsoir Évoire.
00:18Arnaud Faller nous accompagne, directeur général adjoint, directeur des investissements de CPR Asset Management.
00:23Bonsoir Arnaud.
00:24Bonsoir Grégoire.
00:25Merci d'être là et merci à François Rémeux d'être également à nos côtés.
00:28Bonsoir François.
00:29Bonsoir.
00:29François Rémeux d'être stratégiste senior chez Crédit Mutuel Asset Management, évacuons, si on peut le dire ainsi, le sujet de la réserve fédérale américaine.
00:38Non pas que ce soit un petit sujet, mais qu'est-ce qui va fonder François la décision de la semaine prochaine du côté de la Fed ?
00:45Quelle est la communication qui va envelopper cette troisième baisse de taux consécutive que tout le monde attend désormais ?
00:51Et puis de manière un peu plus prospective, comment va fonctionner la fonction de réaction de la Fed l'année prochaine ?
00:58Et est-ce que la nomination possible ou probable de Kevin Asset peut poser problème ?
01:04C'est une question longue finalement.
01:05Oui.
01:05Alors pour la décision de la Fed, il n'y a absolument aucun doute.
01:10La Fed, de toute façon, quand c'est pricé par le marché, elle exécute toujours ce que le marché price.
01:15Elle ne veut pas surprendre, donc la baisse de taux, elle est quasi faite.
01:17La question intéressante, ça va être de voir comment se séparer vos temps, entre ceux qui ont a priori changé d'avis, comme Williams ou Daly, après le chiffre du chômage d'une dizaine de jours.
01:29Donc ça, ça va être le premier point.
01:30Le deuxième point, ça va être de regarder quel est le wording de Jerome Powell.
01:33Et bon, il va sûrement nous ressortir le même wording que d'habitude.
01:36dont ça ne présage rien de l'avenir, ça dépendra des données, etc.
01:40Donc la BCE nous raconte la même chose à chaque fois, elle aussi.
01:43Donc on verra.
01:44Et de toute façon, ce qui compte le plus pour le marché aujourd'hui, c'est sans doute pas ça.
01:48Mais c'est ce qui va se passer effectivement une fois, Jerome Powell, parti de la Fed.
01:52Et donc, quid de la domination potentielle de Kevin Asset ou de Waller l'année prochaine, en fonction de qui on écoute ?
01:59A priori, Asset est le grand favori aujourd'hui.
02:02Et quelles sont les implications de ça ?
02:04Un profil qui inquiète, c'est ce que je voulais raconter dans ce grand papier du Financial Times.
02:09Beaucoup d'investisseurs obligataires de poids sont allés discuter avec le trésor américain
02:13pour partager les inquiétudes qu'ils avaient concernant la nomination possible d'un Kevin Asset.
02:20Ils ne veulent pas un président de la Fed qui serait aveuglé par l'idée de baisse de taux,
02:25y compris dans un contexte où l'inflation, pourquoi pas, repartirait.
02:29Elle est toujours à 3% aux Etats-Unis aujourd'hui.
02:31C'est logique de leur point de vue.
02:32Ils ont évidemment peur d'une pontification des courbes,
02:34évidemment peur d'une hausse des primes de termes qui serait liée à une politique trop accommodante
02:38alors que l'inflation est trop élevée et que la croissance tient.
02:42Donc c'est logique de leur point de vue.
02:43Maintenant, quand on regarde ce qui s'est passé sur la courbe américaine depuis le début de l'année,
02:45on a quand même un petit peu de marge.
02:47C'est quasiment le seul endroit dans les pays développés où on a eu des taux longs
02:50qui sont en baisse depuis le début de l'année.
02:53Donc on a un peu de marge par rapport au niveau qu'on peut juger comme dangereux.
02:56On est à 4,5, 4,10 sur le 10 en US.
02:57Il y a de la place pour que ça se repentifie, si on vaut 4,40, 4,50, ce ne sera pas un drame.
03:04Si on vaut 4,70, 4,80, ça peut commencer à piquer un peu,
03:06avoir un impact sur les autres classes d'actifs.
03:09Mais ce qui est étonnant, c'est que pour le moment,
03:10même si Asset semble être le code le plus probable pour le marché,
03:13pour le moment, on voit que les courbes ne réagissent pas,
03:15malgré les craintes des grands investisseurs obligataires.
03:19Donc pour le moment, ça a l'air d'être plutôt bien pris
03:20ou alors on n'y croit pas vraiment, on en attend de voir.
03:23Finalement, il n'a qu'une voix, ça ne présage pas de ce que fera vraiment la Fed.
03:26Mais c'est un risque, mais ce n'est peut-être pas aux Etats-Unis
03:29que le risque est le plus prégnant aujourd'hui
03:33en termes de pontification de courbes ou de risques sur les parties longues de courbes.
03:36Vous pensez à quelle zone alors ?
03:37Le Japon, évidemment, ça se pontifie très fort.
03:40Même en Allemagne, ça se pontifie plus fort.
03:42En Australie, ça se pontifie beaucoup plus fort depuis quelques mois.
03:45Ce n'est pas aux Etats-Unis où le risque est le plus fort aujourd'hui.
03:47Et en plus, ils ont beaucoup d'outils pour contrôler ça,
03:51s'ils en ont vraiment besoin.
03:52Mais c'est évidemment surveillé, c'est la courbe US.
03:54On va revenir au Japon, bien sûr, mais l'Australie aussi,
03:57visiblement, est un endroit où le marché obligataire
03:59est assez animé depuis quelques semaines et quelques mois maintenant.
04:04Sur la stratégie de la Fed en 2026,
04:06et l'idée qu'il va falloir intégrer une dose de politique aussi
04:09dans les anticipations de la fonction de réaction de la réserve fédérale américaine,
04:14ça va bruter encore un peu plus les choses, Raphaël ?
04:18Bruiter les choses, c'est sûr, et Dieu sait qu'elles sont déjà très bruitées.
04:21On se surprend de voir l'incertitude permanente
04:24dans laquelle les investisseurs sont plongés vis-à-vis de cette politique monétaire.
04:28En novembre, on a tous vu comment en quelques minutes
04:31les anticipations de baisse de taux ont complètement basculé.
04:34On ne s'attendait pas de baisse de taux mi-novembre,
04:37il y avait 25% je crois d'anticipation sur une baisse de taux.
04:40On est passé quasiment du jour au lendemain sur un discours de Williams.
04:43À 75, 80, 100%, c'est ça.
04:45Donc aujourd'hui, on a beaucoup de mal à comprendre un petit peu cette politique de la FED
04:49qui est très obnubilée par la donnée,
04:51qui est court-circuitée par le politique
04:54et qui ne donne aucune visibilité long terme.
04:57Donc là, on se rassure un peu côté marché
04:59en se disant que finalement, les prochains événements
05:01seront assez accommodants, assez dovish.
05:04Baisse de taux en décembre, c'est une bonne nouvelle en théorie.
05:07Là, l'élection de Kevin Assett,
05:09qui a priori lui-même est très dovish,
05:10ou en tout cas, le sera par force et contraint,
05:14c'est probablement une bonne nouvelle aussi.
05:16Le retour du QE, ou en tout cas la fin du QT,
05:18tout ça fait penser qu'effectivement,
05:20on peut s'orienter vers un cycle de baisse de taux.
05:23Il y a peut-être une forêt derrière cet arbre.
05:25Peut-être que ce discours-là, il est déjà bien dans les prix.
05:28On sera très curieux d'écouter Jérôme Powell le jour J.
05:30Il va falloir quand même qu'il donne des gages
05:32à la partie hauque de son conseil.
05:37Et peut-être que, non pas via les taux,
05:40mais via son discours, il va commencer à expliquer au marché
05:42que finalement, on n'est peut-être pas si loin d'en avoir fini,
05:45qu'on va avoir du mal à s'engager sur plus.
05:48Aujourd'hui, le marché anticipe 4 baisses de taux
05:50sur les 12 prochains mois.
05:51C'est beaucoup.
05:52Et peut-être que de ce point de vue-là,
05:54le discours sera peut-être moins bien reçu
05:56que l'annonce de la baisse de taux en soi.
05:59On a parlé de la pontification de la courbe.
06:02Effectivement, il y a de la place aux États-Unis
06:04pour que ça pontifie.
06:05Probablement que la nomination de la CED
06:07sera un événement de pontification.
06:10Et là encore, ce n'est pas nécessairement
06:12quelque chose qui va dans le sens des investisseurs,
06:14à première vue en tout cas.
06:16On peut même parler des tarifs.
06:18Les tarifs, eux aussi, ils ont cet impact
06:20sur l'inflation important.
06:21On a toujours cette conversation, cette incertitude
06:24autour du fait qu'ils soient légaux,
06:25qu'ils puissent être maintenus
06:28dans le cadre d'un jugement de la Cour suprême.
06:30Tout ça, ce sont des événements finalement
06:31moins d'oviges, qui ne sont pas exactement pricés.
06:34Donc, on va regarder ça avec attention.
06:36Mais effectivement, aujourd'hui,
06:37le discours clairement est parti dans un sens
06:40et il y a de la place pour être surpris.
06:42Globalement, qu'est-ce que vous attendez
06:43de la macro-américaine l'an prochain ?
06:46Est-ce que c'est une économie
06:47qui va finir par ralentir ?
06:49Ou est-ce qu'entre une politique monétaire
06:52qui pourrait aller à un moment peut-être
06:54jusqu'en territoire d'accommodation,
06:56une politique budgétaire qui pourrait
06:58se retrouver délivrée aussi
07:01d'une certaine manière
07:02avec un jugement de la Cour suprême
07:03qui permettra à Donald Trump, par exemple,
07:05d'utiliser la manne des tarifs
07:06pour stimuler à nouveau le consommateur ?
07:10On se dit que ça peut donner aussi
07:11quelque chose d'explosif
07:12d'un point de vue macro.
07:14Sur la macro, aujourd'hui,
07:16il n'y a pas vraiment de signaux dramatiques
07:18d'un ralentissement qui poindrait son nez.
07:21On voit effectivement quelques signes de tension.
07:22Tout le monde parle du cas et de l'économie
07:25en cas à juste titre.
07:26Et effectivement, chez le consommateur
07:28le moins fortuné,
07:30chez certaines entreprises
07:31mal positionnées sectoriellement,
07:33on voit effectivement des signes de stress.
07:35On les voit dans les cours,
07:37on les voit dans les dossiers de dette,
07:38par exemple, qu'on peut financer parfois.
07:40On les voit dans les chiffres de la consommation.
07:42Mais au-delà de ça,
07:43si vous prenez la photo globale,
07:44la photo, elle est très satisfaisante.
07:46Donc, un trou d'air économique,
07:48peut-être pas, probablement pas.
07:49On est plutôt établi sur une forme
07:50de réaccélération.
07:52On ne sera pas sur une année spectaculaire
07:54en termes de croissance, probablement.
07:56Il va falloir aussi avaler
07:57peut-être le ralentissement de l'IA,
07:59qui a tiré très fortement
08:01non seulement les marchés,
08:02mais l'économie aussi.
08:03Mais globalement,
08:04pas de raison aujourd'hui
08:05d'agiter les drapeaux rouges.
08:08Et peut-être même une surprise à la hausse.
08:10Ça peut être même un risque pour 2026.
08:12C'est que finalement,
08:14via une forme de ralentissement
08:17du discours autour des tarifs.
08:20Moins de radicalité.
08:22Moins de radicalité.
08:23Peut-être des bonnes surprises économiques.
08:25On pourrait voir cette économie réaccélérer.
08:28Donc, pas de gros points d'inquiétude.
08:30C'est quoi les risques à la hausse,
08:31à la baisse qu'on a sur l'économie américaine
08:33l'an prochain, Arnaud ?
08:34Il nous semble que là,
08:35la Fed va se concentrer plus,
08:37encore plus,
08:37sur le marché du travail
08:38que sur l'inflation.
08:39En gros, le 3% est là.
08:40On ne voit pas l'inflation.
08:42Le point d'arrivée, 3% ?
08:43L'inflation, oui.
08:44D'autant plus que l'énergie,
08:45elle est très, très sage.
08:46Et franchement, on le voit bien
08:47depuis quelques temps.
08:49En revanche, le marché du travail,
08:50il y a des signes de faiblesse.
08:52Et que l'anticipation
08:53du point d'interessage de la Fed,
08:56ce sera ça le point clé.
08:57En décembre, c'est la clé.
08:58C'est à combien on va s'arrêter
09:00le point de terminale ?
09:01Entre 3 et 3,10.
09:03Il nous semble que ça,
09:04c'est totalement compatible
09:05avec un marché du travail
09:06qui va continuer à ralentir.
09:07Les derniers chiffres du marché du travail
09:08ont été perturbés.
09:09Pourquoi ?
09:10Parce qu'on n'a pas eu les chiffres.
09:11Vous vous juste rappelez
09:12que le shutdown a tout décalé.
09:13Pour autant,
09:14toutes les enquêtes intermédiaires
09:15montrent que c'est assez fragile.
09:18C'est indépendamment du fait
09:19d'une intervention politique
09:20sur les membres de la Fed,
09:22naturellement,
09:22il y a la place pour baisser les taux.
09:24Alors, pas à zéro, évidemment,
09:26comme avant.
09:27Mais pour autant, baisser à 3.
09:28Ce que fait Jérôme Poel,
09:29est-ce qu'il va peut-être continuer
09:29de faire sur les prochains
09:31premiers meetings de 2026 ?
09:32Exactement.
09:33Donc, on est très confortable
09:34avec cette anticipation à 3.
09:36Certes, la Fed pourra être
09:37un peu divisée.
09:39On l'a vu.
09:39Ça bascule un petit peu
09:40entre les hauts quiches.
09:42Ce qui est assez rare
09:43dans l'histoire, malgré tout.
09:44Mais bon, on verra demain
09:45la semaine prochaine
09:46quand ils vont baisser,
09:47mais on verra si c'est à 8.4
09:49ou 7.5 ou un peu plus.
09:52Pour autant, on est assez confort
09:53avec, encore une fois,
09:54une baisse vers les 3.
09:56Alors, pas de jumbo code pour autant.
09:57Pas de baisse à 50 BP.
09:59Donc, c'est plutôt le rythme classique.
10:01Mais on est assez confort.
10:02Alors, maintenant,
10:03concernant Kevin A7,
10:04il viendra effectivement
10:05avec une pression assez évident.
10:07Il est marqué comme Dovich
10:09et il sera Dovich.
10:10C'est évident.
10:11Pour autant, encore une fois,
10:12le fond de la décision,
10:15ça incite à des baisses de taux.
10:17Donc, le pire, ça aurait été
10:19qu'on ne partage pas trop
10:22l'inquiétude sur le très long terme.
10:23On verra.
10:24Il y a toujours la possibilité,
10:25vous avez raison,
10:26il y a toujours la possibilité,
10:27malgré tout, on sait
10:28qu'on a l'arme du QE
10:29in fine,
10:30s'il faut, s'il y a une dérive.
10:31À la façon,
10:31l'Estrus, côté anglais,
10:33vous vous rappelez
10:34que malgré tout,
10:35les points qui sont trop,
10:36on a quand même,
10:37ils ont l'angoisse extrême,
10:39c'est évidemment
10:40quand les courbes dévissent à fond
10:42et de manière incontrôlée.
10:44Ce n'est pas 5 BP
10:44tous les 15 jours.
10:46Donc, il nous semble que,
10:48oui,
10:48c'est conforme
10:49le scénario des marchés
10:50à 3% en fin d'année
10:51et que ce n'est pas
10:53la source d'inquiétude première
10:54pour les marchés de 2026.
10:55Je l'entends.
10:56Bon.
10:56Qu'est-ce que ça implique ?
10:58C'est-à-dire que la courbe de taux
10:59a déjà bien intégré tout ça
11:01et que cette courbe de taux américaine,
11:02parce qu'il y a eu énormément
11:03de volatilité sur les taux américains
11:05en première partie d'année,
11:07mais ça s'est beaucoup calmé depuis.
11:09Et c'est vrai que là,
11:10la volatilité,
11:11le move est quand même
11:12beaucoup retombé.
11:13Je suis d'accord.
11:13C'est vrai qu'il y a la place
11:14pour une pontification.
11:15C'est-à-dire qu'on aurait été
11:16dans une courbe bien plus ponctue,
11:19on aurait pu commencer à s'inquiéter,
11:20mais là,
11:20c'est pas très...
11:21Là, le passage de 4 à 4,5,
11:22évidemment pas en un jour,
11:26mais sinon, ça va encore.
11:27Il y a de la place.
11:28On n'est pas...
11:29Le scénario des 5,
11:30il nous paraît très peu probable.
11:32Mais ça veut dire
11:32que les stratégies de repentification
11:34restent en place.
11:35On n'est pas encore
11:36à aller acheter de la duration ?
11:38Non.
11:38Nous, on préfère évidemment
11:39les maturités plutôt
11:40court et moyen terme.
11:41Il y a plus de place
11:43pour les baisses de taux
11:43sur cette maturité-là
11:44que sur les maturités
11:45de 10 et 30 ans.
11:47François, alors,
11:48le Japon,
11:50mais l'Australie,
11:50ça m'intéresse
11:51parce qu'on n'en a pas parlé
11:52jusqu'à présent.
11:53Mais j'ai regardé rapidement
11:54cette semaine
11:54la tête du 10 ans australien,
11:57le marché obligataire australien.
11:59Oui, c'est un peu fait arraché
12:00quand même ces derniers mois-là.
12:01Bien arraché.
12:02Bien arraché.
12:02Bien arraché.
12:04Et alors...
12:05Qu'est-ce qui se passe
12:06en Australie ?
12:07Je trouve ça très compliqué
12:07d'avoir des convictions
12:09très fortes
12:10sur la courbe US
12:10pour l'année prochaine
12:11parce qu'on a beaucoup
12:12d'incertitudes sur assets,
12:14sur les banquiers régionaux,
12:15sur la relance budgétaire,
12:17sur les dividendes liés aux tarifs.
12:19Il y a beaucoup d'incertitudes
12:20qui font que je pense
12:21qu'il faudra ajuster
12:22les scénarios de toute façon
12:23potentiellement plusieurs fois
12:24dans l'année.
12:25Mais ce qui se passe en Australie
12:25peut être un des scénarios possibles
12:27et c'est sans doute pas celui
12:28qui va faire le plus plaisir
12:29au marché.
12:30Si on parle du postulat
12:31que l'Australie,
12:31une économie très ouverte
12:32est peut-être un peu en avance
12:33par rapport à ce qui se passe avant
12:35et c'est un peu le cas
12:36par exemple avec l'économie suédoise
12:37en Europe,
12:38souvent qui est très ouverte
12:39et un peu précurseuse.
12:41L'Australie finalement,
12:42c'est une banque centrale
12:43qui a baissé les taux,
12:43qui a commencé son cycle
12:44de baisse de taux
12:45et c'est la première
12:46qui va peut-être
12:47devoir les remonter.
12:48En tout cas,
12:49c'est ce que le marché anticipe
12:50ou à minima
12:51les maintenir stables
12:52pendant un moment
12:52parce qu'on a une inflation
12:53qui remonte
12:54et finalement,
12:55quand on regarde les métriques
12:56à la fois de l'inflation
12:58mais aussi de l'inflation salariale,
12:59du taux de chômage
13:00et qu'on regarde
13:01ce qui se passe aux Etats-Unis,
13:02on n'est pas très loin
13:03en termes de photos.
13:06On a un taux de chômage
13:07qui remonte en Australie,
13:08comme aux Etats-Unis.
13:09On a une inflation salariale
13:10qui reste tiquie.
13:12Comme aux Etats-Unis,
13:13on est toujours à quatre
13:14autour d'inflation salariale.
13:15Et on a une inflation
13:17qui est repartie à la hausse
13:18pour deux raisons.
13:19La première,
13:20c'est qu'on a les prix
13:20d'électricité
13:21qui ont fortement monté
13:22mais ça,
13:23c'est lié à des aides
13:24qui ont été annulées,
13:24admettons.
13:25La deuxième,
13:25c'est parce que
13:26le marché d'immobilier
13:27remonte.
13:28Et donc,
13:28comme il y a une espèce
13:30de truc qui est
13:32comme assez certain
13:33dans les marchés aujourd'hui,
13:34c'est que la composante OER
13:34de l'inflation américaine
13:35va continuer de diminuer
13:36et que ça va jouer
13:38une grosse pondération
13:40dans le core CPI
13:41et donc ça va jouer
13:42à la désinflation chronique.
13:43Ce qui n'est pas certain,
13:44quand on regarde
13:45certains indicateurs
13:46du Fannie Mae
13:46ou de Freddie Mac,
13:47ça remonte
13:47et ça pourrait
13:48nous faire dire
13:49que ça peut remonter.
13:50Et ce qu'on voit
13:51en Australie,
13:51c'est que c'est en train
13:52de remonter
13:52et donc ça engendre
13:53que l'inflation
13:54a repris 1%
13:55par rapport à ses points
13:56bas en Australie
13:56et ça engendre
13:57le fait que la RBA,
13:59même si le taux de chômage
14:00est en train d'augmenter,
14:01même si la croissance
14:02n'est pas dingue,
14:03la RBA,
14:04elle se retrouve
14:04un peu cornerisée.
14:06Et donc,
14:06je ne dis pas
14:07que c'est forcément
14:07un copier-coller
14:08ce qui va se passer
14:09dans d'autres économies
14:09développées.
14:10On dit que c'est
14:10un scénario possible
14:12qu'il faut avoir en tête
14:13et si c'est celui-là
14:14qui arrive,
14:16quand on regarde
14:16l'ajustement
14:17des courbes de taux
14:17australiennes
14:18qui ont eu lieu
14:18sur les 2-3 derniers mois,
14:19c'est 80-90 VPS,
14:21c'est quand même pas d'autre.
14:21Alors évidemment,
14:22ça bouge beaucoup plus
14:22que une courbe US,
14:24c'est pas la même
14:24profondeur de marché,
14:25je ne dis pas
14:26que c'est ce qui va se passer,
14:27mais s'il y a un scénario
14:28qui fait peur pour 2026,
14:30c'est effectivement,
14:31comme tu disais tout à l'heure,
14:31c'est les taux US
14:32qui remontent
14:33à 4,50 plus,
14:344,70, 4,80.
14:35Je ne dis pas
14:35que c'est le scénario central,
14:36je dis que c'est
14:37un scénario possible.
14:38Et le marché immobilier américain,
14:39effectivement,
14:40du fait d'un déficit
14:41d'offres et de logements,
14:43c'est un marché
14:43qui peut effectivement
14:44être très sensible
14:45à une resolvabilisation
14:47des épargnants
14:50et des acheteurs.
14:51Très peu de construction,
14:52donc des loyers
14:52qui sont quand même
14:53assez élevés
14:54et encore une fois,
14:57on peut corréler ça
14:58avec plein de choses,
14:59mais il y a
15:00certains indicateurs
15:01qui montrent
15:01qu'il y a un risque
15:02à la hausse,
15:03pas forcément
15:03à très court terme,
15:04mais à horizon Q2,
15:05Q3, 2026
15:06où la composante
15:07ouverte pourrait remonter.
15:09J'emploie plein
15:09de conditionnels
15:10parce qu'il n'y a pas
15:11de formule magique
15:11là-dedans,
15:12mais c'est un scénario,
15:14je ne sais pas
15:14s'il est probable,
15:15mais il est possible.
15:16En tout cas,
15:17il est en train
15:17de prendre forme
15:18en Australie
15:18pour l'instant.
15:20Qui n'est qu'une économie
15:21parmi d'autres,
15:21mais c'est beaucoup
15:22de regarder
15:22ce qui se passe ailleurs
15:23de temps en temps.
15:24Intéressant de dire
15:24un mot de l'Australie
15:25nous on est même
15:28un peu plus catégorique
15:30là-dessus,
15:30c'est-à-dire que
15:30ce scénario de remontée
15:31des taux,
15:33aujourd'hui,
15:33il peut se matérialiser,
15:35c'est un vrai risque
15:37pour les marchés
15:37et on peut argumenter
15:39que finalement
15:40les taux ne sont pas
15:40nécessairement au prix.
15:41Quand on voit
15:42ce qui se passe
15:43dans un format
15:43où il y a une forme
15:44de réaccélération
15:45des économies,
15:46on l'a dit,
15:46une inflation
15:47qui est soit résiliente,
15:49soit repart à la hausse
15:50de manière assez généralisée,
15:52puis globalement
15:53des banques centrales
15:53qui sont en train
15:54de pivoter
15:55d'un monde
15:56assez dovish
15:57à une forme
15:58de soit stabilité,
15:59soit remontée des taux,
16:01on s'interroge
16:02et globalement
16:03à un moment
16:04où les déficits
16:04sont très élevés,
16:05le risque de voir
16:07ce qui s'est passé
16:07en Australie
16:08se passer ailleurs
16:09et d'ailleurs
16:09on parle de l'Australie
16:10mais on peut parler
16:11du Japon et d'ailleurs,
16:12c'est un vrai risque
16:13qui nous guette.
16:15Donc effectivement,
16:16on parlait du risque
16:17de duration,
16:17il n'est aujourd'hui
16:18pas très attractif.
16:20Je rejoins sur l'idée
16:20que ça reste difficile
16:22d'avoir des convictions
16:22très très fortes
16:23mais si on devait parler
16:24de risque extrême,
16:26probablement que là
16:26on n'en serait pas ça.
16:27Bon, inflation,
16:29toujours l'idée
16:30qu'il y a une deuxième vague
16:31possible aussi
16:31après un choc inflationniste
16:33comme celui qu'on a
16:33traversé au cours
16:34des dernières années.
16:36Sur le Japon,
16:36qu'est-ce qu'on en dit ?
16:37Alors c'est vrai
16:37qu'on en avait beaucoup parlé
16:38à l'été 2024
16:39avec cette petite hausse de taux
16:41un peu mal communiquée
16:42au marché.
16:45Ueda avait passé
16:46des semaines et des mois
16:47à faire amende honorable
16:48en disant qu'on ne l'y reprendrait plus
16:49et qu'il avait bien compris
16:50le rôle du Japon
16:51dans la stabilité financière,
16:52etc.
16:52Est-ce qu'on est revenu
16:54à un point
16:55où, oui,
16:57les mouvements de taux
16:59au Japon,
17:00la baisse du Yen
17:01redeviennent aussi
17:01des problèmes
17:02pour l'ensemble
17:03des marchés globaux
17:04aujourd'hui ?
17:05On voit que les conséquences
17:06sur les autres marchés
17:07sont faibles,
17:07y compris même
17:08sur la bourge japonaise.
17:09Ils sont faibles.
17:10Ils sont très faibles.
17:11Pour l'instant,
17:12ça reste bien sûr
17:12que c'est ce qu'il y a aux Japonaises.
17:15Évidemment,
17:15les taux longs japonais
17:16ont monté,
17:16ça c'est clair.
17:17En revanche,
17:18même la bourge japonaise,
17:19je trouve qu'elle accepte bien
17:20parce que c'est bien préparé peut-être
17:22parce que finalement,
17:23il n'y a plus de chute
17:24incontrôlée du Yen
17:25parce que vous vous rappelez
17:26quand l'épisode de Nume 24,
17:28c'était quand même
17:29un peu incontrôlé.
17:30On ne savait pas
17:30juste où ça allait.
17:30D'ailleurs,
17:31il y avait intervention avec ça.
17:32Il est bien rebaissé quand même
17:32le Yen.
17:33Oui.
17:34Non, non,
17:34je suis d'accord,
17:35155,
17:36mais ça ne paraît pas incontrôlé.
17:39Et l'autre chose,
17:40c'est qu'on a l'impression
17:41que l'équivalent
17:43d'une portification aussi forte
17:45dans d'autres pays
17:46aurait eu des conséquences
17:47sur les investisseurs
17:47de manière très forte
17:48parce que comme d'habitude,
17:49un portefeuille diversifié
17:50est obligé de vendre
17:51là où il gagne
17:52parce que là,
17:53il perdrait beaucoup
17:53en mark-to-market
17:54sur les obligations japonais.
17:56Ce n'est pas le cas
17:56au Japon.
17:58On voit bien
17:58que l'effet mark-to-market
17:59des hausses de taux longs
18:01qui ont été conséquentes,
18:02est beaucoup plus faible.
18:04D'où le fait que,
18:04effectivement,
18:05c'est détenu
18:07en grande partie
18:08par des investisseurs
18:09qui sont moins sensibles
18:10au mark-to-market
18:10sur le monde obligataire.
18:12Donc, ils n'ont plus acheté
18:13du 30 ans ce matin, alors ?
18:14Ils n'ont plus acheté.
18:15En tout cas,
18:15ils n'ont pas été forcés
18:17de vendre des actifs risqués
18:18autres que les obligations
18:19japonaises
18:20sur lesquelles ils perdaient
18:21en mark-to-market
18:21parce qu'ils n'étaient pas
18:22forcément en mark-to-market.
18:23Parce que c'est ça le point.
18:24Parce qu'encore une fois,
18:25on aurait eu la même chose
18:26dans n'importe quel autre pays.
18:27On aurait été dire
18:28qu'est-ce qui se passe ?
18:28Le fly-to-quality
18:29ne marche plus.
18:30C'est l'inverse.
18:31Hop, on vend les actions
18:32parce qu'on perd tellement
18:33sur les obligations.
18:34Ça ne veut pas dire
18:35qu'il ne faut pas se voyer
18:36parce que la pente
18:37est quand même très très forte.
18:38Mais des conséquences,
18:40manifestement,
18:41sont beaucoup plus faibles,
18:42y compris parce que
18:43vous avez eu
18:43la bourge japonaise
18:44progresse,
18:45y compris récemment.
18:46Alors que les taux longs
18:47étaient bien nerveux.
18:49Bien sûr.
18:50Ah ouais.
18:51Bon.
18:51Donc, une situation
18:52mieux maîtrisée
18:53que ça ne pouvait l'être
18:55effectivement au cœur
18:55de l'été 2024,
18:57François ?
18:57Le Japon ?
18:58Oui, moi,
18:59je ne vois pas de drame
19:00sur le Japon.
19:01Alors, on a beaucoup
19:02de débats en interne
19:02sur la situation japonaise.
19:04Certains voient ça
19:04comme un drame
19:06ce qui se passe là-bas
19:06et que ça va nous exposer
19:07la figure.
19:09J'ai du mal à voir ça.
19:10Vous voyez ça
19:11comme une normalisation,
19:12en fait ?
19:12Ils sont très en retard.
19:13Ils ont de l'inflation.
19:14Les taux réels affichés
19:16sont encore extrêmement bas
19:17par rapport aux autres économies.
19:18Bon, on a une normalisation
19:19des taux japonais.
19:21Effectivement,
19:21c'est très bien pris
19:22par la bourse
19:22parce que le Yen
19:23est très baissier
19:23et que c'est quand même ça
19:24qui drive principalement
19:26toutes les sociétés
19:28exportatrices japonaises
19:29et évidemment,
19:30ça profite aux banques
19:31comme d'habitude.
19:32Donc, je ne suis pas
19:33très inquiet
19:34sur ce qui se passe au Japon.
19:36Il peut quand même
19:36y avoir une conséquence
19:37et que les japonais
19:38sont des acheteurs
19:39d'obligations étrangères
19:40structurelles
19:41et que plus les taux japonais
19:43montent,
19:44moins ils ont intérêt
19:44à acheter de la dette étrangère
19:46et donc ceux qui dépendent
19:47des marchés de capitaux étrangers
19:48pour aller placer
19:50leur stock de dette
19:51pourraient,
19:52à un moment donné,
19:52voir une demande faiblire.
19:55Donc, ça,
19:56ça peut être un peu
19:57embêtant
19:58et en lien avec
20:00ce qu'on disait précédemment
20:01sur certaines
20:02parties longues de courbe.
20:04Donc, c'est plus
20:05les conséquences
20:05qui peuvent m'embêter
20:06à un moment donné
20:07plus que la situation
20:08japonaise elle-même
20:09qui ne me semble pas
20:11être complètement
20:12déraisonnable
20:13ni incontrôlée
20:14aujourd'hui.
20:15Bon, à propos de dette,
20:17ça nous permet
20:17de basculer
20:18sur le thème de l'IA.
20:20Quand on voit
20:20que les grands
20:21hyperscalaires américains
20:22ont enlevé 120 milliards
20:23de dettes cette année
20:24qui vont enlever
20:25peut-être autant
20:26l'année prochaine
20:26ou au moins
20:27une bonne centaine
20:27de milliards encore,
20:29ça veut dire
20:30que ce sont des acteurs
20:32qui deviennent déterminants
20:33pour les marchés
20:34de crédit aujourd'hui.
20:36On n'avait pas l'habitude
20:36de voir ces acteurs
20:38lever autant
20:39de dettes
20:40pour financer,
20:41évidemment,
20:41des CAPEX
20:42aujourd'hui.
20:43C'est un changement
20:44de la structure
20:45des marchés
20:45de crédit mondiaux, là ?
20:47Oui, alors,
20:48quand on en parle
20:48des gérants de crédit,
20:49ils sont hyper contents.
20:49C'est-à-dire que ça fait
20:50des gros acteurs
20:51qui arrivent
20:51avec des très belles signatures.
20:54On n'a jamais pu les acheter.
20:55C'est super.
20:56Vraiment, c'est super.
20:57Ils vont être obligés
20:58d'offrir un peu de gil
20:59en plus, quand même,
21:00j'imagine.
21:01Mais comme ça,
21:01il n'y a aucun problème.
21:02On arrive avec des boucles
21:03de 25 milliards,
21:04c'est sursouscrit X fois.
21:06Je rappelle,
21:06certains États
21:07ne lèvent pas
21:08de cette manière-là
21:09des montants aussi importants.
21:10Les signatures sont magnifiques.
21:11Quand on les compare
21:12à ce que ça représente
21:12en termes de capitulation boursière,
21:14ce qu'ils émettent,
21:14c'est ridicule,
21:19pour d'autres émetteurs,
21:21est-ce que ça peut être
21:22une mauvaise nouvelle ?
21:22Je ne sais pas.
21:24Tout l'appétit se reporte
21:25sur de la dette IA
21:27bien notée
21:28des hyperscalers américains.
21:30Est-ce que d'autres émetteurs
21:30pourraient rencontrer
21:31des difficultés
21:32pour placer même leur papier ?
21:33Je n'ai pas l'impression
21:33qu'il y a un problème
21:34de demande sur le marché du crédit.
21:36Je n'ai pas ce sentiment-là.
21:38Toute la dette
21:38se place très facilement.
21:41Globalement,
21:42la santé financière
21:43des entreprises,
21:43elle reste bonne.
21:44La liquidité,
21:45elle reste bonne.
21:46En fin d'année,
21:46elle va diminuer.
21:47C'est classique,
21:47mais ce n'est pas le sujet.
21:49Non, je ne vois pas ça
21:50comme un point embêtant.
21:51Après, on peut se dire
21:52pour les sociétés d'IA
21:53qui maintenant ont besoin
21:54de lever de l'argent
21:55parce que leur cash flow
21:56ne suffit plus.
21:57En tout cas,
21:57ils ne veulent pas utiliser
21:58tous ces cash flow-là
21:59pour funder leurs investissements.
22:01On peut se poser des questions
22:02sur des niveaux de valorisation
22:03X ou Y
22:04de certaines boîtes,
22:05bien sûr.
22:06Mais est-ce qu'elles vont être capables
22:07de rembourser leurs dettes ?
22:09Oui.
22:09Mais est-ce que c'est un problème
22:10pour le marché du crédit ?
22:12Non.
22:12Non, à l'heure actuelle.
22:14Donc, voilà,
22:16c'est un nouvel acteur.
22:16Mais ça rend le marché du crédit
22:19quand même sensible
22:20à cette thématique IA
22:22de manière plus ou moins directe
22:24ou indirecte.
22:24Un peu plus, oui.
22:25Un peu plus, oui.
22:26Mais après,
22:26est-ce qu'on met un gros risque
22:27de crédit
22:27sur les émissions
22:29de ces boîtes-là ?
22:31Aujourd'hui,
22:31je ne suis pas sûr.
22:34À la limite d'oracle prêt,
22:35peut-être,
22:36si on veut faire
22:37un cas spécifique là-dessus.
22:39Mais sur les autres,
22:40il n'y a pas vraiment
22:41de risque de crédit.
22:42Ils vont rembourser.
22:43Donc, ce sera toujours
22:44très bien d'absorber.
22:45Alors, si les montants
22:46deviennent délirants
22:47et qu'à côté de ça,
22:48la liquidité du marché
22:49se tarie,
22:50on aura peut-être un sujet.
22:51Mais ce n'est pas du tout
22:52le cas de l'équilibre
22:53du marché actuel.
22:53C'est une dette qu'on connaît,
22:54qui est bien flaguée,
22:55qui est bien identifiée.
22:56C'est des émetteurs
22:56qui sont connus
22:57de la planète marché
22:58dans son ensemble.
22:59Il y a aussi tout ce qui se passe
23:01dans le privé autour de l'IA.
23:02C'est un autre sujet.
23:03Et là, c'est un autre sujet.
23:04C'est les fameux cafards, ça.
23:06Oui.
23:07Mais dans quelle mesure
23:08tous ces mondes
23:09ne communiquent pas aussi ?
23:11Enfin, je veux dire,
23:11s'il y a des problèmes
23:12dans la dette privée
23:13autour de l'IA,
23:14est-ce que ça ne se retrouve
23:14pas à un moment aussi
23:15dans des marchés
23:16de crédit syndiqués
23:18ou publics
23:19plus traditionnels ?
23:20Ça peut être sujet
23:21à un moment.
23:22Le problème de la dette privée,
23:24c'est qu'elle est très très opaque.
23:25C'est qu'on a du mal
23:26à avoir des données réelles.
23:28Et c'est la problématique
23:30de tous les actifs privés
23:31post-2022,
23:32c'est que comme on n'a pas
23:34des valeurs officielles,
23:35comme on n'a pas
23:35un prix de marché,
23:36on ne sait pas
23:37à quelle vitesse ça s'ajuste.
23:38Et en général,
23:38ça s'ajuste trop lentement.
23:39On l'a vu sur l'immobilier,
23:41on l'a vu sur private equity,
23:42on va sur la dette privée,
23:43c'est entre guillemets
23:44derrière un peu la même logique.
23:46Et donc,
23:46cet ajustement de prix,
23:47il faut qu'il ait lieu.
23:48Il y a certainement eu des abus.
23:50Il y a certainement
23:50des choses qui ne sont pas au prix.
23:51On l'a vu,
23:52un tricolore et autres.
23:53Il y a des cas
23:54qui ne sont pas jolis.
23:56Maintenant,
23:56est-ce que les montants
23:58sont suffisamment importants,
23:59les défauts sont suffisamment importants
24:00pour déstabiliser le marché globalement ?
24:03C'est très difficile
24:04de répondre à cette question.
24:05A priori,
24:06on dirait non.
24:07Mais,
24:08encore une fois,
24:09je ne sais pas
24:09si vous avez peut-être
24:09des données plus fiables
24:10que ce qu'on a trouvées,
24:12mais nous,
24:14on n'a pas de conviction
24:15très forte là-dessus
24:16sur les montants en jeu
24:17et sur les taux de défaut
24:18qu'il faut prévoir dessus.
24:19C'est un vrai débat.
24:20On le voit
24:21dans les grandes maisons
24:22de gestion d'actifs privés.
24:24Il y a ceux qui disent
24:25« Attention,
24:26la private debt,
24:27c'est allé trop vite,
24:27trop fort,
24:28etc.
24:29Ça devient
24:29le secteur trop chaud
24:32et il faut s'en éloigner
24:33un petit peu. »
24:34Et puis d'autres,
24:35je crois que c'est un plaidoyer
24:35du patron d'Apollo,
24:37si je ne dis pas de bêtises,
24:38qui disent
24:38« Non, non,
24:38c'est un bon marché,
24:39tout va bien encore
24:40dans ces marchés-là. »
24:41Qu'est-ce que vous nous dites
24:42là-dessus
24:43chez TKO ?
24:44Bien sûr,
24:44Raphaël.
24:45Puis je veux bien revenir
24:46au sujet de l'IA aussi.
24:47On parlait du côté
24:48crédit,
24:49dette obligataire.
24:50Mais sur la partie action,
24:51ce qui est intéressant,
24:52c'est qu'on voit
24:52qu'il y a des passages
24:53de relais
24:54qui sont en train
24:54de se mettre en place
24:55et que quand un
24:57Mag7 comme Nvidia
24:59flanche un peu,
25:00je dis flanche,
25:01ça a perdu 10%,
25:02on voit tout de suite
25:03d'autres mastodontes
25:04qui prennent le relais.
25:05Oui.
25:06Bon, effectivement,
25:07sur la thématique
25:08de dette privée,
25:09il y a eu un peu
25:09d'émotions récemment.
25:11Demi Diamond,
25:11CKFAR,
25:12Tricolor,
25:13First Brands.
25:14La réalité,
25:15sur le terrain,
25:15vous savez,
25:16on gère 25 milliards
25:16de dette privée.
25:18On n'a pas vu aujourd'hui
25:19de raisons,
25:20de risques systémiques
25:22se développer
25:22sur la dette privée.
25:23Oui,
25:24il y a des accidents,
25:25oui,
25:25il y a des histoires
25:26très idiosyncratiques.
25:27Et on peut dire
25:27que First Brands
25:28et Tricolor
25:28étaient vraiment
25:29des histoires
25:30très idiosyncratiques,
25:31des histoires de fraude,
25:33sur du trade financing,
25:35donc pas quelque chose
25:36qu'on va nécessairement
25:36généraliser à l'ensemble
25:37du marché
25:38dans le secteur des autos.
25:40Et globalement,
25:41ce qu'on constate,
25:41c'est qu'il n'y a pas
25:42vraiment de risque systémique
25:44qui est en train
25:44de se répandre
25:46dans la classe d'actifs.
25:46En revanche,
25:48là où on voit
25:48peut-être un avant-goût
25:52de fin de cycle,
25:53c'est qu'effectivement,
25:54on a de plus en plus
25:55chez certaines
25:56petites entreprises
25:57des difficultés.
25:58On voit un ralentissement
25:59du cycle.
26:01Pour des entreprises,
26:02encore une fois,
26:02sur des segments
26:03qui sont des petites
26:04et moyennes entreprises,
26:05qui sont mal positionnées,
26:07qui sont sur le mauvais secteur,
26:09qui sont très impactées
26:10par les tarifs
26:11ou qui sont impactées
26:12par les hausses
26:12de taux d'intérêt,
26:13on commence à voir
26:15des défaillances,
26:17la nécessité
26:17de remettre au pot
26:18et ça,
26:19c'est généraliser l'industrie.
26:20Donc ça,
26:21c'est un signe
26:21de fin de cycle.
26:22Puis l'autre signe
26:23de fin de cycle
26:23qui est peut-être aussi
26:24la leçon à tirer
26:26du tricolore
26:26first brand
26:27et des cafards,
26:28c'est qu'il y a eu
26:29certains raccourcis
26:30par certains acteurs
26:31dans l'industrie,
26:32y compris certains acteurs
26:33non spécialisés.
26:35Dans cette course
26:35à l'échalote
26:36où on doit investir,
26:37on doit dépêler
26:37parce qu'il y a
26:38beaucoup d'inflow,
26:39parfois on n'a pas
26:40complètement fait
26:40les audits de crédit
26:41nécessaires
26:42à en investir.
26:43Et quand vous parlez
26:44à beaucoup d'acteurs
26:45autour de ces cas
26:46emblématiques,
26:47forcément les tricolores...
26:47Les gens qui n'ont pas fait
26:48la diligence minimale.
26:50Il y avait des red flags.
26:51C'est ce que j'ai compris.
26:53C'était assez facile
26:54à détecter.
26:56Je suis trop capable
26:57de le dire après coup.
26:59Mais bon,
26:59on n'est pas nécessairement
27:00sur un risque systémique
27:01qui se développe,
27:02même si on sent
27:03qu'il y a une forme
27:03de maturité
27:04dans le cycle.
27:05Sur l'IA,
27:06effectivement,
27:07ça devient un nouveau
27:08facteur de risque
27:09sur la dette privée,
27:10sur la dette liquide
27:11qui n'existait pas
27:12il y a quelques mois.
27:14Et d'ailleurs,
27:14on s'interrogera
27:15de voir que ce facteur
27:15de risque qui domine
27:17le marché actions
27:17est en train de s'étendre
27:19dans d'autres classes
27:19d'actifs privés,
27:21publics.
27:21Donc,
27:21c'est quand même
27:22une tendance à signaler.
27:24Je rejoins François.
27:25On n'est pas encore
27:26sur des montants
27:27qui nécessiteraient
27:28qu'on soit complètement paniqué.
27:29on est face à des acteurs
27:31qui ont les moyens
27:31de leurs ambitions
27:32et pourront rembourser ça
27:34en un clic
27:35s'ils le souhaitent.
27:37Simplement,
27:37effectivement,
27:38on est au début
27:38d'une tendance.
27:39Et en 2026,
27:40on s'attend
27:41à une avalanche
27:42de nouvelles émissions
27:44autour de l'IA,
27:45des grands acteurs
27:46mais peut-être aussi
27:47des autres.
27:48Et vous parliez
27:49d'Oracle,
27:49effectivement,
27:49Oracle va être
27:50un sujet à suivre.
27:51Déjà,
27:52les porteurs d'obligations
27:53d'Oracle
27:53ne sont pas très contents
27:54et on les comprend.
27:55Et ils sont cash négatifs,
27:57Oracle.
27:58Grande différence
27:59par rapport aux autres.
28:00Pour 5 ans.
28:01Oui.
28:01Pour 5 ans.
28:02Oui, oui.
28:03Donc,
28:03c'est quand même
28:03un crès-saut
28:04dans la politique
28:05qu'on est en train de faire.
28:06On s'attend
28:07à ce que Oracle
28:08redevienne cash neutre
28:09en 2030.
28:11Donc,
28:11effectivement,
28:12là,
28:12on est sur une thématique
28:13de risque qui est nouvelle
28:14qui est en train
28:14de se répandre rapidement.
28:16Pas d'inquiétude
28:16à l'instant T
28:18mais une tendance à suivre.
28:19Bon,
28:19il nous reste un peu
28:20quelques minutes.
28:21Vos commentaires peut-être
28:22sur le sujet de l'IA
28:23et puis ça nous permet aussi
28:24d'évoquer vos perspectives
28:252026
28:25et la stratégie,
28:27en tout cas,
28:28pour entamer l'année 2026.
28:29On verra s'il faut ajuster
28:30en cours d'année,
28:32Arnaud,
28:33mais comment on a envie
28:34de démarrer ?
28:35Oui.
28:35L'IA domine
28:36outrageusement les marchés.
28:37Il faut bien entendre
28:37que si on a raison
28:39sur l'IA,
28:40on aura raison
28:40sur le marché
28:41et inverse.
28:42Alors,
28:42l'IA,
28:43il y avait trois choses
28:43à regagner,
28:43il me semble.
28:44Effectivement,
28:44le crédit,
28:45la monétisation
28:46et l'énergie.
28:47Le crédit,
28:48je suis d'accord,
28:50il y a eu des inquiétudes,
28:51Oracle,
28:51encore que ça restigeait
28:53l'Investment Grain.
28:53Il faut juste rappeler
28:54que tout ce qu'on parle,
28:55les gros là,
28:56c'est tous
28:56l'Investment Grain
28:57bien noté.
28:58Donc,
28:59tant qu'on reste
28:59dans cette sphère-là,
29:00pas trop d'inquiétude
29:01et il y a certains
29:02gérants de crédit
29:03qui sont aux anges,
29:03tant mieux.
29:05Donc,
29:06en gros,
29:06ce n'est pas
29:06notre préoccupation.
29:07En revanche,
29:08parce que,
29:09encore une fois,
29:10c'est la partie action
29:10qui va dominer
29:11tragieusement,
29:12c'est,
29:13oui ou non,
29:13la monétisation
29:14et l'énergie.
29:15La monétisation,
29:16de quoi on parle ?
29:17Il y a effectivement
29:17800 millions
29:18d'utilisateurs
29:19de cette GPT.
29:20La première,
29:20il n'y a que 4%
29:21des gens qui payent
29:22aujourd'hui.
29:23Donc,
29:23il faut bien avoir en tête,
29:24c'est,
29:24est-ce que cette partie
29:26des gens qui payent
29:27va monter ou pas ?
29:27Parce que,
29:28cette GPT annonce
29:29200 milliards
29:31de revenus
29:31de 2030.
29:32Ils en sont
29:32entre 15 et 20.
29:34Donc,
29:34la question,
29:34c'est,
29:35comment on fait
29:35pour combler
29:37cet écart
29:37qui est évidemment
29:38énorme ?
29:40Ça passera évidemment
29:41plus par les entreprises
29:42que par les ménages.
29:43C'est-à-dire,
29:44les ménages,
29:44oui,
29:44mais il ne faut pas rêver.
29:46Vraie question,
29:46est-ce que ChatGPT,
29:48c'est un marché de consumer
29:48ou est-ce que ça peut
29:50devenir un marché
29:50B2B ?
29:51Parce que,
29:52seul,
29:53ça sera dur
29:53avec les ménages,
29:54c'est ce qu'il faut dire.
29:54Alors,
29:55au passage,
29:56il y a des gens
29:56qui évoquent le fait
29:56que la pub,
29:58la publicité
29:58pourra combler.
29:59Le marché de la pub digitale,
30:01il croit,
30:01mais il n'est pas à hauteur
30:02des sommes qu'on évoque.
30:03Il est en train
30:03de mettre en pause
30:04tous les projets
30:05type mettons de la pub
30:06sur ChatGPT.
30:07Là,
30:07il est obligé déjà
30:08de refaire un bon modèle
30:14et on ne parle pas
30:15des montants.
30:16D'abord,
30:16un,
30:16ça sera en substitut du reste,
30:18c'est-à-dire qu'il y a
30:18quand même des perdants
30:19et en plus,
30:20ça ne pourra pas combler.
30:21Donc,
30:21la monétisation,
30:22c'est quelque chose
30:22à regarder parce que,
30:24alors,
30:24c'est horizon 2030.
30:25À quel moment
30:26on s'apercevra
30:27qu'on n'est pas en trajectoire
30:28pour faire les fameux
30:28200 milliards ?
30:30Évidemment,
30:30on n'attendra pas
30:31l'automne 2029
30:33pour vérifier qu'on n'est pas.
30:35Donc,
30:35le marché,
30:36à quel moment
30:36s'apercevra que
30:37oui,
30:37on y est,
30:38oui,
30:38c'est ça qu'il faut regarder,
30:40premier point,
30:41mais là,
30:42on n'aura pas les infos
30:42tout de suite,
30:43tout le temps.
30:43C'est-à-dire qu'il y a juste
30:44un point,
30:45c'est que Tchad GPT
30:46n'est plus seul,
30:46vous avez eu Gemini
30:47et Anthropik.
30:49Donc,
30:49Gemini progresse,
30:50prend des parts de marché,
30:51ne dépasse pas,
30:52prend des parts de marché.
30:53Anthropik,
30:54pour ceux qui ne connaissent
30:55que le nom Anthropik,
30:56c'est Claude.
30:56Tous ceux qui utilisent
30:58la partie Claude
30:59pour les codeurs,
31:00c'est vraiment majeur.
31:01Donc,
31:02on verra qui gagne.
31:03En tout cas,
31:04pour l'instant,
31:04il y a plus Mistral en France,
31:06évidemment,
31:06il ne faut pas l'oublier,
31:07mais en tout cas,
31:07les trois gros dans le monde.
31:09À surveiller,
31:10qui va réussir à monétiser
31:12et à quel rythme.
31:13Mais il me semble
31:14qu'on oublie,
31:15c'est qu'il y a
31:16une limite physique
31:17qui va arriver avant.
31:18Bien sûr.
31:19Qui va arriver avant.
31:20Pourquoi la limite physique ?
31:21C'est d'abord,
31:21un,
31:21il faut construire les data centers,
31:23donc d'abord,
31:23il faut évidemment
31:24l'endroit,
31:25la force humaine,
31:26évidemment aussi
31:27les tractopels,
31:28etc.
31:28Et ce n'est pas si simple
31:29de créer en trois secondes
31:30un data center.
31:31Donc, premièrement,
31:31ça,
31:32mais encore plus important,
31:33c'est l'énergie
31:34qu'il faut mobiliser
31:35pour le data center.
31:36Et là,
31:37pour donner des ordres
31:37de grandeur,
31:38il se peut qu'on soit
31:39en manque d'énergie
31:40et du câble
31:41qui permet de fournir
31:42l'énergie,
31:43parce qu'évidemment,
31:43il n'y a pas que le data center,
31:44il y a toute l'infrastructure
31:45autour,
31:46probablement avant 2030.
31:48Et là,
31:49c'est là où en fait,
31:50on sera,
31:51on sait que les hyperscalers
31:52ont des sous.
31:53Ce n'est même pas
31:54une question d'argent,
31:54c'est une question
31:55si jamais il n'y a pas
31:55l'énergie.
31:57Donc, c'est ça qui nous inquiète
31:58dans l'ordre.
31:58Je comprends.
31:59Si on avait dit
31:59l'énergie,
32:00cette limite physique
32:00soit atteinte
32:01beaucoup plus vite
32:02que ce qu'on imagine.
32:02La monétisation
32:03et encore moins le crédit.
32:05Donc, c'est ça
32:05qu'il faut assurer.
32:06Juste pour donner
32:07un ordre de grandeur,
32:08il se peut qu'il y ait
32:08une centaine de gigawatts
32:09qui manquent.
32:10100 gigawatts,
32:10il faut se rappeler
32:11qu'en France,
32:11une centrale nucléaire,
32:12c'est entre 1 et 2.
32:13Oui, c'est ça.
32:14Le PR, c'est 1,5.
32:15Oui, c'est ça.
32:15C'est-à-dire que créer
32:16en 5 ans
32:1750 centrales nucléaires,
32:19même pour les Américains,
32:20ça risque d'être
32:21un peu compliqué.
32:21Non, il faudrait se mettre
32:22au rythme chinois
32:23de ce point de vue-là.
32:24Bon, une minute chacun,
32:25l'idée de la stratégie
32:27de début d'année.
32:28Donc, on reste constructif
32:30sur les actifs
32:30parce que l'IA
32:32va dominer encore.
32:33Ça ne sera pas linéaire.
32:34C'est juste,
32:34on l'a vu en novembre,
32:35ça ne sera pas linéaire.
32:36Mais on reste,
32:37parce qu'on n'est pas
32:37très inquiets par la Fed,
32:38parce que je l'évoquais tout à l'heure,
32:39on reste.
32:40En revanche,
32:41de 1,26,
32:41il y aura des à-coups,
32:42un peu forts,
32:43c'est vrai,
32:44mais il me semble
32:45qu'on n'aura pas,
32:45tant qu'on n'a pas
32:46la limite physique
32:47que j'évoquais,
32:49on peut rester constructif
32:50sur les marchés.
32:50Ça reste un buy the deep.
32:51On reste dans la logique
32:53de racheter quand même
32:54les grands marchés
32:54qui pourraient se présenter
32:55au cours des prochains mois.
32:57Je vais le faire
32:58à 3,6 mois
32:58parce qu'un an,
32:59ça me paraît trop long.
33:01Je vais rebondir
33:01sur ce qui vient d'être dit.
33:04C'est un vrai problème,
33:04l'énergie,
33:05pour les data centers.
33:06Ce qui veut dire
33:07que tout ce qui est cuivre,
33:08etc.,
33:08ça va continuer de progresser.
33:10Ce qui veut dire probablement
33:11que la partie gaz US
33:12va en avoir besoin
33:12parce que tout le reste,
33:14ça ne va pas être prêt,
33:14que ce soit le solaire
33:15ou le nucléaire.
33:19Autre chose,
33:19c'est qu'il est probable
33:21qu'à un moment donné,
33:22on reprice autre chose
33:23que rien à la BCE.
33:25Pour le moment,
33:25le marché ne price rien
33:26et ce qui me paraît
33:27très asymétrique
33:28parce que le risque
33:29de baisse de taux
33:29me semble plus important
33:30que celui de hausse de taux,
33:31en tout cas,
33:32à horizon 2 ans.
33:33Si il doit y avoir
33:33un prochain mouvement,
33:34ce sera plutôt une baisse
33:35côté BCE.
33:36Je le pense.
33:37Ça me paraît plus probable,
33:38en tout cas.
33:39Et sinon,
33:41plutôt constructif
33:41à horizon visible,
33:42c'est-à-dire 3-6 mois
33:43parce que OBBA,
33:45relance budgétaire,
33:46fête, prête à tout,
33:47bref.
33:48Pour le moment,
33:49c'est le plus probable.
33:51Oui,
33:51on reste dans un environnement
33:53constructif.
33:54Mais un petit mot
33:54de l'Europe aussi
33:55parce que c'est vrai
33:55qu'on n'en a pas parlé
33:56spécifiquement,
33:57mais on en parlait
33:58avant le début de l'émission.
34:00On a l'impression
34:00que le plan allemand
34:01qui n'a même pas commencé encore,
34:02Raphaël,
34:03a déjà déçu presque
34:04d'une certaine manière.
34:05Oui,
34:06alors que c'est effectivement
34:06un gros facteur de marché
34:07pour l'année prochaine.
34:08Vous comptez dessus ?
34:10Oui.
34:10On continue à continuer.
34:11Ça va porter les actions européennes ?
34:12Évidemment,
34:13on voit que le schéma politique allemand
34:15a des ressemblances
34:15avec le nôtre.
34:16Je ne sais pas
34:17si on va s'en rassurer.
34:19Mais effectivement,
34:20la volonté politique
34:21semble exister
34:22pour déployer.
34:23On sait que les budgets
34:24sont mobilisables
34:26et qu'ils sont massifs.
34:28Donc,
34:28effectivement,
34:29un potentiel
34:30de ruissellement
34:30sur l'ensemble
34:31de l'économie
34:31qui est important,
34:32qui doit pouvoir justifier
34:33d'ailleurs
34:34que la croissance
34:35réaccélère en Europe,
34:36que les earnings
34:37puissent en profiter aussi.
34:39Enfin,
34:39une année de croissance bénéficiaire
34:41réelle,
34:41j'ai envie de dire.
34:42En tout cas,
34:42il y a la place
34:43pour que ce remessellement
34:44ait lieu
34:45et en particulier
34:46pour l'investisseur
34:48un potentiel
34:48de rotation
34:49aussi
34:50qui sera intéressant
34:50à suivre,
34:51qui a d'ailleurs commencé
34:52depuis quelques mois
34:52en Europe.
34:53C'est-à-dire
34:53rotation vers quoi ?
34:54La qualité ?
34:54Autour de la décyclique,
34:56autour de la value,
34:57peut-être des small caps.
34:59C'est quelque chose
34:59qu'on a vu se mettre en place
35:00depuis quelques mois.
35:01Et effectivement,
35:02on est dans une année
35:03de cycle.
35:04C'est un petit peu ça
35:04de Paris.
35:05Ça ne veut pas dire
35:06qu'il ne faut pas avoir
35:06de la tech.
35:07Ça ne veut pas dire
35:07qu'il ne faut pas avoir
35:07des US.
35:08Mais faire de l'Europe
35:09qui est plus industrielle,
35:10plus cyclique,
35:11à un moment où les valeurs
35:12sont très décotées
35:13et où ce ruissellement
35:14pourrait permettre
35:16d'ouvrir un petit peu
35:16les vannes,
35:17c'est une bonne chose.
35:18Et puis plus globalement,
35:20considération
35:20un petit peu lointaine,
35:23il ne faut jamais trop
35:24se mettre en face
35:25du stimulus fiscal,
35:27des plans de relance budgétaire.
35:29Comme les banques centrales quoi.
35:30Comme les banques centrales.
35:31Historiquement,
35:31se mettre dans le sens du vent,
35:33dans le sens du courant,
35:34comme on a vu d'ailleurs
35:35sur la défense
35:35ces derniers mois.
35:37Demain, peut-être
35:37les infrastructures,
35:38la technologie ou autre.
35:39Il faut être pragmatique
35:40dans ces moments-là.
35:40On est souvent bien payés
35:42pour ce faire.
35:43Et le marché
35:44n'a pas bien intégré encore
35:47tout ce que vous décrivez là
35:48de potentiel pour l'Europe ?
35:48Il y a eu une forme de rotation
35:49mais effectivement,
35:51l'Europe a surperformé
35:52depuis 18 mois.
35:53Elle part de très loin.
35:54Elle est aujourd'hui
35:54très décotée.
35:55Jamais elle n'a été
35:56aussi décotée.
35:57Donc, on peut imaginer
35:58que ce soit une continuation
35:59de cette tendance sur 2026.
36:00Merci beaucoup messieurs.
36:01Merci d'avoir été
36:02les invités de Planète Marché
36:03ce soir.
36:03Raphaël Thuin, Ticéo Capital,
36:05Arnaud Faller,
36:06CPR Asset Management,
36:07François Rimeux,
36:08Crédit Mutuel Asset Management.
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