- il y a 6 mois
Ce mardi 28 octobre, Ludovic Desautez a reçu Dany Lang, enseignant-chercheur en économie à Sorbonne-Paris Nord, Ronan Le Moal, fondateur d'Epopée Gestion, fonds d'investissements régional, et François Ecalle, fondateur de FipEco.fr, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00BFM Business et la Tribune présente
00:07Les Experts
00:09Ludovic de Sauté
00:10Les Experts, bonjour
00:13Zuckman Dutreil, de nous qui fâchent
00:15Pendant que les débats se poursuivent à l'Assemblée Nationale
00:18Deux dossiers vont arriver sur la table
00:20Et deux dossiers qui pourraient cristalliser beaucoup de choses
00:23D'un côté l'attaque Zuckman
00:24Qui s'est visiblement mise à la diète
00:26Avec une version light, on y reviendra
00:28Et puis le pacte du travail pour lequel
00:30La Cour des Comptes a ouvert en grand
00:32Un possible rabotage
00:33Pendant ce temps et pendant que la France
00:36Regarde un peu le nombril sur son budget
00:38Elle oublie un petit peu sa compétitivité
00:41Un nouveau classement
00:42Fait par Height-Advisory
00:44Montre que la France se classe
00:46Désormais en 17ème position
00:48Sur 58 pays en matière de performance
00:50Et devinez quoi ?
00:51C'est en matière de lourdeur et d'instabilité fiscale
00:54Que la France est le plus mal notée
00:56Mesdames et Messieurs les députés
00:57Vous voici prévenus
00:58Et pour terminer
01:00Nous irons à Wall Street
01:01Où les séances enchaînent record
01:03Ce record
01:04Alimenté notamment par la détente
01:07Qui se dessine entre Washington et Pékin
01:09Sur les droits de douane
01:10Mais aussi la possible baisse
01:12Décidée par la Fed
01:13En matière de taux
01:14Et si Trump était en train de gagner
01:16Les experts, c'est parti
01:17Les experts, débats et controverses
01:23Sur BFM Business
01:24Bonjour les experts
01:27Alors avec nous ce matin
01:28Je suis ravi du plateau
01:29Parce qu'on a beaucoup de beaux sujets
01:31On a beaucoup de matière
01:32Et il se passe énormément de choses
01:34Dans l'économie
01:34Et pas que le budget
01:36On va y revenir
01:36Donc avec nous ce matin
01:38Ronan Lemoyle
01:39Bonjour Ronan
01:40Merci d'être avec nous
01:41Vous êtes fondateur d'Epopée Gestion
01:42Qui est un fonds d'investissement
01:43Régional
01:44A vos côtés
01:45François Eccal
01:46Fondateur de Fipeco
01:47Vous avez été aussi
01:48Je le mentionne
01:48Parce que ça a une importance
01:49Dans le débat
01:50Qu'on aura ce matin ensemble
01:51Sur le rapporteur général
01:52Du rapport sur la situation
01:54Et les perspectives
01:55Des finances publiques
01:56Et évidemment
01:58On est en plein dedans
01:59Face à vous
02:00Pas en opposition
02:01Mais face à vous
02:02Géographiquement
02:03On va dire
02:03Dany Lang
02:04Vous êtes enseignant-chercheur
02:05En économie
02:06A Sorbonne-Paris-Nord
02:07Donc ça continue
02:09A l'Assemblée nationale
02:09On sait qu'il y a
02:12Deux éléphants
02:12Qui vont arriver dans la pièce
02:13Alors on va parler
02:14Du premier éléphant
02:15L'attaque Zuckman
02:16Visiblement sur lequel
02:17Le parti socialiste
02:18Nous présente
02:19Nous prépare
02:20Une version light
02:22Alors cette version light
02:23On va essayer
02:23De ce qu'on en sait aujourd'hui
02:25C'est qu'elle serait plutôt
02:26Sur un taux à 3%
02:27Pour les hauts patrimoines
02:29Au-dessus de 10 millions
02:29Contrairement à la taxe Zuckman
02:31Qui elle était à 2%
02:32Pour les patrimoines
02:33De plus de 100 millions
02:34Est-ce qu'elle est vraiment light
02:35Cette version
02:36Qui se dessine à l'Assemblée ?
02:38Je peux commencer ?
02:39Allez-y Dany
02:40Dany Lang
02:41Alors c'est sans doute
02:43Le sujet sur lequel
02:44On va avoir le plus
02:44D'accord je pense
02:45Parce que moi
02:46Je défends cette taxe Zuckman
02:48Il faut arrêter d'ailleurs
02:51De dire que Zuckman
02:52C'est un militant
02:53De l'extrême gauche
02:54Le genre de bêtises
02:55Qu'on a entendu
02:56C'est simplement
02:57Bernard Arnault
02:58Il y a
02:58Oui
02:59Bon
03:00Ces 2%
03:01C'est pour quoi ?
03:02C'est pour éviter
03:03Que les ménages
03:04Extrêmement fortunés
03:05Évitent de payer
03:07Leur juste part d'impôt
03:09Donc
03:09L'idée générale
03:11C'est celle-là
03:12Et la version light
03:14Qui a été proposée
03:16Par l'EPS
03:16D'après les échos
03:19Qu'on a pu en avoir
03:19Déjà c'est plus 2
03:20C'est 3
03:22Or c'est 2%
03:23C'est pas comme
03:24Les 3% de Maastricht
03:25Etc
03:26Ça tombe
03:27C'est le résultat
03:28D'un travail scientifique
03:30Étayé
03:31Ciblé
03:31Etc
03:32Deuxième défaut
03:33De cette taxe Zuckman-Light
03:35C'est qu'elle toucherait
03:36Un nombre de ménages
03:38Beaucoup plus important
03:39Alors que l'idée
03:39C'est vraiment
03:40La assiette maintenant
03:41Et elle serait à 10 millions
03:43C'est de toucher
03:44Quand même
03:45Les ménages
03:46Qui échappent
03:47À
03:48À différentes taxes
03:50Et à différents impôts
03:51Parce qu'ils
03:52Mettent en oeuvre
03:53Des mécanismes
03:54D'optimisation fiscale
03:55Bon
03:56Et uniquement
03:57La partie
03:57De leur revenu
03:59Qui échappe à l'impôt
04:01Par ces mécanismes
04:02Voilà
04:02Troisième défaut
04:03De cette version light
04:04C'est que
04:05C'est plus une raquette
04:06Avec des trous
04:07C'est une raquette
04:08Sans
04:08Carrément
04:09Sans plus rien
04:11Dedans
04:11Donc on ne pourra
04:12Même pas taper
04:12Dans la balle
04:13Il y a tellement
04:13D'exonérations
04:14Dans cette version
04:16Qu'on a pu voir
04:17Et je renvoie
04:19Vous reprenez
04:20Les propos de Gabriel
04:21Zuckman
04:22Exactement
04:22Vous disiez que c'est une machine
04:23C'est une machine à optimisation
04:23Exactement
04:24Parce que je suis allé regarder
04:25Mais c'est une machine
04:27Où finalement
04:28Plus personne ne va payer
04:29Ce fameux impôt
04:30Donc ça ne sert strictement à rien
04:32Donc rendement attendu
04:33D'après les chiffres
04:34Qu'on connaît aujourd'hui
04:355 à 7 milliards
04:36Alors que la taxe Zuckman
04:38Qui devait porter
04:39Sur un nombre de ménages
04:40Plus restreint
04:41Devait rapporter
04:42Autour de 20 à 25 milliards
04:43Il était crédible
04:44Ces 20 à 25 milliards ?
04:45A mon avis
04:46C'est crédible
04:46Et très franchement
04:48Les travaux que j'ai pu lire
04:49J'ai regardé
04:51Parce que quand on balance
04:52Des milliards comme ça
04:53Je suis du genre
04:54Aller fouiller
04:54Aller regarder
04:55Aller croiser
04:56A mon avis
04:57C'est totalement crédible
05:00Ce qui est moins crédible
05:02Dans la proposition de Zuckman
05:03Et qui est plus compliqué
05:05C'est d'en faire un impôt mondial
05:06Or les 15% d'IS
05:09Auxquels il se réfère
05:11C'est les 15%
05:13Qui ont été portés
05:14Et voulus par Joe Biden
05:15Là on n'a pas un pays
05:18Qui a la taille critique
05:19Des Etats-Unis
05:20Qui porte la taille Zuckman
05:21Peut-être que l'Union Européenne
05:23Pourrait la porter
05:23Mais à mon avis
05:24C'est extrêmement crédible
05:26D'accord
05:26Réaction
05:27Ronan Lomolet ?
05:28Oui alors moi
05:29J'ai envie de dire
05:30J'ai entendu sur ce plateau
05:31Il n'y a pas très longtemps
05:31Y a-t-il un adulte au Parlement ?
05:33J'ai envie de reprendre
05:34Cette phrase à mon compte
05:35Parce que c'est vraiment
05:35Ce que ça m'inspire en ce moment
05:36Ça m'inspire en fait
05:37Plus sérieusement
05:38Plusieurs choses
05:39D'abord je crois
05:40Qu'on est vraiment arrivé
05:42Dans un débat idéologique
05:43Les riches contre les pauvres
05:44Et je pense qu'une société
05:45Qui fonctionne comme ça
05:46C'est pas une bonne société
05:47C'est une société qui a besoin
05:48On va tout à l'heure
05:49Du classement compétitivité
05:50On verra que le sujet
05:51La cohésion sociale
05:52Est un sujet important
05:53Donc je pense que
05:53C'est un risque de fracture
05:55Ce débat actuel montre
05:56La fracture
05:57D'ailleurs je le dis au passage
05:58Ça peut faire sourire
05:59Mais c'est quand même la vérité
05:59Le dernier président de la République
06:00Candidat
06:01Qui a parlé de ce sujet
06:03La fracture sociale
06:04C'est Jacques Chirac
06:04Au 95
06:05Depuis il n'y a pas un seul président
06:07Qui a
06:07Alors je ne dis pas
06:08Qu'il a fait que du bon travail
06:09Sur le sujet
06:10Il n'y a pas un seul président
06:11Qui a compris
06:11Ou en tout cas
06:12Mis sur la table
06:13Le fait qu'il était important
06:14Qu'il y ait une cohésion sociale
06:15D'ensemble
06:15Pour qu'un pays fonctionne bien
06:16Donc moi je pense déjà
06:17Que c'est un symptôme fort
06:18Ce qu'on observe là
06:19C'est un symptôme fort
06:20D'une fracture sociale
06:21Qui va s'accentuer
06:21Deuxièmement
06:23Ce qui me paraît
06:24Assez délirant
06:25C'est qu'en fait
06:26Cette taxe Zuckman-Light
06:27La taxe Zuckman
06:29On peut en débattre pendant longtemps
06:30Moi je ne suis pas un défenseur
06:31Pour la raison
06:31Qui est la mise en
06:33La taxation des patrimoins
06:34Les campers professionnels
06:35Paraît être une grosse erreur
06:36Parce que
06:36Là-dessus c'est quand même
06:41Pas aux biens professionnels
06:43Et aux entreprises innovantes
06:44Mais la version light
06:45Ne dit pas
06:45Jusqu'à quel point
06:46Justement en dehors
06:47Les exonérations
06:47D'entreprises innovantes
06:48D'entreprises familiales
06:49Et j'ai envie de dire
06:49Celui qui crée son entreprise
06:51Dans la plomberie
06:52Qui a un bout de succès
06:52Qui crée un petit groupe
06:53Qui vaut plus de 10 millions d'euros
06:54Il n'est pas concerné
06:55Ni par l'entreprise familiale
06:56Ni par l'entreprise innovante
06:57Mais donc il est taxé
06:58Donc je viens de dire
06:59Je perds un peu mon latin
07:00Dans les retraitements
07:01Qu'il peut y avoir
07:02Ici ou là
07:02Dans les différents sujets
07:03Donc premier point
07:04Je pense que c'est le symptôme
07:05D'une fracture sociale
07:06Qui va s'accentuer
07:07Deuxième point
07:07Je pense qu'on fait
07:08De la fiscalité en France
07:10En oubliant que
07:11La fiscalité
07:11C'est un projet
07:12Il n'y a pas de projet soutenu
07:14Et pour des raisons
07:15Qu'on connait tous
07:15Il n'y a pas de projet
07:16Parce qu'il n'y a pas de majorité
07:17Donc il n'y a pas
07:17D'une ligne directrice
07:19Qui conduirait ensuite
07:20A dire la taxation
07:21Tu viens supporter
07:22Sa ligne directrice
07:22On taxe pour taxer
07:23Et quand on taxe pour taxer
07:25On oublie l'éléphant
07:27Dans le magasin
07:27L'éléphant dans le magasin
07:28C'est le fonctionnement
07:29De l'État
07:30Donc on oublie totalement
07:31Ce sujet
07:31Donc deuxième écueil
07:32Qui n'est pas directement
07:33Lié au sujet Zuckman
07:34Mais qui est un sujet périphérique
07:36C'est pendant ce temps-là
07:37On ne parle pas du vrai sujet
07:37Qui est le sujet
07:38Effectivement du fonctionnement
07:39De l'État
07:39Et puis pour revenir
07:40A cette taxe en tant que telle
07:42Moi ce que je crains
07:42C'est cette taxe
07:43Dite Zuckman Lite
07:44Qui arrive effectivement
07:45A 3%
07:46Patrimoine de 10 millions d'euros
07:47Versus les patrimoines
07:49Beaucoup plus importants avant
07:50Elle peut entraîner
07:51Quelque chose
07:51Qu'il ne faut pas négliger
07:52C'est que quand on commence
07:53A toucher des patrimoines
07:54De l'ordre de 10 millions d'euros
07:55On commence à toucher
07:56J'aime pas dire le ventre mot
07:57Mais une majorité
07:58Assez importante
07:59De gens auxquels
08:00Pourraient prendre l'idée
08:01De venir bouger
08:03Les sociétés
08:04Qui viennent en tête
08:05De leur groupe
08:06Animer ces groupes
08:07Pour les mettre ailleurs
08:08Et échapper à la fiscalité
08:09Le risque d'expatriation
08:10Il y a ce risque-là
08:11Il est beaucoup plus fort
08:12Que sur les grands groupes
08:13Qui pouvaient être concernés avant
08:14Parce qu'ils étaient
08:14J'allais dire quasiment
08:15Peut-être
08:16Des optimisations
08:16Réelles
08:17Donc attention
08:18On est peut-être en train
08:19De faire entrer l'eau
08:20Dans la bergerie
08:20De faire pire
08:21Mais encore une fois
08:21Ce qui m'inspire
08:23La première remarque
08:23Que ça m'inspire
08:24C'est qu'on est en train
08:25De faire du marxisme
08:26Avec un tableur Excel
08:27François Eccal
08:29Votre réaction
08:30Sur cette version
08:32Zuckman
08:33Avec de l'aspartame dedans
08:34Alors
08:35Premier point
08:36L'effort
08:37Que nous devons faire
08:38Pour reprendre le contrôle
08:39De la dette publique
08:40Simplement
08:41La stabiliser
08:42En pourcentage du PIB
08:43Pas en euros
08:44Mais en pourcentage du PIB
08:45Il est considérable
08:45Là tout de suite
08:46Vous prenez de la hauteur
08:46Oui
08:47120 milliards d'euros
08:48A peu près
08:49C'est un ordre de grandeur
08:49C'est peut-être 100
08:50120, 150
08:51C'est considérable
08:53Je pense
08:53Qu'il faut le faire
08:55Quand même
08:55Principalement
08:56En effet
08:56Par des économies
08:57Sur les dépenses publiques
08:58Mais je pense
08:59Que dans le contexte
09:00Politique, social
09:01Pour des tas de raisons
09:02On n'y arrivera pas
09:04Donc il faudra
09:05Augmenter
09:05Les prélèvements
09:06Obligatoires
09:07Pas sur les entreprises
09:09Si possible
09:10Parce qu'elles ont déjà
09:11Des problèmes de compétitivité
09:13Donc plutôt
09:13Sur les ménages
09:14Et donc en fonction
09:15De leur capacité
09:16Contributive
09:17Est-ce que
09:19Les hyper riches
09:20Payent suffisamment
09:21En fonction de leur capacité
09:23Contributive
09:24Il y a un vrai problème
09:25Qui a été mis en évidence
09:27Par des travaux
09:28De l'Institut
09:28Des politiques publiques
09:30Sur lesquels
09:30S'appuie Zuckmann
09:32Mais auquel
09:33La taxe Zuckmann
09:34Qu'elle soit
09:35Dans sa forme
09:36Dure ou allégée
09:37Est une mauvaise réponse
09:38Il y a une autre réponse
09:40Le problème
09:41Il est le suivant
09:42Il est que
09:43Si vous avez
09:44Des actions
09:44Vous recevez
09:45Des dividendes
09:46Et ces dividendes
09:48Sont imposés
09:48À 30%
09:49À la flat tax
09:50Si vous êtes
09:51Un hyper riche
09:53Vous avez
09:54La possibilité
09:55Certains d'entre eux
09:56De laisser
09:57Vos dividendes
09:58S'arrêter
09:59Dans une holding
10:00Familiale
10:01Où ils ne sont pas
10:02Soumises
10:02À la flat tax
10:03Après
10:04La valeur
10:05De cette holding
10:07Elle augmente
10:08Bien sûr
10:08Parce que c'est réinvesti
10:10Donc ça augmente
10:10Et donc normalement
10:12Quand vous vendez
10:13Les parts
10:13De votre holding
10:14Vous êtes imposé
10:15Sur les plus-values
10:16Donc on récupère
10:17Vous êtes imposé
10:19À 30%
10:19Et donc finalement
10:20Il n'y a pas de problème
10:22Le problème
10:22Il vient d'où ?
10:23Il vient que
10:24En fait
10:24Ces hyper riches
10:25Ne vendent pas
10:26Ces parts
10:27Ils les cèdent
10:28À leurs héritiers
10:29Par donation
10:30Ou succession
10:31Et quand
10:32Vous cédez
10:33Que ce soit
10:34N'importe quoi
10:35D'ailleurs
10:35Des actions
10:35Des biens immobiliers
10:36Etc
10:37À vos enfants
10:39Et bien
10:39La plus-value latente
10:41Au moment
10:41Où vous faites
10:42Cette cession
10:43Cette plus-value latente
10:44Elle est effacée
10:45Je prends un exemple
10:46Vous achetez
10:47N'importe quoi
10:48Des actions
10:49Des biens immobiliers
10:50À 80%
10:51Vous le cédez
10:52À vos enfants
10:52À un moment
10:53Où sa valeur
10:54Est de 100%
10:55Et ensuite
10:55Vos enfants
10:56Le cèdent
10:57Eux-mêmes
10:58Sur le marché
10:58À un moment
10:59Où c'est 110%
11:00Vos enfants
11:01Vos enfants vont être imposés
11:02La seule plus-value
11:03Qui va être imposée
11:04C'est 10%
11:05La différence
11:05Entre 100% et 110%
11:06Les 20%
11:07De plus-value
11:08Qu'il y a eu avant
11:09Ils ne seront jamais imposés
11:11Donc je pense
11:11C'est un problème technique
11:13La vraie solution
11:14Au problème
11:15Mise en évidence
11:16Par ses travaux
11:16De l'Institut
11:17Des politiques publiques
11:18C'est la taxation
11:20Des plus-values latentes
11:21Au moment des successions
11:22Alors vous allez me dire
11:23Ça va concerner tout le monde
11:24Parce que ça va vous concerner
11:25Vous
11:26Etc
11:26Mais il suffit
11:28Je dirais
11:28De mettre un seuil
11:29De plus-value latentes
11:31Vous dites
11:31Je n'impose
11:32Les plus-values latentes
11:33Au moment des donations
11:34Et des successions
11:35Qu'à partir de 1 million d'euros
11:3610 millions d'euros
11:37Je ne sais pas
11:38Enfin là
11:38Ça se discute
11:39Etc
11:39Et à ce moment-là
11:40Vous résolvez le problème
11:42Qui a été mis en avant
11:43Par Zoukmak
11:44Et l'Institut des politiques publiques
11:46Il n'y a pas besoin
11:47De mettre en place
11:48Une taxe
11:49C'est vrai
11:49Une taxe à 3%
11:50Aujourd'hui
11:51Une taxe à 3%
11:52Vous achetez des obligations
11:54D'État
11:54Le rendement
11:55C'est 3,5%
11:56Vous êtes soumis
11:58À une taxe de 3%
11:59Là-dessus
11:59Qu'est-ce qu'il vous reste ?
12:000,5%
12:01C'est pas l'inflation
12:02Donc vous perdez de l'argent
12:03Pourquoi pas ?
12:05C'est une idée qui me semble intéressante
12:06Par contre
12:06Il y a le diable dans les détails
12:07Parce que
12:08Je ne vais pas citer
12:08L'exemple concret
12:09Que j'ai en tête
12:09Mais j'ai l'exemple concret
12:10D'un entrepreneur
12:10Qui a repris
12:11De manière rapide
12:12La boîte de sa famille
12:14Puisque son père est décédé
12:15Qui l'a repris à 35 ans
12:16Qui s'est retrouvé
12:17Effectivement d'une holding
12:18Qui avait à la fois
12:19Les titres de l'entreprise
12:20Et quelques autres actifs
12:21Je pense que les seuils sont importants
12:23Parce que lui
12:23Il pourrait payer
12:24Pendant très longtemps
12:25Les droits de succession
12:26Les plus-values latentes
12:27Les plus-values qui l'aurait dégagée
12:28Donc je pense qu'il faut faire attention
12:30C'est-à-dire qu'il y a
12:31À un moment donné
12:31Et c'est pour ça que
12:32Dans la version dite light
12:33Y compris
12:34Ces dispositifs ne marcheraient pas
12:35Quand on touche à des seuils
12:36De 10 millions d'euros
12:37C'est beaucoup d'argent
12:37En 10 millions d'euros
12:38Mais quand on regarde
12:39Ce que c'est que le patrimoine
12:40Professionnel potentiel
12:41De l'entreprise
12:42Y compris les titres
12:43Qu'on peut détenir
12:43Et les dividendes qu'elles rendent
12:44On arrive vite
12:45À des sommes de 10 millions d'euros
12:46Pour des PME ou des ETI
12:47Nous notre métier
12:48C'est l'investissement
12:48Dans des PME ou des ETI
12:49Des valeurs d'entreprise
12:50Entreprise
12:51Et même de titre
12:52De 10 millions d'euros
12:53C'est très courant
12:53C'est très courant
12:54Pour les entreprises
12:54Qui font quelques millions d'euros
12:56À peine débit de date
12:56De résultats
12:57Donc je pense que
12:59Pourquoi pas
12:59Mais dans ce cas-là
13:00Il faudrait faire très très attention
13:02Au seuil
13:02Pour qu'il soit supportable
13:03Daniel Lang
13:05Je sens que vous voulez réagir
13:06Notamment
13:06Cette vision
13:08Qui n'est pas intéressante
13:09De François Eccal
13:09C'est-à-dire qui ramène
13:10Sur une lecture technique
13:11Et pas politique
13:12Non non mais
13:13Je suis d'accord
13:15Avec la fin
13:15De ce que vous avez dit
13:17Notamment sur les plus-values latentes
13:18Ça n'empêche pas
13:19À mon sens
13:20Evidemment
13:23Si on regarde ça
13:24Il faut que l'impôt
13:25Soit progressif
13:26Il faut qu'il soit
13:27Plus adapté
13:29Etc
13:29Donc une fois de plus
13:31Il ne s'agit pas
13:32De taper sur l'appareil productif
13:34Mais il s'agit
13:35De résoudre ce problème
13:36Qui est mis en avant
13:36Non seulement
13:37Par le rapport
13:38De l'Institut des politiques publiques
13:39Mais aussi
13:40Par le World Inequality Database
13:42Par d'autres études
13:43Et d'autres travaux
13:44Qui sont faits par ailleurs
13:45Mais ça ne suffira
13:47Pas de taxer
13:47Les plus-values latentes
13:48C'est pour ça
13:49Qu'à mon sens
13:50La taxe Zuckman
13:51Fait sens
13:52Il faut la maintenir
13:53À 3%
13:54Il faut la maintenir
13:55Sur les ménages
13:56Extrêmement aisés
13:57Pour lesquels
13:58L'impôt est dégressif
13:59Une fois de plus
14:00S'ils arrêtent
14:00Les mécanismes
14:01D'optimisation fiscale
14:02Y paieront leur 2%
14:03On n'aura plus besoin
14:06De la taxe Zuckman
14:07À ce moment-là
14:09Par ailleurs
14:09Vous parliez
14:10De fractures sociales
14:12Effectivement
14:13À mon sens
14:14L'une des raisons
14:15Pour lesquelles
14:15Il faut faire ça
14:16C'est qu'aujourd'hui
14:18L'impôt
14:19Est devenu dégressif
14:20Quand on devient
14:21De plus en plus aisé
14:22Et c'est ça le problème
14:23C'est justement
14:24De résoudre ce problème
14:26Qui est aussi
14:27Un problème
14:27De cohésion sociale
14:28Enfin
14:29Vous parliez
14:30Tous les deux
14:31Vous aviez l'air d'accord
14:32Pour dire qu'il faut
14:32Baisser les dépenses publiques
14:33Je suis radicalement
14:35En désaccord
14:36L'hôpital
14:37L'université
14:38Les écoles
14:39Sont déjà à l'os
14:40Il faut arrêter
14:41Maintenant
14:41De tailler
14:42Dans ces dépenses-là
14:43Parce qu'on ne va pas
14:45S'en sortir
14:46On ne va vraiment
14:47Pas s'en sortir
14:48Maintenant
14:49Ça suffit
14:50Cette logique
14:50C'est une logique
14:51Récessive
14:52C'est une logique
14:53Qui nous mène
14:54Droits dans le mur
14:54Il faut arrêter
14:55Ça fait un certain nombre
14:56D'années
14:56Qu'on mène
14:57Ces politiques-là
14:58Maintenant
14:58Il faut aussi réfléchir
15:00Deux minutes à la demande
15:01Plutôt que de faire
15:02Uniquement des politiques
15:04D'offres
15:04Alors
15:05On va enchaîner
15:05Je vous reprends
15:07Après
15:07Mais juste pour faire
15:08Entrer l'autre dossier
15:09Parce qu'en fait
15:10Ces deux dossiers
15:11Sont liés
15:11On vient de parler
15:12De la taxe Zuckman
15:13Il y a le pacte d'Utreil
15:14Alors il y a des éléments
15:16Qu'ont fuité
15:16Via le monde
15:17La semaine dernière
15:18Sur
15:18On va dire
15:19Le pré-rapport
15:20De la cour du compte
15:20Qui quand même
15:22Étrie visiblement
15:23Le pacte d'Utreil
15:24On ne va pas se mentir
15:25Ne serait-ce que
15:26Sur le chiffrage
15:27C'est 5,5 milliards
15:29Selon les éléments
15:30De la cour des comptes
15:31Pour quelque chose
15:31Qui est inscrit
15:32Je crois
15:32Au budget
15:33A 500 millions
15:33Donc déjà
15:34Rien que l'écart
15:35Mais surtout
15:36Derrière
15:36C'est la performance
15:37Même du pacte
15:38Qui semble remise en cause
15:40Par la cour des comptes
15:40C'est-à-dire que
15:41Ils n'arrivent pas
15:42A trouver de lien
15:42Sur l'emploi
15:43Une hyper concentration
15:44En termes d'utilisation
15:46Du pacte d'Utreil
15:46Puisque quasiment 1%
15:48On va dire
15:48Des entreprises
15:49Captent la majorité
15:51Des enveloppes
15:53Quelle position
15:54Vous avez sur ce pacte d'Utreil
15:55Ronan Lemoye
15:56Vous vouliez réagir
15:57D'abord juste pour
15:57Finir sur le sujet
15:58Je pense que
15:59La cohésion sociale
16:00D'abord
16:01Ce n'est pas juste dire
16:02Que les riches
16:02Doivent payer plus
16:03Pour que les pauvres
16:04Puissent existir
16:04La cohésion sociale
16:04Les riches doivent payer
16:06Au moins autant
16:07Que les pauvres
16:07La cohésion sociale
16:08C'est pas la même chose
16:09La cohésion sociale
16:10C'est de faire comprendre
16:10Que dans un pays
16:11Pour qu'il puisse avoir
16:12Les mécanismes de redistribution
16:13Et donc de captation
16:14De faire-ci la richesse
16:15Quelle qu'elle soit
16:16Il faut qu'il y ait la richesse créée
16:17Il faut qu'il y ait les entrepreneurs
16:18Qu'ils créent la richesse
16:19Mais personne ne met ça en cours
16:20Non non
16:20Le drame de notre pays
16:21C'est ça
16:22Le drame de notre pays
16:22J'y reviens
16:23Ça c'est une histoire
16:24Non non
16:25Bien sûr que non
16:26Deuxièmement
16:27Deuxièmement
16:27Le terme d'optimisation fiscale
16:30Je trouve qu'il faut arrêter
16:31De mettre à toutes les sauces
16:32C'est-à-dire que globalement
16:33Dès qu'on parle d'entreprises
16:35Ou de patrimoines
16:35Qui payent de l'impôt
16:36On dit de toute façon
16:37Il faut les taxer
16:37Parce qu'ils optimisent
16:38Fiscalement systématiquement
16:39En France il ne faut pas caricaturer
16:41Je pense qu'on prend systématiquement
16:42Quelques repères
16:43Ou quelques personnes
16:43En exemple
16:44Systématiquement le même
16:45D'ailleurs j'ai envie de dire
16:46Sans citer son nom
16:47Alors que si on regarde
16:48La myriane
16:49Moi j'en connais
16:49D'entrepreneurs de PME
16:51Qui sont des gens
16:52À la tête d'un certain patrimoine
16:53Mais qui n'ont qu'une envie
16:54C'est le faire prospérer
16:55Et grandir
16:55Ce n'est pas les gens
16:56Qui font l'optimisation fiscale
16:57Donc ça c'est juste pour finir
16:58Non non mais bien sûr
16:59Si vous n'en faites pas
17:00De toute façon
17:01Un ces gens-là
17:02Ne sont pas concernés
17:03Par la taxe Zuckman
17:04La version light
17:06Si je suis désolé
17:06Et la deuxième chose
17:08Et la deuxième chose
17:09S'ils ne font pas d'optimisation
17:10Il n'y a pas besoin
17:10De la taxe Zuckman
17:11Non mais la version
17:12La taxe Zuckman
17:13N'est pas une taxe
17:14D'optimisation en tant que tel
17:14La version light
17:15De Zuckman à 3%
17:17Je suis désolé
17:17Ça va concerner beaucoup
17:18Oui mais je suis contre
17:20Je l'ai exprimé tout à l'heure
17:21Pour l'une des raisons
17:22Que vous venez d'évoquer
17:23D'ailleurs
17:24Notamment
17:24Et le pacte du trade
17:25D'abord le pacte du trade
17:27Un mot qui rejoint
17:29D'ailleurs notre sujet
17:29Juste d'avant
17:30C'est qu'on oublie toujours
17:31Un élément qui me paraît important
17:32C'est l'élasticité
17:33C'est-à-dire qu'en fait
17:33On se dit toujours
17:34Ça coûte tant
17:35Mais on ne se dit pas
17:36Effectivement
17:36Si ça n'existait pas
17:38Qu'est-ce qui se passerait par ailleurs
17:39Donc ça c'est vrai
17:40De l'imposition d'ailleurs
17:40L'imposition
17:41On va pas faire
17:42L'affaire l'impôt tue l'info
17:43Ou trop l'impôt tue l'impôt
17:44En tout cas on oublie toujours
17:45Qu'il y a une élasticité
17:46Effectivement
17:47Ou un effet de bord
17:48Lié à la taxation
17:49Plus ou moins importante
17:50Donc sur du trade
17:51Je pense que
17:52D'abord je crois que c'est
17:53M. Papin qui a dit ça
17:55C'est un pacte de confiance
17:56Finalement entre les entrepreneurs
17:57Et l'Etat
17:57Et je crois qu'effectivement
17:58C'est vrai
17:58Mais il a aussi
18:00Dans ses propos
18:01Il a dit aussi
18:02Qu'il y avait des abus
18:02Bien sûr
18:03Qu'il y ait des abus
18:03Moi
18:04Je vais pas dire
18:06C'est pas vrai
18:06Je pense qu'en ce cas
18:07Il faut les traiter
18:07Pour autant
18:08Là aussi je vous donne
18:08L'exemple du terrain
18:13Peut-être notamment
18:14Pas que
18:14Mais notamment
18:15De l'entreprise familiale
18:16Qu'ils veulent transmettre
18:17A des enfants
18:18Qui n'ont qu'une envie
18:19C'est de travailler dans l'entreprise
18:20Et pour lesquels
18:20Le pacte du travail est important
18:21Parce que s'il n'existait pas
18:22Ils ne pourraient pas
18:23Reprendre l'entreprise
18:24Parce que la taxation
18:24Qui leur serait imposée
18:25Qu'un patrimoine
18:26Qui est à la base illiquide
18:27Les amènerait à vendre la société
18:29Donc je pense que
18:30Dans ce débat là
18:31C'est la même chose
18:31Il faut éviter sans doute
18:32De regarder de trop
18:34Ceux qui
18:35Pour le coup
18:36Il faut le traiter
18:36Optimiserait à outrance
18:38Le sujet
18:38Et regarder la masse
18:39Des individus d'entrepreneurs
18:41Qui souhaiteraient pouvoir l'utiliser
18:42Ont besoin de pouvoir l'utiliser
18:43Et ne le font pas
18:44Ou ne le feraient pas
18:44Parce que justement
18:45Ils se retrouveraient
18:46À un moment donné
18:47À devoir payer
18:47Des droits de transmission
18:49Succession tels
18:50Que les enfants
18:51Ne reprendraient pas l'entreprise
18:52Moi j'ai deux exemples en tête
18:53Qui me viennent spontanément
18:55Encore une fois
18:56De personnes qui ont repris
18:57Des entreprises jeunes
18:57Grâce au pacte du travail
18:59Et si le pacte du travail
18:59N'était pas existé
19:00Ils ne l'auraient pas fait
19:01Ils l'auraient vendu
19:01Ces entreprises
19:02Et ça c'est un sujet important
19:04Notamment avec ma casquette territoriale
19:06Pour faire en sorte
19:07Que les entreprises
19:07Restent dans les territoires
19:08Si on n'a pas de pacte du travail
19:10On va avoir plus de consolidation
19:11Plus de consolidation au centre
19:13Au centre de décision
19:14Notamment au côté parisien
19:16Et donc on va
19:16Si je prends ma thèse d'investissement
19:17A l'ouest
19:18Un peu déshabiller
19:19L'ouest de la France
19:20En termes d'entreprises
19:20Parce que ces gens
19:21Seront obligés de vendre
19:21Donc qui les a bu
19:22Sans doute
19:23Trêtons-les
19:24De manière simple
19:25Et intelligente
19:25Mais il ne faut pas
19:26Jeter le bébé avec l'eau du bain
19:27D'accord
19:27François et Canel
19:28Sur cette transmission
19:29Et sur ce regard
19:30De la cour des comptes
19:31Un peu cru
19:32Je disais tout à l'heure
19:32Mais quand même
19:33Les documents pour l'instant
19:34Qui ont fuité
19:36On va dire
19:37C'est assez sévère quand même
19:38Alors
19:39Pour reprendre un peu
19:40De hauteur aussi
19:41Allez-y
19:42François et Canel
19:42Prenez de la hauteur
19:43Allez
19:43On décolle
19:44De manière générale
19:45Pour redistribuer
19:47Les patrimoines
19:48Parce que c'est ça l'enjeu
19:49Faire de la redistribution
19:51Je préfère
19:52Les impôts
19:53Sur les successions
19:53Ou les donations
19:54Aux impôts annuels
19:56Sur la fortune
19:57Du type
19:58ISF
19:58Taxoukman
19:59Etc
20:00Parce que ces impôts
20:01Annuels sur la fortune
20:02Taxent le patrimoine
20:04Acquis au cours de sa vie
20:06Par l'épargne
20:07La création d'entreprises
20:08L'innovation
20:09Etc
20:10Après
20:11Les impôts
20:12Sur les successions
20:13Et donations
20:13Doivent rester mesurés
20:15Malgré tout
20:16Parce que
20:16D'abord
20:17Il est normal
20:18Que si vous avez un patrimoine
20:19Vous vouliez le léguer
20:21A vos enfants
20:22Ou à quelqu'un d'autre
20:23Et ensuite
20:24C'est en effet
20:25Un très puissant motif
20:26D'épargne
20:27De création d'entreprises
20:29Parce que
20:30Créateurs d'entreprises
20:31Développeurs d'entreprises
20:32Volent pouvoir
20:33Léguer ça
20:33Créer
20:34Voilà
20:35Léguer à leurs enfants
20:36Donc il ne faut pas aller trop loin
20:38Dans ce contexte
20:39Je suis
20:40Voilà
20:40Comme je l'ai dit tout à l'heure
20:41Je suis favorable
20:42A l'imposition
20:43Des plus-values latentes
20:45Au moment des successions
20:46Est-ce qu'il faut y ajouter
20:47La suppression
20:48Du pacte du travail
20:49Non
20:50En revanche
20:51Alors je n'ai pas lu
20:52Le rapport de la Cour des comptes
20:53Puisque personne ne l'a lu
20:54Non
20:54Pour l'instant
20:55On va dire
20:56C'est la synthèse
20:57C'est la synthèse
20:58Il en est d'ailleurs
20:58Qu'au stade provisoire
21:00Ce n'est pas la version définitive
21:01Mais je comprends
21:03Qu'il y a en effet
21:04Des abus
21:05Dans le
21:06Je dirais
21:06Le fonctionnement
21:07Du pacte du travail
21:08Une forme d'optimisation
21:09Alors abus
21:11Optimisation
21:11Disons qu'il y a des choses
21:12Qui passent à travers
21:13Voilà
21:13Qui échappent
21:14Au droit de succession
21:16Et de donation
21:17Qui effectivement
21:18Sont très très faibles
21:19Pour certaines personnes
21:20Parce qu'on met un peu
21:22Tout et n'importe quoi
21:23Dans le pacte du travail
21:24Donc je suis d'accord
21:25Bien sûr
21:25Il faut supprimer
21:27Ces abus
21:28Alors je ne sais pas
21:29Comment exactement
21:30Mais oui
21:31Bien sûr
21:31Donc oui
21:33Pour je dirais
21:34Augmenter les droits
21:35Sur les successions
21:36Non pour les impôts
21:38Annuels
21:38Sur la fortune
21:39Et dans ce cadre là
21:41Oui il y a sûrement
21:42Des choses à faire
21:43Sur le pacte du travail
21:43D'accord
21:44Alors Danny Lang
21:45On parlait tout à l'heure
21:45De la taxe du man light
21:47Maintenant le pacte du travail
21:48Qui pourrait devenir hard
21:49Ce regard
21:50Votre regard
21:51Sur cette notion
21:52De transmission
21:53Alors
21:54Premièrement
21:55Je partage beaucoup
21:56Des choses
21:56Que vous avez dites
21:57Ça vous surprendra
21:58Sans doute
21:58Sur l'importance
22:00Quand on a créé
22:01Une entreprise
22:02De pouvoir la transmettre
22:03Et donc
22:04Le problème
22:06N'est pas l'existence
22:07Du pacte du travail
22:08Effectivement
22:09Je pense que sur le principe
22:10C'est une bonne chose
22:11En pratique
22:12Maintenant effectivement
22:13Comme vous l'avez souligné
22:14On n'a pas lu
22:15Ce rapport de la Cour des comptes
22:16Mais en pratique
22:17Le problème
22:18C'est combien de temps
22:19Est-ce qu'on oblige
22:20Les héritiers
22:20A conserver l'entreprise
22:22Est-ce qu'on permet aussi
22:25Éventuellement aux salariés
22:26Si l'héritier
22:26Ne souhaite pas
22:29Conserver l'entreprise
22:30De reprendre l'entreprise
22:32Est-ce que
22:33C'est utilisé
22:35A des fins d'optimisation
22:36Comme apparemment
22:38D'après ce qui est fuité
22:39Dans le rapport
22:39De la Cour des comptes
22:41C'est le cas
22:42Donc c'est évidemment
22:43Le diable est dans les détails
22:45Ici
22:45Donc il va falloir
22:47Moi je suis favorable
22:48A la taxe du Kmin
22:49Je suis favorable
22:50A une taxe
22:51Beaucoup plus progressive
22:52Sur les successions
22:54Et je suis favorable
22:56Aussi
22:56A l'existence
22:58De ce dispositif
22:59Mais à la condition express
23:00Qui serve
23:01A transmettre
23:02Un outil de production
23:03Et pas simplement
23:04Juste des actifs financiers
23:08Quel que soit leur niveau
23:09Donc il faudra regarder
23:10Ce rapport
23:11De la Cour des comptes
23:12De très près
23:12Sur le principe
23:14Le pacte du trait
23:15C'est quelque chose
23:16De très juste
23:16En pratique
23:17S'il permet
23:18Des gens déjà
23:20Extrêmement aisés
23:20D'échapper encore
23:21Davantage à l'impôt
23:22Là il va falloir
23:23Y regarder de plus près
23:25Je me retourne
23:26Vers François et Cal
23:27Sur ces deux dossiers
23:28Que sont la taxe
23:29Zuckman
23:29Et le pacte du trait
23:30J'allais dire
23:32Il y a quand même
23:32Une petite fracture
23:34Comment on détermine
23:35Ce qui est un bien professionnel
23:36Et ce qui n'est pas
23:37Un bien professionnel
23:38Parce que ça unit
23:39Ces deux dossiers
23:39C'est ça
23:40Et c'est ça
23:41Connaître la grille de lecture
23:42De ce qui
23:42Où commence
23:43Et où s'arrête
23:44Un bien professionnel
23:44C'est à dire
23:46Si je peux me permettre
23:47Est-ce que finalement
23:49La détention d'action
23:50C'est la détention
23:51D'un bien professionnel
23:52C'est ça la question
23:53Qui se pose
23:53Alors il y a des règles
23:56Alors je ne sais plus exactement
23:57Mais notamment
23:58Quand il y avait
23:59Un ISF
24:00Et comme les biens professionnels
24:02Aient été exonérés
24:03Il y a des règles
24:04Qui avaient été mises en place
24:05Avec toute une géri
24:06C'est très compliqué
24:07L'idée généralement
24:09C'est
24:09C'est un bien professionnel
24:11Si vous possédez
24:13Plus de X%
24:14Du bien aux questions
24:15Et si vous en avez
24:16Le contrôle
24:17Voilà
24:17Après qu'est-ce que ça veut dire
24:19Vous en avez le contrôle
24:20C'est là
24:20C'est une vision large
24:21Ça commence à devenir compliqué
24:23Et puis
24:24L'idée
24:25C'est que vous avez
24:25Plus de X%
24:27De dire par exemple
24:28D'une entreprise
24:29D'une société
24:29Mais la société en question
24:31Elle va avoir
24:32Des biens diversifiés
24:33Elle va avoir
24:34Des biens
24:34Vraiment professionnels
24:36Mais elle va avoir
24:37Peut-être des biens immobiliers
24:38Qui n'ont rien à voir
24:39Finalement
24:39Alors elle ne peut pas avoir
24:41Des biens qui sont totalement
24:42En dehors de son objet
24:43Parce que là
24:43On tombe dans l'abus
24:44De biens sociaux
24:45Mais on peut en avoir un peu
24:47Donc voilà
24:48C'est en effet
24:51Très compliqué
24:52C'est très compliqué
24:52C'est très vénitien
24:53Il va falloir
24:54Juste en 2-3 minutes
24:56Votre réaction
24:57Puisque le budget continue
24:58Alors là
24:58On est un peu dans une journée
24:59D'entre deux
25:00Puisque les débats reprennent
25:01Plutôt en fin de journée
25:01Mais hier soir
25:02Il y a eu des petits lots de surprises
25:04Je voudrais juste
25:04Qu'on s'arrête deux minutes
25:05Avant de marquer une pause
25:06Sur la hausse de la surtaxe
25:07Sur les bénéfices
25:08Des grandes entreprises
25:09Qui a été réévaluée
25:11Par rapport à la copie initiale
25:12Votre réaction
25:13Sur cette mesure
25:14Danny Lang
25:14Alors je trouve
25:15Que les deux petites surprises
25:17Qu'on a eu hier
25:18Sont plutôt positives
25:19Donc la surtaxe
25:20Est positive
25:22Alors c'est un entre deux
25:22La surtaxe
25:23On descend
25:24Mais on remonte
25:25Par rapport à la version
25:26J'aurais aimé
25:27Que ce soit un peu plus haut
25:28Pour ne rien toucher
25:29Et par contre
25:30Sur les CVAE
25:31Il faut effectivement
25:32La compenser
25:33Par une surtaxe
25:34Parce que
25:34Le gros problème
25:36La CVAE
25:36C'est que
25:37La contribution
25:37Il y a deux problèmes
25:38Il y a deux problèmes
25:39Il y a le fait
25:40Que les collectivités territoriales
25:42En aient besoin
25:43Mais l'autre problème
25:44C'est que c'est sur la valeur ajoutée
25:45Ce n'est pas sur les bénéfices
25:46Donc c'est le gros problème
25:48De cet impôt
25:49Et si on peut compenser
25:50La suppression de la CVAE
25:51Par la surtaxe
25:52J'applaudis des deux mains
25:54Renan Lemoyle
25:55Sur ces deux mesures
25:56Un peu phares
25:57On va dire
25:57Qui touchent les entreprises
25:58On va dire ça comme ça
25:59Et donc
26:00C'est une augmentation
26:01Avec un gros taux de 20%
26:02Je crois que je ne dis pas de bêtises
26:03Il y a les taux
26:03Qui montrent chez 40-41%
26:04Sur la surtaxe
26:05Sur la surtaxe
26:06J'ai envie de dire
26:06Je ne suis pas un fan
26:08Loin s'en faut
26:09Parce que je pense
26:09Que ce n'est pas un bon signal
26:10Qu'on envoie encore une fois
26:11Par rapport à ce que je disais au début
26:12Les fonds au milieu du magasin
26:14On ne le voit pas
26:14Mais bon
26:15La CVAE par contre
26:16Je crois que c'est un très bon
26:17Effectivement
26:17C'est un très bon signal
26:18Qui est envoyé
26:19Et d'un mot
26:20Peut-être revenir juste
26:21Un incident sur ce qu'on disait juste avant
26:22Attention dans les biens
26:23Qui ne sont pas que ça
26:23Comme professionnels
26:24A bien faire attention également
26:25A la trésorerie
26:27Que peuvent avoir envie
26:28Garder les entrepreneurs parfois
26:29Parce qu'un entrepreneur
26:29Ce n'est pas quelqu'un
26:30Qui achète
26:31Fait vivre
26:33Vend et rachète tout de suite
26:34C'est quelqu'un qui
26:34Fait prospérer les entreprises
26:36Peut éventuellement parfois
26:37Les vendre pour une partie
26:38Garder un peu de cash
26:39Et garder ce cash
26:40Quelque temps
26:41Pour ensuite le réinvestir
26:41Donc je pense qu'effectivement
26:42Le diable là aussi
26:43Dans les détails
26:44Qu'est-ce qu'on entend
26:45Par quelque chose
26:46Qui ne serait pas un actif professionnel
26:47Durablement
26:48Versus quelque chose
26:49Qui ne le serait pas temporairement
26:51Avant d'être réinvesti
26:51Je pense que c'est un point
26:52Qui n'est pas si neutre que ça
26:54Si on veut éviter
26:54Que les entrepreneurs
26:55Se transforment en des gens
26:57Qui arrêtent de prendre du risque
26:58Alors que c'est ce qu'ils font
26:59Toute leur vie
26:59Merci
27:00Il va avoir du boulot
27:01Pour définir les biens professionnels
27:03On marque une pause
27:04Et on se retrouve après
27:05Sur la compétitivité
27:06Et sur Wall Street
27:06A tout de suite
27:07BFM Business et la Tribune
27:16Présente
27:16Les experts
27:18Ludovic de Sauté
27:20Les experts
27:21Le retour
27:22En compagnie de
27:23Ronan Lemoy
27:23Le fondateur d'Epopée
27:24De Danny Lang
27:26Enseignant-chercheur
27:27A Sorbonne-Parinard
27:28Et de François Eccal
27:29Fondateur de Fipeco
27:30Alors François Eccal
27:31Vous étiez un peu
27:32Un peu malheureux
27:33De ne pas avoir réagi
27:34Alors je vous laisse réagir
27:35Quand même
27:35Sur la surtaxe
27:36Sur les bénéfices
27:37Des grandes entreprises
27:38Et la suppression
27:39L'extinction progressive
27:40De la CVAE
27:41Deux petits points rapidement
27:42Et puis après
27:43On parle de compétitivité
27:44Oui je pense que
27:45Je dirais
27:47Le maintien
27:48A un taux relativement élevé
27:50De la surtaxe
27:51D'impôt sur les sociétés
27:52Est un très mauvais signal
27:53Parce que ça va confirmer
27:55Un certain nombre
27:56De grandes entreprises
27:57Dans l'idée
27:57Que cette surtaxe
27:58Elle est durable
27:59La pérennisation
28:00Quand on voit
28:01Les problèmes de finances publiques
28:02On peut se dire
28:03Qu'en effet
28:04Elle va être durable
28:04Or
28:05Bien sûr
28:06Ça ne touche
28:07Que les très grandes entreprises
28:08Mais il ne faut pas oublier
28:09Que les très grandes entreprises
28:10Sont celles
28:11Qui ont le plus
28:12De possibilités
28:13De délocaliser
28:14Leur capacité
28:15De production
28:16Ou de s'installer
28:16Ailleurs
28:17Donc
28:18Et le taux
28:19De l'impôt
28:20Sur les sociétés
28:21Je dirais
28:22Quand les entreprises
28:22Choisissent
28:23De se localiser
28:24À un endroit
28:24Ou etc
28:25Il n'y a pas
28:26Que le taux
28:26De l'impôt
28:26Sur les sociétés
28:27Il y a la qualité
28:28De la main d'oeuvre
28:28Les infrastructures
28:29Tout ce que vous voulez
28:30Mais le taux
28:31De l'IS
28:31C'est un chiffre unique
28:33Tout le monde le connaît
28:33Tout le monde sait
28:34Quel est le taux
28:35De l'IS
28:35En France
28:36En Allemagne
28:37Dans d'autres pays
28:37Le taux moyen
28:38De l'impôt
28:39Sur les sociétés
28:40Dans les pays
28:40De CDE
28:41C'est 21%
28:42Là avec la surtaxe
28:43On est à 33
28:44On est à 33
28:45Enfin 35%
28:46Voilà
28:47Donc c'est énorme
28:49Donc je pense
28:50Que c'est un très mauvais signal
28:51Après
28:52Quand tu as la CVAE
28:53Bien sûr
28:54Ce n'est pas un bon impôt
28:56Mais
28:56Moi j'ai aussi
28:58Une question de principe
28:59C'est que
29:00Vu la situation
29:01Des finances publiques
29:02Que je disais
29:03Tout à l'heure
29:03Le problème aujourd'hui
29:05Il est de savoir
29:06Où on va faire des économies
29:08Je pense moi
29:09Qu'on peut faire
29:10Beaucoup d'économies
29:11Je suis d'accord
29:13Quand même
29:13Pour dire
29:13Qu'on ne fera pas de ça
29:14Donc il y aura
29:15Des augmentations
29:16De prélèvements obligatoires
29:17Et donc je dirais
29:19Ce n'est pas le moment
29:20De baisser
29:21Les prélèvements
29:21Alors malgré tous
29:22Les défauts
29:23Qu'on peut trouver
29:23A la CVAE
29:24Malgré tout
29:26C'est quand même
29:264 ou 5 milliards de plus
29:27Qu'il va falloir trouver
29:28En augmentant des impôts
29:30Ailleurs
29:30Ou en faisant plus
29:31Des économies ailleurs
29:32Donc moi je dis
29:33La baisse de la CVAE
29:35J'aurais tendance
29:35A reporter ça
29:36Au moment
29:37Où on rétablira
29:38Pas où on aura
29:40Un déficit public nul
29:41Parce qu'on n'y arrivera pas
29:42Mais il suffit d'avoir
29:43En fait
29:43Ce qui est nécessaire
29:44Ce qu'on appelle
29:45Un excédent primaire
29:46Sans compter les charges
29:47D'intérêt
29:48Donc ça correspond
29:49A un déficit
29:50De 2 à 3 points
29:51Et puis quand on y arrivera
29:52Oui on pourra reprendre
29:54La baisse des impôts
29:54De production
29:55Comme la CVAE
29:56Il fera un peu de temps
29:56Alors François
29:57Vous avez pris ma place
29:58Parce que vous m'avez fait
29:59Une transition en or
30:00Sur l'IS
30:00En disant que finalement
30:01Tout ça se fait
30:02Dans une concurrence mondiale
30:04Sur laquelle aujourd'hui
30:05Le jeu est très ouvert
30:06Il y a une étude
30:08Qui a été publiée hier
30:09Par le cabinet
30:09Etavisory
30:10Qui a regardé
30:11En termes de classement
30:13De compétitivité
30:14Sur 58 pays
30:15La France arrive
30:16En 17ème position
30:18Alors si je devais résumer
30:19Et puis après
30:19On rentre dans le débat
30:20On va dire
30:20La France
30:21Là où elle marque des points
30:23C'est en gros
30:24Sur l'éducation
30:25Sur l'environnement
30:26En revanche
30:27Elle est dans une moyenne
30:29Sur la cohésion sociale
30:31Mais là où ça flanche
30:32C'est sur l'économie
30:32Et là où ça flanche
30:33Encore plus
30:34C'est sur l'instabilité fiscale
30:36Est-ce que la France
30:37D'abord
30:37On va prendre une question
30:38Est-ce que la France
30:39A vos yeux
30:40Je regarde Danny Lang
30:40Dans les yeux
30:41Est un pays encore compétitif
30:43Alors
30:44Déjà pour commencer
30:46Avec le spectacle budgétaire
30:47Qu'on a aujourd'hui
30:48Vous parlez d'une étude
30:51Qui est intéressante
30:53Sur le principe
30:54Moi je ne connaissais pas
30:55C'est vous qui me l'avez fait
30:56Découvrir ce matin au réveil
30:58Je ne connaissais pas ce cabinet
31:01Je trouve intéressant
31:03Qu'il prenne en compte
31:04D'autres critères
31:05Que l'économie
31:05Dans les critères
31:07Purement économiques
31:08Au sens strict
31:09Etc
31:10Ça fait des années
31:11Qu'on parle d'avoir ça
31:12Vous savez
31:13Même sous Sarkozy
31:13Il y a eu la fameuse
31:15Commission Stiglitz
31:16La prise en compte
31:17D'autres indicateurs
31:19Bon etc
31:19Maintenant
31:20Moi ce que j'aimerais bien savoir
31:21C'est comment
31:22Est-ce qu'ils mesurent l'économie
31:23Parce que
31:24Justement
31:25Je n'ai pas eu le temps
31:26De creuser
31:26J'ai essayé de chercher
31:27Je n'ai pas trouvé
31:27La manière dont ils
31:29Mesuraient les choses
31:30Mais
31:31Ni ce qu'ils entendaient
31:32Par instabilité fiscale
31:33Qu'est-ce qu'ils entendent par là ?
31:35Alors
31:35Si instabilité fiscale
31:37C'est le fait
31:38D'avoir
31:38Une fiscalité
31:40Qui varie énormément
31:41D'une année sur l'autre
31:42Etc
31:42On peut comprendre
31:44Qu'effectivement
31:45Ce soit quelque chose
31:46Depuis la dissolution
31:46On vit dedans
31:47Voilà
31:47Mais que ce soit
31:49Quelque chose
31:49De dissuasif
31:50Et il vaut mieux
31:51Effectivement
31:52Avoir un cadre fiscal
31:54Clair
31:55Dès le départ
31:55Moi personnellement
31:56Je ne l'ai jamais caché
31:57Je suis pour
31:58Qu'on impose
31:59De manière
32:00Beaucoup plus progressive
32:01Avec plus de tranches
32:02Et avec une imposition
32:03Plus forte
32:04Plus on monte
32:05Dans l'échelle sociale
32:07Et notamment
32:08Pour les patrimoines
32:09Et les successions
32:10Parce que c'est là
32:11Qui est le problème
32:11Aujourd'hui
32:12Avec la concentration
32:13Du patrimoine
32:14Au sein des 10%
32:16Et très inégalitaire
32:17Au sein des 10%
32:18Les plus aisés
32:19Je ne l'ai jamais caché
32:20Mais effectivement
32:21Si on veut faire ça
32:23Il faut le faire
32:23En début de mandat
32:24Et pas faire varier
32:25La fiscalité
32:26De manière extrêmement instable
32:27Comme ça se fait
32:28Donc ça je peux le comprendre
32:30Si l'instabilité fiscale
32:31C'est ça
32:31Alors ils ont raison
32:32De souligner
32:33Qu'on a un problème
32:33D'instabilité fiscale
32:35La notion de compétitivité
32:37Ronan Lemoyne
32:38Alors moi d'abord
32:39Je me félicite
32:39De voir que la France
32:40Est bien classée
32:40Sur l'aspect transition
32:42Au sens large
32:42On décroche pas trop
32:45Sur l'éducation
32:45Alors l'éducation
32:47Je suis plus surpris
32:48On va dire ça
32:49Bonne surprise
32:49Pour moi
32:50Je suis plus interrogatif
32:51Sur le sujet
32:52L'éducation en France
32:52Bon bref
32:53Ça c'est un avis plus personnel
32:54Assez satisfait de voir
32:55Effectivement
32:56Sur ces sujets de transition
32:57Qui font partie
32:57De la performance de demain
32:58Elle n'est pas qu'économique
33:00La performance de demain
33:00Elle est aussi sociétale
33:01Elle est aussi environnementale
33:02Donc ça c'est très bien
33:03Après il y a deux choses
33:04Moi qui
33:05Pour le coup
33:06M'interpellent un peu plus
33:07Négativement on va dire
33:08C'est sur le sujet fiscal
33:09Je pense que
33:11Je pense
33:11Ma lecture en tout cas
33:12Je dis pas qu'elle est vraie
33:13Mais ma lecture
33:14C'est que c'est pas tant
33:15L'instabilité qui peut gêner
33:17C'est qu'en fait
33:18Le sujet fiscal
33:19Est devenu un sujet idéologique
33:20En France
33:20C'est plus un sujet technique
33:21C'est un sujet idéologique
33:22Je pense que quand on rentre
33:24Vu des entrepreneurs
33:25Si on interroge des entrepreneurs
33:26Quand on rentre
33:27Dans la dimension idéologique
33:28Ça leur fait peur
33:29Parce que
33:30Le rationnel
33:30L'entrepreneur
33:31Il peut être
33:31Pour qu'on
33:32Il peut comprendre
33:32Il peut comprendre
33:33Il va y avoir une grille de lecture
33:34Quand on rentre
33:35Et je pense que personne
33:36Pourra dire que ce n'est pas le cas
33:37Aujourd'hui
33:37Je veux dire le spectacle
33:38Je sais même plus
33:39Comment le qualifier
33:40Moi le citoyen que je suis
33:42Ne sait plus comment le qualifier
33:43Désolant
33:43Vous aviez envie de dire cirque
33:44Presque
33:45Voilà le cirque
33:45C'est désolant
33:46Le spectacle qu'on donne
33:47Je pense
33:47Montre à des gens
33:48Qui sont entrepreneurs en France
33:49Et sans doute ailleurs
33:50Qu'effectivement
33:51Il y a un côté punitif
33:52Dans ce qu'on veut faire
33:53Et pas un côté suffisamment rationnel
33:55Suffisamment
33:55Et donc ça je pense que
33:56C'est ce qui plaide
33:57Pour le classement
33:58Qu'on peut avoir en la matière
33:59Puis une remarque un peu collatérale
34:01J'observe
34:02Je crois que les Etats-Unis
34:02Sont deux places derrière nous
34:03Exactement
34:0419ème place
34:05Et qu'un des sujets
34:06Qui les dessert
34:06C'est la cohésion sociale
34:08Et moi je dis
34:09Je reviens à ce que tu dis tout à l'heure
34:10Je pense que notre prochain enjeu
34:11C'est de ne pas décrocher
34:12Y compris là-dessus
34:12Je pense qu'on pourrait dire
34:13On y est déjà
34:14Moi je pense que la fracture sociale
34:16Paradoxalement
34:16Qu'est-ce qui se passe
34:17On pourrait l'accentuer
34:18Encore plus demain
34:19Parce qu'on n'a pas de projet
34:20Pour ce pays aujourd'hui
34:21Et encore une fois
34:22On sait pourquoi
34:22Parce qu'on rentre dans le débat idéologique
34:24Sur la taxation
34:25Et donc la fracture sociale
34:26C'est ce qui fonde à mon avis
34:27Le côté déclinant des sociétés
34:30Donc attention
34:30Juste pour documenter
34:31Pour que tout le monde comprenne
34:32On va dire les trois premiers
34:34De ce classement
34:35Ce sont la Suisse
34:35La Suède
34:36La Norvège
34:36D'ailleurs globalement
34:37Les pays nordiques
34:37Sont très hauts dans ce classement
34:39La France est juste derrière
34:41La Nouvelle-Zélande
34:42Donc la France classée 17ème
34:43Et les Etats-Unis
34:44Sont en 19ème place
34:45Avec ce que vous disiez
34:46A l'instant
34:47Ronan
34:47On va dire
34:48Pénalisé sur deux facteurs
34:50Essentiellement
34:50La cohésion sociale
34:51Sur laquelle les Etats-Unis
34:52Sont classés seulement 26ème
34:54Et puis l'environnement
34:55Sur lesquels les Etats-Unis
34:56Sont classés 38ème
34:57Sans surprise
34:57Surtout vu le virage
34:59Pris par Donald Trump
34:59Depuis un peu moins d'un an
35:02De compétitivité
35:03Au-delà de ce classement
35:05Aujourd'hui
35:05Et puis sachant que la France
35:07Fait partie d'un attelage
35:08Un attelage européen aussi
35:09Ne l'oublions pas
35:09Quand même
35:10Au-delà de ça
35:11Est-ce que c'est une notion
35:13Aujourd'hui
35:14Qui est réellement
35:15Travaillée
35:16Perçue
35:16Alors il y a eu
35:16De choses France
35:17Il y a eu beaucoup de choses
35:18Qui ont été faites
35:19À un moment
35:19On a l'impression
35:20Que tout ça est en train
35:21Un peu de se déliter
35:22Doucement
35:23Le dernier classement
35:24Qui est très suivi
35:26Un classement EY
35:27Sur l'attractivité
35:28Montrait que la France
35:29Était encore première
35:30Au plan européen
35:31Sur l'attractivité
35:31Mais que ça commence
35:33À décrocher
35:34Et notamment
35:34Exactement ce qu'a de dire
35:35Renan Lemoyle
35:36C'est-à-dire que
35:37En gros
35:37Les patrons étrangers
35:38Pointaient que
35:39L'instabilité
35:40A la fois fiscale
35:41Et politique
35:41Commençait à questionner
35:43Alors d'abord
35:45L'attractivité
35:47C'est un peu
35:48Et le fait
35:49Qu'on soit par exemple
35:50Dans les premiers
35:51En Europe
35:51En termes d'investissement
35:53Étranger etc
35:54C'est à double face
35:55D'un côté
35:58Ça montre
35:59Qu'en effet
35:59Il y a des entreprises étrangères
36:01Qui s'installent en France
36:02Mais d'un autre côté
36:03Ça veut dire aussi
36:04Qu'on en a besoin
36:04Parce qu'on n'a pas suffisamment
36:06En France
36:07D'épargne, de capitaux
36:08Etc
36:08Donc c'est
36:09Voilà
36:10C'est apprendre à deux
36:11Voilà
36:11Il y a
36:12Deux lectures
36:13Il y a deux lectures possibles
36:14En revanche
36:15Ce qui est beaucoup plus clair
36:16C'est qu'on a des problèmes
36:17De compétitivité
36:18C'est-à-dire que
36:19Comment on veut caractériser
36:20Ces problèmes de compétitivité ?
36:22Ils se traduisent
36:22De manière très simple
36:23Ils se traduisent
36:24Par des échanges
36:25De biens et services
36:26Qui sont déficitaires
36:28Structurellement
36:29Depuis 20-25 ans
36:30Surtout sur les services
36:32Enfin
36:33On a un excédent
36:35Sur les services
36:35On a un déficit
36:36Sur les biens
36:38Mais l'ensemble
36:39Est globalement déficitaire
36:41Alors c'est compensé
36:42Quand on parle
36:43Des transactions courantes
36:45De la balance
36:45Des paiements courants
36:46C'est compensé
36:48Certaines années
36:48Notamment l'an dernier
36:49Mais assez rarement
36:51En fait
36:51C'est compensé
36:52Par ce qu'on appelle
36:53Les échanges de revenus
36:54Les revenus tirés
36:55Par les frontaliers
36:56Qui travaillent en Suisse
36:57Avec en sens inverse
36:59Voilà
36:59Les immigrés en France
37:02Qui envoient leur salaire
37:05Chez eux
37:05Etc
37:05Voilà
37:06Mais si on s'en tient
37:08Vraiment aux échanges
37:08De biens et services
37:09On est déficitaire
37:11Chroniquement
37:12Depuis 20 ou 25 ans
37:13Et derrière ça
37:14On peut construire
37:16Depuis très longtemps
37:17Il y a des indicateurs
37:18De compétitivité
37:19En termes de prix
37:20En termes de coût
37:21Qui montre
37:22Qu'en effet
37:23La France s'est dégradée
37:25En termes de compétitivité
37:26Dans les années 2000
37:27Surtout
37:28Après
37:28On a restauré
37:30On a arrêté
37:31La dégradation
37:32Avec
37:32Ça a commencé
37:33Sous Hollande
37:34Alors le CICE
37:35C'est très décrié
37:36Mais ça a quand même
37:37Contribué
37:38A ralentir
37:39Cette perte de compétitivité
37:41A stabiliser la situation
37:42On a perdu
37:43Des parts de marché
37:44Dans les années 2000
37:45Ça s'est traduit comme ça
37:46Par des pertes
37:47De parts de marché
37:47On a réussi ensuite
37:49A les stabiliser
37:49Avec toutes les mesures
37:51Qui ont été prises
37:52De politique de l'offre
37:53Entre guillemets
37:54Qui ont commencé
37:55Sous Hollande
37:56Et qui ont continué
37:57Sous Macron
37:58Donc voilà
37:58On en est là aujourd'hui
38:00Mais on a toujours
38:01Quand même
38:01Un problème de compétitivité
38:03Après sur l'instabilité fiscale
38:05Vous allez revenir
38:05Il y a 25 ans
38:07Enfin 50 ans
38:08Non il y a 15 ans
38:08Je ne sais pas si vous le voyez
38:10Il y a 15 ans
38:11Que je dis à la cour des comptes
38:12On avait fait un grand rapport
38:13De comparaison
38:14De la fiscalité
38:16Des prélèvements obligatoires
38:17Impôts et cotisations sociales
38:19Entre la France et l'Allemagne
38:20Une des conclusions
38:21C'était que le système fiscal allemand
38:23Était aussi compliqué
38:24Que le système français
38:25Mais il était beaucoup plus stable
38:27Et stable au sens
38:29Où il ne change pas tout le temps
38:30Quelques années après
38:31Il y a une dizaine d'années
38:32Il y a eu un article
38:34D'une ancienne directrice
38:35De la législation fiscale
38:36De Bercy
38:37Qui montrait que
38:38Alors je n'ai plus le chiffre
38:39En tête exactement
38:39Mais de mémoire
38:4020% des articles
38:42Du code des impôts français
38:43Changeaient chaque année
38:44C'est ça
38:45C'est ça
38:46C'est ça
38:47En termes de renouvellement
38:48Et quand vous avez
38:48Grosso modo
38:50Vous avez
38:51Tout le code des impôts
38:52Statistiquement
38:53Qui change tous les 5 ans
38:55Comment voulez-vous faire
38:56Des projections
38:57Des projets
38:58D'investissement
38:59Etc
39:00C'est pas possible
39:01Donc oui
39:02Et ça va pas s'améliorer
39:04Et ça c'était
39:05Il y a 10 ans
39:06Ça ne s'améliore pas
39:07En ce moment
39:07Vu le nombre d'amendements
39:08Ça va pas s'améliorer
39:09Il y a un point qui paraît intéressant
39:10Qui est de second temps
39:11L'entre guillemets
39:11Mais très intéressant
39:12Sur la compétitivité
39:13Au sens de l'investissement
39:14Et la capacité
39:15A mobiliser
39:16Finalement
39:16De l'épargne
39:18Pour investir
39:19Dans des projets
39:19Apprends ça
39:20Réindustrialisation
39:21En tout cas
39:21Développement
39:22Qui demandent de la projection
39:23En temps en fait
39:23Moi je pense
39:24Qu'on ne manque pas
39:25D'épargne
39:26En Europe et en France
39:27On a 2500 euros
39:29A peu près
39:30D'épargne d'assurance
39:31On doit avoir 5000 milliards
39:32A peu près
39:32Si on fait la somme
39:33De tout
39:33Presse ou pratiquement
39:34Je pense que
39:35Ce qui pose problème
39:36Et d'ailleurs
39:37C'est aussi pour ça
39:37Qu'il y a eu des programmes
39:38Qui ont été créés
39:39Avec des enveloppes
39:40Allouées par l'État
39:41Qui d'ailleurs
39:41Était ensuite
39:44Qui creusent des déficits
39:45Et font de l'impôt
39:45Bon ça c'est un autre sujet
39:46Ce qui manque en fait
39:47C'est un bon fléchage
39:48C'est-à-dire qu'aujourd'hui
39:49Quand vous regardez
39:50Les 2500 milliards
39:51D'assurance-vie
39:51Vous en avez 80%
39:52En obligation
39:53Et 80%
39:55C'est 80%
39:55Qui financent les déficits
39:56De l'État français
39:57Donc j'ai envie de dire
39:58Que ce qu'il faudrait
39:58C'est que
39:59Et moi je suis un fervent défenseur
40:00Depuis longtemps
40:01Et j'arrête pas de le dire
40:02C'est qu'on desserre un peu
40:03Les étaux de Solva 2
40:05Si on pense aux assureurs
40:06De BAL 3
40:06Si on pense aux banquiers
40:07Pour qu'ils puissent
40:08Intelligemment
40:08Je suis pas en train de dire
40:09Qu'il faut revenir
40:10A ce qu'on avait connu
40:11Avant 2008
40:11Mais intelligemment
40:12Flécher davantage
40:13L'argent qu'ils lèvent
40:15Auprès des épargnants
40:16Vers l'investissement
40:17Dans les entreprises
40:17Vers les infrastructures
40:18Modernes
40:18Notamment énergétiques
40:20Vers tout ce qui fondera
40:21Les transitions de demain
40:22Vous allez nous faire
40:23Le moment rapport de Raghi
40:24Et ça en termes de compétitivité
40:26Ça peut être un levier puissant
40:27Mais pour ça
40:27Il faudrait que
40:28L'intention politique
40:29Soit coordonnée
40:30Avec les outils
40:31Qu'on a à disposition
40:32Aujourd'hui les outils d'épargne
40:33Ils existent
40:34On les a trop bridés
40:35Pour permettre
40:35Effectivement
40:36En tout cas dans un des compartiments
40:37C'est pas le seul
40:38De restaurer une forme
40:39De compétitivité
40:40Alors je dis une chose
40:42Quand vous dites
40:42Que 80%
40:44Va dans des OAT
40:46Je suis très étonné
40:47Parce qu'effectivement
40:48Quand vous construisez
40:49Un portefeuille
40:50Il faut des bons du trésor
40:51Parce qu'il faut des actifs sûrs
40:53Mais 80%
40:54Ce n'est pas énorme
40:55Aujourd'hui
40:55L'assurance vie en euros
40:56Aujourd'hui l'assurance vie en euros
40:57C'est le cas
40:58En fait c'est un drame
40:59C'est un produit de long terme
41:00L'assurance vie en euros
41:01Vous ne prenez jamais
41:02Uniquement dans une assurance vie
41:03En euros des OAT
41:05C'est une partie de votre portefeuille
41:07L'assureur gère pour vous
41:09Qui gère un portefeuille de 100
41:10Dans ces 100
41:11Vous avez 80% de produits de taux
41:12Et 80% de ces 80%
41:14A peu près 50-60%
41:15Ce sont les OAT
41:16Pourquoi ?
41:17Parce que l'assureur
41:17Il doit faire face
41:18A une double contrainte
41:19C'est à la fois
41:19Vous servir un rendement
41:21De long terme
41:22Mais vous le servir tous les ans
41:23Et donc il doit le servir tous les ans
41:24Il a une politique de risque
41:25Qui est adaptée
41:26Et il a un effet
41:27Donc ça voudrait dire
41:29Que les ménages français
41:30Sont ultra riscophobes alors
41:31Mais c'est même pas
41:32Oui ils le sont
41:34C'est aussi lié
41:35C'est aussi lié à la demande
41:36Des gens qui font leur argent là-dedans
41:38Vous avez raison
41:39Ils le sont
41:39Mais pour le coup
41:39Ce n'est pas le bon argument
41:40Parce que comme ils donnent
41:41Par délégation
41:42La gestion de leur épargne
41:43Aux assureurs
41:43Via le front euro
41:44C'est les assureurs
41:45Qui ne sont pas frileux
41:47Mais s'adaptent tout simplement
41:48Aux règles qu'on leur donne
41:48Et comme les règles qu'on leur donne
41:50Sont des règles très contraignantes
41:51Ils gèrent avec ces règles-là
41:52Et en quoi vous liez ça
41:53Bâle 3 ?
41:54Parce que moi je ne vois pas
41:54C'est Solvay 2
41:55En l'occurrence
41:55Solvay 2
41:56En l'assurance
41:56Qui impose
41:57Pour faire court
41:58Quand vous investissez
41:59Dans une entreprise
42:00Aujourd'hui
42:01Que vous êtes un assureur
42:02Vous avez ce qu'on appelle
42:03Un choc
42:03Un choc réglementaire
42:04Un choc de fonds propres
42:05Qui pèse sur l'investissement
42:07En l'entreprise
42:07Qui est n fois supérieur
42:09A ce que vous avez
42:09Sur les produits de taux
42:11Et donc quand vous avez
42:11Des produits de taux
42:12Qui servent des coupons
42:13A 3,5-4%
42:14Dans le contexte actuel
42:14Vous vous dites
42:15Moi je fais des produits de taux
42:16C'est pas risqué
42:17Ça sert à un rendement
42:17Qui vaut ce qui vaut
42:18Et puis l'investissement
42:19En l'entreprise
42:20Je ne ferai pas
42:20Mais pendant ce temps là
42:21Eh bien on fait deux choses
42:22On finance encore une fois
42:23Les déficits des états
42:23Les produits de taux
42:24Des programmes étatiques
42:25Qui sont mis en place
42:26Et on n'investit pas
42:27Dans la compétitivité future
42:28En investissant dans les entreprises
42:29Dans l'économie
42:29C'est la triste réalité
42:30Alors il nous reste
42:31Une dizaine de minutes
42:32Je voudrais qu'on a parlé
42:34De l'incertitude fiscale
42:35À l'instant
42:35On va traverser l'Atlantique
42:37Pour aller du côté de Wall Street
42:38Où les séances
42:39Enchaînent record sur record
42:41Réellement
42:42Vendredi
42:42Encore hier
42:43Et autres
42:44Et malgré un contexte
42:45Où l'incertitude
42:46Est alimentée par Donald Trump
42:48En permanence
42:50Alors ces records
42:52Ce record
42:52D'abord c'est quoi
42:53Les points d'alimentation
42:54Alors là sur Wall Street
42:56Vous avez envie de réagir tout de suite
42:57Non mais oui
42:58Sur Wall Street
42:58Je pense qu'on va avoir
42:59Moins de désaccords
43:00Enfin
43:01On va voir
43:02Quand on regarde
43:02Les principaux indicateurs
43:04Et notamment les rapports
43:05De la Banque
43:06Des Règlements Internationaux
43:07Et de l'Amie
43:08Il est clair
43:09Qu'on a affaire
43:10À une gigantesque bulle
43:13Ou en tout cas
43:13À des comportements
43:14Du type
43:15Du type
43:17Trading
43:18Et non pas fondamentaliste
43:19Quoi
43:19On a affaire aux charges
43:21Qu'est-ce qu'ils vous font
43:22C'est quoi les capteurs
43:23Qui vous font
43:23Les capteurs
43:24Vous en avez beaucoup
43:25Alors j'ai regardé
43:25Encore ce matin
43:26Le ratio court bénéfice
43:28Supérieur à 40
43:30Non mais c'est
43:31Un ratio court bénéfice
43:33Supérieur à 40
43:34Non mais expliquez en deux minutes
43:34C'est du délire
43:35C'est un ratio financier
43:37Qui vous permet de voir
43:38Vous regardez le cours
43:39Et puis vous rapportez ça
43:40Au bénéfice
43:40Ça veut dire qu'en fait
43:42Il y a une survalorisation
43:43De l'ordre de 40 fois
43:44Enfin
43:45C'est délirant
43:46Vous avez d'autres ratios
43:47Le price to sale
43:49Supérieur à 10
43:51Pour des sociétés
43:51Non rentables
43:52Enfin vous avez
43:53Un certain nombre
43:53D'indicateurs
43:54Pour vous c'est des voyants rouges
43:55Qui montrent clairement
43:57Qu'on a atteint
43:58Tous les voyants rouges
43:59Et la question
43:59C'est pas de savoir
44:00À quel moment
44:00Ça va se retourner
44:01Enfin la question
44:02C'est pas de savoir
44:02Si ça va se retourner
44:03La question
44:04C'est de savoir
44:05À quel moment
44:05Et avec quelle violence
44:06Parce que
44:07Et ça va poser
44:09Des questions plus fondamentales
44:10Dont on parlait tout à l'heure
44:11Avant l'émission
44:12Quel est le business model
44:14Des entreprises
44:15De la tech
44:15Mais en ce moment
44:16Il est clair
44:17Que vous avez
44:18Un ensemble de gens
44:19On est en fait
44:20Dans
44:20C'est aussi vieux que Ken
44:22Ça en 1936
44:23Il explique ça
44:24Quand il explique
44:25Les marchés financiers
44:26Si vous avez
44:27Une majorité de gens
44:28Qui pensent
44:28Que quelque chose
44:29Va monter
44:30Même si c'est très mauvais
44:31Derrière
44:32Bah ils achètent
44:33Et ça fait monter le truc
44:34Et le but maintenant
44:37C'est d'être le premier
44:37À s'en aller
44:38Avant l'effondrement
44:39Franchement je crois pas du tout
44:41Que ce soit durable
44:43Soutenable
44:44Etc
44:44Ça ressemble un peu
44:46À la bulle des années 2000
44:47Sauf que la bulle des années 2000
44:49C'était n'importe quoi
44:50Point com
44:51Là on a des vraies entreprises
44:53Derrière
44:53Mais la question
44:54Ça va être celle
44:55De leur business model
44:56C'est une question
44:57Qu'on évoquait
44:57Il y a quand même un moteur
44:58Qui est identifié
44:58C'est l'intelligence artificielle
44:59Voilà
45:00Comment est-ce que
45:01Ce sera rentable
45:02À long terme
45:02Mais en tout cas
45:03Pour l'instant
45:04Moi il me paraît clair
45:05Que des indicateurs
45:06Qu'on marche sur la tête
45:07Que le coyote
45:07Est en train de courir
45:08Et qu'il n'y a plus
45:09Il n'y a plus de sol entier
45:10Il y a quelque chose
45:11Qui est un peu surprenant là-dedans
45:11C'est qu'on a l'impression
45:12Que même aussi la Fed
45:13Commence à marcher sur la tête
45:14C'est-à-dire que même
45:14Quand l'inflation ressort à 3%
45:16Comme en fin de semaine dernière
45:17Le scénario
45:18Mais la Fed
45:19Vous savez pourquoi
45:20La Fed est en train d'assouplir
45:21Bon après
45:22Le principal taux directeur
45:24Il est autour
45:24Entre 4 et 4,25
45:26Il est à 4,11 aujourd'hui
45:29Ça reste un taux
45:30Relativement élevé
45:31Et la Fed
45:32Est en train d'assouplir
45:33Très légèrement
45:34Sa politique
45:35Parce que tout simplement
45:35Les chiffres du chômage
45:36Sont pas bons
45:37Donc c'est pas à cause
45:38Des menaces de Donald Trump
45:39C'est parce que
45:40Les chiffres du chômage
45:41Sont pas bons
45:41Sur Wall Street
45:44L'euphorie à Wall Street
45:45C'est vrai que
45:4540 fois les bénéfices
45:47Quand on connaît des ratios
45:48En Europe
45:49On a autour de 12 ou 14 fois
45:49Je crois à près
45:50Tout secteur confondu
45:51Je crois que
45:51Tout secteur confondu
45:52Aux Etats-Unis
45:52C'est 17 ou 18 fois
45:53Donc ça montre à peu près
45:54L'exagération
45:56En tout cas
45:56La folie qu'il peut y avoir
45:57Et ça rappelle effectivement
45:59J'ai connu cette époque
46:00J'ai eu la chance
46:00De diriger
46:00Ce qu'on appelle
46:01Un broker online
46:02Donc un courtier en ligne
46:03Dans les années 2000
46:03Il y avait une quarantaine
46:04Il en restait 3-4
46:05Il y a eu un cimetière
46:0710 ans après
46:07Et en fait
46:09Ça rappelle ça effectivement
46:10Alors
46:10Et je ne dis pas
46:11Que ça ne va pas arriver
46:12Là où j'nuance
46:13Un peu les choses peut-être
46:14C'est effectivement
46:15Je ne sais pas comment
46:15Vous avez appelé ça
46:16.com c'est de quoi
46:16N'importe quoi
46:19N'importe quoi.com
46:19C'est un peu le thème
46:20Ça c'est le début
46:21Des années 2000
46:22Justement
46:22Je dis qu'on n'est pas
46:23Exactement
46:24Dans la même configuration
46:24Je suis d'accord avec vous
46:25On n'est pas tout à fait
46:27Dans n'importe quoi.com
46:28Effectivement
46:28C'est-à-dire qu'aujourd'hui
46:29Les boîtes de la tech
46:29Nvidia et tous les autres
46:31Qui travaillent pas mal
46:32Sur l'intelligence artificielle
46:33Je pense que le vrai sujet
46:34Qu'on va avoir
46:35Le vrai peut-être
46:36L'unique sujet
46:37C'est les modèles économiques
46:38Qui vont sous-tendre
46:40Ces modèles d'IA
46:40Je m'explique
46:41Aujourd'hui quand on développe
46:42De l'IA pour faire court
46:43Globalement
46:44Il y a la puissance machine
46:46Qu'il faut avoir
46:46Mais ça c'est ce qui draine
46:47Notamment le cours de Nvidia
46:48Qui lui fonctionne
46:50Sur les microprocesseurs
46:51Data center
46:52Et tout le reste
46:52Et puis il y a tout
46:53Ce qu'on peut développer
46:54Tout ce qu'on peut développer
46:55Le problème qu'on peut y voir
46:56C'est que dans bien des cas
46:57Ça devient ce qu'on appelle
46:58De l'open source
46:58Donc c'est gratuit
46:59Donc comme c'est gratuit
47:00J'ai envie de dire
47:01On valorise des boîtes
47:02Très fortement
47:03Mais on se dit
47:03Mais comment elles vont
47:04Se rémunérer
47:04Parce que tout ça
47:05Rentre dans le domaine public
47:06Et devient gratuit ensuite
47:07Donc pour moi l'enjeu
47:08C'est plutôt
47:09Comment on va basculer
47:10D'un modèle économique
47:11Où on paye de la licence
47:12C'est un peu comme ça
47:13Que se rémunèrent
47:14Les modèles informatiques classiques
47:16Un modèle dans lequel
47:17Les acteurs de l'IA
47:18Vont s'insérer
47:19Dans les business models
47:20De leurs clients
47:20Je donne deux exemples
47:21Deux exemples concrets
47:23Si vous travaillez
47:24Pour un opérateur
47:25Qui fait du métier du titre
47:27Dans le métier financier
47:28Et qu'il a des back-office
47:29Et vous développez pour lui
47:30Un certain nombre d'outils
47:31D'intelligence artificielle
47:32Qui permettent d'optimiser
47:33Ces back-office
47:33Je pense que le vrai sujet
47:35C'est pas combien vous allez gagner
47:36Avec le logiciel que vous allez vendre
47:37Pas grand chose
47:37C'est combien vous allez pouvoir
47:39Vous rémunérer
47:39Sur les optimisations
47:40Des back-office
47:41Que va faire cette société
47:41Point numéro un
47:42Deuxièmement
47:43Si vous travaillez
47:43Avec des acteurs bancaires
47:44Demain
47:44Pour leur bâtir des agents d'IA
47:46Qui vont être plus performants
47:47Dans la vente de produits
47:48La vraie question
47:49De la même manière
47:49C'est pas combien vous allez vendre
47:50La licence durablement
47:51Ça n'existera pas
47:52La vraie question
47:52C'est comment vous allez pouvoir
47:53Vous plugger sur ce business model
47:55Pour vous récupérer
47:56Une partie de la surperformance
47:57Que va dégager l'acteur bancaire
47:58C'est un peu ce que font
47:59Certains acteurs
48:00De l'économie plus traditionnelle
48:01Quand ils viennent vous voir
48:01En vous disant
48:02Je vous ai optimisé
48:0210% de vos frais généraux
48:03Vos charges
48:04J'en prends 3%
48:06Je me rémunère sur la réussite
48:07Et donc pour moi
48:08La vraie question c'est
48:08Est-ce qu'il y aura ou pas
48:09Une bascule des modèles économiques
48:11Des acteurs de l'IA
48:12Qui vont s'infiltrer
48:14Je sais pas le mot
48:14Et pas très élégant
48:15Dans l'air client
48:16Pour capter une partie
48:17De la valeur créée
48:18Si ça ça existe
48:19Alors j'ai envie de dire
48:19Il y a une voie possible
48:21Si ça n'existe pas
48:22Il y a un vrai danger
48:23J'ai envie de passer
48:24D'abord encore faudrait-il
48:25Qu'il y ait une garantie
48:26Qu'il y ait un retour
48:27Sur l'investissement
48:27Pour l'instant
48:28Sur les outils
48:29C'est-à-dire que
48:29Pour l'instant
48:30Là je suis pas inquiète
48:31Franchement
48:32Ce que je vois modestement
48:33Nous on le voit
48:34A notre petit niveau
48:35Nous on le sait de gestion
48:36Qui est jeune
48:36Et donc on cherche
48:37A optimiser tout ce qui peut l'être
48:38Parce que vous comprendrez aisément
48:39Quand on gère 800 millions d'euros
48:41Ce qui est notre cas
48:41Et qu'on veut viser plus
48:43On a des gros acteurs
48:44Qui ont déjà mis
48:45Tout leur bac
48:46Mis de l'emplace
48:46Qui donc ont l'infrastructure existante
48:48Et donc pour eux
48:48C'est plus compliqué
48:49De faire la marche arrière
48:49Pour nous
48:50Ce qu'on essaie de faire
48:50C'est de passer des marches
48:52Sans avoir besoin forcément
48:53D'augmenter les effectifs
48:55Dans tous les compartiments
48:56Et donc on voit
48:56Que l'IA apporte vraiment beaucoup
48:58Vraiment beaucoup
48:58Vous le mesurez en tant que patron
49:00Vraiment beaucoup
49:00Ça apporte beaucoup
49:01Dans nos métiers classiques
49:02Qui sont
49:03Vous recevez ce qu'on appelle
49:04Un infomémo
49:05Qui est en fait un document
49:06De 70 pages
49:07Et bien vous faites un résumé
49:08En 3 pages
49:09Il vous fait l'analyse de marché
49:10Etc
49:10Mais c'est aussi
49:11Vous faites des transactions
49:12Et votre dépositaire
49:13Comment il vous optimise
49:14Les transactions
49:14Qui sont dépositaires
49:15Donc je pense que
49:16La réalité
49:17De la capacité de l'IA
49:18A générer la vraie valeur
49:19Je ne dis pas que l'IA
49:20Est parfaite aujourd'hui
49:21On voit encore quelques scories
49:23C'est bien entendu
49:24Mais pensons les uns les autres
49:25Pour ceux qui utilisent
49:27Moi c'est mon cas
49:27Régulièrement
49:28L'intelligence artificielle
49:29A la situation il y a un an
49:30Et aujourd'hui
49:31C'est le jour et la nuit
49:32Aujourd'hui vous récupérez
49:34Des analyses de sang
49:35Vous les mettez sur
49:36L'intelligence artificielle
49:36Et meilleur qu'un médecin
49:37Pour vous dire
49:38Pourquoi telles analyses
49:39Alors qu'on vous dit
49:40Que vous n'êtes pas dans la norme
49:40Vous êtes dans la norme
49:41Pour telle et telle raison
49:42Donc en fait je pense
49:43Que le sujet
49:43Ce n'est pas la pertinence
49:44Le sujet c'est le modèle économique
49:45Vraiment
49:46Voilà ça c'est important
49:47François Eccal
49:48Sur les Etats-Unis
49:49Colosse au pied d'argile
49:51Ou pas
49:51Les Etats-Unis aujourd'hui
49:52L'économie américaine
49:53C'est une surchauffe
49:54Vous pensez ?
49:55Ou une fuite en avant
49:56Vous qualifiez de ça
49:59De fuite en avant
50:00C'est un peu le collier
50:00Je ne dirais pas surchauffe
50:02Parce que le chômage
50:03Est en train de repartir
50:04Mais effectivement
50:06Il y a une fuite en avant
50:07François Eccal
50:07Je ne suis pas spécialiste
50:08De l'économie américaine
50:09Mais concernant
50:11Les indicateurs
50:12Conjoncturels aux Etats-Unis
50:14Moi j'ai aussi
50:15Un autre message
50:16C'est que
50:17Je crains que ces indicateurs
50:18Soient de moins en moins fiables
50:20Je rappelle quand même
50:21La dernière fois
50:23Que des statistiques
50:25De l'emploi
50:26Ont été publiées
50:27Par le BLS
50:28Le bureau
50:28Flabor Statistique
50:29Qui a eu une réputation
50:32Internationale
50:33Pour la qualité
50:34De ses productions
50:35Sa directrice
50:36A été virée
50:37Dans un pays
50:39Où le directeur
50:41Des statistiques publiques
50:42Peut être viré
50:43Parce qu'il publie
50:44Quelque chose
50:44Qui ne plaît pas
50:45Au président
50:46Je pense que
50:47Les statistiques
50:48Dans ce pays
50:48Ont aussi autant de valeur
50:50Que les statistiques
50:51Publiques
50:52Russes
50:52Chinoises
50:53Ou Turques
50:53Je maintiens ce message
50:56Il y a un vrai problème
50:57Je pense que
50:58Dans les décisions
50:59Dans les décisions
51:00Qui ont été prises
51:01Par Trump
51:02Depuis 6 mois
51:03C'est peut-être
51:04La plus dramatique
51:05D'un point de vue économique
51:06Plus t'attaques
51:07Sur la Fed aussi
51:08Il n'y en a eu beaucoup
51:10Il n'y a pas encore arrivé
51:11Il n'y a pas encore arrivé
51:13Il n'y a pas de pression
51:14Il n'y a pas arrivé
51:14La Fed reste indépendante
51:16Mais la directrice
51:18Du BLS
51:18Elle a été virée
51:19Juste
51:20Je vais aller dans votre sens
51:22Sur le BLS
51:23Je ne dirais pas
51:24Que c'est la plus dramatique
51:25Mais quand même
51:26C'est hallucinant
51:26Parce que le BS
51:27A effectivement
51:28Une réputation mondiale
51:29De sérieux
51:30Etc
51:30C'est d'autant plus stupide
51:32Que justement
51:34De voir que les chiffres
51:35Du chômage remontrent
51:36Ça permettait
51:37D'appuyer la demande
51:39De Trump
51:39Auprès de la Fed
51:40Qui ne baissait pas
51:41Les taux
51:41Justement
51:42Parce que le chômage
51:43Était historiquement faible
51:44Donc
51:45C'est d'une stupidité
51:47Monstrueuse
51:47Et
51:48Quand le thermomètre
51:49Ne monte pas
51:50La bonne température
51:51On le casse
51:52Alors qu'en fait
51:52On a un thermomètre
51:53De qualité
51:53Je ne dirais pas
51:54Que c'est la plus dramatique
51:55Parce que ce qui a été
51:56Dramatique aussi
51:57C'est les bêtises
51:57D'Elon Musk
51:58Qui a viré
51:59Des milieux
52:00En termes de décision
52:01Individuelle
52:02Nomination
52:03Nomination
52:03Je pense
52:04Pour finir
52:04Comme il nous reste
52:05Si on veut faire
52:06Le concours
52:07Des bêtises
52:08De Trump
52:08On va y passer
52:09La journée
52:09En termes de nomination
52:11Pour finir
52:13Il nous reste vraiment
52:15Une minute
52:15Pour finir
52:16On va dire
52:17Ces voyants
52:18Au vert
52:18Wall Street
52:19Se font dans un contexte
52:20Particulier
52:20Qui va nous renvoyer
52:21On va boucler
52:22L'émission là-dessus
52:22C'est tout ça
52:23Sans budget
52:23Aux Etats-Unis
52:24C'est un shut down
52:25C'est un payissant budget
52:26Ça marche bien
52:27Oui mais attention
52:28C'est le budget fédéral américain
52:31Je sais bien
52:31On va rentrer
52:33Dans la cinquième semaine
52:34Du shut down
52:35Le budget fédéral américain
52:36Il est beaucoup plus faible
52:37Relativement
52:38Que le budget français
52:39Le budget d'Etat français
52:40Le shut down
52:41Est lié au fait
52:42Que le budget
52:44Tel qu'il a été prévu
52:45Par ce gouvernement
52:46Et par les républicains
52:47Actuels
52:47C'est un budget
52:49Qui tape très fort
52:50Dans l'assurance santé
52:51Et qui fait
52:51Qu'il y a des millions
52:52Qui ne vont plus pouvoir
52:53Se soigner
52:53Et je suis complètement d'accord
52:56Avec l'attitude des démocrates
52:57Il ne faut pas céder
52:58Sur un budget pareil
52:59Ok
52:59Merci Dany Lang
53:00Merci Ronan Lemoyne
53:01Merci François Ekal
53:02L'émission des experts
53:04Est à retrouver
53:05Sur les plateformes
53:06En podcast
53:06Et en replay
53:08Les plateformes
53:08RMC
53:09BFM
53:09On se retrouve demain
53:10Pour la suite des experts
53:11Et tout de suite
53:12Tout pour investir
53:12Salut
53:13Les experts
53:18Débat et controverse
53:19Sur BFM Business
53:20Sous-titrage Société Radio-Canada
53:22Sous-titrage Société Radio-Canada
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