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Ce mercredi 26 novembre, le scandale de l'emprunt obligatoire, que les sénateurs socialistes projettent d'instaurer pour obliger les riches à prêter sans intérêt à l’État dans le cadre du budget 2026, a été abordé par Denis Payre, président de Nature & People First, Stéphane Carcillo, responsable de la division revenu/travail de l'OCDE, professeur associé à Sciences Po, Ludovic Desautez, directeur délégué de la rédaction de La Tribune, et Antonin Bergeaud, Prix du meilleur jeune économiste 2025 et professeur associé à HEC, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Et pour parler de tous ces sujets, j'ai le plaisir d'accueillir sur le plateau Stéphane Carcillou.
00:04Bonjour Stéphane.
00:06Responsable de la division Revenu Travail de l'OCDE et professeur associé à Sciences Po.
00:11A vos côtés Ludovic de Sauté. Bonjour Ludovic.
00:13Bonjour Raphaël.
00:13Directeur délégué de la Tribune.
00:15Et face à vous Denis Perre. Bonjour Denis.
00:17Bonjour Raphaël.
00:17Président de Nature et People First.
00:19Et Antonin Bergeau que j'ai le plaisir d'accueillir.
00:22Alors pas sur la première fois sur BFM Business, mais dans les experts.
00:26Bonjour Antonin.
00:27Un prix du meilleur jeune économiste 2025 et professeur associé à HEC.
00:32Alors on va commencer par la nouvelle du jour.
00:35C'est cet emprunt forcé.
00:37Les sénateurs socialistes ont déposé hier soir, en fin de journée, des amendements
00:42pour proposer cette contribution des plus riches pour tous les ménages
00:48qui gagnent plus de soit 250 000 euros par personne annuelle ou 500 000 euros pour un couple.
00:55Eh bien cet emprunt forcé, 9% de votre revenu fiscal de référence versé à l'État.
01:03Et si vous payez l'IFI, eh bien c'est une cotisation de 2% au-delà de 10 millions d'euros de patrimoine.
01:11Je vous vois secouer la tête Denis Perre.
01:14Qu'est-ce que vous en pensez de cet emprunt?
01:15Ce que j'en pense, c'est qu'on est en voie de soviétisation accélérée du pays.
01:20Enfin c'est un emprunt forcé, non rémunéré.
01:23Enfin c'est juste absolument scandaleux.
01:25Il ne faut pas s'arrêter là, il faut créer des camps aussi.
01:27Parce que dans les pays où on a fait ça, dans les régimes où on a fait ça,
01:30les gens partaient donc on a dû les enfermer.
01:32Donc il ne faut pas s'arrêter là.
01:33Il faut bien sûr enfermer les riches aussi dans des camps.
01:35Non, c'est n'importe quoi.
01:36C'est un appel à quitter le pays pour les gens qui ont du patrimoine,
01:40qui sont des gens qui sont très patriotes,
01:41parce qu'il y a derrière évidemment un discours aussi qui se veut très patriotique,
01:44des gens qui sont beaucoup plus patriotes que ceux qui tiennent ce discours,
01:48qui en général font rentrer beaucoup plus d'argent dans les caisses de l'État
01:51qui n'ont gagné d'argent pour eux-mêmes,
01:53et qui ont créé en général aussi beaucoup d'emplois.
01:55Parce que les riches en général c'est des entrepreneurs,
01:56ce n'est pas juste des footballeurs et des gens qui ont gagné au loto.
01:59Donc ce discours est absolument choquant.
02:02À un moment où la dépense publique est hors de contrôle,
02:04c'est ce que dit le président de la Cour des comptes.
02:05Donc il faut la remettre sous contrôle.
02:07Donc la priorité, c'est de s'occuper de cette dépense publique
02:11qu'on ne maîtrise pas, qui augmente tous les ans,
02:13plutôt que de revenir tous les ans devant les Français,
02:14et en particulier les plus riches,
02:15en se disant « Désolé, c'est une fatalité, on n'y peut rien,
02:17il va falloir plus d'argent. »
02:19Et où effectivement la capacité d'emprunt aujourd'hui,
02:21elle est absorbée par le paiement des retraites,
02:25le paiement du salaire des fonctionnaires.
02:27Et donc quand on a besoin d'emprunter pour de bonnes raisons,
02:29en l'occurrence effectivement construire un appareil de défense à la hauteur,
02:32qui est probablement nécessaire,
02:33eh bien effectivement on est contraint de faire des choses aussi folles que ça.
02:37Donc on est au pied du mur,
02:38on fait de plus en plus n'importe quoi,
02:40et je pense qu'on s'apprête à vivre des lendemains qui déchantent,
02:43parce que si les riches s'en vont,
02:44eh bien il y aura moins de rentrée fiscale,
02:46les autres, les moins riches, devront payer effectivement l'impôt,
02:48et il y aura aussi moins de création d'emploi,
02:49parce qu'en général c'est des entrepreneurs.
02:51Donc c'est pas très malin.
02:52C'est surprenant quand même cette nouvelle, Antonin Bergeau,
02:54on n'a pas les capacités en France de lever de l'argent sur les marchés
02:57pour financer la hausse du budget de nos armées ?
03:00Si on a les capacités, on le fait très largement.
03:02Parce que ça n'envoie pas un mauvais signal aux investisseurs ?
03:05Ah, je ne sais pas si ça envoie un mauvais signal aux investisseurs,
03:08ça a un emprunt à 0%,
03:09donc pour le coup évidemment si on peut le faire,
03:13il n'y a pas de raison de se priver,
03:14mais c'est vrai que ça envoie un message,
03:15comme ça vient d'être dit,
03:16qui est assez ambivalent,
03:17parce que d'un côté effectivement c'est de l'emprunt
03:20pour un investissement qui est plutôt productif
03:22et peut-être qui va être suivi par la population,
03:28ça va peut-être être en fait une réforme assez populaire,
03:30je pense que ça impacte les riches,
03:33donc peu de personnes,
03:34et en plus pour financer l'armée.
03:36Maintenant c'est vrai que ça rajoute une contribution exceptionnelle
03:41à d'autres contributions exceptionnelles
03:42qui ne sont en fait plus du tout exceptionnelles,
03:44d'ailleurs même sur l'IS comme on va en parler.
03:45Là elle est basée sur la contribution exceptionnelle
03:47votée sous François Fillon,
03:49donc il y a plus de 15 ans maintenant.
03:51Et puis vous avez un emprunt à 0%,
03:53effectivement vous perdez,
03:54même si vous récupérez en nominal ce que vous avez mis
03:56quatre ans plus tard,
03:57vous perdez quand même l'impression.
03:57Il y a quand même une perte.
03:58Il y a une question de liquidité,
03:59et puis il y a une question d'éviction,
04:01parce que cet argent il ne sera pas mis sur d'autres placements.
04:03On sait que les ménageries
04:04s'investissent quand même beaucoup plus
04:05dans des produits financiers,
04:08donc quels sont-ils ?
04:09Effectivement si c'est pour ramener de l'argent
04:10qu'investit dans la tech américaine vers l'armée,
04:13pourquoi pas ?
04:13Il faut voir un peu les modalités,
04:15mais c'est un peu de l'ingénierie budgétaire
04:18qui à mon avis effectivement
04:20n'est pas forcément un mauvais signal,
04:22on devrait plutôt faire du structurel,
04:24réfléchir aux dépenses.
04:25C'est aussi très politique.
04:28On a eu connaissance à BFM Business
04:30d'un amendement copié-collé
04:31qui est celui du gouvernement en réalité,
04:34donc on peut se demander
04:35si ce n'est pas Matignon qui est à la manœuvre
04:36pour donner encore des gages
04:38aux partis socialistes
04:39et faire en sorte de décrocher le budget
04:40de l'Ideau Sauté.
04:42C'est-à-dire qu'il y a évidemment
04:43la lecture de Denis
04:44et qu'il y a quelque chose
04:45qui n'est pas très assumé,
04:46on va dire,
04:47parce que le financement de l'armée,
04:49on pourrait très bien,
04:50quand on a un taux aujourd'hui
04:52de 19% à peu près d'épargne,
04:56qui est colossal,
04:56donc de l'argent,
04:57il y en a,
04:58ce n'est pas la question.
04:59Moi, je trouve qu'en lecture politique,
05:01ça montre à quel point,
05:02je veux dire,
05:02ces amendements socialistes,
05:04aujourd'hui les socialistes
05:04sont en train de boxer en reculant,
05:06c'est-à-dire qu'ils ont perdu Azucman,
05:07la taxe improductive,
05:10sur la fortune improductive,
05:11a été démantelée et tout ça,
05:13donc maintenant,
05:14c'est-à-dire que c'est une nouvelle forme
05:16d'imposition qu'il n'en est pas une,
05:17puisqu'on est dans des logiques
05:19de remboursement et autres,
05:21c'est assez folklorique,
05:22honnêtement,
05:23je pense que ça ne répond pas
05:24à la question,
05:25d'autant plus que s'il y a un effort
05:26à faire sur le budget de l'armée
05:28qui est de l'ordre de 6 à 7 milliards,
05:30vu le taux d'épargne dans ce pays-là,
05:32je pense que franchement,
05:33le pays pourrait se doter d'un outil,
05:36d'un véhicule capable de lever cet argent
05:39et qu'il y aura un élan probablement
05:41qui l'accompagnerait,
05:41je le pense sincèrement.
05:42– Il y a eu des fonds, d'ailleurs,
05:43préparés par BNP France,
05:45par des banques comme BNP Paribas
05:47pour financer aussi l'effort
05:50d'institutisation pour la défense.
05:52Stéphane Carcillo,
05:53on l'a déjà vu,
05:55cette idée d'emprunt forcé,
05:57il y a eu une ordonnance,
05:58notamment du 24 avril 1945,
06:01pour la reconstruction du pays après-guerre
06:04qui ciblait à peu près les mêmes ménages,
06:06les ménages les plus aisés,
06:07pour financer l'effort de reconstruction.
06:10Est-ce que c'est choquant
06:11de faire un effort d'avant-guerre ?
06:13On n'est plus après-guerre,
06:14mais c'est de l'avant-guerre.
06:15– Alors en 1945,
06:16on n'avait pas le taux d'imposition
06:17qu'on a aujourd'hui en France.
06:18– C'est bien de le rappeler.
06:19– C'est le plus élevé
06:20de tous les pays de l'OCDE aujourd'hui.
06:23Donc la France a un taux d'imposition
06:26qui est déjà extrêmement élevé
06:27pour financer un modèle de dépense publique,
06:31essentiellement de dépense sociale,
06:32qui n'est pas soutenable,
06:34qui génère du déficit courant régulièrement.
06:38Et tout ce qu'on sait,
06:39c'est qu'en fait,
06:40il ne faut pas s'endetter
06:40pour financer de la dépense courante.
06:43On s'endette pour financer de l'investissement
06:45qui va permettre au pays
06:46d'être plus productif,
06:49éventuellement mieux se défendre,
06:51mais il faut que ce soit de l'investissement,
06:53pas de la dépense courante.
06:54Donc même dans l'armée,
06:55il faut faire la différence
06:55entre l'investissement
06:57dans des infrastructures
06:59et le paiement des salaires.
07:02Ce sont des choses qui sont différentes.
07:03Mais de toute façon,
07:04vu le niveau de prélèvement obligatoire
07:07dans notre pays,
07:08la priorité pour mettre
07:10des marges de manœuvre pour l'armée,
07:11c'est de réduire les déficits.
07:13L'année prochaine,
07:14s'il n'y a pas de budget,
07:15le déficit de la sécurité sociale
07:16va approcher les 30 milliards.
07:18On crée du déficit
07:22avec la suspension
07:22de la réforme des retraites.
07:25À l'horizon de quelques années,
07:26ça va dépasser les 10 ou 15 milliards.
07:29Donc, on a un système
07:30qui n'est pas soutenable
07:31et on est incapable
07:33de le faire rentrer dans les rangs.
07:36Et je pense que le principal problème
07:38de la France,
07:39actuellement, c'est ça.
07:40Alors, l'innovation
07:43en matière de taxation,
07:45spoliation, etc.,
07:46est sans limite dans notre pays.
07:48On est dehors de la spoliation, là,
07:49avec cette...
07:51On va rendre l'argent,
07:51normalement, normalement.
07:51On est en train de penser,
07:52quand même, franchement...
07:54Non rémunérés.
07:54Non rémunérés,
07:55on n'est pas très loin, quand même.
07:57On n'est quand même pas très, très loin.
07:59Mais en termes d'innovation,
08:00d'imposition,
08:01la France est vraiment
08:01à une créativité sans limite.
08:03Mais alors, lorsqu'il s'agit
08:04de discuter
08:05de comment réduire la dépense,
08:07alors là,
08:08on a l'impression vraiment
08:09qu'il n'y a plus personne.
08:09Oui.
08:10On a vraiment l'impression
08:11qu'il n'y a plus personne.
08:12Et c'est l'impression
08:13que donnent les débats budgétaires
08:15depuis le mois de septembre,
08:17qui sont, pour moi,
08:18vraiment extrêmement alarmants.
08:20Extrêmement alarmants,
08:21parce que l'essentiel du problème,
08:23chez nous,
08:24ce n'est pas le manque
08:25de prélèvements obligatoires,
08:26c'est vraiment
08:28le surcroît de dépenses publiques
08:31qu'on a
08:32par rapport à ce qui est soutenable
08:34dans notre pays,
08:34par rapport à notre productivité.
08:36Il faut se mettre à niveau.
08:37Il faut faire rentrer
08:38les dépenses publiques,
08:39et notamment les dépenses essentielles,
08:40qui sont l'essentiel
08:41de nos dépenses publiques,
08:42dans le rang.
08:45On n'arrête pas de le répéter
08:46à longueur d'émission,
08:47ici, dans Les Experts,
08:48et on voit que c'est
08:49une destination un peu
08:51orthogonale
08:51que prend notre Parlement,
08:53dans une forme de déni,
08:55Denis Père.
08:56Oui, c'était assez spectaculaire.
08:58Ce qu'on a vécu
08:58ces dernières semaines,
08:59où, effectivement,
09:00la créativité fiscale
09:01était sans limite,
09:02pratiquement tous les parlementaires,
09:03avec peu d'exception,
09:04heureusement,
09:04il y en avait quelques-uns
09:05qu'il faut saluer.
09:06On mise beaucoup sur le Sénat.
09:08Le Sénat a commencé,
09:09effectivement, heureusement.
09:10Mais, effectivement,
09:12vous l'avez très bien résumé,
09:13on travaille essentiellement
09:15sur, effectivement,
09:16les recettes
09:16et pas du tout sur les dépenses.
09:17Or, on sait qu'il y a
09:18d'énormes chantiers à ouvrir
09:19qui ne sont pas du tout ouverts.
09:21À commencer, bien sûr,
09:22par celui des retraites.
09:23À commencer par celui des retraites,
09:24bien sûr,
09:25où toute l'Europe,
09:26pratiquement aujourd'hui,
09:27travaille entre 66 et 68 ans.
09:28Même le Danemark,
09:29social-démocratie bien connue,
09:31a décidé de passer
09:31à 70 ans en 2040.
09:34Il y a, bien sûr,
09:34aussi la fraude sociale,
09:35dont on s'occupe très peu.
09:36Il y a la gendarmerie
09:37des Alpes-Maritimes
09:38qui a arrêté à Beaulieu-sur-Mer
09:39deux individus
09:40il y a quelques jours
09:40qui avaient apparemment
09:42détourné 900 000 euros
09:43d'argent de la CAF.
09:45Donc, il y a quand même
09:46des fuites assez spectaculaires
09:47un peu partout
09:48dans la dépense sociale.
09:50Et puis, il y a, bien sûr,
09:51l'efficacité,
09:53la bureaucratie,
09:53ou plutôt l'inefficacité,
09:55la bureaucratie colossale
09:56qui touche d'ailleurs aussi
09:57la dépense sociale
09:57puisque les chiffres de l'OCDE
09:58sont assez parlants
10:00sur ce point-là
10:01puisqu'apparemment,
10:02nous, on a 33% du personnel
10:03qui ne voit jamais un patient
10:04dans l'hôpital
10:05quand la moyenne européenne
10:06est à 24.
10:06Et ça, c'est des milliards d'euros aussi.
10:08C'est aussi en plus
10:09une bureaucratie
10:10qui assomme les premières lignes
10:12à l'hôpital.
10:12Rencontrer n'importe quel infirmier
10:13ou infirmier
10:14qui vous expliquera
10:14qui passe ses journées
10:15à remplir des formulaires
10:16plutôt qu'à s'occuper
10:17de ses patients.
10:18Donc, il y a une inefficacité
10:19du système derrière
10:19en plus des coûts
10:20qui est absolument colossal.
10:21Et tous ces chantiers
10:22qui sont colossaux,
10:23on n'en parle jamais,
10:25absolument jamais.
10:25C'est complètement absent
10:27du débat public.
10:27C'est un scandale.
10:28C'est un scandale.
10:29Et ça, alors là,
10:30ça c'est un problème
10:31de patriotisme
10:32et surtout d'absence
10:32de patriotisme
10:33de ceux qui dirigent
10:34le pays aujourd'hui
10:35qui sont incapables
10:35d'ouvrir ce sujet.
10:36Je rappelle que Sébastien Lecornu
10:37a quand même droit
10:39à présenter
10:39dans les prochaines semaines
10:40un projet de loi
10:41de lutte contre toutes
10:42les fautes fiscales
10:43et sociales.
10:44On ne sait pas encore
10:44ce qu'il contiendra,
10:46Ludovic de Sauté.
10:47Et un projet de loi
10:48de décentralisation,
10:50simplification.
10:52Il doit parler
10:53train de vie de l'État
10:54aussi dans les jours
10:55qui arrivent.
10:55On verra ce que ça donne.
10:56Mais pour revenir
10:57sur l'emprunt,
10:58par ailleurs,
10:58c'est une lecture
10:59qui m'y est propre,
10:59mais je soupçonne
11:00une manœuvre
11:01dans cette tentative
11:02qui est une manœuvre
11:04d'écriture
11:04parce que cet emprunt
11:05en fait va figurer nulle part.
11:08S'il devait avoir lieu.
11:09C'est-à-dire qu'il ne figurera
11:10pas dans un élément fiscal
11:11et il ne figurera pas
11:13non plus dans l'endettement.
11:14C'est-à-dire qu'en fait,
11:15c'est comment la France
11:16dans ses marges de manœuvre
11:17aujourd'hui,
11:19en est amené à faire
11:19quasiment un jeu comptable
11:21sur 5 ou 6 milliards
11:22– On fait du hors bilan ?
11:23– 5 ou 6 milliards
11:24hors bilan quelque part.
11:25C'est-à-dire qu'ils n'apparaîtront pas
11:27ni sur l'endettement
11:28ni sur la fiscalité
11:30puisque ça sera à 0%,
11:31il y aura du remboursement.
11:32– Pourquoi ce n'est pas considéré
11:33comme l'endettement ?
11:33– En fait, progressivement.
11:36Progressivement,
11:37mais à la différence de la Grèce,
11:39c'est presque assumé,
11:40on commence à avoir
11:41des tentatives
11:42de jeu d'écriture.
11:44Progressivement.
11:44C'est honnêtement,
11:45la démarche est de cet ordre-là.
11:48– C'est de l'insincérité budgétaire,
11:50Antonin,
11:50ce genre d'emprunt forcé ?
11:53Ça va être resté dans le PLF,
11:54c'est une recette,
11:55c'est de l'argent
11:56qu'il faudra rendre.
11:57– Oui, il faudra l'embourser.
11:57– Mais où est-ce qu'il va apparaître ?
12:00Non, mais c'est une vraie question.
12:01– Ça va sans doute engager
12:02des besoins d'endettement ultérieurs
12:04quand il faudra les rembourser.
12:06De toute façon,
12:06ça va apparaître un moment au bilan,
12:08sauf si on décide de reconduire
12:09de manière exceptionnelle
12:10tous les 4 ans,
12:10si c'est possible.
12:12Mais je pense quand même
12:13qu'on a beaucoup parlé
12:15de dépenses sociales,
12:16notamment.
12:17Là, c'est quand même
12:17pour financer l'armée.
12:19Alors, c'est vrai que dans l'armée,
12:19il y a les retraites,
12:20il y a les salaires
12:20qui ne sont pas forcément
12:21très productifs,
12:22mais il y a aussi une grosse part
12:23de l'investissement dans l'armée
12:24dont on sait qu'à long terme,
12:25elle a des retombées
12:26sur la croissance.
12:27Et donc, pour le coup,
12:28là, c'est plutôt un investissement.
12:29Alors, on peut regretter
12:30qu'on soit obligé
12:30de monter en gamme sur l'armée,
12:32mais c'est un investissement d'avenir
12:33qui, normalement,
12:35crée de la croissance.
12:36– Donc, plutôt rentable.
12:37– C'est un investissement
12:38puisque des pertes à fond perdus.
12:39– Alors, c'est moins rentable
12:40que l'éducation, la recherche.
12:41On peut toujours faire
12:41beaucoup mieux
12:42que mettre dans l'armée,
12:43c'est sûr,
12:43mais bon, là,
12:43c'est un peu nécessaire.
12:45Et c'est beaucoup mieux
12:46que d'aller financer
12:47un report de la réforme
12:48des retraites
12:49ou tout ce qui a été dit
12:51juste avant.
12:51Nous, je pense que
12:52le problème de la France,
12:53comme souvent c'est dit ici,
12:54c'est plutôt le PIB par habitant
12:56qui est trop faible
12:56que nos dépenses sociales.
12:58Enfin, on a des dépenses sociales
12:59très élevées.
13:00On est un pays plutôt
13:01pas très riche
13:02du point de vue
13:02du PIB par habitant.
13:03Donc, effectivement,
13:03la solution…
13:04– C'est dit Gilles Berset,
13:05sur ce plateau,
13:05nous sommes un pays
13:06en voie d'appauvrissement
13:08qui a un système social de riche.
13:09– On a un PIB par habitant
13:10qui est plus proche
13:11de celui de l'Espagne
13:11que de l'Allemagne,
13:12concrètement.
13:14Et en fait,
13:16on réfléchit assez peu
13:19à comment augmenter ce PIB
13:20parce que par habitant,
13:21c'est compliqué.
13:21Il y a deux solutions,
13:22c'est le temps de travail
13:23ou la productivité.
13:24La productivité,
13:24on est coincé.
13:26Le temps de travail,
13:27effectivement,
13:28il faut essayer
13:29de trouver un moyen
13:29d'augmenter massif.
13:30– Et puis, on le réduit
13:32en suspendant la réforme
13:32des retraites.
13:33– Oui, mais le problème,
13:35c'est qu'il y a un conflit
13:36de temporalité.
13:36– Stéphane Carcio.
13:37– C'est qu'en fait,
13:38la productivité,
13:39effectivement,
13:40les réformes qui visent
13:41augmenter la productivité
13:42par tête,
13:43le PIB par tête,
13:44c'est des réformes
13:45qui ont des effets
13:46à long terme.
13:48Si vous prenez
13:49l'investissement,
13:50l'éducation,
13:51la recherche,
13:52c'est des investissements
13:53absolument essentiels,
13:55vraiment centraux,
13:56on devrait se concentrer
13:56là-dessus,
13:57mais c'est des investissements,
13:59des choses qui ont un effet
14:00dans 5, 10 ans, 15 ans.
14:01– On ne les fait pas.
14:02– Voilà, on ne les fait pas.
14:03Et la marge de manœuvre
14:04la plus rapide,
14:05c'est d'augmenter
14:06la quantité de travail.
14:07Donc, il y a à la fois
14:08ce que produit le travail,
14:10là, c'est la qualité
14:12de l'investissement
14:14des machines,
14:15des technologies,
14:16de l'éducation.
14:17Et puis, il y a la quantité
14:18de travail,
14:19le nombre de personnes
14:20qui travaillent.
14:21Alors ça, on peut avoir
14:21un effet un peu plus rapide,
14:22un peu plus rapide,
14:24peut-être,
14:25mais quand même…
14:25– Par quelle voie
14:26des moyens ?
14:26– Eh bien, il n'y a pas
14:2936 solutions,
14:30c'est essentiellement
14:32un problème,
14:33avant tout un problème
14:34de nombre de personnes
14:35en emploi,
14:36avant d'être un problème
14:37d'heures de travail.
14:38On pense souvent
14:39aux 35 heures,
14:40mais en fait,
14:40les Français travaillent
14:40plutôt 39 en moyenne.
14:42– Oui, c'est bien
14:42de leur rappeler.
14:43– Et voilà,
14:44et on peut jouer éventuellement
14:46sur les jours de congés.
14:47Alors, on a vu le tollé
14:47que ça a fait,
14:48mais effectivement,
14:49s'il y a une marge de manœuvre,
14:51c'est plus sur les congés
14:52que sur la durée
14:52de manière du travail.
14:53– C'est à peu près équivalent
14:54avec cet emprunt français,
14:55d'ailleurs, c'est autour
14:56des 6-7 milliards d'euros
14:57la suppression des deux jours.
14:59– Voilà, bon ça,
15:00on peut jouer là-dessus
15:00éventuellement,
15:01mais surtout,
15:01le facteur numéro un,
15:03c'est le nombre
15:03de personnes en emploi
15:04qui n'est pas suffisant.
15:06Et là, c'est aux deux extrémités
15:08de l'âge actif,
15:09c'est essentiellement,
15:10il y a trois catégories.
15:11Un, les seniors,
15:12d'où la réforme des retraites.
15:13Alors, on ne va pas
15:13dans le bon sens, clairement,
15:15puisque c'est le,
15:16je dirais,
15:16le contributeur numéro un
15:18de l'augmentation
15:18du taux d'emploi
15:19ces dernières années,
15:19c'est l'augmentation
15:21de l'emploi
15:22parmi les seniors
15:22qui est tirée
15:23par la réforme des retraites
15:24et c'est le facteur numéro un.
15:26Deuxième facteur,
15:28c'est l'emploi des jeunes.
15:30Donc, on a vu
15:31l'apprentissage
15:31qui a amélioré les choses,
15:32mais il y a encore
15:33trop de jeunes
15:33et qui prennent trop de temps
15:34à s'insérer
15:34sur le marché du travail.
15:35Il faudrait que ce soit
15:36beaucoup plus rapide.
15:37– Et qui va être raboté
15:37dans le prochain budget.
15:38– Voilà, encore raboté.
15:39Et la troisième facteur,
15:41c'est en fait
15:41l'emploi des personnes
15:42qui sont peu qualifiées
15:44sans diplôme,
15:45qui sont le bon côté des choses,
15:47moins souvent au chômage
15:48que le chômage a baissé,
15:49mais plus souvent inactifs.
15:52– C'est-à-dire ?
15:53– C'est-à-dire que
15:53le taux d'emploi des personnes
15:54en France,
15:54des personnes sans aucun diplôme,
15:57a baissé.
15:57– Les NITS,
15:58ce qu'on appelle les NITS.
15:59– Non, ce n'est pas les jeunes,
16:00c'est les personnes
16:00qui sont sans diplôme.
16:01C'est-à-dire que
16:02leur taux d'emploi baisse.
16:05Donc, ça,
16:06ce sont des choses
16:07sur lesquelles il faut travailler
16:08et ça aura des effets.
16:10Effectivement,
16:11c'est absolument essentiel
16:13pour financer
16:13notre modèle social.
16:14Mais, mais,
16:16une fois encore,
16:17ça, ça joue à l'horizon
16:19de deux ans,
16:20de trois ans,
16:20de quatre ans,
16:21de cinq ans,
16:22de dix ans.
16:22Ce qu'il faut faire
16:23tout de suite,
16:25c'est faire rentrer
16:26les dépenses dans le rang.
16:28Voilà.
16:29Vous faites les deux
16:29en même temps,
16:30mais il faut faire rentrer
16:30les dépenses dans le rang.
16:32Il ne faut pas mettre,
16:33essayer de mettre à niveau
16:34un système de prélèvement
16:35qui est déjà au taquet
16:36pour financer
16:37un système de dépenses
16:38qui n'est pas compatible
16:39avec notre PIB par tête,
16:41qui n'est plus compatible
16:42avec notre PIB par tête.
16:44Donc, voilà,
16:45ça, c'est la big picture.
16:47– On peut le maîtriser, voilà.
16:47– À très court terme,
16:48ça, effectivement.
16:49– Un exemple, effectivement,
16:51de comment faire rentrer
16:52les dépenses dans le rang,
16:54l'IFRAP a fait une étude
16:55il n'y a pas très longtemps
16:56qui montre que la région
16:58Pays-de-Loire
16:58a une gestion
16:59qui est exemplaire
17:00et que si toutes les régions
17:01de France avaient
17:02une gestion similaire,
17:03on aurait 5 milliards d'euros
17:04de plus par an.
17:05Les régions,
17:05ce n'est pas des gros budgets,
17:06ce n'est pas des budgets énormes.
17:07Rien que sur les régions,
17:08il y a 5 milliards à trouver
17:09en s'alignant
17:10sur les meilleures pratiques.
17:11– Par qui tellement on sait ?
17:13– Par qui tellement on sait, absolument.
17:14Les meilleures pratiques,
17:15c'est très intéressant aussi.
17:16Les Echos m'ont laissé publier
17:18une tribune
17:18il n'y a pas très longtemps là-dessus.
17:19Quand vous regardez,
17:20effectivement,
17:20les écarts de pratique
17:21d'une entité à une autre,
17:22vous découvrez des choses
17:23invraisemblables.
17:24Il y a par exemple aussi
17:24le coût du traitement d'un malade,
17:27c'est la Cour des comptes
17:27qui a montré ça
17:28il n'y a pas très longtemps,
17:29entre la Savoie
17:30et la Haute-Corse.
17:31Vous êtes à,
17:32de mémoire,
17:321 800 euros
17:33à peu près par malade
17:34en Savoie,
17:35vous êtes à plus de 3 000 euros
17:36en Haute-Corse.
17:37Donc vous avez des écarts
17:38entre les régions
17:39qui sont absolument considérables.
17:40Rien qu'en demandant
17:41aux responsables,
17:42alors je ne sais pas pourquoi,
17:43je sais pourquoi,
17:44il y a beaucoup de clientélisme,
17:46enfin bon,
17:46renseignez-vous,
17:46vous verrez,
17:47il y a des choses assez étonnantes,
17:48mais j'aime bien les Corses par ailleurs
17:49et j'aime bien ce pays
17:50qui est formidable,
17:51mais c'est-il formidable,
17:52mais il y a un vrai sujet
17:53d'alignement des meilleures pratiques.
17:55On demanderait aux responsables
17:56d'administration
17:57de s'aligner sur les meilleures pratiques
17:58en disant
17:58vous avez 3 ans
17:59pour vous aligner
18:00sinon vous êtes dehors
18:00sur les meilleures pratiques,
18:02les pays de loin,
18:04la Savoie, etc.
18:09sur les meilleures pratiques
18:10dans les différentes administrations.
18:11Je vous rappelle que chaque année,
18:12chaque année,
18:12en plus c'est assez facile,
18:13ça ne fait pas mal,
18:15il y a 145 000 fonctionnaires
18:17qui partent à la traite chaque année.
18:18Ils sont tous systématiquement renouvelés.
18:21145 000 fonctionnaires.
18:23Vous pouvez ne pas en renouveler
18:24un sur deux
18:25en travaillant effectivement
18:26sur les meilleures pratiques
18:26et déjà là,
18:27vous avez un volant assez considérable.
18:28Vous trouverez très vite
18:30les milléards qui vous montrent.
18:30Dans le cadre du PLF.
18:31Allez, il nous reste...
18:32Ça, on n'en parle pas,
18:33à part ici.
18:34Quelques minutes avant la coupure pub,
18:36je voulais qu'on revienne
18:37sur l'étude de l'OCDE
18:39sur l'impôt sur la société
18:40qui nous fait bondir
18:42de la 44e
18:43à la première place mondiale
18:45du taux de l'impôt
18:46sur les sociétés.
18:49À quoi est due ce bon,
18:51cette coupe,
18:52ce titre de champion du monde ?
18:54C'est dû...
18:55Le taux affiché,
18:58c'est 25%.
18:59Donc de ce point de vue-là,
19:00on est effectivement dans la norme.
19:01Un petit peu en dessous,
19:02le fait qu'on soit passé
19:04à la première place,
19:04c'est qu'on est passé
19:05à 33 ou 35%.
19:06Parce qu'il y a eu
19:10tout de suite
19:10la contribution exceptionnelle
19:11et qu'il se trouve
19:12qu'on a de grandes entreprises
19:13qui font du profit
19:15et du bénéfice en France
19:16et donc elles sont concernées
19:17par ce taux exceptionnel
19:19qui nous fait grimper
19:19et qui n'est en fait
19:20plus du tout exceptionnel
19:21puisqu'il est question
19:22de le reconduire.
19:23Et d'ailleurs,
19:24ce taux de 36%
19:25n'inclut pas
19:25les impôts de production.
19:27Donc en fait,
19:27il faudrait rajouter
19:28la CVAE,
19:29la contribution foncière,
19:31etc.
19:31Donc on est à plus,
19:32évidemment,
19:32que 36%.
19:33On parlait de création
19:34de valeur
19:34et de création
19:35de richesse
19:35dans le pays,
19:37ce qui manque
19:38l'éléphant un peu
19:39dans la pièce
19:39et on voit que ça va être compliqué
19:40avec un taux de prêt.
19:41Vous en parliez ce matin
19:41dans la tribune.
19:42Il y a un point commun
19:44sur les deux dossiers,
19:45d'ailleurs,
19:45sur ce taux d'imposition
19:46et sur cette logique
19:47d'emprunt forcé,
19:48pour reprendre,
19:50c'est qu'au-delà
19:50des positions
19:51que Denis a évoquées,
19:54il y a une question
19:55de logiciel profondément
19:57qui est posée là-dessus.
19:58C'est-à-dire que
19:58l'emprunt est justifié
20:00entre lignes par Matignon
20:01sur les investissements
20:02dits du futur,
20:04dont la défense.
20:06Bonne nouvelle,
20:06parce que pour une fois
20:08qu'enfin,
20:08il y a une action
20:09qui est menée,
20:10une orientation
20:10dans ce budget,
20:11que ce soit sur les dépenses
20:13ou sur les orientations budgétaires,
20:15welcome.
20:15Mais on est aux antipodes
20:17du rapport Draghi
20:18par rapport à ça.
20:19C'est-à-dire qu'aujourd'hui,
20:20on a des centaines de milliards
20:21qui dorment.
20:22Dans un pays
20:23qui sait qu'il y a des défis,
20:25il y a des efforts
20:25de financement,
20:26on pourrait faire appel
20:27au marché,
20:28on pourrait honnêtement
20:29solliciter d'autres leviers.
20:31Et la réponse
20:32qui se construit
20:33dans une sphère politique
20:34est celle de construire
20:35un emprunt forcé.
20:37Donc, j'ai l'air
20:38dans quel siècle
20:39vivent les politiques français ?
20:41En fait,
20:42c'est une vraie, vraie question.
20:43Une solution d'après-guerre.
20:44Non, mais c'est une vraie question.
20:46C'est-à-dire que
20:46les enjeux
20:47des financements militaires,
20:49on le sait par expérience,
20:51dans les technologies militaires,
20:52c'est des technologies
20:53qui ruissellent
20:54dans le monde civil,
20:55qui sont des technologies
20:56majeures,
20:57qui ont des applications
20:59dans la décennie
20:59qui suivent,
21:00dans la vie quotidienne
21:02et autres.
21:03Donc, accompagner
21:04un pays
21:04qui n'est pas capable
21:05d'accompagner ça
21:06en sollicitant,
21:08en créant des véhicules financiers
21:09et en ayant juste
21:11une réponse
21:12presque à la chinoise,
21:13honnêtement,
21:14honnêtement,
21:15en disant,
21:15sur l'impôt sur les sociétés,
21:19on a à peu près
21:19du même ressort.
21:21Et le ressort,
21:21il est connu,
21:22on le dit longuement.
21:24C'est-à-dire que
21:24c'est cette double lecture
21:25des 36,
21:26c'est du taux effectif
21:27dont parlait Antonin
21:27des 25%.
21:28– C'est ça,
21:28est-ce qu'on paye
21:29véritablement
21:3036,1% ?
21:32C'est un taux facial,
21:33mais limité par énormément
21:34de niches.
21:34– Que dit cette étude,
21:35c'est qu'on a une fiscalité
21:36qui est complètement
21:37naze,
21:39pardon pour l'expression,
21:40mais elle est vraiment…
21:41– Au taquet au taquet.
21:42– C'est-à-dire qu'on a
21:43une fiscalité
21:43qui est tellement étouffante
21:45qu'on est obligé
21:45de créer tout le temps
21:46des niches.
21:47Donc ça veut dire
21:47qu'il n'y a rien
21:48qui est assumé,
21:48en fait,
21:49c'est-à-dire que
21:50l'écart entre les 36
21:51et 25%
21:52est colossal.
21:53Alors là,
21:53c'est vraiment intéressant
21:54de creuser,
21:55c'est presque…
21:56La France est parmi les pays
21:57qui a un écart le plus fort
21:58entre le taux affiché
22:00et le taux effectif.
22:02Parce qu'en fait,
22:03la fiscalité de ce pays
22:05n'est inapplicable.
22:06Donc on est obligé
22:07de créer du crédit
22:07impôt recherche,
22:08de créer un ensemble
22:09de choses qui font
22:10que derrière,
22:11on détourne une fiscalité
22:12en façade
22:13qui n'est pas le monde réel.
22:14C'est le choc
22:14qui est de plus en plus souhaité
22:15par pas mal d'acteurs,
22:16y compris acteurs économiques.
22:17– Un peu de simplification,
22:19y compris fiscales.
22:19– Et si on remettait
22:20tout à plat ?
22:20– Ben oui.
22:21Cette étude a dit autre chose,
22:22c'est qu'on est aussi
22:23parmi les premiers mondiaux
22:25pour la subvention,
22:28je ne sais pas,
22:28le soutien à l'innovation
22:30et la recherche
22:31au travers du CIR.
22:33Donc ça,
22:33c'est plutôt positif,
22:35Antonin Bergeau.
22:36– Alors c'est vrai,
22:37mais en fait,
22:37le crédit d'impôt recherche,
22:38comme ça vient d'être dit,
22:39c'est essentiellement
22:40un outil qui permet
22:41de faire baisser
22:42le coût du travail
22:43qui est plus élevé
22:44qu'en Allemagne
22:45ou chez nos concurrents directs
22:47sur la recherche.
22:49Donc en fait,
22:49on subventionne
22:50d'une certaine manière
22:50le salaire des ingénieurs
22:51qui font de la R&D
22:52de manière à faire en sorte
22:53que les entreprises
22:54puissent continuer
22:55à en engager.
22:56Donc,
22:57ce n'est pas tellement
22:58un outil de politique
22:58d'innovation
22:59au sens vraiment
23:00politique industrielle
23:02où on se dit
23:02on va développer
23:02les technologies d'avenir.
23:03En fait,
23:04on fait baisser le coût
23:04de R&D conditionnellement.
23:06– C'est une aspirine
23:06pour faire baisser
23:07la fièvre fiscale,
23:08si je vous comprends bien.
23:10– En tout cas,
23:11pour ces employés-là
23:12qui sont plutôt
23:13à des salaires élevés
23:13et qui ne bénéficient pas
23:14de baisse de charge.
23:16C'est 7 milliards
23:20pour ça
23:20et pas pour essayer
23:22de réorienter l'innovation
23:23vers les secteurs d'avenir.
23:24Donc,
23:24de ce point de vue-là,
23:25ce n'est pas un outil
23:26de politique d'innovation
23:27qui est hyper efficace.
23:29C'est plutôt un outil
23:29de baisse du coût du travail.
23:30– D'accord,
23:31donc plutôt favorable
23:31à une révision
23:32du crédit d'impôt recherche,
23:34Antonin Bergeau.
23:34– Oui,
23:35une révision,
23:35mais alors à montant constant
23:37parce que dès qu'on parle
23:37de révision,
23:38tout de suite,
23:38il y a une question
23:39de savoir si on baisse.
23:40– Est-ce qu'on peut tenir
23:41avec un taux d'IS facial,
23:43encore une fois,
23:44il y a des moyens
23:44de plus de 36%
23:46face à la concurrence mondiale
23:48de l'Iber ?
23:48– Non,
23:48évidemment que non,
23:49c'est un message
23:49très très fort
23:50aux investisseurs.
23:51– Ça,
23:51c'est incroyable surtout
23:52quand tout le monde
23:52le baisse par ailleurs.
23:53– Même l'Espagne
23:56qui est dirigée
23:56par des socialistes
23:57aujourd'hui,
23:58un IS qui est beaucoup
23:59plus faible,
23:59de l'ordre de 15%,
24:00donc on est pratiquement
24:01plus de deux fois au-dessus,
24:03donc ce n'est pas raisonnable.
24:04Quand vous êtes
24:04un chef d'entreprise,
24:05vous avez un arbitrage
24:06à faire entre investir
24:07en Espagne et en France,
24:08vous n'hésitez pas
24:09une seconde,
24:09sans parler du coût
24:11du travail aussi,
24:12par-dessus,
24:13qui est très très différent aussi.
24:15Le patron de Michelin
24:16a lancé un véritable
24:17cri d'alarme récemment
24:18qui est resté
24:19complètement silencieux,
24:20qui aurait dû déclencher
24:21des alarmes
24:22à tous les étages
24:22de l'appareil d'État.
24:23Il a dit il n'y a pas longtemps
24:24devant le Sénat,
24:25je crois,
24:26ou l'Assemblée,
24:26je ne sais plus,
24:27il a dit
24:27« Je n'arrive plus
24:29à convaincre mes actionnaires
24:30qui sont à 70% non français
24:32de faire des investissements
24:34industriels en France,
24:34je n'y arrive plus.
24:35Michelin en plus,
24:35ce n'est pas le salaud de patron,
24:37c'est l'entreprise sociale,
24:38humaniste par excellence,
24:40très attachée à son territoire
24:41de Clermont-Ferrand
24:42et d'autres territoires.
24:43Et donc,
24:43quand on en est là,
24:44quand le patron de Michelin
24:45dit « Moi, je n'y arrive plus,
24:46c'est plus possible »,
24:47et il citait des chiffres
24:48intéressants,
24:48en gros,
24:49il disait
24:49« Le coût d'un employé français,
24:51c'est 140
24:51et il n'a dans la poche
24:52que 70 à la fin ».
24:54Et il citait des exemples
24:55dans les pays voisins,
24:56en Allemagne,
24:57mais c'est vrai aussi
24:57en Italie et en Espagne,
24:58où en gros,
24:59le coût du travail
24:59est tout compris,
25:00tout chargé,
25:01est de 120-130
25:01et l'employé
25:02dans la poche 80 à 90.
25:04Donc,
25:04les salariés français
25:05coûtent beaucoup plus cher
25:06et en plus,
25:06ont beaucoup moins d'argent
25:07dans la poche à la fin d'année.
25:08MEDEF a mis en place
25:08un simulateur
25:09de salaire super brut et net,
25:11très intéressant sur leur site,
25:13je vous conseille d'aller vous amuser
25:14pour comparer effectivement
25:15la différence en France,
25:18en Allemagne,
25:19en Italie
25:19et en Espagne.
25:21C'est très parlant.
25:22Donc,
25:22quand vous êtes un investisseur
25:23qui a un arbitrage à faire
25:24entre ces différents pays
25:25qui sont relativement comparables
25:26par ailleurs,
25:27que d'un côté,
25:28le coût du travail
25:28est beaucoup plus élevé,
25:30l'IS est beaucoup plus élevé,
25:31vous avez beau être français,
25:34vous hésitez énormément
25:34parce que vous vous rendez
25:35des comptes à des actionnaires
25:36auxquels vous devez présenter
25:37des décisions objectives.
25:39Et là,
25:39c'est plus objectif
25:40de décider d'investir en France.
25:42Et ça,
25:42ça devrait déclencher
25:43une véritable panique
25:44parmi les décideurs politiques.
25:46En disant,
25:46mais qu'est-ce qu'on fait ?
25:47Et il ne devrait parler
25:48que de ça à l'Assemblée.
25:50Et ce n'est pas de ça
25:50dont on parle,
25:51c'est comment taxer les riches.
25:54Peut-être qu'il manque
25:54des forces de rappel
25:55sur nos finances publiques françaises
25:57et puis pour secouer
25:58un peu nos politiques,
26:00effectivement,
26:00au Parlement.
26:01On va en parler
26:02juste après
26:02une petite coupure pub.
26:04Quelle force de rappel
26:05sur les finances publiques françaises ?
26:07On a déjà fait
26:07un bon bilan
26:08de l'État
26:09en première partie.
26:11On va essayer
26:12de trouver des solutions
26:13en seconde.
26:13Ne quittez pas,
26:14on se retrouve
26:14dans une minute.
26:15Les experts,
26:19débats et controverses
26:20sur BFM Business.
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