- il y a 3 mois
Ce jeudi 16 octobre, les enjeux de l'intelligence artificielle dans le secteur de l'emploi, le rejet de l'offre de rachat de SFR et le projet d'investissement de Stellantis aux États-Unis, ont été abordés par Jean-Marc Daniel, professeur à l'ESCP, Olivier Babeau, président de l'Institut Sapiens, et Thomas Grjebine, responsable du programme "Macroéconomie et finance internationales" au CEPII, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Allez, bonjour à ceux qui nous rejoignent pour cette seconde partie des experts, toujours avec Jean-Marc Daniel, Thomas Grébine et Olivier Babaud.
00:07Olivier qui publie, et c'est aujourd'hui, Ne faites plus d'études, c'est le jour J.
00:14Un livre dont on va entendre beaucoup, beaucoup parler, c'est aux éditions Boucher-Castel.
00:21Co-écrit avec Laurent Alexandre.
00:22Co-écrit avec Laurent Alexandre, absolument.
00:24Et qui n'est pas vraiment plein de bonnes nouvelles non plus, si je puis dire.
00:30Expliquez-nous en deux minutes le sujet de ce livre.
00:34Très rapidement, il y a un tsunami technologique qui arrive avec un fait totalement nouveau dans l'histoire de la civilisation, c'est que l'intelligence va devenir gratuite.
00:41L'intelligence jusque-là, c'était le truc le plus rare, évidemment, et ça fondait d'ailleurs les hiérarchies sociales.
00:46Les diplômes étaient là comme une sorte de proxy, un signal pour montrer sur les formations, la valeur de votre cerveau.
00:52Et puis c'est ça qui faisait après les différences de revenus.
00:55Et aujourd'hui, grâce à l'intelligence artificielle, notamment générative, et puis demain les robots humanoïdes,
01:00on a en fait plein de choses qui étaient du travail extrêmement rare, qui va devenir à coût marginal zéro.
01:05C'est ce changement massif qui est en train de se passer, en fait, dès maintenant,
01:09et dont les premiers signaux se voient dans la crise d'emploi des juniors.
01:12Vous avez des jeunes très diplômés.
01:14Déjà, bon, la valeur des diplômes, c'était souvent des assignats, donc on était déjà un peu en décalage.
01:17Mais surtout, ils arrivent à un moment donné où l'IA, l'intelligence artificielle, est d'abord en train de remplacer les boulots de juniors.
01:24Il y a énormément de signaux qui arrivent.
01:26Donc quand on a décidé d'écrire le livre, c'était il y a six mois, on l'a écrit, on a mis tout l'été dessus, en fait.
01:29On l'a fait en vitesse.
01:30On s'est dit, mais il y a un tsunami qui arrive, il y a quelque chose de très rapide.
01:33Il va falloir que l'enseignement supérieur se réveille totalement, se refonde complètement.
01:38On a probablement à terme, on va suivre des études avec une IA personnalisée qui vous connaîtra.
01:42Il y aura probablement un professeur qui deviendra plutôt un coach ou une sorte de guide.
01:45On va devoir revoir complètement.
01:47Ça va probablement aller dans le sens de plus d'égalité parce que ça ne sera pas un coût.
01:51S'éduquer ne sera pas un problème d'argent.
01:53D'ailleurs, aujourd'hui, dépenser de l'argent et s'endetter pour un diplôme de sixième zone est totalement absurde.
01:59Il ne faut pas faire ça.
02:00Ne faites pas ça.
02:01Ça ne sert à rien.
02:02Peut-être encore aujourd'hui, faire les top écoles du monde, ça a peut-être du sens.
02:06Tout le reste, c'est totalement inutile.
02:08Tous les emplois vont se transformer à très grande vitesse.
02:10C'est spécialement vrai pour la médecine, l'IA est déjà bien meilleure que les médecins.
02:17Donc, quand vous commencez un cursus de médecine aujourd'hui, vous allez sortir dans 10-12 ans.
02:22Imaginez, dans 10-12 ans, il est probable que vous ayez une interdiction d'exercer sans IA.
02:29Ça va aussi peu à l'idée d'aller voir un médecin sans IA que d'aller voir un marabout aujourd'hui.
02:34Thomas Grévin.
02:34C'est vrai qu'on parle beaucoup, et à juste titre, des gains de productivité formidables que l'IA permet,
02:41soit dans l'enseignement, dans la médecine, mais il y a cette question...
02:44Il y a le côté de la destruction.
02:45Ce qui fait que c'est que les juniors d'aujourd'hui sont les seniors de demain.
02:49Bien sûr, et il y a des estimations qui disent qu'il y a 20% des emplois qui potentiellement pourraient disparaître du fait de l'IA.
02:57Donc c'est quand même, d'un point de vue économique et philosophique, un changement majeur.
03:02Et c'est très difficile, on peut former les gens, il faut former les gens peut-être différemment,
03:07mais c'est très difficile de savoir si la destruction sera créatrice.
03:10Ouais, et surtout, ce qu'il faut apprendre, en fait, il faut apprendre toute sa vie.
03:15Il faut apprendre beaucoup plus.
03:17La mauvaise nouvelle, c'est qu'il va falloir arrêter de glander, en fait.
03:19C'est qu'il va falloir...
03:20Donc on ne peut pas se contenter...
03:21Ce qui bout avec votre précédent ouvrage, l'ère de la flemme.
03:24On ne peut pas se contenter de faire un paresseux, bac plus 5, on va quelques partiels,
03:27et puis c'est bon, on a la bonne note.
03:29Non, non, c'est que toute sa vie, il va falloir apprendre.
03:30Les outils vont énormément s'adapter.
03:32Il faut évidemment énormément lire, énormément de culture générale.
03:35Pour avoir une valeur ajoutée face à la machine, ça va être hyper dur.
03:37Et donc c'est des gains de productivité à venir ?
03:39C'est plutôt une bonne nouvelle ?
03:40Oui, si les gens bossent, oui.
03:41Si tout le monde se met au boulot, oui.
03:43Non, moi je pense que c'est une bonne nouvelle,
03:46et que les gains de productivité ont toujours débouché sur des suppressions d'emplois
03:50et la réorganisation de l'emploi.
03:52Et alors ce que je trouve intéressant, c'est que si vous regardez la séquence
03:56des deux derniers prix Nobel, celui de l'année dernière et celui de cette année,
03:59donc l'Aron Assemoglou, il nous expliquait que l'intelligence artificielle
04:03allait avoir beaucoup moins d'impact que ce qu'on dit.
04:06Et il disait, il y a deux éléments qui vont jouer.
04:10Le premier élément, c'est la façon dont toute innovation technologique
04:13dont elle est utilisée par les classes dirigeantes.
04:15Et donc il prenait un exemple, mais qui est un exemple,
04:18il disait que quand les progrès de l'architecture ont marqué le milieu du Moyen-Âge,
04:22on avait deux possibilités, améliorer le logement des pauvres
04:25ou construire des cathédrales.
04:27Et l'élite dirigeante a préféré construire des cathédrales
04:29plutôt que d'améliorer la vie quotidienne des gens.
04:32Et donc il y a un des enjeux, il y a aussi la façon dont les gens
04:35qui pensent, qui réfléchissent et qui organisent les gains de productivité
04:39vont les utiliser.
04:40Et donc il dit, il ne faut surtout pas se laisser faire,
04:42il faut effectivement être très vigilant dans ça.
04:44Et la deuxième chose, il disait, il dit, c'est que tout mouvement de progrès technique
04:51génère des luddites, et donc des gens qui s'y opposent.
04:54Et c'est de voir comment vont se comporter ces luddites.
04:56Et il prend comme exemple, il dit que quand c'est de l'agriculture,
05:00les luddites c'était des chevaux, ils ont été assez passifs.
05:02Ils se sont laissés faire, ils n'ont rien demandé, ils ont disparu.
05:06Ensuite ça a été des ouvriers, et donc là, ils ont été assez violents,
05:09mais d'une violence purement physique.
05:11Il dit là maintenant, les avocats, les médecins, effectivement,
05:14qui vont disparaître, ils vont avoir une forme de résistance,
05:17qui est une forme de résistance beaucoup plus surnoise,
05:19et un des enjeux aussi, ça va être la façon de gérer les luddites.
05:23Et puis vous avez là le discours chumpeterien de notre ami Philippe Aguillon,
05:28qui dit bien effectivement, le progrès technique est là,
05:32les sociétés riches sont des sociétés qui s'appuient sur le progrès technologique,
05:35et donc il a fait un rapport d'ailleurs sur l'intelligence artificielle,
05:38où il recommande.
05:40Et donc je pense que l'articulation entre les deux va se poser,
05:44c'est-à-dire comment est-ce que les élites vont utiliser cette intelligence artificielle,
05:48comment est-ce que la société va digérer l'intelligence artificielle,
05:50et va gérer les luddites.
05:52Et la dernière remarque que je ferai, c'est sur l'université,
05:55elle a été sinistrée, c'est-à-dire que 80% d'une classe d'âge au baccalauréat,
06:00c'est plus personne qui n'a le baccalauréat.
06:02Et or, dans le dernier livre qu'a signé Thomas Piketty avec Michael Sandel,
06:08ce qu'il propose, c'est de considérer que maintenant, finalement,
06:12les processus de sélection étant inégalitaires,
06:14il faut tirer au sort les diplômés.
06:16C'est-à-dire, vous avez...
06:18Ça, c'est disruptif.
06:19Voilà, vous allez avoir l'intelligence artificielle,
06:22et en face, parce qu'ils disent, écoutez,
06:24les gens qui n'ont pas fait Harvard sont traumatisés,
06:25les gens qui ne sont pas polytechniciens sont traumatisés.
06:28L'égalitarisme poussé dans ce dernier recours.
06:29Les gens qui n'ont pas fait Oxford et Cambridge sont traumatisés,
06:32donc il faut tirer au sort les gens qui vont pouvoir aller à Oxford et à Cambridge.
06:36Donc, si on est dans une société avec l'intelligence artificielle,
06:40et en face des luddites d'autant plus acharnés,
06:43qui savent qu'ils ont été tirés au sort,
06:45et donc qu'ils n'ont aucune capacité de résistance,
06:46il va y avoir un vrai problème,
06:48je pense que c'est un problème qu'on n'a pas véritablement vécu jusqu'à présent.
06:52Oui, j'ajoute un dernier problème,
06:53qui est la rapidité d'avancement du chiffre.
06:57Le taux d'utilisation lié à dans les entreprises européennes,
06:5914%, en Chine, plus de 80%.
07:02On a un sacré retard là-dessus.
07:04On va faire un milliard d'utilisateurs de Tchadjpt dans le monde.
07:07Il faut qu'on avance,
07:08il faut qu'on parle de ce dossier de presse,
07:09le dossier dont tout le monde parle,
07:10évidemment, la vente de SFR,
07:13Patrick Taï, qui doit se désendetter,
07:15évidemment.
07:16Le quatrième opérateur de téléphonie,
07:19qui devrait se faire racheter par les trois autres.
07:23La première offre de 17 milliards a été rejetée illico.
07:28Mais quand même, quels sont les enjeux derrière ?
07:30Ils sont extrêmement nombreux.
07:31Je ne sais pas qui veut commencer sur le dossier.
07:33Ce qui est marrant, c'est qu'on en parle beaucoup
07:34en cours de stratégie à l'université.
07:36Ça fait très longtemps que la téléphonie,
07:38c'est un cas...
07:39Ah oui, typique sur la concurrence, sur les prix.
07:41On parle de la concurrence,
07:42quand on illustre le diagramme de porteur,
07:44on dit, vous voyez, ils sont équitablement répartis
07:47avant l'arrivée de Free.
07:48Et puis, évidemment, comment ils ont réussi à maîtriser
07:51leur facteur clé de succès
07:52et à maîtriser le problème du client ?
07:55Ils se sont entendus sur les prix.
07:57Tranquillement, ils ont été condamnés pour ça.
07:58Et puis, Free est arrivé et a fait un effet de concurrence magnifique.
08:01Il a fait gagner du pouvoir d'achat
08:04pour les consommateurs.
08:06Évidemment, le risque, c'est que si on revient à 3,
08:09on puisse revenir dans un phénomène
08:11où, disons que le surplus du consommateur
08:13perdra au profit du surplus du producteur.
08:15Comment on dit bien ?
08:16C'est donc un peu de politique industrielle.
08:19C'est ce à quoi on appelle partout en Europe.
08:21Oui, bien sûr.
08:22Et en même temps, ça fait longtemps qu'on dit
08:23que 4, c'est peut-être beaucoup
08:24et qu'il y a des investissements très importants à faire
08:26et que ça aurait probablement, dans ce marché,
08:28un peu plus de sens d'avoir 3 opérateurs.
08:30Oui. Thomas ?
08:32Je suis d'accord.
08:32Et au-delà, la question qui va se poser,
08:34c'est qu'on vient de parler de l'emploi lié à l'IA.
08:37Là, on voit bien qu'il y aura des conséquences directes
08:39sur les 8 000 salariés de SFR.
08:43Et c'est vrai qu'il y a eu déjà des restructurations
08:45très importantes.
08:46Il y a près de 50 % des salariés,
08:49des postes qui avaient déjà disparu
08:51depuis près de 10 ans.
08:54Et là, on voit bien que s'il n'y a plus que 3 opérateurs,
08:57ça va être très compliqué de maintenir
09:00ce volume d'emplois.
09:02Et donc, il y a certes, pour rassurer,
09:04on dit qu'il y a une période de transition
09:06pendant 30 mois, potentiellement,
09:08ces salariés vont être maintenus.
09:13On imagine qu'à terme,
09:14c'est effectivement potentiellement des milliers d'emplois
09:16qui pourraient être supprimés dans les sièges,
09:17les boutiques ou les sous-traitants.
09:19Au-delà de l'enjeu directement de concurrence
09:21et de restructuration du marché de la téléphonie
09:25qui, en effet, devrait pénaliser le consommateur,
09:29il y a aussi cet effet direct sur l'emploi
09:32et qui est inquiétant pour les personnes concernées,
09:34évidemment.
09:35Jean-Marc, moins de concurrence,
09:36c'est toujours forcément moins bon ?
09:38Ah oui, moins de concurrence,
09:39c'est forcément moins bon.
09:39Alors, effectivement, la téléphonie,
09:41quand on regarde les travaux théoriques,
09:43notamment, il y avait Roger Guenry,
09:45qui a été le professeur au Collège de France,
09:46qui précédait Philippe Aguillon,
09:48il avait fait pas mal de travaux sur la téléphonie
09:51à partir de l'idée que
09:53les modèles de concurrence
09:56pensent que plus il y a d'opérateurs, mieux ça vaut.
09:59Et donc, il rappelait ce que disait Olivier,
10:00c'est-à-dire qu'il y a quand même des infrastructures
10:02à mettre en place,
10:03et donc, c'est tout l'enjeu.
10:06La concurrence dans les chemins de fer,
10:07la concurrence dans les phonies, dans les réseaux,
10:10c'est quelque chose qui suppose effectivement
10:12d'arbitrer entre les endroits
10:14où il doit y avoir de la concurrence
10:15et les endroits, il doit y avoir des cahiers des charges
10:17et des monopoles qui sont redéfinis
10:20et réorganisés systématiquement
10:21par des réattributions.
10:24Mais sur ce dossier,
10:26moi, je me souviens très bien
10:27au moment de la campagne présidentielle de 2012,
10:31Arnaud Montebourg,
10:34soutenant la candidature de François Hollande,
10:37avait dit, écoutez,
10:37pour le pouvoir d'achat,
10:39M. Sarkozy nous annonce qu'il a fait beaucoup,
10:41où le seul personnage qui a vraiment amélioré
10:43le pouvoir d'achat des Français,
10:44c'est Xavier Niel.
10:45Donc, François Hollande gagne,
10:47et puis, il est nommé ministre de l'industrie,
10:50et 15 jours après sa nomination,
10:52le même Arnaud Montebourg dit,
10:54ce Xavier Niel est un voyou,
10:56avec cette concurrence violente,
10:59qui avait endossé les avis du ministre
11:01de redressement productif.
11:03Et supportable.
11:04Alors, effectivement,
11:05il y a des arbitrages à faire.
11:06Moi, je suis plutôt sur le pouvoir d'achat
11:09et le fait que, effectivement,
11:10la concurrence favorise le pouvoir d'achat.
11:12Bon.
11:13Oui, Thomas.
11:14Il y a un autre élément intéressant
11:16dans ce dossier SFR,
11:17et c'est presque une métaphore
11:18par rapport à ce dont on a discuté
11:20au début de l'émission,
11:21c'est le rôle de l'endettement.
11:23Et de la dette, évidemment.
11:24Et de la dette.
11:24C'est-à-dire qu'on voit bien
11:25que l'endettement,
11:27c'est très positif
11:28si vous pouvez créer de la richesse,
11:30de la valeur,
11:31mais que si vous êtes dans un marché saturé
11:34et que vous n'arrivez plus
11:35à créer suffisamment de valeur,
11:37on voit bien les effets négatifs
11:38de cet endettement,
11:39en particulier quand les taux d'intérêt augmentent
11:42et que vous vous retrouvez un peu étranglés.
11:44Donc, je ne vais pas faire une métaphore
11:45avec l'État français,
11:47mais on voit bien que c'est aussi ça
11:49qu'il y a derrière
11:50le problème des SFR aujourd'hui.
11:53Et en même temps, ce que disait Patrick Drehi,
11:54c'était qu'à 100 millions de dettes,
11:55la dette, c'est votre problème,
11:57qu'à 20 milliards,
11:58c'est le problème de la banque.
11:59On est peut-être arrivé
12:00à un too big, too fail aussi.
12:02Je voudrais qu'on parte aux États-Unis.
12:04Enfin, il nous reste, allez,
12:05un petit quart d'heure à passer ensemble
12:07pour parler de la politique de Donald Trump.
12:09Alors, sur deux sujets,
12:10il y a d'abord cette opération historique,
12:1313 milliards d'investissement
12:15de Stellantis aux États-Unis.
12:17Alors, présenté comme un investissement historique,
12:20et Donald Trump aime bien qu'on lui dise
12:22qu'il est un président historique.
12:26En fait, cet investissement est allé
12:28sur 4 à 5 ans,
12:29c'est un peu ce qui se fait.
12:31Mais est-ce que,
12:32Thomas Grébin, je me tourne vers vous,
12:33est-ce que ce n'est pas le signal
12:35que finalement, sa politique paye
12:38pour la réindustrialisation, justement ?
12:39Ça boucle avec le dossier SFR,
12:41mais finalement, ça fonctionne, non ?
12:43En tout cas, il y a des annonces
12:45sur l'automobile,
12:46sur le secteur de la pharmacie,
12:47bon, c'est des annonces
12:47qui préexistaient à Donald Trump.
12:50Donc, on voit bien que le chantage
12:52qu'a fait Donald Trump,
12:53soit vous installez les usines
12:56sur le sol américain,
12:57soit en fait, je vous taxe,
12:58ça a un effet.
13:00Après, est-ce que ça,
13:01ce sera de nature à créer
13:02une dynamique de réindustrialisation ?
13:05Ça, c'est une autre question.
13:05On voit bien les difficultés importantes
13:07de l'industrie automobile américaine,
13:10avec le problème aussi,
13:11c'est que Donald Trump
13:12n'a pas une stratégie très cohérente.
13:13C'est-à-dire que quand vous taxez tout,
13:16y compris les intrants,
13:17c'est-à-dire ce que vous importez
13:19et qui vous permet de gagner
13:20en compétitivité sur votre sol national,
13:23on voit bien que ça,
13:23ce n'est pas en général
13:24la meilleure des idées.
13:26Mais on peut constater néanmoins
13:28qu'il y a quand même
13:29des investissements records
13:30qui sont annoncés.
13:31C'est difficile en même temps
13:32de connaître la réalité
13:33de ces investissements
13:36parce qu'il y a beaucoup
13:36d'effets d'annonce.
13:39Et on verra dans quelques années
13:40ce que ça donne
13:41en termes de dynamique industrielle.
13:43Mais pour l'instant,
13:43oui, on peut constater
13:44qu'il y a en tout cas
13:45des choses qui bougent.
13:47Et puis, dans les incohérences,
13:48il y a un petit sujet main-d'œuvre aussi.
13:50On est industriel aujourd'hui.
13:51Il faut quand même mettre des gens.
13:52On ne peut pas mettre que des robots.
13:53Il faut aussi de la main-d'œuvre.
13:54Et il n'y en a plus aux Etats-Unis.
13:58Effectivement.
13:58Et c'est quand même
13:58un des problèmes des usines
13:59parce que vous avez des usines
14:01qui sont en concurrence
14:03avec des usines d'Asie du Sud-Est.
14:04Ce n'est pas toujours évident
14:05d'avoir les gens
14:07dont vous avez besoin.
14:07Surtout quand vous avez perdu
14:08toute cette culture.
14:11Ça se retrouve difficilement
14:12et ça ne met plus longtemps.
14:12Ce n'est pas seulement des usines,
14:14ce n'est pas des machines-outils
14:15seulement qui sont importantes.
14:17Alors, sur Trump,
14:17c'est vrai que depuis l'affaire de Gaza,
14:19il peut légitimement
14:20montrer qu'il a eu des résultats.
14:24En tout cas,
14:24ça, c'est déjà quelque chose.
14:25Postuler au prix Nobel de la paix.
14:27Oui, exactement.
14:27Mais d'un point de vue économique,
14:28c'est un peu tôt.
14:29On ne peut pas exclure
14:30que son mandat soit un succès.
14:32On ne peut pas exclure
14:33que finalement,
14:34derrière l'aspect du n'importe quoi,
14:36derrière les rapports de force.
14:36Le rapport de force,
14:37il fonctionne
14:38parce qu'il avait finalement
14:39peut-être bien vu
14:39que les États-Unis
14:40étaient suffisamment puissants
14:41pour arriver à imposer
14:42plein de choses.
14:43Bon, la guerre commerciale,
14:44elle n'est pas finie.
14:45Regardez avec la Chine,
14:45ça s'est relancé de plus belle.
14:47Évidemment,
14:47avec l'affaire des terres rares.
14:48Et là, on est au milieu,
14:49complètement.
14:50Ils ont annoncé
14:50qu'il y a rajouté 100%
14:52sur les importations chinoises,
14:54mais ça n'est pas fini.
14:57Est-ce que ça va avoir
14:58des effets positifs ?
15:00Alors, je crois savoir
15:00qu'il y a quand même,
15:01comme on l'avait dit à l'époque,
15:06que si vous mettez
15:06plein de droits de douane,
15:07au bout d'un moment,
15:07ça se retrouve dans les paniers
15:09des consommateurs.
15:09Mais qu'on tarde toujours à voir
15:10pour l'instant, finalement.
15:12Alors, ça met du temps, évidemment.
15:13Ça met un peu de temps.
15:15Ce serait étonnant
15:16qu'il n'y en ait pas vraiment.
15:17Il y avait des stocks, absolument.
15:18Oui, c'est ça.
15:19C'est les stocks qui ralentissent
15:21probablement cet effet inflationniste.
15:22Mais on voit mal
15:23comment il ne pourrait
15:24ne pas y avoir de inflation,
15:25ce qui est, entre nous,
15:26le seul vrai problème
15:27que voient les électeurs de Trump.
15:28Donc, Trump,
15:29il a quand même un problème
15:30au mi-terme,
15:31ce qui va arriver
15:31très très rapidement.
15:36Sérénité,
15:36ça va être important,
15:37ce chiffre de l'inflation.
15:38Et puis, plus généralement,
15:39l'emploi, évidemment,
15:40aux États-Unis.
15:41Il a raison, Donald Trump.
15:42Il va gagner à la fin.
15:44J'aimerais gagner.
15:44C'est-à-dire que Donald Trump
15:45avait fait, au départ,
15:47je pense,
15:47en fait à son équipe,
15:48un diagnostic assez argumenté.
15:52C'est-à-dire le fait
15:53que les États-Unis
15:54vivent au-dessus de leurs moyens,
15:55le fait que le dollar,
15:57en tant que, vous savez,
15:58ce n'est pas un privilège exorbitant,
16:00c'est devenu une punition exorbitante.
16:03Pourquoi ça ?
16:03Parce qu'effectivement,
16:05les gens qui ont des dollars,
16:05se mettent à acheter,
16:07alors, ils achètent les États-Unis.
16:09Donc, ils achètent,
16:10c'est la célèbre séquence
16:11où il y a le Bessent,
16:14le secrétaire au Trésor,
16:15qui négocie avec les Japonais.
16:17Et le Japonais dit,
16:19écoutez, nous,
16:20on a 85 milliards de dollars
16:21de déficit commercial.
16:23Vous n'allez pas nous rajouter
16:23des droits d'ouane.
16:24On n'est plus un danger.
16:25Ce n'est pas nous le danger.
16:27C'est les Européens,
16:27c'est les Chinois,
16:28mais ce n'est pas nous.
16:29Et Bessent dit,
16:30oui, sauf que c'est 85 milliards.
16:32Hier, je viens de signer un chèque
16:33au nom du Trésor public américain
16:35de 85 milliards de dollars
16:36pour la Banque du Japon.
16:38Et donc, c'est moi qui paie en réalité.
16:40Votre déficit commercial,
16:41ce n'est pas un déficit commercial,
16:43c'est une ponction
16:44sur le contribuable américain.
16:45Donc, les États-Unis
16:47sont un pays très détenu.
16:48Et donc, à partir de ce moment-là,
16:50il faut réagir.
16:51Et sa façon de réagir,
16:53c'est de baisser indirectement
16:55le pouvoir d'achat
16:55des Américains
16:57par les droits de douane.
16:58Et là, on rejoint,
16:59là aussi,
17:00sur son électorat,
17:01c'est ce que dit notre économiste,
17:03je cite assez souvent,
17:04Nicolas Grégory Manquieu,
17:05qui dit,
17:06moi, je vis en euro
17:07et en Europe,
17:08et donc, j'ai pris 15%
17:09de droits de douane.
17:10Ma secrétaire qui s'achète
17:12ses produits essentiellement
17:13chez Walmart,
17:14elle vit en Chine.
17:15Et donc, elle,
17:15elle vit prendre 80%
17:17de droits de douane.
17:18Moi, j'avais voté
17:18pour Kamala Harris,
17:19elle, elle a voté pour Trump.
17:21Et donc, c'est elle
17:23qui va être...
17:24qui va peut-être avoir une réaction.
17:26Quant à Stellantis,
17:28Stellantis,
17:30personne ne sait
17:31quelle est la vraie nationalité
17:32de Stellantis,
17:33parce que Stellantis,
17:34c'est aussi Chrysler.
17:35Hybride, absolument.
17:36Et c'est une stratégie
17:37qui était une stratégie
17:38de Fiat.
17:39Derrière tout ça,
17:40il y a Marquion,
17:42l'ancien PDG de Fiat,
17:43qui, alors que c'était
17:45une des grandes stars
17:46du début des années 2000,
17:48avec Carlos Ghosn,
17:50il y avait celui
17:50qui choisissait l'Asie,
17:51celui qui choisissait
17:52les Etats-Unis.
17:53Donc, Marquion avait dit,
17:54moi, je vais investir
17:55aux Etats-Unis
17:56et je rachète Chrysler.
17:57Et il avait développé
17:58la Jeep,
18:00qui est devenue,
18:00effectivement,
18:01une des voitures
18:01de référence aux Etats-Unis.
18:03Et donc,
18:04cet investissement
18:05est un investissement
18:05qui peut faire plaisir
18:06à Trump,
18:07parce qu'il se dit,
18:08c'est quand même...
18:10Chrysler,
18:10c'est quand même l'Amérique.
18:12Mais...
18:12Et l'équipe dirigeante
18:15de Stellantis,
18:15maintenant,
18:16est à Détroit.
18:16Elle n'est plus
18:17ni à Turin,
18:18ni à Avenue Vagram,
18:22enfin,
18:22Avenue de la Grande Armée
18:23à Paris.
18:24Et donc,
18:26cette réindustrialisation,
18:28c'est simplement
18:28le fait que
18:29c'est des entreprises
18:31américaines
18:32qui continuent
18:32à rester aux Etats-Unis.
18:34Mais quand
18:35ils refusent
18:36que les Japonais
18:37achètent
18:37la sidérurgie américaine,
18:39on voit bien
18:40qu'il a quand même
18:40conscience
18:41qu'un des problèmes
18:41des Etats-Unis,
18:42c'est que c'est un pays
18:43qui est de plus en plus
18:44détenu par des fonds étrangers,
18:45donc qui est de plus en plus
18:46appelé à verser
18:47une partie du fruit
18:49de son travail
18:49des investisseurs étrangers.
18:51Parmi la politique
18:52de Donald Trump,
18:53on a aussi ce qui se passe
18:54sur le pétrole
18:54qui est absolument passionnant
18:55sur le pétrole russe.
18:57Au mois de septembre,
18:58les recettes russes
18:58sur le pétrole
18:59ont atteint leur plus bas
19:00depuis le Covid,
19:0113 milliards seulement.
19:03C'est en baisse de 20%
19:04sur les neuf premiers mois
19:07de l'année,
19:07alors que ça représente
19:08un quart des recettes
19:09de la Russie.
19:11Et Donald Trump
19:12vient d'annoncer
19:13que l'Inde
19:14allait arrêter
19:15ses achats
19:16de pétrole
19:17auprès de Moscou,
19:18le Japon aussi.
19:19Une grosse pression
19:20des Américains
19:21pour que le Japon
19:22cesse ses importations
19:23de produits énergétiques russes.
19:24Qu'est-ce qui se joue là,
19:25Thomas Grémin ?
19:26Ce n'est pas très clair
19:27ce qui se joue
19:27parce que la position
19:29de Donald Trump
19:29vis-à-vis de la Russie
19:31n'est pas très claire.
19:34C'est-à-dire que là,
19:34clairement...
19:35Il ne cherche pas
19:35un étouffement de l'économie russe,
19:37un affaiblissement majeur
19:38de la diversité.
19:40Là, c'est clairement
19:40la Russie est en difficulté,
19:42surtout que les Ukrainiens
19:43réussissent à fragiliser
19:45via des bombardements,
19:46les infrastructures
19:47de raffinage russes.
19:49Donc, on voit bien
19:50que c'est très compliqué
19:51aujourd'hui pour la Russie
19:53pour exporter ce...
19:54Et l'exporte du brut,
19:55maintenant, effectivement.
19:56Il garde le peu
19:57de pétrole raffiné
19:58pour la Russie.
19:59Et donc, les États-Unis
19:59essayent de faire pression
20:01par différents canaux
20:02pour limiter les acheteurs,
20:04pour faire pression
20:05sur les acheteurs potentiels.
20:06Donc, il y a clairement
20:07une volonté de fragiliser
20:08l'économie russe.
20:10Maintenant,
20:10ce n'est pas très clair
20:11pourquoi Donald Trump
20:12a changé de cap.
20:14On avait l'impression
20:14dans les mois antérieurs
20:16qu'au contraire
20:17il cherchait à avoir
20:18une position de conciliation
20:20avec la Russie.
20:21Là, on voit bien
20:21qu'il y a un changement de cap.
20:23Donc, combien de temps
20:23ça va durer ?
20:24C'est un peu...
20:25C'est la moitié conduite,
20:26non, tout simplement.
20:27Il espérait un accord de paix rapide,
20:28il ne l'a pas eu.
20:29Il pensait qu'il y arriverait,
20:30pour le coup.
20:31Il avait d'ailleurs annoncé,
20:32il voulait régler le truc
20:33en deux jours.
20:33Il a constaté que finalement,
20:35les Russes,
20:35c'était plus matois.
20:36Il disait oui, mais non.
20:38Et donc, c'est une façon
20:39assez logique
20:39d'essayer de faire avancer
20:40les choses.
20:42C'est vrai que ça pourrait marcher.
20:43Ça pourrait marcher
20:44parce que c'est vrai
20:45que l'importance
20:46des revenus liés
20:47à l'hydrocarbure
20:48est absolument essentielle.
20:50Alors, il n'est pas arrivé,
20:52comme disait Bruno Le Maire,
20:53qu'on mette à genoux la Russie.
20:54Ça n'est pas tout à fait arrivé
20:55aussi vite qu'on le pensait.
20:57Mais si on arrive
20:58à fermer le robinet
20:59des devises via l'hydrocarbure,
21:01c'est pas impossible
21:01que ça fasse avancer Poutine,
21:04peut-être, dans ses réflexions.
21:06On peut-être sur le marché pétrolier
21:07où l'offre est plutôt
21:08excédentaire en ce moment.
21:09C'est ça, les prix baissent là.
21:10Oui, oui, les prix baissent.
21:12Le grand événement pour moi,
21:13ça a été au mois d'avril
21:14lorsque l'OPEP qui avait dit
21:15qu'elle ferait tout
21:16pour maintenir un prix
21:17du baril de pétrole
21:18à 70 dollars,
21:19l'OPEP a annoncé
21:20qu'elle renonçait
21:21et qu'il y avait des débats
21:23au sein de l'OPEP
21:23entre les pays africains
21:25en disant, écoutez,
21:26la manne pétrolière,
21:27elle a beaucoup servi,
21:28elle a beaucoup favorisé
21:29le Proche et le Moyen-Orient.
21:30Maintenant, c'est notre tour.
21:31Donc, s'il y a des gens
21:32qui doivent réduire
21:32leur production
21:33pour maintenir des prix élevés,
21:35c'est à l'Arabie,
21:36c'est au Koweït,
21:38c'est aux gens du Proche-Orient
21:40de réduire leur production.
21:42Et les Saoudiens ont dit,
21:44écoutez, mais nous,
21:44on a aussi des besoins,
21:45on a un déficit budgétaire
21:47qui commence à devenir problématique,
21:49donc il faut que
21:49le prix du pétrole
21:51se maintienne, certes,
21:52mais il faut que nous,
21:53on continue à vendre
21:54et à produire.
21:54Et donc, là, en ce moment,
21:57l'OPEP a essayé de s'étendre
22:00avec l'OPEP+,
22:01mais maintenant,
22:01tout ça est en train
22:02de se défaire.
22:03La Namibie, par exemple,
22:04qui est devenue
22:05un des gros producteurs
22:06depuis quelques mois,
22:07est en train de casser les prix.
22:10Le Guyana aussi.
22:11Donc, je pense qu'il y a
22:12une tendance normale
22:14à la baisse du prix du pétrole.
22:15Alors, après, sur la Russie,
22:18je rappelle cette formule
22:20de Blanqui,
22:21non pas le révolutionnaire,
22:23mais l'économiste et tout ça,
22:24il disait que le seul ennemi
22:25qui a vraiment vaincu Napoléon,
22:27c'est le contrebandier.
22:28Parce qu'il explique
22:29que Napoléon avait essayé
22:30de gagner avec le blocus continental.
22:32Absolument.
22:33Il n'y est pas arrivé
22:34parce que celui qui a vaincu,
22:35il dit que ce n'est pas Wellington,
22:36c'est le contrebandier
22:37qui a détruit Napoléon.
22:39Oui, donc, stratégie...
22:41Donc là, je pense qu'il y aura
22:43en aide des gens
22:44qui vont continuer à...
22:44On va trouver les moyens.
22:45Mais d'autant plus
22:46que le GNL, lui,
22:47augmente très très fortement.
22:48Les importations de GNL russes
22:51augmentent très fortement
22:52en Europe.
22:53Donc, on a aussi,
22:54on marche sur deux pieds, non ?
22:55Sur l'Inde,
22:56qui est une de mes obsessions,
22:57tout le monde le sait.
22:58On a parlé des investissements.
23:00Je sais, cette semaine,
23:02les Galeries Lafayette
23:03ont annoncé
23:03qu'ils allaient ouvrir
23:05une série de magasins en Inde
23:07et qu'il allait y avoir
23:09à Mumbai
23:10des magasins les plus importants
23:12à l'étranger
23:13des Galeries Lafayette.
23:15Donc, c'est là
23:15que ça va se passer.
23:16C'est là que ça va se passer.
23:17Bon, quittons la Russie
23:18et tout à Mumbai.
23:18On va à Mumbai
23:19et tout.
23:20On ne va plus aux Etats-Unis,
23:21on va à Mumbai.
23:23Mais ça veut dire que l'Inde
23:24aussi va avoir besoin
23:25de pétrole.
23:25Mais l'Inde,
23:26voilà, c'est ça.
23:27Il ne peut plus acheter.
23:28Et donc, peut-être
23:29l'acheter aux Etats-Unis aussi.
23:30C'est ça l'enjeu derrière
23:32aussi pour Donald Trump.
23:33Je rappelle que le premier
23:34producteur de pétrole,
23:36le premier exportateur
23:37aujourd'hui de pétrole,
23:38ce sont les Etats-Unis
23:39devant l'Arabie Saoudite.
23:41Oui, tout à fait.
23:42Je pense aussi
23:42que ce qui peut expliquer
23:43le changement de comportement
23:44de Donald Trump,
23:45c'est qu'il misait
23:46au début de son mandat
23:47sur le fait que
23:48s'il réussissait à voir
23:49la Russie, entre guillemets,
23:50dans le gérom américain,
23:52ça cassait l'alliance potentielle
23:54entre la Russie et la Chine.
23:56Et j'ai l'impression
23:56qu'il a changé de cap
23:58sur ça
23:59et que l'illisibilité
24:01un peu de sa stratégie
24:02vis-à-vis de la Russie,
24:04c'est aussi le reflet
24:06de sa stratégie
24:07qui n'est pas non plus
24:08très lisible
24:09vis-à-vis de la Chine.
24:10C'est-à-dire qu'il a une position
24:11qui est beaucoup moins claire
24:12que l'avait le président Biden
24:14qui avait vraiment
24:15une position de durcissement
24:16et qui cherchait
24:17à développer des alliances
24:19face à la Chine.
24:20Pour le coup,
24:20avec la Chine,
24:21on est quand même
24:21dans un véritable bras de fer
24:23alors qu'il est en train
24:23de se jouer à coups
24:24d'huile de friture
24:25en ce moment.
24:26C'est la dernière réponse
24:27de Trump.
24:27Si vous voulez faire
24:28un vrai bras de fer,
24:29vous devez essayer
24:30de ménager des alliés
24:31et construire des alliances
24:32pour essayer de gagner
24:33ce bras de fer.
24:34Le problème,
24:35c'est que si vous tapez
24:35sur tout le monde
24:36en même temps,
24:38c'est compliqué
24:40de gagner ce bras de fer.
24:42Et c'est sur ça
24:43que joue la Chine
24:44en multipliant les alliances,
24:45en faisant pression
24:46sur que ce soit
24:47les pays d'Asie du Sud-Est,
24:49soit les pays en Afrique.
24:52Et on voit bien
24:52que la stratégie
24:53assez désordonnée
24:54de Donald Trump
24:55fragilise
24:57et que ça fait
24:57qu'aussi,
24:58face à ces grandes puissances
24:59que sont toujours la Russie
25:01et qui est devenue la Chine,
25:03c'est difficile aussi
25:04de comprendre sa stratégie
25:05et de voir
25:05ce que ça va donner
25:07dans les mois qui viennent.
25:08Oui,
25:09entre terres rares
25:10et droits de douane,
25:11en plus,
25:11on sent bien
25:12qu'il y a
25:12un levier
25:14de transaction
25:15plus stratégique
25:17que l'autre,
25:17Olivier Bavoua.
25:18Le problème est toujours
25:18le même,
25:19on parle des mondialisations,
25:20mais en fait,
25:20les interdépendances
25:21sont très très très fortes.
25:23Même la Chine elle-même
25:24ne peut pas prétendre
25:25se passer du reste du monde,
25:27autant qu'il va falloir
25:27à un moment donné
25:28qu'il y ait des négociations
25:30et des concessions
25:31de part et d'autre.
25:33C'est vrai qu'on ne voit
25:34pas très bien
25:34dans cette guerre des empires
25:35comment quand même
25:37les Etats-Unis
25:37pourraient arriver
25:38à fracturer aujourd'hui
25:40ce bloc
25:41qui est quand même
25:41assez anti-américain,
25:43américano,
25:44indien,
25:45alors l'Inde aussi,
25:47de temps en temps,
25:48ils sont endoyants.
25:49Il y a eu des allers-retours,
25:50on a cru qu'il y avait
25:50un véritable rapprochement
25:51de l'Inde
25:51avec les Etats-Unis
25:52et ça a été plus compliqué.
25:54Voilà,
25:54en réalité,
25:55la proximité géographique
25:57va peut-être être plus forte.
25:59Il y a un sujet intéressant
26:00entre pétrole et terres rares,
26:02c'est le sujet
26:02des raffineries quand même,
26:03parce que les terres rares
26:04ne sont pas rares,
26:05c'est les centres de raffinage
26:08qui sont nécessaires,
26:09ils sont 80% en Chine
26:11et c'est la même chose
26:12là pour le pétrole
26:13et Total vient de profiter
26:16à faire des résultats exceptionnels
26:17parce que ce que ne peut plus faire
26:20en raffinerie la Russie,
26:21la France le fait maintenant,
26:23ce qui est plutôt bon pour nous.
26:24Merci à tous les trois,
26:25Jean-Marc Daniel,
26:26Olivier Babot,
26:27je rappelle votre ouvrage
26:28Ne faites plus d'études,
26:30le conseil du jour
26:32qui sort aujourd'hui
26:33dans toutes les bonnes livrairies
26:34et Thomas Grévin,
26:35merci à tous les trois,
26:36vous avez rendez-vous tout de suite
26:37avec Antoine Larigaudry
26:39pour Tout Pour Investir,
26:40quant à moi,
26:40je vous retrouve demain
26:41pour une nouvelle émission
26:42des experts,
26:43évidemment bien sûr
26:44disponible en podcast
26:46et replay,
26:47bonne journée à tous,
26:48à demain.
26:48Sous-titrage Société Radio-Canada
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