- il y a 9 heures
Ce mardi 25 novembre, le retard de l'Europe dans la course à l'intelligence artificielle, notamment en matière d'investissements, et l'avenir des banques traditionnelles face aux néobanques, ont été abordés par Ronan Le Moal, fondateur d'Épopée Gestion, fonds d'investissements régional, Olivier Lluansi, professeur au CNAM, auteur de "Réindustrialiser, le défi d'une génération", et Dorothée Rouzet, cheffe économiste de la direction général du Trésor, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Et pour parler de tous ces sujets, j'ai le plaisir d'accueillir sur le plateau Dorothée Rouzé.
00:04Bonjour Dorothée.
00:05Chef économiste à la Direction Générale du Trésor.
00:08Ronan Lemoel, bonjour Ronan.
00:10Bonjour.
00:11Fondateur d'Épopée Gestion, Fonds d'Investissement Régional.
00:14Et Olivier Lanty, bonjour Olivier.
00:16Bonjour.
00:16Professeur au CNAM, auteur de « Réindustrialiser le défi d'une génération ».
00:21Alors on va commencer par la nouvelle industrie, finalement celle de l'intelligence artificielle,
00:27celle dont on parle tous les jours sur l'antenne de BFM Business,
00:31avec cette alerte de Christine Lagarde.
00:33C'était hier, on l'écoute.
00:35Les enjeux pourraient être extraordinairement élevés.
00:41L'Europe a déjà manqué l'opportunité d'être un pionnier dans l'intelligence artificielle
00:46et nous payons encore le prix d'avoir été des adopteurs tardifs
00:49lors de la dernière révolution numérique.
00:52Nous ne pouvons pas nous permettre de commettre encore la même erreur.
00:56Nous devons éliminer tous les obstacles qui nous empêchent d'embrasser cette transformation.
01:01Sinon, nous risquons de laisser passer la vague de l'IA et de mettre en péril l'avenir de l'Europe.
01:07Voilà un nouveau signal d'alarme.
01:12Alors c'est assez étonnant de voir la présidente de la Banque Centrale Européenne
01:16tirer la sonnette d'alarme sur l'intelligence artificielle.
01:19Finalement, son discours s'inscrit aussi dans celui de Mario Draghi,
01:23un de ses prédécesseurs, qui explique que l'Europe est quand même sur le point de sortir
01:26de la carte mondiale de la croissance.
01:29On a l'impression, Ronan Lemoal, que les alertes se multiplient
01:32et que finalement, ça ne bouge pas beaucoup d'arrière au niveau européen.
01:35J'ai envie de dire que l'IA, c'est un peu la caricature de ce qu'on connaît malheureusement
01:37souvent quand on parle de compétitivité européenne par rapport aux US ou par rapport à la Chine.
01:41C'est-à-dire que c'est une course de vitesse.
01:43L'IA, c'est une course de vitesse parce qu'on dit souvent, on a eu l'écriture,
01:46on a Internet, on a l'IA maintenant.
01:47Et ça va sans doute bien plus vite que ces deux révolutions précédentes.
01:50Quand on sait la vitesse à laquelle s'est propagée la révolution Internet,
01:54on voit bien qu'avec l'IA, et on le voit tous dans nos quotidiens, ça peut aller plus vite.
01:57Donc en fait, oui, il y a un sujet, mais il y a un sujet, j'ai envie de dire,
01:59qui ne dépend que de nous et dont c'est notre faute finalement,
02:02puisque nous, on s'empresse, quand un nouveau sujet arrive, de le réguler.
02:05Donc la première chose qu'on fait, c'est qu'on le régule et on dit
02:07où sont les problèmes, qu'est-ce qu'on va avoir comme faille,
02:09là où les Américains et les Chinois, peut-être qu'ils vont trop loin.
02:11Mais en tout cas, ils voient, ils expérimentent,
02:13ils essayent, après ils voient. Et ça donne deux choses.
02:16Ça donne des investissements massifs dans les infrastructures.
02:18Je ne sais même pas si on a encore une place
02:19à jouer dans les infras demain sur ces sujets-là.
02:21J'espère que oui. En tout cas, cette course-là,
02:23c'est 350 milliards d'investissements annuels aux États-Unis.
02:26Ça a été très vite. Ça lance une course
02:27dans les investissements. Quand on voit
02:29les investissements colossaux qui sont faits par les Américains
02:31et les Chinois sur ces sujets, quand on voit la capacité
02:33d'investissement que nous avons sur des sujets de tech
02:35aujourd'hui en Europe et en France,
02:37je ne dis pas qu'on n'en a pas, mais à l'échelle des enjeux,
02:39il ne s'agit pas d'investir 100, 200, 300 millions.
02:41Il faut investir plusieurs milliards d'euros, des dizaines
02:43de milliards d'euros, y compris avec un système
02:45de régulation financière qui ne le permet pas.
02:47Je suis heureux d'entendre la patronne
02:49de la Banque Centrale Européenne en parler parce qu'il y a un vrai sujet
02:51de comment on finance ça.
02:53Vous nous dites qu'elle a une part de responsabilité.
02:55Exactement. Et puis il y a un troisième point pour moi
02:57qui est un point fondamental, c'est la diffusion
02:59dans les usages. Là, il y a encore un truc à faire, je pense,
03:01pour parler trivialement, parce que l'IA
03:03c'est bien sûr des infras, c'est bien sûr des modèles,
03:05mais c'est des usages. Et les usages,
03:07cette course-là, elle commence sans doute
03:09un petit peu, et donc cette course-là, si on est
03:11sur la bonne ligne de départ, on peut peut-être encore faire quelque chose,
03:13mais il va falloir se réveiller très vite.
03:15Mais est-ce qu'on n'a pas déjà perdu cette course à l'usage ?
03:17Je rappelle le chiffre, 13% des entreprises
03:19européennes qui utilisent aujourd'hui
03:21l'IA. On est à 80% en Chine,
03:23Olivier Luanzi.
03:25Est-ce qu'on n'est pas un peu
03:26sur une trottinette ? Là, on a deux formules 1 face à nous,
03:29la Chine et les Etats-Unis, qui avancent
03:31vitesse grand V. Alors, en termes d'investissement,
03:33votre image est sans doute très très juste.
03:35Après, en termes d'usage, les choses évoluent tellement.
03:38Et en tous les cas, sur le domaine
03:39par exemple productif, on sait qu'il y a des
03:41expériences qui sont faites, elles ne vont peut-être pas être
03:43conclues, etc., concluantes.
03:45Donc, des fois, il y a une position qui n'est pas la plus
03:47simple à tenir, qui s'appelle
03:49le rattrapage accéléré,
03:51c'est-à-dire laisser les autres un peu essuyer les plâtres
03:53et puis venir derrière pour
03:55capitaliser sur leur propre expérience.
03:58Ce n'est pas la meilleure position.
03:59On n'a peut-être pas le choix, mais au moins
04:01mettons-nous dans cette attitude-là,
04:03parce qu'on a un retard et dans les usages
04:06et dans les infrastructures et dans les développements.
04:08Il y avait plusieurs aspects
04:10qui ont été soulignés. Encore une fois,
04:12le financement, l'Europe a de l'épargne,
04:14elle ne la met pas au service suffisamment
04:16de ses infrastructures, de son outil
04:18productif. On en a déjà parlé
04:19ici. Ça, c'est une première clé.
04:22Donc, moi, j'aime bien les pompiers
04:23pyromanes, mais il y a un petit moment où ça fatigue,
04:26c'est-à-dire dire, il y a l'alerte,
04:27alors qu'on met des règles, notamment sur
04:29le financement, qui font en sorte
04:31que les prises de risques des fonds
04:34d'investissement que les opérateurs
04:36financiers peuvent faire avec
04:37notre argent, avec notre épargne, sont limitées,
04:39sont contraintes. Il y a un moment donné, il faut se
04:41libérer un peu plus. Et puis,
04:43ne pas se discuter simplement de la réglementation.
04:46Encore une fois, moi, je pense que la
04:47liberté individuelle est une valeur que
04:49les Européens ont conquis.
04:52Pouvoir avoir la maîtrise de ces
04:53données personnelles, ça fait partie,
04:56je pense, du projet européen.
04:58Donc, ne tapons pas que sur la régulation.
05:00Elle peut être améliorée, elle peut être
05:02facilitée, mais il y a aussi le
05:04financement de ces infrastructures, et puis
05:06le financement public. Globalement, on
05:08le sait, dans toutes ces innovations,
05:10il n'y a pas que l'IA, l'Europe est en retard.
05:12Nous avons une génération de retard
05:14sur le numérique vis-à-vis des États-Unis,
05:16peut-être deux demain avec l'IA,
05:17une génération de retard sur la Chine,
05:20sur tout l'outil productif.
05:21Donc là aussi, il va falloir changer notre
05:24façon de réfléchir et venir
05:26peut-être à quelque chose que j'avais
05:27proposé une fois, qui est de dire, eh bien, il va
05:29falloir faire du transfert de technologies
05:31inversées.
05:32C'est un peu ça qui se passe maintenant.
05:34C'est ça qui va se passer sans doute.
05:35On attend des textes, Dorothé Rosé, du côté
05:37de la Commission européenne.
05:39De mémoire, le 3 décembre, puis le 10 décembre,
05:42il y a une stratégie de défense économique
05:44qui va être mise en place, avec
05:45des demandes de transfert de technologies
05:48de la part des Chinois.
05:50Oui, alors qui ne portent pas principalement sur l'IA.
05:52On n'est plus sur les batteries.
05:52Mais moi, je pense qu'effectivement, il faut
05:56penser à l'IA comme une chaîne de valeur
05:58d'ensemble.
05:59C'est-à-dire qu'on se focalise beaucoup,
06:00notamment sur les gros modèles de fondation.
06:02L'IA, c'est toute une chaîne qui va
06:04déjà des intrants, donc il y a les
06:06infrastructures, les data centers sur
06:07lesquels on est en retard, mais ce n'est
06:08pas une fatalité.
06:09C'est beaucoup une question de
06:10financement et de localisation, mais on a
06:12des atouts, notamment sur l'énergie.
06:15C'est du financement, effectivement, et
06:17c'est des cerveaux et des puces.
06:18Sur les puces, je pense qu'on est
06:20hors course, sur les puces de l'IA.
06:22Mais c'est qu'un morceau.
06:24Ensuite, on a les modèles et il y a
06:26effectivement les gros modèles de
06:27fondation avec des énormes
06:29investissements, notamment pour
06:30l'entraînement des modèles qui
06:31demandent des quantités de données
06:33et de GPU.
06:34Et donc, de libérer les données,
06:35c'est un peu un sujet.
06:36On parlait du RGPD tout à l'heure.
06:39On n'est pas hors course, mais sur
06:40ces gros modèles de fondation, on est
06:41quand même en retard.
06:43Après, la valeur ajoutée, elle n'est
06:44pas que là.
06:45Et même, ce n'est pas sûr qu'à la
06:46fin, elle soit principalement là.
06:48Ensuite, si vous continuez la chaîne,
06:49il y a les modèles plus
06:50spécialisés qui sont en gros les
06:52plus petits, mais plus spécialisés
06:54pour un secteur, une entreprise.
06:57Et là-dessus, le jeu est beaucoup
06:59plus ouvert, tout simplement, parce
07:00que ça demande plutôt d'adapter
07:02des modèles, de spécialiser, d'entraîner
07:03sur des données particulières.
07:05Or, on a des atouts qui demandent
07:07effectivement un peu de libérer
07:08les données.
07:09On a des très bonnes données de
07:10santé, évidemment, mais ça pose des
07:11questions, mais ça pourrait être une
07:12source de valeur, des données
07:13juridiques, etc.
07:14On a aussi des très bonnes données
07:15industrielles, parce que contrairement
07:16aux États-Unis, en Europe en général,
07:19il reste un tissu manufacturier qui est
07:20assis sur une quantité de données
07:21assez importante et assez
07:22riches, qui n'est pas vraiment
07:24aujourd'hui utilisée, mais qui, si
07:25elle l'était bien, pourrait aussi
07:26créer de la valeur.
07:27Et puis, enfin, le gros des gains de
07:28productivité, en fait, c'est dans
07:29les usages pour toutes les
07:30entreprises, qui ne sont pas des
07:31producteurs d'IA, mais qui peuvent
07:33gagner dans leur process, dans leur
07:34productivité, etc.
07:35Et c'est là aussi qu'on peut mettre
07:36le paquet et que la course n'est pas
07:37perdue.
07:37On est capable de mesurer ça, les
07:39gains de productivité, aujourd'hui,
07:42grâce à l'IA généré dans le tissu
07:44industriel français ?
07:46Alors, aujourd'hui, en fait, les
07:47études qui existent, il y a un
07:47certain nombre d'études
07:48académiques, mais qui regardent sur
07:49certains métiers, certaines
07:50professions.
07:51Donc, en fait, dans certains métiers,
07:52que ce soit les call centers, les
07:53chauffeurs de taxi, les codeurs, etc.,
07:55on voit des gains de productivité
07:56qui sont importants, qui peuvent
07:57aller jusqu'à 50 %.
07:58Au niveau macro de l'ensemble de
08:00l'économie, aujourd'hui, bon, déjà,
08:01c'est plus dur à mesurer, évidemment,
08:03parce qu'il se passe plein de choses
08:03en même temps.
08:04Et ensuite, c'est forcément plus
08:05diffus.
08:06Et comme on le disait, il y a en
08:07gros 10-15 % des entreprises
08:10qui utilisent vraiment l'IA.
08:11Alors, il faut se méfier parfois de
08:12ces chiffres, parce qu'utiliser l'IA,
08:14ça peut vouloir dire plein de choses
08:15différentes.
08:16Mais du coup, comme on est plutôt au
08:18début de la diffusion qu'à la fin,
08:19les gains macroéconomiques, on ne les
08:20voit pas forcément.
08:21D'autant qu'au début, quand vous
08:22commencez, c'est un peu comme toutes
08:23les révolutions technologiques, ça
08:25peut coûter avant de rapporter.
08:26C'est-à-dire qu'il faut s'adapter,
08:27il faut un peu changer ses processus,
08:28il faut former les gens, il faut
08:29faire peut-être du management un peu
08:30différemment.
08:31Au début, ça perturbe un peu.
08:32Et après, on remonte la courbe en
08:34J.
08:34Mais on est peut-être encore dans la
08:36phase où...
08:36Bon, le meilleur reste à venir.
08:38Renan Lemoel.
08:38Renan Lemoel.
08:39Quelque part, moi, je suis un éternel
08:40optimiste, mais quelque part, je
08:41chaudais, crains l'eau.
08:42Et donc, effectivement, cette
08:43révolution industrielle qui était
08:44l'Internet, on ne l'a pas ratée,
08:45mais on n'a pas pris le premier
08:46wagon, on va dire.
08:47Moi, ma crainte, c'est quand même
08:48malgré tout qu'avec un déficit
08:50d'investissement d'une part, avec
08:51quoi qu'on en dise, même si ça me
08:53fait mal de le dire, une
08:54réglementation qui est sans doute
08:55parfois un peu trop contraillante,
08:56le principe de prudence, on va
08:57peut-être un peu trop loin.
08:58Je pense qu'on a peut-être
08:59intérêt, compte tenu, c'était
09:00à choisir nos combats.
09:01Et dans nos combats, il y a
09:02quelques sujets sur lesquels, je
09:03pense, ces sujets réglementaires
09:04sont plutôt un atout.
09:05Je pense à la finance, je pense
09:07à la santé, je pense à la
09:08défense, la cybersécurité qui
09:09sont très proches.
09:10Là, il y a des secteurs, pour
09:11le coup, sur lesquels, compte
09:12tenu de ce cadre réglementaire
09:13nécessaire, et tout le monde
09:14le comprendra, on peut sans
09:16doute, dans les usages, faire
09:17beaucoup, beaucoup de choses.
09:18Mais j'aimerais bien, pour le
09:19coup, qu'on prenne ces sujets
09:20à bras-le-corps, il n'est pas
09:21qu'on ne le fait pas, mais qu'on
09:22y aille encore plus et encore
09:23plus rapidement, quand on parle
09:24d'intelligence artificielle, pour
09:25justement éviter, au moins dans
09:27ce domaine sur lequel on n'est
09:28quand même pas très, on est
09:29très, très bon, il y a vraiment
09:30des vraies qualités, on puisse
09:32s'engouffrer parce qu'on ne
09:33sera pas contraint, parce qu'il
09:34malgré tout, pour moi, est un
09:35vrai sujet, c'est-à-dire qu'on
09:36est plutôt objectivement
09:37adverse au risque, adverse au
09:39risque en investissement, encore
09:40une fois, on y revient, adverse
09:41au risque dans la manière d'utiliser
09:42les évolutions technologiques
09:44quelles qu'elles soient.
09:44Et je pense que ça, c'est, il y a
09:46un parti à prendre si on ne veut
09:46pas rater le virage de cette
09:48grande révolution qui est en train
09:49de se passer sous nos yeux.
09:50On a mis le principe de
09:51précaution dans notre
09:51constitution, hein, en France.
09:53Oui, et pourquoi on met
09:54partout ?
09:55Olivier Lanty, la semaine
09:56dernière, il y a eu quand même
09:57un paquet omnibus qui a été
09:59présenté par la Commission
10:00européenne pour déréguler un
10:01peu, notamment l'accès aux
10:03données, pour ouvrir un peu
10:04le RGPD.
10:05Est-ce que c'est la bonne voie ?
10:07Oui, sans doute, mais si on
10:09prend l'exemple français, ça
10:11fait 20 ans qu'on veut faire
10:12passer des lois de
10:12simplification sans vraiment
10:14réussir à simplifier.
10:16Simplifier, c'est compliqué.
10:17Et simplifier, c'est
10:17compliqué.
10:18Et ça pose, je pense, plus
10:20profondément pour la France
10:21comme pour l'Europe, la
10:22question de l'application de
10:24la décentralisation du
10:25principe de subsidiarité.
10:27Tant qu'on restera au niveau
10:28central, à réguler dans le
10:30détail, nous créerons de la
10:32surcomplexification.
10:34Il faut revenir à la base du
10:35principe de subsidiarité.
10:37Comme sans doute en France, il
10:38faut qu'on arrête d'avoir
10:39cette centralisation et qu'on
10:41aille peut-être même jusqu'à
10:42donner du pouvoir réglementaire
10:44adapté à leur territoire au
10:46niveau des régions.
10:47La réponse, c'est la
10:48décentralisation.
10:48Pour moi, la réponse, c'est un
10:50changement.
10:50Je vais vous rappeler un
10:52exemple qui est dans le privé
10:53que j'aime bien citer.
10:55Les grands groupes
10:56industriels essayent de faire
10:58évoluer leurs procédures pour
10:59être toujours plus performants.
11:00C'est normal, c'est la
11:01concurrence.
11:02Et puis, à un moment donné,
11:03ils prennent conscience que
11:04cette évolution continue,
11:06elle ne marche plus.
11:07Pourquoi ? Parce que toutes les
11:08organisations humaines, et ce n'est
11:10pas privé ou ce n'est pas
11:11public, ont tendance à se
11:12calcifier, à se sédimenter, à se
11:15bloquer.
11:15Et on a la liste, ah non, c'est
11:16impossible, je l'ai déjà fait.
11:18Donc, toute réforme devient
11:19impossible.
11:20Des grands groupes comme
11:21Saint-Gobain ou comme Lafarge,
11:22j'ai travaillé pour Saint-Gobain,
11:23à un moment donné, ont fait
11:25basculer leur organisation d'une
11:26organisation verticale par métier
11:28à une organisation par marché.
11:30On le justifie pour être plus
11:32proche du client.
11:33Dans 15 ans, on reviendra en
11:35disant pour être plus proche de la
11:36technique.
11:36Mais le véritable atout, c'est que
11:38vous repartez d'une feuille
11:39blanche.
11:39Vous êtes obligés de réécrire vos
11:41processus adaptés au monde
11:43d'aujourd'hui et pas celui dont
11:45vous avez hérité à l'organisation
11:46quand vous l'avez mis en place
11:47il y a 15 ans.
11:48C'est la même chose pour moi
11:50dans les États, même si...
11:51Olivier Lens, si les entreprises
11:52ne sont pas des États, le grand
11:54Big Bang et le grand...
11:55Je sais bien, c'est à chaque fois ce
11:56qu'on...
11:57Mais si on veut chercher une source
11:58d'inspiration, je pense que
11:59celle-là, on peut l'avoir et il
12:01va falloir à un moment donné qu'on
12:02remette en cause ce centralisme
12:04qu'on a au niveau européen
12:05comme au niveau français.
12:07Bon, je rappelle quelques chiffres
12:08qui étaient cités par Anthony
12:10Morel ce matin sur l'antenne de
12:11BFM Business qui franchement
12:12font froid dans le dos.
12:15La puissance de calcul, par
12:16exemple, les États-Unis et la
12:18Chine représentent 90% des puces
12:21mondiales.
12:22C'est les puces dont vous parliez
12:23tout à l'heure, Dorothée
12:24Rousset, ça laisse pas grand-chose
12:26pour l'Europe.
12:26Les modèles de référence d'IA
12:28générative.
12:29En 2024, les États-Unis ont
12:31produit 40 modèles d'IA
12:33générative.
12:34C'est toutes les versions de
12:35ChadGPT, Claude, Jiminy et
12:37consorts.
12:37La Chine, 15, Dipsy et
12:40Alibaba notamment.
12:41En Europe, 3.
12:43C'est en clair Mistral.
12:45C'est à peu près le seul acteur
12:46qui nous reste aujourd'hui.
12:48Peut-être comme pour aller dans
12:50le côté positif des choses.
12:51Je pense effectivement, une fois
12:52qu'on a dit qu'il y a la
12:53puissance de calcul, il y a
12:54les modèles, il y a les
12:55usages.
12:56Je pense que les usages,
12:56encore une fois, pour y revenir
12:57et pour être sous une note
12:58positive, il y a encore des
12:58choses à faire, mais il ne faut
12:59pas trop tarder.
12:59Et je pense qu'un des sujets,
13:01c'est le financement de
13:02cet investissement nécessaire.
13:04Pourquoi je dis ça ?
13:04C'est qu'on sait très bien
13:06faire en Europe et en France
13:07des financements, par exemple,
13:09par les obligations relance
13:10qu'on a pu faire il y a
13:10quelques temps, par les
13:11obligations de transition
13:12qu'on s'apprête à le faire
13:13sur des sujets de transition
13:14écologique, on va dire
13:15énergétique au sens large.
13:17Moi, je pose ça sur la table.
13:18Pourquoi pas imaginer, dans
13:18ce domaine-là, peut-être
13:19sur quelques secteurs clés,
13:21avoir peut-être un programme
13:21sur lequel on apporterait
13:23peut-être une garantie un peu
13:24de l'État, certains
13:24investissements faits par les
13:25grands porteurs de risque
13:26que sont les assureurs, les
13:27mutuels et les banques,
13:29qui permettraient de donner
13:29un coup d'accélérateur
13:30finalement à quelque chose
13:31qui est, je ne sais pas
13:33si il faut dire aussi
13:33important, mais en tout cas
13:34très important, et d'ailleurs
13:35qui embarque des enjeux
13:35écologiques aussi, aussi
13:37important que certains
13:37grands sujets d'écologie.
13:39Ça, si on était capable
13:39de le faire, on pourrait
13:40commencer sur la partie
13:41usage, d'abord à stimuler
13:43la créativité.
13:44On a beaucoup de gens
13:44qui ont beaucoup d'idées
13:45dans ce pays, qui nous
13:46demandent qu'effectivement
13:46à exercer leur talent
13:47dans la créativité, non pas
13:48de la techno au sens
13:50data center, des modèles,
13:52mais des usages qu'on
13:52peut créer.
13:53Et puis pour le coup, on
13:54dégagerait peut-être
13:54des mannes d'investissement
13:55important.
13:56Il y a 2500 milliards
13:57d'assurance-vie en France.
13:59Si on en dégage
13:59quelques milliards,
14:01quelques dizaines de milliards
14:02grâce peut-être à un mécanisme
14:04un peu intelligent
14:04de même nature que ce
14:05qu'on a fait ces derniers
14:06temps sur les obligations
14:07relance, transition ou autre,
14:09peut-être qu'il y a
14:09quelque chose d'intéressant
14:10à faire.
14:10En tout cas, moi, je mets
14:11ça sur la table, ça peut
14:11être un sujet.
14:12Bon, je continue sur les usages
14:14et notamment dans la banque
14:15pour rappeler cet investissement,
14:18cette prise de participation
14:19dans NVIDIA qui valorise
14:20Révolut, donc une néobanque,
14:22une néobanque non cotée
14:24à 75 milliards.
14:25Je rappelle que BNP Paribas,
14:26c'est 91 milliards
14:28de valorisation boursière.
14:30Et on voit donc un modèle
14:31des banques traditionnelles
14:32complètement disruptées
14:33par ces néobanques.
14:35Vous-même, vous avez dirigé
14:36pendant très longtemps
14:37une banque traditionnelle,
14:38Crédit Mutuel Arkea,
14:40en Bretagne,
14:41Ronan Lemoyal.
14:42Comment à l'époque
14:42vous l'avez quitté en 2020 ?
14:44Je l'ai quitté en 2020, oui.
14:45Bon, et les néobanques
14:46arrivaient déjà ?
14:47Les néobanques,
14:47les premières fintechs
14:48comme on ne les appelait pas
14:49encore à l'époque,
14:50c'était des gens,
14:50comme des boîtes que j'ai dirigées,
14:51j'ai dirigé FortuneuBank,
14:55les années 2005-2006.
14:57Et comment on appréhende
14:58ce nouveau modèle ?
14:59Est-ce que les banques traditionnelles
15:00sont en danger
15:01face à ces néobanques aujourd'hui
15:03qui séduisent de plus en plus
15:04les jeunes ?
15:05C'est un peu ça, aujourd'hui,
15:06la nouvelle donne des banques.
15:08C'est comment séduire les jeunes ?
15:10Pour comprendre un peu
15:11ce qui se passe,
15:12il faut comprendre un peu
15:12comment fonctionne
15:13le modèle bancaire
15:14et comment il a fonctionné, surtout.
15:15Pour faire un peu d'archéologie,
15:17effectivement, j'ai quitté
15:18le Groupe Parquet en 2020
15:19en tant que directeur général,
15:19mais je suis rentré en 1995
15:21à la sortie de mes études
15:22en tant que chargé d'études.
15:23Et mon premier stage
15:24à l'époque d'immersion
15:25dans la banque,
15:26je l'ai fait en agence
15:27et à l'époque,
15:28ça va vous faire sourire,
15:28mais pour que les clients
15:30viennent dans l'agence,
15:31on n'expédiait pas
15:32ce qu'on ne fait presque plus
15:33aujourd'hui, les chéquiers,
15:34on les laissait dans l'agence
15:35et les gens étaient obligés
15:36de venir les chercher.
15:37Absolument.
15:37Pourquoi je dis ça ?
15:38Ce n'est pas anodin.
15:38C'est-à-dire que le point de contact
15:39était un point de contact forcé
15:41du client avec sa banque
15:42qui devait chercher
15:43son chéquier,
15:44sa carte bancaire.
15:44Premier point.
15:45Deuxième point,
15:46le banquier avait un rôle
15:47un peu inversé.
15:48C'est-à-dire que quand vous allez
15:49voir votre boulanger,
15:50vous demandez une baguette de pain,
15:51il va toujours la vendre.
15:52Vous allez voir votre banquier,
15:52vous demandez un crédit,
15:53il a le refus de vendre possible.
15:54Alors je dis ça,
15:55tout le monde comprend pourquoi,
15:56bien sûr,
15:57mais ça crée dans la relation
15:58client-banquier quelque chose.
15:59Le pouvoir de dire non.
16:00Le pouvoir de dire non
16:01qui est un vrai mode de relation.
16:02Pour reprendre un slogan
16:03et l'inversé.
16:04Ça c'est le modèle,
16:05je le caricature un peu,
16:05mais c'est le modèle de départ.
16:06Pour rajouter là-dessus,
16:07on en parlait un tout petit peu
16:08tout à l'heure,
16:09des modèles d'organisation
16:09qui ont d'abord été bâtis
16:10autour de l'efficacité opérationnelle
16:13de la banque
16:14qui s'est beaucoup inspiré
16:15de l'industrie
16:15plus que de la relation client.
16:17Les premiers call centers
16:18qui ont été faits en banque,
16:20je suis désolé de le dire,
16:20n'étaient pas faits
16:21pour améliorer la relation du client,
16:22on a été faits pour optimiser
16:23les process.
16:24Quand on mettait tout ça
16:25bout à bout,
16:26et vous voyez les premiers acteurs
16:26arriver dans les années
16:282000-2005,
16:302005-2010
16:31et surtout maintenant,
16:32vous voyez en fait
16:33que ces acteurs,
16:34il y a trois couches de valeur
16:35qu'ils peuvent attaquer.
16:36La couche que j'appelle
16:37les transactionnels,
16:38c'est tout ce qui touche
16:39à l'entrée en relation,
16:40l'acquisition du client,
16:41l'application mobile
16:42qui fait l'interface avec vous.
16:44La deuxième,
16:45c'est ce que j'appelle
16:45l'opérationnel,
16:46c'est le traitement des données
16:47et le bilan de la banque,
16:49son bilan au sens
16:49de sa capacité
16:50à générer des liquidités.
16:52Et le troisième point,
16:52c'est tout ce que j'appellerais
16:53le relationnel,
16:54c'est la capacité
16:55à créer un lien
16:55entre le conseiller
16:56et son client.
16:57Sur le premier point,
16:58le transactionnel,
16:59la guerre est terminée,
17:00en tout cas elle est terminée.
17:01Le benchmark,
17:02c'est né aux banques.
17:03En tout cas,
17:03les banques actuelles
17:04l'ont compris,
17:04il faut que ça m'inspire,
17:05elles le font d'ailleurs.
17:06Et donc elles sont en défense ?
17:07Mais elles sont en défense,
17:08en tout cas là-dessus,
17:09elles ont compris
17:09que le benchmark,
17:10ce sont les né aux banques.
17:11Sur le dernier point,
17:12le relationnel,
17:13le problème,
17:13c'est que le mode de relation
17:14a changé.
17:15Le relationnel,
17:16c'est les réseaux sociaux,
17:17c'est les WhatsApp,
17:19c'est la relation à distance,
17:21c'est la relation éphémère,
17:22donc tout ce modèle relationnel
17:24est en train d'être battu en brèche
17:25qui fait que la relation
17:25par l'agence,
17:26elle commence à s'effriter.
17:28Il reste au milieu
17:29quelque chose qui pour moi
17:29est fondamental,
17:31qui est une des rares forces
17:32comparatives
17:33qu'il reste encore
17:34à des banques traditionnelles
17:35par rapport aux nouvelles banques,
17:37c'est qu'elles ont un bilan.
17:38Et ce bilan,
17:38il permet de faire une chose,
17:39c'est de faire du crédit,
17:40d'avoir des liquidités,
17:40faire du crédit.
17:41Mais attention,
17:43parce que si demain,
17:44en fantasme un peu,
17:45l'euro numérique
17:45se développait de manière massive,
17:47la liquidité serait allouée
17:48non plus par les banques,
17:49mais par la Banque Centrale Européenne
17:50qui pourrait l'allouer
17:51à qui elle le souhaite.
17:53Et si demain,
17:54je fais un peu de science-fiction
17:54de l'accès à Revolut,
17:56à la liquidité,
17:57vous en faites une banque
17:58de plein exercice
17:58qui, sur le volet transactionnel,
18:00est très percutante,
18:01sur le volet rationnel
18:01est très percutante
18:02et qui pourrait donc
18:03accéder à quelque chose
18:04qui serait,
18:05je ne sais pas si c'est le Graal,
18:06mais en tout cas
18:06une porte ouverte
18:07vers un développement
18:07encore plus fort.
18:08Est-ce que vous pouvez,
18:09alors j'ouvre simplement
18:10une parenthèse sur l'euro numérique,
18:12tout le monde ne connaît pas,
18:13que tout le monde ne comprend pas,
18:15nous expliquer
18:15avec des mots simples
18:17ce qu'est cet enjeu majeur
18:19et peut-être
18:20doit être à vous aussi
18:22pour la Banque Centrale Européenne.
18:24d'accéder à un compte
18:26en monnaie électronique
18:27au niveau de la Banque Centrale Européenne
18:28limité en termes de montants,
18:29ce n'est pas des montants
18:30forcément extraordinaires,
18:31mais d'avoir un compte bancaire,
18:32finalement,
18:33si je schématise,
18:34au niveau de la BCE.
18:35Alors, ça peut paraître
18:36une bonne chose
18:37parce que ça sécurise
18:38effectivement une partie
18:39des avoirs,
18:40paraître une bonne chose également
18:41parce que je pense
18:42que la BCE,
18:42ça lui donne une nouvelle maîtrise,
18:44c'est-à-dire,
18:44elle crée un canal d'accès
18:45à la liquidité
18:46qui est in fine
18:47et dans les banques commerciales.
18:48Et puis,
18:49je fais un peu de science-fiction
18:50en évoquant ce que j'ai dit,
18:51mais j'ai envie de dire
18:52pourquoi pas ?
18:53Pourquoi ne pas imaginer
18:54que demain,
18:54dans un scénario
18:55où on voudrait éviter
18:56des crises systémiques,
18:58on puisse mieux gérer
18:59la liquidité
19:00au niveau des banques centrales
19:00parce que que font
19:01les banques centrales
19:01aujourd'hui, finalement ?
19:02Elles imposent
19:03tout un tas de contraintes
19:04aux banques dites commerciales
19:05par des ratios,
19:06qu'ils soient des ratios
19:07de fonds propres
19:07ou de liquidités,
19:08qui visent finalement
19:08à maîtriser la manière
19:10dont les banques
19:10utilisent leurs liquidités
19:11et leurs fonds propres.
19:12Mais si demain,
19:12ces liquidités
19:13sont centralisées
19:14dans la BCE,
19:14ce n'est plus un sujet.
19:15C'est la BCE
19:16qui décidera
19:16en fonction des guidelines
19:17qu'elle leur a donnés
19:18comment elle alloue
19:19la liquidité
19:19à telle ou telle banque.
19:21Et ça,
19:21ça peut être un vrai changement.
19:23Alors, à court terme...
19:23Là, on recentralise,
19:24on n'est plus dans la décentralisation
19:25prenait par Olivier Lantier,
19:27on est dans la véritable
19:28Banque Centrale Européenne.
19:30Science-fiction,
19:30réalité ?
19:31En tout cas,
19:31aujourd'hui,
19:31ce n'est pas ce que dit la BCE
19:32sur ce qu'elle compte faire
19:34de l'euro numérique.
19:34Elle n'a surtout pas
19:35intérêt à le dire, d'ailleurs.
19:36Oui, mais ce que je veux dire,
19:37c'est que ce n'est pas censé
19:39être un outil
19:39de politique monétaire
19:40où la BCE déciderait...
19:42Pourquoi c'est important
19:43l'euro numérique ?
19:44L'euro numérique,
19:45l'objectif,
19:46c'est d'avoir...
19:48Effectivement,
19:49il y a un peu l'accès...
19:50En fait,
19:50c'est fait pour être
19:51une sorte de substitut numérique
19:52aux pièces et aux billets
19:53qu'on n'a plus beaucoup
19:54dans notre poche.
19:55Et d'être, en fait,
19:56un accès à la monnaie
19:56de Banque Centrale
19:57comme le billet de banque,
19:58c'est un accès
19:58à la monnaie de Banque Centrale
19:59et donc d'être
20:00la version numérique
20:00qui permette à la fois
20:02d'avoir des paiements
20:03facilités,
20:04c'est-à-dire que
20:05tout un chacun
20:06pourrait payer
20:06avec cet euro numérique
20:07comme on paye
20:08avec des billets de banque
20:09de manière directe.
20:12Je peux très bien
20:12payer avec mon téléphone portable
20:14aujourd'hui directement
20:15aussi en passant par les mondes.
20:16C'est quelque part
20:16un espèce de souveraineté.
20:17On commence quand même
20:18à réfléchir beaucoup
20:19à nos dépendances
20:19non seulement aux Etats-Unis
20:20et non seulement à la Chine
20:23mais aussi aux Etats-Unis.
20:24Quand vous payez
20:25avec votre carte bleue,
20:25avec votre téléphone, etc.,
20:26vous passez en général
20:27par Visa, Mastercard,
20:28American Express,
20:29si c'est Apple Pay,
20:30c'est aussi à deux...
20:31Tout ça, c'est américain.
20:33Donc là, ça serait aussi
20:33quelque part
20:34une sorte d'assurance
20:36contre des menaces
20:40qui ne sont pas aujourd'hui
20:41sur la table
20:41mais qui pourraient être...
20:43Aujourd'hui, finalement,
20:44les Etats-Unis,
20:45s'ils voulaient nous couper
20:45notre système de paiement
20:46de détail,
20:46ils peuvent le faire
20:47de manière très efficace.
20:48Là, on aurait une soupape aussi.
20:50Donc il y a cet aspect
20:50souveraineté aussi
20:51qui joue un rôle
20:52dans la manière
20:53dont on réfléchit
20:54à l'euro numérique.
20:55Et puis il y a un petit sujet
20:55traçabilité.
20:57C'est-à-dire qu'on n'a plus
20:58de marché noir,
20:59on peut tracer absolument
21:00tous les échanges de l'euro
21:02qui seraient...
21:02Oui, alors ça,
21:03c'est le cas aussi
21:04avec vos cartes bleues.
21:05Et soyons francs,
21:05les usages illicites
21:07qui passent peut-être
21:09par les billets de banque,
21:10qui passent aussi
21:10par les cryptos.
21:11Et ça ne remplacera pas...
21:13Voilà.
21:14Je pense que là où on a envie
21:15d'avoir de la traçabilité,
21:16ce n'est pas forcément là
21:16que ça l'améliorera.
21:18Juste sur les systèmes,
21:19je partage effectivement
21:20cette idée de sécurisation,
21:21mais il y a des systèmes
21:22de place interbancaire
21:23qui existent.
21:23Il y a eu Pélib
21:24qui a disparu,
21:25mais il y a Wigo
21:25qui arrive aujourd'hui
21:26qui est un système interbancaire
21:27qui effectivement permet
21:28de paiements rapides
21:29entre amis,
21:30de paiements par téléphone,
21:31qui est un système
21:32qui fonctionne entre banques françaises
21:34ou même peut-être européennes,
21:35j'ai plus ça en tête,
21:36mais en tout cas,
21:36c'est un système
21:36qui fonctionne très bien.
21:38L'euro numérique,
21:38je pense qu'effectivement,
21:39si on se met dans cette logique
21:41de dire que ça permettrait demain
21:43de s'affranchir pour une partie
21:45de la dépendance
21:45aux grands acteurs américains
21:46et donc de sécuriser
21:47une partie des transactions,
21:49moi ce que je veux dire par là,
21:49c'est que je comprends tout à fait
21:50qu'on commence par faire
21:51des essais avec des petits montants,
21:53mais la tentation peut être grande
21:54d'aller plus loin.
21:55Bien, pas bien,
21:56je ne sais pas.
21:57Si on revient à ce que j'évoquais
21:58tout à l'heure,
21:58on peut y voir un côté positif
22:00pour le client final
22:01qui lui,
22:02il trouverait un accès demain
22:03à son crédit immobilier
22:04chez Revolut ou chez d'autres.
22:05On peut y voir un côté
22:06assez négatif
22:07dans le système bancaire
22:08qui lui deviendrait,
22:09finalement perdrait
22:09cette brique fondamentale
22:11qui a fait sa force
22:11pendant de nombreuses années,
22:12son bilan,
22:13et deviendrait finalement
22:13une forme de courroie
22:14de distribution commerciale.
22:17Simplement,
22:17j'ai envie de dire,
22:18simplement.
22:18D'ailleurs c'est intéressant,
22:20un banquier,
22:21on dit souvent
22:21que vous êtes banquier.
22:22Un banquier,
22:22ça regroupe deux dimensions.
22:23Une dimension de gestionnaire de risque
22:25et une dimension de commerçant.
22:27Donc en fait,
22:27ce qu'on est en train de dire,
22:28c'est que cette dimension
22:28de preneur de risque,
22:29elle est de plus en plus
22:30challengée par tout
22:30ce qui est en train de se passer.
22:31La dimension de commerçant
22:32s'exacerbe,
22:33notamment les nouveaux acteurs.
22:34Sur celle-là,
22:35il faut être très,
22:35très, très, très bon.
22:37Mais attention à ce que
22:37sur l'autre,
22:38il ne se passe pas des choses
22:38qui puissent être nuisibles
22:39pour le système bancaire.
22:41Est-ce qu'en termes industriels,
22:42Olivier Luanfi,
22:43on n'est pas dans,
22:44finalement,
22:45un phénomène classique
22:46de destruction créatrice ?
22:47On a ces nouveaux acteurs
22:48qui arrivent,
22:49qui disruptent un marché,
22:50qui offrent de nouveaux services.
22:52Est-ce qu'un jour,
22:53on pourrait voir
22:53la disparition
22:55des modèles traditionnels bancaires ?
22:57Là,
22:57vous me tentez
22:58sur un terrain
22:59que je connais peu,
23:00mais effectivement,
23:01ça peut ressembler à ça.
23:03Moi,
23:03ce qui me marque aujourd'hui,
23:04c'est qu'on est dans cette forme
23:06de centralisation,
23:07encore une fois,
23:07pour des questions
23:08d'efficacité,
23:09de meilleure gestion de risque
23:10ou de souveraineté.
23:12Quand on a des attentes
23:13que moi,
23:13je ressens notamment
23:14de par le tissu industriel,
23:16pas les grands groupes
23:17qui sont déjà
23:17sur ces marchés-là,
23:18mais les PMI et les PME,
23:20d'avoir un service
23:21de proximité,
23:22pas simplement
23:23pour avoir
23:23une ligne de crédit,
23:25mais aussi pour travailler
23:25le haut de bilan
23:27et donc avec des outils
23:28en fonds propres
23:29qui ne sont pas
23:30toujours disponibles
23:31dès qu'on est loin
23:32d'une capitale régionale.
23:34Donc,
23:34pour moi,
23:35je vous écoute
23:37en voyant
23:37cette forme
23:39de centralisation,
23:40d'utilisation
23:41au maximum
23:42des possibilités
23:43du numérique
23:43avec des gains
23:44d'échelle.
23:45On est sur la logique
23:45de l'industrialisation,
23:46c'est-à-dire
23:47on va chercher
23:47les gains d'échelle
23:48dans ce type de service
23:50que le numérique apporte,
23:51comme dans la première
23:52évolution industrielle,
23:53on est allé chercher
23:54les gains d'échelle
23:54que la mécanisation
23:56de la processus
23:57permettait de faire.
23:59Et d'un autre côté,
24:00on a quand même
24:01cette recherche d'identité,
24:03ce besoin de service
24:04sur les territoires
24:05auquel je trouve
24:06qu'on répond très mal.
24:07Notre discours,
24:08sur le discours ambiant
24:09et sur des sujets
24:10qui sont relatifs
24:11à l'Europe,
24:12à la centralisation
24:13et dans la dimension
24:14commerciale,
24:15moi, je nous trouve
24:15très faibles
24:16et notamment
24:17par rapport
24:17à l'outil productif
24:18et le financement
24:19du haut de bilan.
24:20Oui, on a besoin
24:21de contacts aussi.
24:22C'est vrai qu'en fait,
24:23c'est un peu notre métier
24:23effectivement à nous
24:24de la set manager,
24:25c'est de gérer
24:25notamment les fonds
24:26de capitaine d'investissement
24:27ou les fonds
24:27d'infrastructure
24:27dans le territoire.
24:29Donc effectivement,
24:29ça, c'est quelque chose
24:30qui me parle beaucoup.
24:31Effectivement,
24:31ce qu'on attend
24:32beaucoup et de plus en plus,
24:33et d'ailleurs,
24:34y compris les acteurs financiers
24:35qui investissent chez nous
24:36parce que nous,
24:36finalement,
24:37on gère de l'argent
24:37pour le compte
24:38de mutuelles,
24:39de banques,
24:40d'assureurs.
24:41Ce qu'ils veulent,
24:41c'est finalement
24:42nous confier cet argent
24:43parce qu'ils considèrent
24:44que la proximité physique
24:45que nous avons
24:46et les actifs
24:46que nous accompagnons
24:47des entreprises
24:48ou des infrastructures
24:48est créatrice de valeur.
24:50Créatrice de valeur
24:51parce qu'elle permet
24:51d'avoir une proposition
24:52de valeur vis-à-vis
24:53de la participation
24:54que l'on prend
24:55qui n'est pas juste
24:55d'apporter du capital
24:56mais d'être capable
24:57d'accompagner
24:57sur les stratégies digitales
24:59d'intelligence artificielle,
25:00de recrutement,
25:01d'internationalisation,
25:02etc.
25:02Donc effectivement,
25:02vous avez raison,
25:03il y a ce paradoxe
25:04d'un besoin
25:04de plus en plus demandé
25:06de proximité,
25:06d'accompagnement territorial
25:08pour créer des champions
25:09justement dans les territoires
25:10demain
25:10et en même temps
25:11un mouvement parfois
25:12un peu contraire
25:12qu'on observe
25:13sur d'autres thématiques
25:14comme celle-là.
25:15Donc des services alternatifs
25:17en même temps,
25:17donc s'il y a moins
25:18de suivi et de conseils
25:20du côté bancaire,
25:21vous aurez les fonds
25:22de proximité
25:23qui seront là aussi
25:25pour...
25:25Des choses expérimentales,
25:26moi je pense par exemple
25:27parce qu'il s'est passé
25:28sur Duralex récemment
25:29avec l'utilisation
25:31du crowdfunding
25:32dans une dimension
25:33qui était rarement utilisée
25:35sur un objet
25:35qui l'a rarement utilisé
25:37parce que c'est
25:38un objet productif.
25:39Je pense que ça,
25:39ça doit nous alerter.
25:41Encore une fois,
25:41pour toute l'efficacité
25:42de la collecte
25:43du service quotidien
25:44bancaire auprès des ménages,
25:45le paiement
25:46où je peux positionner
25:48mon épargne
25:48ou comment je la gère,
25:49il y a une révolution
25:50qui est sans doute en cours
25:51avec les éléments
25:52que vous vous donnez.
25:53Après,
25:53sur l'utilisation
25:54de cette épargne,
25:55moi j'ai l'impression
25:56qu'on est là encore
25:57dans un stade
25:58où on n'a pas été
25:59même posé
26:00l'équation naturelle,
26:02on met ça sans doute
26:03dans des marchés
26:03financiers internationaux,
26:04comment on fait
26:05une boucle courte
26:06de financement
26:06de notre outil productif
26:08entre l'épargne
26:09des ménages
26:09et les entreprises
26:11industrielles
26:11ou de services
26:12qui travaillent
26:13avec ces ménages
26:14tous les jours ?
26:15Je trouve ça intéressant
26:16parce qu'en fait,
26:17j'ai été dans un groupe
26:17coopératif
26:18pendant 25 ans.
26:19Le modèle coopératif
26:20c'est un modèle
26:21qui est simple
26:21et consiste à dire
26:22qu'un jour,
26:23deux personnes
26:23se retrouvent
26:24dans une ville
26:25ou un village
26:25disent
26:26moi j'ai de l'argent
26:27toi tu n'en as pas
26:27crée une caisse locale
26:28ce qu'on appelle
26:29une caisse locale
26:29et l'argent déposé
26:30par celui qui en a
26:31sert à financer
26:32ce qui n'en a pas.
26:33Je simplifie à l'extrême
26:34et c'est globalement ça
26:34un monde coopératif.
26:35C'est exactement
26:36ce que vous dites
26:36c'est la proximité
26:37de terrain
26:38qui va d'ailleurs jusqu'à
26:40je connais le projet
26:41que je finance
26:41parce que je connais
26:42Jacques, Paul, Micheline
26:43je ne sais pas comment
26:44elle s'appelle
26:44et ça ça crée
26:46beaucoup de valeur
26:46et aujourd'hui
26:46c'est vrai que
26:47la financiarisation peut-être
26:49de nos modèles
26:50qui a été relativement loin
26:51et qui a pour bien des cas
26:53beaucoup d'efficacité
26:54amène parfois
26:55à perdre cette dimension
26:56de proximité
26:57que les acteurs coopératifs
26:58je trouve gardent beaucoup
26:59que les acteurs alternatifs
27:00essayent d'avoir
27:01quand ils font
27:02l'assai de manager
27:02de proximité
27:03mais vous avez raison
27:04je pense que
27:04dans le retour et territoire
27:05il y a aussi le fait
27:06de dire que l'argent
27:06n'a de valeur
27:07pas seulement dans le TRI
27:08qu'il permet d'avoir
27:09et que la valeur
27:10qu'il permet de créer
27:11à côté
27:11qu'elle soit financière
27:12qu'elle soit même
27:13écologique ou sociétale
27:14Oui le sens que peut porter
27:15l'investissement
27:16effectivement
27:16en face modèle mutualiste
27:17n'a jamais été compris
27:18à Bruxelles
27:18Ah oui alors ça
27:20je m'en rappelle très bien
27:20parce que j'ai eu
27:20beaucoup de détails
27:21sur lesquels
27:21Ils ont été attaqués
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