- il y a 3 mois
Ce mardi 28 octobre, la question de savoir si la taxe Zucman "light" est un bon compromis, ainsi que la menace qui plane sur le pacte Dutreil, ont été abordées par Dany Lang, enseignant-chercheur en économie à Sorbonne-Paris Nord, Ronan Le Moal, fondateur d'Epopée Gestion, fonds d'investissements régional, et François Ecalle, fondateur de FipEco.fr, dans l'émission Les Experts, présentée par Ludovic Desautez sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Bonjour les experts, alors avec nous ce matin, je suis ravi du plateau parce qu'on a beaucoup de beaux sujets, on a beaucoup de matière et il se passe énormément de choses dans l'économie et pas que le budget, on va y revenir.
00:11Donc avec nous ce matin, Ronan Lemoyle, bonjour Ronan, merci d'être avec nous, vous êtes fondateur d'Epopée Gestion qui est un fonds d'investissement régional.
00:18A vos côtés, François Eccal, fondateur de Fipeco, vous avez été aussi, je le mentionne parce que ça a une importance dans le débat qu'on aura ce matin ensemble,
00:25son rapporteur général du rapport sur la situation et les perspectives des finances publiques et évidemment on est en plein dedans.
00:33Face à vous, pas en opposition, mais face à vous géographiquement on va dire, Danny Lang, vous êtes enseignant-chercheur en économie à Sorbonne-Paris-Nord.
00:42Donc ça continue à l'Assemblée Nationale, on sait qu'il y a deux éléphants qui vont arriver dans la pièce, alors on va parler du premier éléphant,
00:49la taxe Zuckman, visiblement sur laquelle le Parti Socialiste nous présente, nous prépare une version light.
00:56Alors cette version light, on va essayer de, ce qu'on en sait aujourd'hui, c'est qu'elle serait plutôt sur un taux à 3% pour les hauts patrimoines au-dessus de 10 millions,
01:04contrairement à la taxe Zuckman qui elle était à 2% pour les patrimoines de plus de 100 millions.
01:08Est-ce qu'elle est vraiment light cette version qui se dessine à l'Assemblée ?
01:12Je peux commencer ?
01:13Allez-y Danny, Danny Lang.
01:15Alors, c'est sans doute le sujet sur lequel on va avoir le plus d'accord, je pense, parce que moi je défends cette taxe Zuckman.
01:24Il faut arrêter d'ailleurs de dire que Zuckman, c'est un militant d'extrême gauche, le genre de bêtises qu'on a entendu.
01:30C'est simplement, il y a, oui, bon, ces 2%, c'est pour quoi ?
01:36C'est pour éviter que les ménages extrêmement fortunés évitent de payer leur juste part d'impôt.
01:43Donc, l'idée générale, c'est celle-là.
01:46Et la version light qui a été proposée par l'EPS, telle que, d'après les échos qu'on a pu en avoir,
01:53déjà c'est plus 2, c'est 3, or c'est 2%, c'est pas comme les 3% de Maastricht, etc.
02:00Ça tombe, c'est le résultat d'un travail scientifique, étayé, ciblé, etc.
02:06Deuxième défaut de cette taxe Zuckman-Light, c'est qu'elle toucherait un nombre de ménages beaucoup plus important.
02:13Alors que l'idée, c'est vraiment...
02:14La assiette, maintenant, elle serait à 10 millions.
02:17C'est de toucher quand même les ménages qui échappent à différentes taxes et à différents impôts,
02:25parce qu'ils mettent en œuvre des mécanismes d'optimisation fiscale.
02:29Bon, et uniquement la partie de leur revenu qui échappe à l'impôt par ces mécanismes.
02:36Voilà.
02:36Bon, troisième défaut de cette version light, c'est que c'est plus une raquette avec des trous,
02:41c'est une raquette sans plus rien dedans.
02:45Donc on ne pourra même pas taper dans la balle.
02:47Il y a tellement d'exonérations dans cette version qu'on a pu voir.
02:53Vous reprenez les propos de Gabriel Zuckman, qui, ce week-end, disait que c'était une machine à optimisation.
02:57Exactement, mais parce que je suis allé regarder, mais c'est une machine
03:00où finalement plus personne ne va payer ce fameux impôt, donc ça ne sert strictement à rien.
03:06Donc, rendement attendu, d'après les chiffres qu'on connaît aujourd'hui, 5 à 7 milliards.
03:11Oui, alors que la taxe Zuckman, qui devait porter sur un nombre de ménages plus restreint,
03:15devait rapporter autour de 20 à 25 milliards.
03:17C'est crédible, ces 20 à 25 milliards ?
03:19À mon avis, c'est crédible, et très franchement, les travaux que j'ai pu lire, j'ai regardé.
03:24Parce que quand on balance des milliards comme ça, je suis du genre,
03:28aller fouiller, aller regarder, aller creuser.
03:31À mon avis, c'est totalement crédible.
03:35Ce qui est moins crédible dans la proposition de Zuckman,
03:38et qui est plus compliqué, c'est d'en faire un impôt mondial.
03:40Or, les 15% d'IS auxquels il se réfère,
03:45c'est les 15% qui ont été portés et voulus par Joe Biden.
03:49Là, on n'a pas un pays qui a la taille critique des États-Unis,
03:54qui porte la taxe Zuckman.
03:55Peut-être que l'Union européenne pourrait la porter.
03:58Mais à mon avis, c'est extrêmement crédible.
04:00D'accord.
04:01Réaction, Ronan Lomolem ?
04:02Oui, alors moi, j'ai envie de dire, j'ai entendu sur ce plateau,
04:05il n'y a pas très longtemps, y a-t-il un adulte au Parlement ?
04:07J'ai envie de reprendre cette phrase à mon compte,
04:09parce que c'est vraiment ce que ça m'inspire en ce moment.
04:10Ça m'inspire, en fait, plus sérieusement, plusieurs choses.
04:13D'abord, je crois qu'on est vraiment arrivé dans un débat idéologique,
04:17les riches contre les pauvres.
04:18Et je pense qu'une société qui fonctionne comme ça,
04:20ce n'est pas une bonne société.
04:21C'est une société qui a besoin...
04:22On va tout à l'heure du classement compétitivité.
04:25On verra que le sujet de la cohésion sociale est un sujet important.
04:27Je pense que c'est un risque de fracture aujourd'hui.
04:29C'est un débat actuel qui montre la fracture.
04:31D'ailleurs, je le dis au passage, ça peut faire sourire,
04:33mais c'est quand même la vérité.
04:33Le dernier président de la République, candidat,
04:36qui a parlé de ce sujet de la fracture sociale,
04:37c'est Jacques Chirac, 95.
04:39Depuis, il n'y a pas un seul président qui a...
04:41Alors, je ne dis pas qu'il a fait que du bon travail sur le sujet.
04:43Il n'y a pas un seul président qui a compris,
04:45ou en tout cas mis sur la table,
04:46le fait qu'il était important qu'il y ait une cohésion sociale d'ensemble
04:49pour qu'un pays fonctionne bien.
04:50Donc moi, je pense déjà que c'est un symptôme fort.
04:52Ce qu'on observe là, c'est un symptôme fort
04:54d'une fracture sociale qui va s'accentuer.
04:56Deuxièmement, ce qui me paraît assez délirant,
05:00c'est qu'en fait, cette taxe Zuckman-Light...
05:02La taxe Zuckman, on peut en débattre pendant longtemps.
05:04Moi, je ne suis pas un défenseur pour la raison
05:05qui est la mise en...
05:07La taxation des patrimoines et des campers professionnels
05:09me paraît être une grosse erreur.
05:10Là-dessus, c'est quand même une des lignes rouges du gouvernement.
05:13Maude Bréjean, sur l'antenne de BFM, l'a redit ce matin.
05:15On ne touche pas aux biens professionnels
05:17et aux entreprises innovantes.
05:18Mais la version light ne dit pas jusqu'à quel point,
05:20justement, en dehors des exonérations d'entreprises innovantes
05:22et d'entreprises familiales,
05:23et j'ai envie de dire,
05:23celui qui crée son entreprise dans la plomberie,
05:25qui a un bout de succès,
05:26qui crée un petit groupe qui vaut plus de 10 millions d'euros,
05:28il n'est pas concerné ni par l'entreprise familiale,
05:30ni par l'entreprise innovante,
05:31mais donc il est taxé.
05:32Donc je viens de dire,
05:33je perds un peu mon latin
05:34dans les retraitements qu'il peut y avoir ici ou là
05:36dans les différents sujets.
05:37Donc, premier point,
05:38je pense que c'est le symptôme d'une fracture sociale
05:40qui va s'accentuer.
05:41Deuxième point,
05:41je pense qu'on fait de la fiscalité en France
05:43en oubliant que la fiscalité,
05:45cela sert à un projet.
05:47Il n'y a pas de projet soutenu,
05:48et pour des raisons qu'on connaît tous.
05:49Il n'y a pas de projet parce qu'il n'y a pas de majorité,
05:51donc il n'y a pas d'une ligne directrice
05:53qui conduirait ensuite à dire,
05:54la taxation vient supporter sa ligne directrice.
05:56On taxe pour taxer.
05:58Et quand on taxe pour taxer,
05:59on oublie l'éléphant dans le magasin.
06:01L'éléphant dans le magasin,
06:02c'est le fonctionnement de l'État.
06:04Donc on oublie totalement ce sujet.
06:05Donc deuxième écueil,
06:06qui n'est pas directement lié au sujet Zuckman,
06:08mais qui est un sujet périphérique,
06:10c'est pendant ce temps-là,
06:10on ne parle pas du vrai sujet,
06:12qui est le sujet effectivement du fonctionnement de l'État.
06:13Et puis pour revenir à cette taxe en tant que telle,
06:16moi ce que je crains,
06:16c'est cette taxe dite Zuckman Lite
06:18qui arrive effectivement à 3%,
06:20patrimoine de 10 millions d'euros
06:21versus les patrimoins beaucoup plus importants avant.
06:24Elle peut entraîner quelque chose
06:25qu'il ne faut pas négliger.
06:26C'est que quand on commence à toucher
06:28des patrimoines de l'ordre de 10 millions d'euros,
06:30on commence à toucher,
06:30je n'aime pas dire le ventre mot,
06:31mais une majorité assez importante
06:33de gens auxquels pourraient prendre l'idée
06:35de venir bouger les sociétés
06:38qui viennent en tête de leur groupe,
06:40animer ces groupes,
06:41pour les mettre ailleurs et échapper à la fiscalité.
06:43Le risque d'expatriation.
06:44Il y a ce risque-là,
06:45il est beaucoup plus fort
06:46que sur les grands groupes
06:47qui pouvaient être concernés avant
06:48parce qu'ils étaient,
06:48je veux dire, quasiment peut-être
06:50des optimisations réelles.
06:52Donc attention,
06:52on est peut-être en train
06:53de faire entrer le loup dans la bergerie,
06:54de faire pire.
06:55Mais encore une fois,
06:55ce qui m'inspire,
06:56la première remarque que ça m'inspire,
06:58c'est qu'on est en train
06:59de faire du marxisme
07:00avec un tableur Excel.
07:01Voilà ce que ça m'inspire.
07:02François Eccal,
07:03votre réaction
07:04sur cette version Zuckman
07:07avec de l'aspartame dedans ?
07:09Alors, premier point,
07:10l'effort que nous devons faire
07:12pour reprendre le contrôle
07:13de la dette publique,
07:14simplement la stabiliser
07:16en pourcentage du PIB,
07:17pas en euros,
07:18mais en pourcentage du PIB,
07:19il est considérable.
07:19Là, tout de suite,
07:19vous prenez de la hauteur.
07:20Oui.
07:21120 milliards d'euros,
07:22à peu près,
07:22c'est un ordre de grandeur.
07:23C'est peut-être 100,
07:24120, 150.
07:25C'est considérable.
07:27Je pense qu'il faut le faire
07:28quand même principalement,
07:30en effet,
07:30par des économies
07:31sur les dépenses publiques.
07:33Mais je pense que
07:33dans le contexte politique,
07:35social,
07:35pour des tas de raisons,
07:36on n'y arrivera pas.
07:38Donc,
07:38il faudra augmenter
07:39les prélèvements obligatoires.
07:41Pas sur les entreprises,
07:43si possible,
07:44parce qu'elles ont déjà
07:45des problèmes de compétitivité,
07:46donc plutôt sur les ménages
07:48et donc en fonction
07:49de leur capacité contributive.
07:52Est-ce que les hyper-riches
07:54payent suffisamment
07:55en fonction
07:56de leur capacité contributive ?
07:58Il y a un vrai problème
07:59qui a été mis en évidence
08:01par les travaux
08:02de l'Institut des politiques publiques
08:03sur lesquels s'appuie Zuckmann,
08:06mais auquel la taxe Zuckmann,
08:08qu'elle soit dans sa forme dure
08:10ou allégée,
08:11est une mauvaise réponse.
08:12Il n'y a qu'une autre réponse.
08:14Le problème,
08:15il est le suivant.
08:16Il est que si vous avez
08:17des actions,
08:19vous recevez des dividendes
08:20et ces dividendes
08:21sont imposés
08:22à 30%
08:23à la flat tax.
08:24Si vous êtes
08:25un hyper-riches,
08:27vous avez la possibilité,
08:29certains d'entre eux,
08:30de laisser vos dividendes
08:32s'arrêter
08:33dans une holding familiale
08:35où ils ne sont pas soumises
08:36à la flat tax.
08:38Après,
08:39la valeur
08:39de cette holding,
08:41elle augmente,
08:42bien sûr,
08:42parce que c'est réinvesti,
08:43donc ça augmente.
08:45Et donc normalement,
08:46quand vous vendez
08:47les parts de votre holding,
08:48vous êtes imposés
08:49sur les plus-values.
08:50Donc on récupère,
08:51vous êtes imposés
08:52à 30%
08:53et donc finalement,
08:54il n'y a pas de problème.
08:56Le problème,
08:56il vient d'où ?
08:57Il vient que,
08:58en fait,
08:58ces hyper-riches
08:59ne vendent pas ces parts,
09:01ils les cèdent
09:02à leurs héritiers
09:03par donation
09:04ou succession.
09:05Et quand vous cédez,
09:07que ce soit n'importe quoi,
09:08d'ailleurs,
09:09des actions,
09:09des biens immobiliers,
09:10etc.,
09:10à vos enfants,
09:13eh bien,
09:13la plus-value latente
09:15au moment
09:15où vous faites
09:16cette cession,
09:17cette plus-value latente,
09:18elle est effacée.
09:19Je prends un exemple.
09:20Vous achetez
09:21n'importe quoi,
09:22des actions,
09:23des biens immobiliers
09:24à 80.
09:25Vous le cédez
09:25à vos enfants
09:26à un moment
09:27où sa valeur
09:28est de 100
09:28et ensuite,
09:29vos enfants
09:30le cèdent
09:31eux-mêmes
09:31sur le marché
09:32à un moment
09:33où c'est 110.
09:34Vos enfants vont être imposés,
09:36la seule plus-value
09:37qui va être imposée,
09:38c'est 10.
09:38la différence entre 100 et 110.
09:41Les 20 de plus-value
09:42qu'il y a eu avant,
09:43ils ne seront jamais imposés.
09:45Donc,
09:45je pense que c'est un problème technique.
09:47La vraie solution
09:48au problème
09:49mis en évidence
09:49par ces travaux
09:50de l'Institut
09:51des politiques publiques,
09:52c'est la taxation
09:54des plus-values latentes
09:55au moment des successions.
09:56Alors,
09:56vous allez me dire,
09:57ça va concerner tout le monde
09:58parce que ça va vous concerner
10:00vous,
10:00etc.
10:01Mais il suffit,
10:02je dirais,
10:02de mettre un seuil
10:03de plus-value latente.
10:05Vous dites,
10:05je n'impose
10:06les plus-values latentes
10:07au moment des donations
10:08et des successions
10:09qu'à partir de 1 million d'euros,
10:1010 millions d'euros,
10:11je ne sais pas,
10:12enfin là,
10:12ça se discute,
10:13etc.
10:13Et à ce moment-là,
10:14vous résolvez le problème
10:16qui a été mis en avant
10:17par Zoukmak
10:18et l'Institut des politiques publiques.
10:20Il n'y a pas besoin
10:20de mettre en place
10:22une taxe.
10:23C'est vrai,
10:23une taxe à 3%.
10:24Aujourd'hui,
10:25une taxe à 3%.
10:26Vous achetez des obligations d'État.
10:28Le rendement,
10:29c'est 3,5%.
10:30Vous êtes soumis
10:32à une taxe de 3% là-dessus.
10:33Qu'est-ce qu'il vous reste ?
10:340,5%.
10:35Ce n'est pas l'inflation.
10:36Donc,
10:36vous perdez de l'argent.
10:37Prenons-le-moi,
10:38elle voulait y aller à Gien.
10:38Pourquoi pas ?
10:39C'est une idée qui me semble intéressante.
10:40Par contre,
10:40il y a le diable dans les détails
10:41parce que je ne vais pas citer
10:42l'exemple concret que j'entends,
10:43mais j'ai l'exemple concret
10:44d'un entrepreneur
10:44qui a repris de manière rapide
10:46la boîte de sa famille
10:48puisque son père est décédé,
10:49qui l'a repris à 35 ans,
10:50qui ne s'est retrouvé
10:51qu'effectivement
10:52d'une holding
10:52qui avait à la fois
10:53les titres de l'entreprise
10:54et quelques autres actifs,
10:56je pense que les seuils
10:56sont importants
10:57parce que lui,
10:57il pourrait payer
10:58pendant très longtemps
10:59les droits de succession,
11:00les plus-values latentes,
11:01les plus-values
11:01qui l'aurait dégagée, etc.
11:03Donc, je pense qu'il faut
11:03faire attention.
11:04C'est-à-dire qu'il y a
11:04à un moment donné,
11:05et c'est pour ça
11:06que dans la version
11:06dite light,
11:07y compris ces dispositifs
11:08ne marcheraient pas,
11:09quand on touche
11:10à des seuils de 10 millions d'euros,
11:11c'est beaucoup d'argent
11:11à 10 millions d'euros.
11:12Mais quand on regarde
11:13ce que c'est
11:13le patrimoine
11:14professionnel potentiel
11:15de l'entreprise,
11:16y compris les titres
11:16qu'on peut détenir
11:17et les dividendes
11:17qu'elles rendent,
11:18on arrive vite
11:19à des sommes
11:19de 10 millions d'euros
11:20pour des PME,
11:20les ETI.
11:21Nous, notre métier,
11:22c'est d'investir
11:22dans des PME,
11:23les ETI.
11:23Des valeurs d'entreprise,
11:24entreprise et même de titres
11:26de 10 millions d'euros,
11:27c'est très courant.
11:27C'est très courant
11:28pour les entreprises
11:28qui font quelques millions d'euros
11:29à peine d'ébidda,
11:31de résultats.
11:32Donc, je pense que,
11:33pourquoi pas,
11:34mais dans ce cas-là,
11:34il faudrait avoir
11:34très très attention
11:43qu'il ramène
11:44sur une lecture technique
11:45et pas politique.
11:46Non, non, mais je suis d'accord
11:49avec la fin
11:49de ce que vous avez dit,
11:51notamment sur les plus-values
11:52latentes.
11:53Ça n'empêche pas,
11:53à mon sens,
11:55évidemment,
11:57si on regarde ça,
11:58il faut que l'impôt
11:59soit progressif,
12:00il faut qu'il soit
12:01plus adapté, etc.
12:04Donc, une fois de plus,
12:05il ne s'agit pas
12:06de taper sur l'appareil
12:07productif,
12:08mais il s'agit
12:08de résoudre ce problème
12:10qui est mis en avant,
12:10non seulement par le rapport
12:12de l'Institut
12:12des politiques publiques,
12:13mais aussi par le
12:14World Inequality Database,
12:16par d'autres études
12:17et d'autres travaux
12:17qui sont faits par ailleurs,
12:19mais ça ne suffira pas
12:21de taxer les plus-values latentes,
12:22c'est pour ça qu'à mon sens,
12:24la taxe Zuckman
12:24fait sens,
12:26il faut la maintenir
12:27à 3%,
12:28il faut la maintenir
12:29sur les ménages
12:30extrêmement aisés
12:31pour lesquels
12:32l'impôt est dégressif.
12:33Une fois de plus,
12:34s'ils arrêtent
12:34les mécanismes
12:35d'optimisation fiscale,
12:36ils paieront leur 2%,
12:37on n'aura plus besoin
12:40de la taxe Zuckman
12:41à ce moment-là.
12:42Par ailleurs,
12:43vous parliez
12:44de fractures sociales,
12:46effectivement,
12:47à mon sens,
12:48l'une des raisons
12:49pour lesquelles
12:49il faut faire ça,
12:50c'est qu'aujourd'hui,
12:52l'impôt est devenu dégressif
12:54quand on devient
12:55de plus en plus aisé,
12:56et c'est ça le problème,
12:57c'est justement
12:58de résoudre ce problème
13:00qui est aussi
13:01un problème
13:01de cohésion sociale.
13:02enfin,
13:03vous parliez tous les deux,
13:05vous aviez l'air d'accord
13:05pour dire qu'il faut
13:06baisser les dépenses publiques,
13:08je suis radicalement
13:09en désaccord,
13:10l'hôpital,
13:11l'université,
13:12les écoles
13:13sont déjà à l'os,
13:14il faut arrêter maintenant
13:15de tailler
13:16dans ces dépenses-là,
13:17parce qu'on ne va pas
13:19s'en sortir,
13:20on ne va vraiment
13:21pas s'en sortir,
13:22maintenant,
13:23ça suffit,
13:23cette logique,
13:24c'est une logique récessive,
13:26c'est une logique
13:27qui nous mène droit
13:28dans le mur,
13:28il faut arrêter,
13:29ça fait un certain nombre
13:30d'années qu'on mène
13:31ces politiques-là,
13:32maintenant,
13:32il faut aussi réfléchir
13:34deux minutes à la demande
13:35plutôt que de faire
13:36uniquement des politiques
13:37d'offres.
13:38Alors,
13:39on va enchaîner,
13:40je vous reprends après
13:41en anglais,
13:42mais juste pour faire
13:42rentrer l'autre dossier,
13:43parce qu'en fait,
13:44ces deux dossiers sont liés,
13:46on vient de parler
13:46de la taxe Zuckman,
13:47il y a le pacte d'Utreil,
13:49alors il y a des éléments
13:49qu'ont fuité
13:50via Le Monde
13:51la semaine dernière
13:52sur,
13:52on va dire,
13:53le pré-rapport
13:54de la Cour du Compte
13:55qui quand même
13:56étrie visiblement
13:57le pacte d'Utreil,
13:58on ne va pas se mentir,
13:59ne serait-ce que
14:00sur le chiffrage,
14:01c'est 5,5 milliards
14:03selon les éléments
14:04de la Cour des Comptes
14:05pour quelque chose
14:05qui est inscrit,
14:06je crois,
14:06au budget à 500 millions,
14:07donc déjà rien que l'écart,
14:09mais surtout derrière,
14:10c'est la performance même
14:11du pacte
14:12qui semble remise en cause
14:13par la Cour des Comptes,
14:14c'est-à-dire que
14:15ils n'arrivent pas
14:15à trouver de lien
14:16sur l'emploi,
14:17une hyper-concentration
14:18en termes d'utilisation
14:19du pacte d'Utreil,
14:21puisque quasiment 1%,
14:22on va dire,
14:22des entreprises
14:23captent la majorité
14:25des enveloppes,
14:27Quelle position vous avez
14:28sur ce pacte d'Utreil ?
14:29Renaud Lemoyne,
14:30vous vouliez réagir ?
14:30D'abord,
14:31juste pour finir
14:31sur le sujet,
14:32je pense que
14:33la cohésion sociale,
14:34d'abord,
14:35ce n'est pas juste dire
14:36que les riches doivent payer plus
14:37pour que les pauvres
14:37puissent s'exister.
14:38La cohésion sociale,
14:38c'est de faire comprendre
14:43la cohésion sociale,
14:43c'est de faire comprendre
14:44que dans un pays,
14:45pour qu'il puisse avoir
14:45les mécanismes de redistribution
14:47et donc de captation
14:48de la richesse,
14:49quelle qu'elle soit,
14:50il faut qu'il y ait
14:51la richesse créée,
14:51il faut qu'il y ait
14:52les entrepreneurs
14:52qui créent la richesse,
14:53mais c'est ça.
14:53Mais personne ne met ça
14:54en cours.
14:54Le drame de notre pays,
14:55c'est ça,
14:56le drame de notre pays,
14:56donc j'y reviens.
14:57Ça, c'est une histoire
14:58que...
14:59Non, non, bien sûr que non.
15:00Deuxièmement,
15:00le terme d'optimisation fiscale,
15:04je trouve qu'il faut arrêter
15:05de le mettre à toutes les sauces.
15:06C'est-à-dire que globalement,
15:07dès qu'on parle d'entreprises
15:08ou de patrimoines
15:09qui payent de l'impôt,
15:10on dit de toute façon,
15:11il faut les taxer
15:11parce qu'ils optimisent
15:12fiscalement, systématiquement.
15:14En France,
15:14il ne faut pas caricaturer,
15:15je pense qu'on prend
15:15systématiquement
15:16quelques repères
15:16ou quelques personnes
15:17en exemple,
15:18systématiquement le même,
15:19d'ailleurs, j'ai envie de dire,
15:20sans citer son nom,
15:22alors que si on regarde
15:22la myriane, moi j'en connais,
15:24d'entrepreneurs, de PME
15:25qui sont des gens
15:26à la tête d'un certain patrimoine
15:27mais qui n'ont qu'une envie
15:28de se le faire prospérer
15:29et grandir,
15:29ce n'est pas des gens
15:30qui font l'optimisation fiscale.
15:31Donc ça, c'est juste pour finir.
15:32Non, non, mais bien sûr,
15:33si vous n'en faites pas,
15:34de toute façon,
15:35un, ces gens-là
15:36ne se sont pas concernés
15:37par la taxe Zoukmane.
15:45Non, mais la taxe Zoukmane
15:47n'est pas une taxe
15:47d'optimisation en tant que telle.
15:48La version light de Zoukmane
15:50à 3%, je suis désolé,
15:51ça va concerner beaucoup
15:52la comprennation.
15:52Oui, mais je suis contre,
15:54je l'ai exprimé tout à l'heure,
15:55pour l'une des raisons
15:56que vous venez d'évoquer,
15:57d'ailleurs, notamment.
15:58Et le pacte du trade,
15:59on va revenir d'abord...
16:00On va transmettre.
16:01D'abord, le pacte du trade,
16:01c'est un mot qui rejoint
16:03notre sujet juste d'avant,
16:04c'est qu'on oublie toujours
16:05un élément qui me paraît important,
16:06c'est l'élasticité.
16:07C'est-à-dire qu'en fait,
16:07on se dit toujours,
16:08ça coûte tant.
16:09Mais on ne se dit pas,
16:10effectivement,
16:10si ça n'existait pas,
16:12qu'est-ce qui se passerait par ailleurs ?
16:13C'est vrai de l'imposition, d'ailleurs.
16:15L'imposition,
16:15on va pas faire l'affaire,
16:17l'impôt tue l'info,
16:17ou trop l'impôt tue l'impôt.
16:18En tout cas, on oublie toujours
16:19qu'il y a une élasticité,
16:20effectivement,
16:20ou un effet de bord
16:22lié à la taxation
16:23plus ou moins importante.
16:24Donc, sur du trade,
16:25je pense que,
16:27d'abord,
16:27je crois que c'est
16:27M. Papin qui a dit ça,
16:29c'est un pacte de confiance,
16:30finalement,
16:30entre les entrepreneurs
16:31et l'État,
16:31et je crois qu'effectivement,
16:32c'est vrai.
16:33Mais il a aussi,
16:34dans ses propos,
16:35il a dit aussi
16:35qu'il y avait des abus.
16:36Bien sûr,
16:37qu'il y ait des abus,
16:38moi, je ne vais pas dire
16:40que ce n'est pas vrai,
16:40je pense qu'en ce cas,
16:41il faut les traiter.
16:41Pour autant,
16:42là aussi,
16:42je vous donne l'exemple du terrain,
16:43ce que moi, je vis,
16:44je vis tous les jours
16:45à la rencontre d'entrepreneurs,
16:47à la tête notamment,
16:48pas que,
16:48mais notamment de entreprises familiales,
16:50qu'ils veulent transmettre
16:51à des enfants
16:52qui n'ont qu'une envie,
16:53c'est de travailler dans l'entreprise
16:53et pour lesquels
16:54le pacte du travail est important
16:55parce que s'il n'existait pas,
16:56ils ne pourraient pas
16:57reprendre l'entreprise
16:57parce que la taxation
16:58qui leur serait imposée
16:59avec un patrimoine
17:00qui est à la base illiquide
17:01les amènerait à vendre la société.
17:03Donc, je pense que
17:04dans ce débat-là,
17:04c'est la même chose.
17:05Il faut éviter sans doute
17:06de regarder de trop
17:08ceux qui,
17:09pour le coup,
17:10il faut le traiter,
17:10optimiseraient à outrance
17:11le sujet
17:12et regarder la masse
17:13des individus d'entrepreneurs
17:15qui, eux, souhaiteraient
17:15pouvoir l'utiliser,
17:16ont besoin pour l'utiliser
17:17et ne le font pas
17:18ou ne le feraient pas
17:18parce que, justement,
17:19ils se retrouvaient
17:20à un moment donné
17:20à devoir payer
17:21des droits de transmission
17:23en succession tels
17:24que les enfants
17:25ne reprendraient pas l'entreprise.
17:26Moi, j'ai deux exemples
17:26en tête
17:27qui me viennent spontanément.
17:29Encore une fois,
17:29de personnes qui ont repris
17:30des entreprises jeunes
17:31grâce au pacte du travail
17:32et si le pacte du travail
17:33n'avait pas existé,
17:34ils ne l'auraient pas fait.
17:35Ils l'auraient vendu,
17:35ces entreprises
17:36et ça, c'est un sujet important,
17:38notamment avec ma casquette
17:39territoriale,
17:40pour faire en sorte
17:41que les entreprises
17:41restent dans les territoires.
17:42Si on n'a pas
17:43de pacte du travail,
17:44on va avoir
17:44plus de consolidation,
17:45plus de consolidation
17:46au centre,
17:47au centre de décision,
17:48notamment au côté parisien
17:49et donc on va,
17:50si je pense à ma thèse
17:51d'investissement à l'ouest,
17:52un peu déshabiller
17:53l'ouest de la France
17:54en termes d'entreprises
17:54parce que ces gens
17:55seront obligés de vendre.
17:55Donc, qui les a bu ?
17:56Sans doute,
17:57traitons-les
17:57de manière simple
17:59et intelligente
17:59mais il ne faut pas
18:00ajouter le bébé
18:00avec l'eau du bain.
18:02François et Canel,
18:02sur cette transmission
18:03et sur ce regard
18:04de la Cour des comptes
18:05un peu cru,
18:06je disais tout à l'heure
18:06mais quand même
18:07les documents
18:08pour l'instant
18:08qui ont fuité,
18:10on va dire
18:11c'est assez sévère quand même.
18:13Alors,
18:13pour reprendre
18:13un peu de hauteur aussi.
18:15Allez-y,
18:15François et Canel,
18:16prenez de la hauteur.
18:17Allez,
18:17on décolle.
18:18De manière générale,
18:19pour redistribuer
18:21les patrimoines
18:21parce que c'est ça
18:23l'enjeu,
18:23faire de la redistribution,
18:25je préfère
18:26les impôts
18:26sur les successions
18:27ou les donations
18:28aux impôts annuels
18:30sur la fortune
18:31du type ISF,
18:32Taxoukman,
18:33etc.
18:34parce que
18:35ces impôts annuels
18:36sur la fortune
18:36taxent le patrimoine
18:38acquis au cours
18:39de sa vie
18:40par l'épargne,
18:41la création d'entreprises,
18:42l'innovation,
18:43etc.
18:44Après,
18:45les impôts
18:46sur les successions
18:47et donations
18:47doivent rester mesurés
18:49malgré tout
18:49parce que,
18:50d'abord,
18:51il est normal
18:51que si vous avez
18:52un patrimoine,
18:53vous vouliez le léguer
18:54à vos enfants
18:55ou à quelqu'un d'autre
18:57et ensuite,
18:58c'est en effet
18:58un très puissant motif
19:00d'épargne,
19:01de création d'entreprises
19:03parce que
19:04créateurs d'entreprises,
19:05développeurs d'entreprises,
19:06veulent pouvoir
19:07léguer ça,
19:08créer,
19:08voilà,
19:09léguer à leurs enfants.
19:10Donc,
19:10il ne faut pas aller trop loin.
19:12Dans ce contexte,
19:13je suis,
19:14voilà,
19:14comme je l'ai dit tout à l'heure,
19:15je suis favorable
19:16à l'imposition
19:17des plus-values latentes
19:18au moment des successions.
19:20Est-ce qu'il faut y ajouter
19:21la suppression
19:22du pacte d'Utreil ?
19:23Non.
19:24En revanche,
19:25alors,
19:26je n'ai pas lu
19:26le rapport de la Cour des comptes
19:27puisque personne ne l'a lu.
19:28pour l'instant,
19:29on va dire,
19:30c'est la synthèse
19:31qu'ils ont dit.
19:31C'est la synthèse.
19:32Il n'en est d'ailleurs
19:32qu'au stade provisoire,
19:34ce n'est pas la version définitive.
19:35Mais je comprends
19:37qu'il y a en effet
19:38des abus
19:38dans le,
19:40je dirais,
19:40le fonctionnement
19:41du pacte d'Utreil.
19:42Il y a une forme
19:42d'optimisation à vous.
19:44Alors,
19:44abus,
19:44optimisation,
19:45disons qu'il y a des choses
19:46qui passent à travers,
19:47qui échappent
19:48aux droits de succession
19:50et de donation
19:51qui, effectivement,
19:52sont très très faibles
19:53pour certaines personnes
19:54parce qu'on met un peu
19:55tout et n'importe quoi
19:56dans le pacte d'Utreil.
19:58Donc,
19:58je suis d'accord.
19:59Bien sûr,
20:00il faut supprimer ces abus.
20:02Alors,
20:02je ne sais pas comment exactement,
20:04mais oui,
20:05bien sûr.
20:06Donc,
20:06oui,
20:07pour,
20:07je dirais,
20:08augmenter les droits
20:09sur les successions,
20:10non pour les impôts
20:12annuels
20:12sur la fortune
20:13et dans ce cadre-là,
20:15bah oui,
20:15il y a sûrement des choses
20:16à faire sur le pacte d'Utreil.
20:17D'accord.
20:18Alors,
20:18Danny Lang,
20:19on parlait tout à l'heure
20:19de la taxe du Kman Lite,
20:21maintenant le pacte d'Utreil
20:22qui pourrait devenir hard.
20:23Ce regard,
20:24votre regard
20:25sur la notion de transmission.
20:27Alors,
20:28premièrement,
20:29je partage beaucoup
20:29des choses
20:30que vous avez dites,
20:31ça vous surprendra sans doute
20:32sur l'importance
20:34quand on a créé
20:35une entreprise
20:36de pouvoir la transmettre.
20:38Et donc,
20:38le problème
20:40n'est pas l'existence
20:41du pacte d'Utreil.
20:43Effectivement,
20:43je pense que sur le principe,
20:44c'est une bonne chose.
20:45En pratique,
20:46maintenant,
20:47effectivement,
20:47comme vous l'avez souligné,
20:48on n'a pas lu ce rapport
20:49de la Cour des comptes,
20:50mais en pratique,
20:51le problème,
20:52c'est combien de temps
20:53est-ce qu'on oblige
20:54les héritiers
20:54à conserver l'entreprise ?
20:57Est-ce qu'on permet aussi
20:58éventuellement aux salariés,
21:00si l'héritier ne souhaite pas
21:03conserver l'entreprise,
21:04de reprendre l'entreprise ?
21:06Est-ce que c'est utilisé
21:08à des fins d'optimisation ?
21:11Comme apparemment,
21:12d'après ce qui est fuité
21:13dans le rapport
21:13de la Cour des comptes,
21:15c'est le cas.
21:16Donc,
21:17évidemment,
21:17le diable est dans les détails.
21:19Donc,
21:20il va falloir,
21:21moi,
21:22je suis favorable
21:22à la taxe du Kmin,
21:23je suis favorable
21:24à une taxe
21:25beaucoup plus progressive
21:26sur les successions,
21:28et je suis favorable
21:30aussi
21:30à l'existence
21:32de ce dispositif,
21:33mais à la condition express
21:34qui serve
21:35à transmettre
21:35un outil de production
21:37et pas simplement
21:38juste des actifs financiers,
21:42quel que soit leur niveau.
21:43Donc,
21:43il faudra regarder
21:44ce rapport
21:45de la Cour des comptes
21:45de très près.
21:47Sur le principe,
21:48le pacte du trait,
21:49c'est quelque chose
21:50de très juste.
21:50En pratique,
21:52s'il permet
21:52des gens déjà
21:53extrêmement aisés
21:54d'échapper encore davantage
21:56à l'impôt,
21:57là,
21:57il va falloir y regarder
21:58de plus près.
21:59Je me retourne
22:00vers François Eccal,
22:01sur ces deux dossiers
22:02que sont la taxe
22:03Zuckman
22:03et le pacte du trait,
22:04j'allais dire,
22:06il y a quand même
22:06une petite fracture.
22:08Comment on détermine
22:09ce qui est un bien professionnel
22:10et ce qui n'est pas
22:11un bien professionnel ?
22:12Parce que ça unit
22:13ces deux dossiers.
22:14J'aimerais bien connaître
22:15la grille de lecture
22:16de ce qui est
22:17où commence
22:17et où s'arrête
22:18un bien professionnel.
22:19C'est-à-dire,
22:20si je peux me permettre,
22:22est-ce que finalement
22:23la détention d'action,
22:24c'est la détention
22:25d'un bien professionnel ?
22:26C'est ça la question
22:27qui se pose ?
22:28Alors,
22:29il y a des règles,
22:30je ne sais plus exactement,
22:31mais notamment
22:32quand il y avait
22:33un ISF,
22:34et comme les biens professionnels
22:36étaient exonérés,
22:37il y a des règles
22:38qui avaient été mises en place
22:39avec toute une gérisse.
22:40C'est très compliqué.
22:41L'idée,
22:42généralement,
22:43c'est un bien professionnel
22:45si vous possédez
22:46plus de X%
22:48du bien aux questions
22:49et si vous en avez
22:50le contrôle.
22:51Voilà.
22:51Après,
22:52qu'est-ce que ça veut dire
22:53vous en avez le contrôle ?
22:54C'est là où ça commence
22:56à devenir compliqué.
22:57Et puis,
22:58l'idée,
22:59c'est que vous avez
22:59plus de X%
23:01de dire,
23:01par exemple,
23:02d'une entreprise,
23:03d'une société,
23:04mais la société en question,
23:05elle va avoir
23:06des biens diversifiés.
23:07Elle va avoir
23:08des biens
23:08vraiment professionnels,
23:10mais elle va avoir
23:11peut-être des biens immobiliers
23:12qui n'ont rien à voir
23:13finalement.
23:14Alors,
23:14elle ne peut pas avoir
23:14des biens
23:15qui sont totalement
23:16en dehors de son objet
23:17parce que là,
23:17on tombe dans
23:18l'abus de biens sociaux.
23:20mais on peut en avoir
23:21un peu.
23:21Donc,
23:22voilà.
23:23C'est en effet
23:25très compliqué.
23:25C'est très compliqué,
23:26c'est très vénitien.
23:28Juste en 2-3 minutes,
23:30votre réaction,
23:31puisque le budget continue,
23:32alors là,
23:32on est un peu
23:33dans une journée
23:33d'entre deux
23:34puisque les débats
23:34reprennent plutôt
23:35en fin de journée,
23:36mais hier soir,
23:36il y a eu
23:37des petits lots de surprises.
23:38Je voudrais juste
23:38qu'on s'arrête 2 minutes
23:39avant de marquer une pause
23:40sur la hausse de la surtaxe
23:41sur les bénéfices
23:42des grandes entreprises
23:43qui a été réévaluée
23:44par rapport à la copie initiale.
23:46Votre réaction
23:47sur cette mesure,
23:48Danny Lang ?
23:49Alors,
23:49je trouve que
23:50les deux petites surprises
23:51qu'on a eues hier
23:52sont plutôt positives.
23:53Donc,
23:53la surtaxe
23:54est positive.
23:56Alors,
23:56c'est un entre-deux,
23:56la surtaxe.
23:57On descend,
23:58mais on remonte
23:59par rapport à la version.
24:00J'aurais aimé
24:01que ce soit un peu plus haut
24:02pour ne rien cacher.
24:04Et par contre,
24:04sur la CVAE,
24:05il faut effectivement
24:06la compenser
24:07par une surtaxe
24:07parce que
24:08le gros problème
24:09de la CVAE,
24:10c'est que
24:11il y a deux problèmes.
24:14Il y a le fait
24:14que les collectivités
24:15territoriales
24:16en aient besoin,
24:17mais l'autre problème,
24:18c'est que c'est
24:18sur la valeur ajoutée,
24:19ce n'est pas sur les bénéfices.
24:21Donc,
24:21c'est le gros problème
24:22de cet impôt.
24:23Et si on peut compenser
24:24la suppression
24:25de la CVAE
24:25par la surtaxe,
24:27j'applaudis des deux mains.
24:28Ronan Lemoyle
24:29sur ces deux mesures
24:30un peu phares
24:31qui touchent
24:32les entreprises.
24:32On ne va pas pleurer
24:32de personne,
24:32on va dire ça comme ça.
24:33Et donc,
24:34c'est une augmentation
24:35d'un gros taux de 20%,
24:36je crois que je ne dis pas
24:36de bêtises,
24:36il y a des taux
24:37qui montrent
24:37chez 40-41%.
24:38Sur la surtaxe ?
24:39Sur la surtaxe.
24:40J'ai envie de dire,
24:41je ne suis pas un fan,
24:42loin sans faux,
24:43parce que je pense
24:43que ce n'est pas un bon signal
24:44qu'on envoie,
24:44encore une fois,
24:45par rapport à ce que je disais
24:45au début,
24:46les fonds au milieu
24:47du magasin,
24:48on ne le voit pas.
24:49Mais bon,
24:49la CVAE,
24:50par contre,
24:50c'est un très bon signal
24:52qui est envoyé.
24:53Et d'un mot,
24:54peut-être revenir juste
24:54en incident sur ce qu'on disait
24:55juste avant,
24:56attention dans les biens
24:57qui ne sont pas conseils
24:57comme professionnels,
24:58à bien faire attention
24:59également à la trésorerie
25:00que peuvent avoir
25:02envie gardées
25:02les entrepreneurs parfois,
25:03parce qu'un entrepreneur,
25:03ce n'est pas quelqu'un
25:04qui achète,
25:06fait vivre,
25:07vend et rachète tout de suite.
25:08C'est quelqu'un
25:08qui fait prospérer
25:09les entreprises,
25:10peut éventuellement
25:10parfois les vendre
25:11pour une partie,
25:12garder un peu de cash
25:13et garder ce cash
25:14quelques temps
25:14pour ensuite le réinvestir.
25:15Je pense qu'effectivement
25:16le diable,
25:17là aussi dans les détails,
25:18qu'est-ce qu'on entend
25:19par quelque chose
25:20qui ne serait pas
25:20un actif professionnel
25:21durablement
25:22versus quelque chose
25:23qui ne le serait pas
25:24temporairement
25:24avant d'être réinvesti.
25:26Je pense que c'est un point
25:26qui n'est pas si neutre
25:27que ça si on veut éviter
25:28que les entrepreneurs
25:29se transforment
25:30en des gens
25:31qui arrêtent de prendre du risque
25:32alors que c'est ce qu'ils font
25:33toute leur vie.
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