- il y a 9 heures
Ce mardi 25 novembre, le transfert de 15 milliards d’euros de l’ACOOS vers la CADES par les parlementaires et la flambée de la fiscalité du capital en France, ont été abordés par Ronan Le Moal, fondateur d'Épopée Gestion, fonds d'investissements régional, Olivier Lluansi, professeur au CNAM, auteur de "Réindustrialiser, le défi d'une génération", et Dorothée Rouzet, cheffe économiste de la direction général du Trésor, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00On est de retour pour la seconde partie des experts, avec toujours autour de la table Ronan Lemoal, Olivier Lenti et Dorothée Rouzé.
00:06Dorothée, je me tourne vers vous d'ailleurs pour ce nouveau sujet.
00:10Alerte sur la dette sociale, la CADES en danger.
00:14Il y a quelques jours, les parlementaires ont transféré 15 milliards d'euros de l'ACOS à la CADES.
00:22Alors on a plongé là dans le financement de la sécurité sociale, avec des acronymes que tout le monde ne maîtrise pas.
00:29Est-ce que vous pouvez nous expliquer en deux mots pourquoi ce transfert ?
00:34Alors peut-être rappeler ce qu'est la CADES.
00:37Commençons par le commencement.
00:38La CADES, c'est la caisse d'amortissement de la dette sociale, qui a été créée au départ en 1996.
00:44Alors l'idée de base, c'est quand même que la sécurité sociale n'est pas censée faire de la dette année après année.
00:51Autant faire de la dette pour investir, ça a un sens.
00:54Autant faire de la dette pour payer la protection sociale des gens qui sont déjà là et la faire payer par la génération suivante.
00:58Normalement, ça n'a pas de sens.
01:00Donc l'idée, c'est qu'en 1996, on s'essayait à 99, nous avions déjà le trou de la Sécu.
01:06Et l'idée était de dire, on va éponger cette dette, on va la mettre dans un véhicule séparé.
01:11Et en un sens, on prend des mesures de redressement de la sécurité sociale pour refermer le fameux trou.
01:16Et en un sens, on met une ressource en face qui est la CRDS, qui est sur toutes vos fiches de paye.
01:22Et ça sera temporaire, puisque de nouveau, la dette sociale, ce n'est pas censée durer.
01:25Elle devait fermer au début ?
01:26Donc au départ, elle devait fermer en 2009.
01:28Et puis, le solde de la sécurité sociale n'étant généralement pas à zéro, le problème n'a pas été résolu.
01:35Donc la CADES a été prolongée plusieurs fois, avec des ressources, en prolongeant aussi du coup la ressource,
01:41et en rajoutant à un moment un morceau de CSG.
01:43Et la dernière fois qu'elle a été prolongée, c'était en 2020, avec de nouveau, on lui a transféré une partie de la dette issue du Covid.
01:51Et donc ça veut dire qu'aujourd'hui, la CADES doit fermer ?
01:53Aujourd'hui, elle doit fermer en 2033.
01:55Et donc elle a des ressources affectées jusqu'en 2033.
01:57Et donc c'est un véhicule financier, au sens où la CADES, elle va sur les marchés.
02:00Elle émet des obligations qui sont très bien notées, parce qu'elle a une dette, et en face de ça, elle a une ressource,
02:05qui matche à peu près, voire qu'elle a un tout petit peu plus de ressources.
02:08C'est pour ça d'ailleurs qu'il y a eu de nouveaux transferts de dette.
02:11Mais encore une fois, l'idée c'est vraiment, chaque fois qu'elle reprend une dette,
02:15normalement, il faut d'abord être sûr que si on prolonge la CADES, on prolonge la ressource.
02:19Parce que sinon, en fait, on déséquilibre l'équilibre.
02:22L'actif et le passif doivent toujours être en face.
02:25Et en plus, à chaque fois, l'idée c'est vraiment, il doit y avoir des mesures de redressement du sol.
02:30Parce qu'en fait, si on est dans la situation à laquelle on est un petit peu aujourd'hui,
02:34de se dire, on a une dette sociale qui est trop grosse,
02:37donc on va la remettre dans la CADES pour la sortir de la cause,
02:42qui est l'organisme de sécurité sociale.
02:44Qui est la banque, en quelque sorte, de la CADES.
02:46Mais à côté, si on regarde les débats parlementaires,
02:49on dégrade le déficit de la sécurité sociale,
02:52qui devait, dans le texte initial, se redresser un peu à l'Assemblée nationale.
02:56Sortie de l'Assemblée nationale, on passe à 24 milliards de copies.
02:57Il faut rappeler les chiffres, on devait revenir à 17 milliards,
03:00ça c'est la copie gouvernementale,
03:02et à la sortie de l'Assemblée nationale, on en est à 24 milliards de déficit.
03:06Donc en fait, là, c'est vraiment un peu repousser le problème,
03:10mais normalement, une reprise de dette, dans certaines circonstances,
03:14à la limite, pourquoi pas, à condition qu'il y ait une ressource en face,
03:17et surtout à condition qu'en même temps,
03:19on prenne des mesures qui visent à remettre le solde de la sécurité sociale
03:22sur la trajectoire vers zéro.
03:23Et l'un ne peut pas aller sans l'autre.
03:25Or, aujourd'hui, on est quand même dans, justement,
03:28on repousse le problème, mais du côté PLFSS, on n'y est pas.
03:31Mais il y a peu de temps, la Cour des Comptes évoquait un risque de liquidité.
03:36Sur quoi, et quel est le risque véritable ?
03:39Est-ce qu'à un moment, on pourrait ne plus avoir de remboursement
03:42de nos frais de santé, parce qu'on a une crise de liquidité ?
03:45Non, non, non.
03:45Ce qui se passe, c'est que la COS doit,
03:48parce qu'elle a plus de passifs, la COS doit emprunter.
03:50Elle emprunte à relativement court terme sur les marchés.
03:52Un an à deux ans.
03:53C'était un an jusqu'à l'année dernière, ça a été tendu à deux ans.
03:57D'ailleurs, elle a été empruntée à deux ans,
03:58et elle a eu plutôt des très bons taux.
04:01Ce qui se passe, c'est que les remboursements
04:02et les rentrées de cotisation, parfois, il y a des pics,
04:04il y a des creux, donc il y a des moments
04:06où elle arrive, proche de la limite,
04:09mais elle peut aussi gérer de la trésorerie,
04:10elle peut changer son profil de maturité.
04:13On n'est pas du tout...
04:14Donc elle est agile, la Cour des Comptes...
04:17Il y a des marges de manœuvre,
04:18et on n'est pas du tout dans le scénario
04:20où demain, votre carte vitale ne passe plus.
04:22Je pense qu'il ne faut pas faire de catastrophisme là-dessus.
04:24C'est de la gestion financière,
04:26c'est une agence qui doit gérer sa dette,
04:27qui est contrainte sur la maturité de sa dette,
04:29effectivement, à la limite, on pourrait peut-être imaginer
04:31un peu plus de flexibilité là-dessus,
04:34là, ce n'est pas du tout ma spécialité,
04:36mais on n'est pas...
04:37Enfin, la demande pour la dette de la cause,
04:39elle existe, donc aujourd'hui,
04:41ce n'est pas un sujet.
04:42C'est un peu l'histoire de la dette française,
04:43tant qu'il y a de l'appétit pour notre dette,
04:44finalement, on continue aussi les déficits, non ?
04:47J'imaginais simplement,
04:48même si je comprends la mécanique,
04:49simplement le scénario suivant
04:50dans lequel la chaîne entreprise dirait,
04:51ben voilà, j'ai fait moins de résultats,
04:53plus de charges que de chiffre d'affaires,
04:55donc j'ai transféré le déficit dans une structure
04:57que je vais alimenter par un revenu
04:59que je vais décider de créer,
05:01et puis demain, ça ira mieux.
05:02Et en fait, bien sûr que ça ne marche pas.
05:04Ça ne marche pas pour deux raisons,
05:05parce qu'il ne peut pas créer un revenu,
05:06d'ailleurs, qu'il n'a pas la capacité de décréter.
05:09C'est le privilège exorbitant de l'État.
05:10C'est un peu différent de l'État,
05:11et surtout, s'il est déficitaire chroniquement,
05:14on ne va pas lui prêter très, très longtemps.
05:16Donc je pense que...
05:17C'est vrai qu'il y a un côté,
05:18un peu tas de sable qu'on met sous le tapis,
05:20et on voit bien que le vrai sujet,
05:22même s'il est éminemment complexe,
05:23je veux bien en convenir,
05:24c'est effectivement de réussir
05:25à un peu arrêter l'hémorragie.
05:27Qu'on fasse une dernière fois,
05:28je ne sais pas si une énième fois,
05:29je ne sais pas quelle fois il faut dire,
05:30est-ce que 96, 2033...
05:32Elle devait s'éteindre en 2009,
05:34c'est à 2033,
05:36et je prends les paris,
05:37je pense qu'on n'ira plus loin.
05:38On peut vraiment mettre ça
05:38dans l'environnement d'une entreprise,
05:40même s'il ne faut pas qu'on compare
05:40à ce qui est comparable,
05:41c'est que dans la mécanique,
05:42c'est quand même assez intéressant.
05:43C'est vraiment une mécanique
05:44de nier effectivement la réalité
05:45et d'essayer de voir
05:47si demain on ne peut pas raser gratis.
05:48Donc c'est ça qui me navre le plus
05:49dans le contexte actuel
05:50où on demande effectivement,
05:52on va demander des efforts
05:53pas mal aux personnes
05:56et aux entreprises,
05:57les entreprises ne comprennent plus ça.
05:58C'est un truc qu'elles ne comprennent plus,
05:59indépendamment de tout ce qu'on peut dire.
06:00On a vu le temps monter dernièrement.
06:02Olivier Lanty.
06:03Et puis si on prenait un petit peu de recul,
06:05parce qu'on a vraiment cette impression,
06:07je cache le tas de sable,
06:09le tas de poussière sur le tapis
06:10et je regarde ailleurs.
06:12On a un sujet sur le financement
06:14de notre modèle de société,
06:15sur notre modèle social.
06:17Alors il y a la question des dépenses,
06:18toute la question autour des retraites,
06:20etc.
06:21Mais il y a aussi une question
06:22sur la partie recette pas fiscale,
06:24mais création de richesse.
06:26À partir du moment où on a eu un modèle
06:28qui a favorisé les bas salaires,
06:30qu'on a exonéré de charges
06:31les bas salaires
06:32et qu'on n'a pas du tout travaillé
06:34sur là où il y a de la vraie création de richesse,
06:37c'est-à-dire plutôt les salaires intermédiaires
06:38parce qu'à la fois on a un bon niveau
06:40de création de richesse
06:41et on a des cohortes importantes.
06:43L'autre bout,
06:44les ultra-riches,
06:45comme on peut les avoir,
06:46ça reste une poignée de personnes
06:47et donc c'est un autre débat.
06:49Eh bien, on a le résultat
06:51qu'on connaît aujourd'hui.
06:52Moi, là-dessus,
06:53c'est un débat qu'on n'a pas.
06:55On a fait la smigardisation
06:56de notre société,
06:57c'est un terme qui a été utilisé
06:59par un Premier ministre.
07:00C'est très vrai.
07:02Je n'ai pas été d'accord
07:03avec tout ce qu'il a pu énoncer,
07:04tout ce qu'il a pu faire.
07:05Mais là-dessus,
07:06on a un constat
07:07qui est inéluctable.
07:08comment on travaille
07:09sur ce sujet de fond.
07:11Il n'y a personne aujourd'hui
07:12qui pose ce débat.
07:14Donc, on va faire un tas,
07:15deux tas, trois tas,
07:16quatre tas sous le tapis
07:16et puis après.
07:18Là, moi, je suis estomaqué
07:20par ce silence,
07:21cette absence.
07:22C'est à nos partis politiques
07:23de nous donner
07:24de la stratégie,
07:25de la vision
07:25sur notre modèle de société.
07:27Ce boulot n'est pas fait.
07:28Il y a un État stratège
07:30qui a revendiqué
07:30d'être État stratège
07:31il y a quelques années,
07:32au moins sur le domaine industriel.
07:34Ce travail n'est pas fait.
07:36Moi, là, je suis sans voix.
07:37La réindustrialisation,
07:38c'est une des réponses
07:39à cette augmentation
07:40des salaires,
07:41des niveaux de rémunération ?
07:42Il faudrait que je reprenne les chiffres.
07:43Mais retrouver un niveau d'industrie
07:45au niveau de la moyenne européenne,
07:47c'est déplacer.
07:47Le salaire de référence
07:48dans l'industrie,
07:49c'est entre 2,5 et 3,5 SMIC.
07:52Ce n'est pas entre 1 et 1,5 SMIC.
07:54Et donc, à ce moment-là,
07:55on crée de la création de richesses
07:56et on crée une base
07:57sur laquelle on peut mieux financer
07:59notre système social
08:02auquel on tient.
08:03Alors, ça ne veut pas dire
08:04qu'il ne faut pas faire d'efforts
08:05sur un certain nombre
08:06de remboursements
08:06qui vont peut-être trop loin,
08:08etc.
08:09Ce n'est pas la seule solution.
08:10Mais ça fait partie du package
08:12et c'est là,
08:13on parle dépenses,
08:14on parle recettes fiscales,
08:15on ne sert pas modèle économique.
08:15C'est vrai qu'on n'a pas
08:16beaucoup parlé croissance
08:17dans le débat budgétaire.
08:18C'est l'éléphant au milieu de la plaie.
08:19Je suis à 100% d'accord.
08:20Je pense qu'on se focalise
08:22sur tous les sujets
08:22comme celui-là,
08:23sur le côté comptable des choses
08:24et on oublie
08:25à quel projet de société
08:27ça correspond.
08:29Aujourd'hui,
08:30alors,
08:30bien sûr, on me dirait
08:31oui, mais aujourd'hui,
08:31c'est l'urgence.
08:32Certes,
08:33mais depuis quelque temps,
08:33quand même,
08:34quand on dise qu'on le voit ou non,
08:35on est myope,
08:35on a le nez collé sur la feuille,
08:38on oublie
08:38quelle est l'ambition commune
08:40que l'on poursuit,
08:40le projet commun que nous avons tous
08:41qui nous rassemblerait tous
08:43et qui justifierait ensuite
08:44de mettre en œuvre
08:45dans ce domaine
08:46comme dans d'autres,
08:47dans la réindustrialisation,
08:48je suis d'accord,
08:48dans les politiques économiques,
08:49dans les politiques sociales,
08:51les mesures qu'on mettraient.
08:52Il n'y a plus de sens.
08:54Le seul sens qu'on donne aux choses,
08:55c'est la comptabilité,
08:56débit, crédit,
08:57pousser le tas de sable.
08:58Pourquoi est-ce qu'on fait ça ?
08:59Quelle est la raison ?
08:59À quoi ça correspond ?
09:01Où va-t-on ?
09:02Personne ne met ça sur la table aujourd'hui.
09:04Alors, on me dira,
09:05c'est le sujet...
09:05Il y a une chose
09:05qui a mis tout le monde d'accord
09:06à l'Assemblée nationale,
09:07c'est de voter contre la première partie,
09:09la partie recette du...
09:10Bien sûr,
09:10on va me dire que c'est le sujet de 2027.
09:11Mais j'ai envie de dire,
09:13c'est le sujet qu'on a élu
09:14depuis trop longtemps aujourd'hui
09:15pour revenir à des considérations
09:16purement comptables
09:17et qui nous empêchent donc
09:18effectivement de faire passer
09:19les vraies mesures
09:20parce que, bien sûr,
09:20des mesures sont compliquées.
09:21Mais à la fin des fins,
09:23quand il y a un projet de société,
09:24quand on a des grandes ambitions,
09:25quand on a une pédagogie
09:26qui va avec,
09:27les choses arrivent à être comprises.
09:28Aujourd'hui,
09:29plus personne ne comprend rien.
09:31Les riches ne comprennent plus rien,
09:32les pauvres ne comprennent plus rien,
09:33les entrepreneurs ne comprennent plus rien,
09:34les salariens ne comprennent plus rien.
09:34Personne ne comprend plus rien
09:35et il n'y a que des antagonismes.
09:37Il n'y a que des antagonismes.
09:38Qu'on retrouve évidemment
09:39à l'Assemblée nationale.
09:40Je voudrais qu'on parle
09:40de la croissance potentielle.
09:42Il y a un chiffre
09:43qui a trop peu été retenu,
09:45selon moi,
09:50à réviser la croissance potentielle
09:54de la France
09:54de 1,3% à 1%.
09:57Ce qui est une baisse
09:58assez sensible.
09:59Dans le PLF,
09:59ça a été révisé
10:01l'année dernière.
10:02L'année dernière,
10:03pour le PLF 2025.
10:05Notre résumé
10:05sur la croissance potentielle,
10:07c'est 1,2%
10:08pour les prochaines années
10:09et 1% à partir
10:11de la fin de la décennie.
10:12Expliquez-nous pourquoi.
10:13Pourquoi ça baisse ?
10:15Il y a deux raisons.
10:16Une raison qui est structurelle
10:19et fondamentale,
10:20qui est la démographie.
10:21Moins on a de croissance
10:22de la population
10:23en âge de travailler,
10:24moins on a de croissance potentielle.
10:26C'est le cas
10:26de tous les pays avancés.
10:28La France,
10:28un peu moins rapidement
10:29que d'autres.
10:31Mais ça,
10:31c'est un fort nique.
10:33L'autre,
10:34c'est que la croissance potentielle,
10:36en un sens,
10:38ces années,
10:38elle est relevée
10:40quand vous faites des réformes.
10:41C'est-à-dire que
10:42quand on fait,
10:43je vais dire des gros mots,
10:45mais la réforme des retraites
10:46qui permet de maintenir
10:47plus de personnes au travail,
10:48les réformes
10:49de l'assurance chômage
10:50qui est suspendue
10:52pour l'instant,
10:53mais qui a quand même
10:54quelques premières étapes.
10:56Les réformes
10:56de l'assurance chômage
10:57qui aident à accélérer
10:58le retour à l'emploi.
10:59En fait,
11:00ça,
11:00ça vous fait des gens...
11:01La nouvelle réforme
11:01de l'assurance chômage
11:02devrait être abandonnée
11:04officiellement dans quelques jours.
11:05Il y en a eu plusieurs
11:05entre 2019 et 2023
11:07dont les effets
11:08sont décalés dans le temps.
11:09Vous nous dites
11:09que les mesures
11:10qu'on a mises en place
11:11les dix dernières années
11:11ont permis quand même
11:12de soutenir...
11:13Les mesures des dernières années
11:15continuent à produire leurs effets,
11:16mais pas de manière indéfinie,
11:17en fait,
11:17si vous voulez.
11:18C'est pour ça qu'on avait
11:19une croissance potentielle
11:20un peu plus élevée
11:21qu'on estime à 1,2 pour l'instant.
11:24Maintenant,
11:24si on arrête
11:25de faire des réformes,
11:26ça rebaisse.
11:27Or,
11:27on ne va pas dans une prévision
11:29supposer des réformes
11:30en 2027 ou 2028.
11:31Je ne sais pas ce qu'elles sont.
11:32Je ne sais pas
11:33qui sera au pouvoir.
11:34Donc, aujourd'hui,
11:35je dirais...
11:35Non, mais c'est très intéressant
11:36ce que vous nous dites.
11:37Les réformes sont
11:38le carburant
11:39de la croissance de demain.
11:41La croissance potentielle,
11:42c'est en termes d'économie,
11:44c'est le stock de capital,
11:46c'est l'emploi,
11:49le nombre de personnes
11:50qui sont en âge de travail
11:51et qui travaillent,
11:52et c'est la productivité.
11:53Tout ça,
11:54pour l'emploi spontanément
11:57je disais,
11:57la démographie va contre,
11:59on peut faire des réformes
12:00qui, en partie,
12:02atténuent les faits,
12:03mais il faut les faire.
12:05Pour le stock de capital,
12:06l'investissement,
12:07ce n'est pas indépendant
12:08des politiques qui sont menées
12:09et pour la productivité,
12:10même chose.
12:10Si vous voulez de l'innovation,
12:11si vous voulez de l'investissement,
12:13etc.,
12:13qui augmente la productivité,
12:15il y a une partie
12:15qui se fait toute seule,
12:16mais tout ne se fait pas tout seul.
12:17Donc, en fait,
12:18tout ça,
12:18ça dépend quand même
12:19de ce qui est mis en place
12:20et il faut, quelque part,
12:22continuer à agir
12:23de manière un peu continue
12:24si on va avoir
12:25un peu plus de croissance
12:27professionnelle.
12:27Professeur Lansi,
12:28on va reprendre
12:28chacun de ces éléments,
12:29chacun des déterminants
12:30de la croissance potentielle.
12:32Capital,
12:33emploi,
12:33productivité,
12:34nous dit Dorothée Rouzé.
12:36Le capital,
12:37aujourd'hui,
12:38en France,
12:38il est disponible,
12:39il est quand même
12:40énormément attaqué,
12:42notamment en termes
12:42de fiscalité.
12:44Est-ce qu'on est
12:45à un bon niveau
12:45de capital ?
12:47L'emploi,
12:48comment se porte-t-il ?
12:49Et la productivité,
12:50on a parlé d'il y a
12:51tout à l'heure,
12:51comment ça va ?
12:52Je vais commencer
12:53par le dernier.
12:54La productivité,
12:55on a quand même connu
12:56après le Covid,
12:57une baisse qui était
12:58inquiétante.
13:00Il y a eu sans doute
13:00un effet Covid,
13:02c'est-à-dire avec
13:02un effet retardé
13:04qui s'est prolongé.
13:06Aujourd'hui,
13:06il y a un débat.
13:07Est-ce qu'on retrouve
13:08des niveaux de productivité ?
13:09Est-ce qu'on est en train
13:09de reconverger
13:10vers une productivité
13:11qui serait raisonnable
13:12et dont on t'est
13:13écarté ?
13:14On est dans l'hésitation
13:15entre les deux.
13:16Moi, je suis plutôt optimiste
13:17sur la productivité.
13:18Je pense que le Covid
13:19nous a marqués
13:20sociologiquement
13:21dans notre relation
13:22au travail
13:23et notamment
13:24le présentiel,
13:26tout simplement.
13:27Peut-être que cet effet
13:28au bout de quelques années
13:29est en train
13:30de s'estomper.
13:31C'est plutôt l'hypothèse
13:32que je ferais,
13:33mais je reconnais
13:33que c'est une hypothèse.
13:35Il y en a d'autres
13:36qui s'alarment beaucoup plus
13:37que moi sur la question
13:38de la productivité.
13:39C'est difficile à mesurer.
13:40Très difficile.
13:41Très, très difficile.
13:42On a peu de modèles.
13:44Sur le travail,
13:46aujourd'hui,
13:47moi, je suis marqué
13:48par les balles
13:49qu'on se tire dans le pied.
13:51Certes, on a le sujet
13:52des retraites
13:53qui est devenu hyper clivant,
13:54très difficile
13:55à faire avancer.
13:56Oui.
13:56Mais sur le travail
13:57des jeunes,
13:57c'est aussi une ressource
13:58qu'on a collective
13:59avec une entrée
14:01de nos jeunes
14:01dans le monde du travail
14:02plus tard
14:03que la moyenne européenne.
14:04Qu'est-ce qu'on fait ?
14:05On supprime
14:06un milliard d'euros
14:07sur l'apprentissage.
14:08Oui.
14:08Là encore,
14:11on revient
14:12sur ce qu'on se disait.
14:13C'est-à-dire,
14:14à partir du moment
14:14où on a un projet de société
14:16ou on a un cap,
14:17on peut prendre
14:17un certain nombre
14:18de décisions,
14:19même si elles sont difficiles,
14:20mais au moins
14:20qui vont dans le même sens.
14:22Là, on prend des décisions
14:23qui sont totalement contradictoires.
14:26Donc, quelque part,
14:27ça va se sentir économiquement
14:28et puis ça se ressent aussi
14:30intuitivement
14:31dans la vision
14:32qu'on a de notre pays
14:34et de la manière
14:34dont il est gouverné,
14:35que ce soit des salariés,
14:36que ce soit des riches,
14:37que ce soit des entrepreneurs.
14:39Et c'est l'impasse
14:40dans laquelle on est aujourd'hui.
14:41Alors, sur l'apprentissage
14:42avec une explication
14:43justificative
14:44qui est qu'on n'a peut-être
14:45pas besoin de financer
14:46avec de l'argent public
14:47des Bac plus 3
14:48à Bac plus 5
14:49qui...
14:50Qu'on recible
14:50l'apprentissage
14:52à quasiment 100%.
14:52Oui, à 200%.
14:53Mais sur la partie,
14:55par exemple,
14:55des métiers
14:56de Bac à Bac plus 3,
14:58notamment dans l'outil productif,
14:59je vais reprendre encore l'exemple,
15:01on reste 1000 emplois vacants
15:02dans l'industrie,
15:03dans la situation
15:05dans laquelle on est aujourd'hui.
15:06Encore une fois,
15:07ce sont des emplois
15:08bien payés,
15:09mieux que la moyenne
15:10pour les niveaux de formation
15:11sur lesquels ils recrutent,
15:12avec des perspectives
15:13de carrière
15:14et d'évolution,
15:15avec une capacité
15:16d'insertion
15:17inégalée.
15:18inégalée.
15:21Voilà, donc,
15:21comment est-ce qu'on peut
15:22jouer cette carte-là ?
15:24Les chiffres qui sont en train
15:25de sortir dans l'industrie,
15:26on va être à moins 15,
15:27moins 20%
15:28de contrats
15:29d'apprentissage
15:30cette année,
15:31comme un effet direct
15:32de l'accompagnement.
15:33Enfin,
15:34voilà, encore une fois,
15:35on dit qu'il faut que les jeunes
15:36rentrent sur le marché du travail,
15:37que c'est une ressource
15:38parce qu'on n'arrive pas
15:38à faire la réforme des retraites
15:40pour notre économie
15:41et on ne fait pas
15:42le boulot correctement.
15:44Voilà quelques éléments
15:45de réponse.
15:46Et sur le capital,
15:47c'est intéressant
15:47parce que ça va être
15:48notre dernier sujet
15:49de l'émission aujourd'hui.
15:52Les recettes
15:53tirées de la fiscalité
15:54du capital ont bondi,
15:56ça, c'était une bonne nouvelle
15:57pour Bercy,
15:5817 milliards
15:59de recettes supplémentaires
16:01tirées
16:03de l'impôt sur le revenu,
16:05enfin,
16:05de la part de l'impôt
16:07sur le revenu
16:07dans la flat tax.
16:09Donc,
16:10c'est que
16:11ça fonctionne
16:12plutôt pas mal
16:13du côté du capital,
16:15non,
16:15Dorothaousé.
16:17Alors,
16:17sur les chiffres 2024,
16:18il y a deux effets.
16:20Il y en a un,
16:20c'est,
16:22bon,
16:22les revenus du capital
16:23se sont globalement
16:24bien portés,
16:24ça a été plutôt
16:25une bonne année
16:26pour les marchés actions,
16:28les taux d'intérêt
16:28ont été relativement élevés,
16:29donc en fait,
16:30les revenus spontanément
16:31ont pas mal augmenté.
16:33L'autre effet
16:34qui est une moins bonne nouvelle,
16:36en fait,
16:36si on se projette
16:37sur cette année,
16:37c'est l'effet d'anticipation
16:39de la fiscalité.
16:40C'est-à-dire que
16:40on a eu,
16:42l'année dernière aussi,
16:43il faut se rappeler,
16:44un automne de débats budgétaires
16:45assez agités
16:46et assez animés.
16:49Et une partie
16:50de l'effet qu'on voit,
16:52en fait,
16:52ça a été
16:52des versements de dividendes
16:54en décembre
16:55de l'année dernière
16:55en anticipation
16:57de la CDHR,
16:58donc de la contribution
16:59différentielle
16:59sur les revenus
17:00qui a été mise en place,
17:02mais pour,
17:04qui a été mise en place
17:05dans la loi de finances
17:07de 2025.
17:08Et donc,
17:10en anticipation,
17:11un certain nombre
17:12de personnes
17:12se sont versées
17:13des dividendes
17:14en janvier
17:14qui se seraient versés
17:15au début de l'année 2025.
17:16Ça veut dire
17:17qu'il y a eu plus
17:17de revenus 2024,
17:18mais c'est un peu mécaniquement...
17:19C'est donc du one shot ?
17:20C'est mécaniquement
17:21moins de revenus 2025,
17:22en fait.
17:22On ne considère pas
17:26que ce sont des revenus
17:26qu'on va retrouver
17:27l'année suivante.
17:28Est-ce qu'on sait
17:29où on se situe
17:30sur la fiscalité
17:31du capital
17:32en France
17:33par rapport
17:34au reste
17:34de nos voisins
17:35européens ?
17:37Est-ce qu'on est
17:38plus ou moins taxés
17:39sur le capital ?
17:40Les marchés fonctionnent bien,
17:42les indices sont au plus haut,
17:44on pourrait en profiter
17:45pour en tirer
17:46quelques recettes,
17:47mais où est-ce qu'on se situe
17:48par rapport
17:48à nos voisins européens ?
17:50Alors,
17:50c'est un peu
17:51un débat sans fin,
17:52mais les comparaisons
17:54qui existent,
17:56on va dire,
17:57en général,
17:58après les réformes
17:59de 2018
17:59et notamment la mise
18:00en place
18:00de la flat tax,
18:01en gros,
18:01on est revenu
18:02à la moyenne haute
18:03des voisins européens.
18:04Après,
18:05c'est un peu différent
18:06selon les types d'actifs.
18:07C'est-à-dire que typiquement,
18:08l'immobilier
18:10est beaucoup plus taxé
18:11parce que l'IFI
18:12est toujours là,
18:12parce qu'il y a
18:13des taxes supplémentaires,
18:14taxes oncières,
18:15etc.
18:16Donc,
18:16sur des actifs
18:18type actions,
18:19obligations,
18:20dans la moyenne haute,
18:22sur l'immobilier,
18:23on est plus élevé,
18:25sur les actifs immobiliers.
18:28Voilà,
18:28donc il faut un peu
18:29regarder en détail.
18:30Sur l'assurance-vie,
18:30il y a beaucoup
18:31d'avantages fiscaux,
18:32donc ce n'est pas
18:33très taxé,
18:33en moyenne.
18:35Encore,
18:35l'impôt sur la fortune
18:36improductive
18:37pourrait taxer
18:38les contrats d'assurance-vie.
18:41En renant le mot,
18:42est-ce que vous avez vu
18:43chez vos clients,
18:44chez Epopé Gestion,
18:46des sorties comme ça
18:47avant la dernière
18:48boîte de finances ?
18:49En fait,
18:50on l'a vu des gens
18:51qui ont anticipé.
18:52Ce qui est intéressant,
18:53c'est quand la distribution
18:54de dividendes
18:54n'est plus guidée
18:56par l'intérêt
18:57de l'entreprise,
18:58de l'entrepreneur,
18:58mais par la fiscalité.
19:00C'est terrible,
19:01parce que ça veut dire
19:01qu'en fait,
19:01il y a des gens
19:02qui sont rationnels,
19:04qui parce qu'ils voient
19:04une mesure qui peut
19:06ou pourrait arriver,
19:08parce qu'ils sentent
19:08une instabilité se profiler,
19:10prennent des mesures
19:11de gestion
19:12qu'ils ne prendraient pas
19:12autrement,
19:13qui réinvestiraient
19:14cet argent sinon.
19:15Bref,
19:16on voit bien
19:16qu'il y a un vrai sujet
19:17de son avis.
19:17Ce que j'observe
19:19aujourd'hui,
19:19en tout cas,
19:19c'est deux choses.
19:21C'est cette stabilité
19:23qu'on avait gagnée,
19:24il faut le dire,
19:24telle qu'il est
19:25ces huit dernières années.
19:27C'est quelque chose
19:28qu'on est en train de perdre.
19:29Même une dizaine d'années,
19:292015-2025,
19:31grosso modo,
19:31d'une instabilité fiscale
19:33et des impôts
19:34qui sont repartis
19:34à la hausse en 2025.
19:35Quand on sait
19:36à quoi on se projette,
19:37c'est plus facile de dire
19:38qu'on ne se pose pas
19:38de questions sur la fiscalité,
19:39on investit à cadre constant,
19:41on se verse du divisant
19:42à cadre constant,
19:43et donc il n'y a pas
19:43de biais liés au raisonnement.
19:45Là, je pense que
19:46dans la période actuelle
19:47que vous demandez
19:48à l'entrepreneur,
19:48on l'a perdu,
19:49cette confiance-là,
19:49c'est sûr.
19:50C'est comme le lapin,
19:51mais la route avec les phares,
19:52ils ne savent plus quoi faire.
19:53La grande question du moment,
19:54c'est est-ce qu'il y a
19:54des départs ou pas ?
19:55Alors non pas des grandes
19:56grandes fortunes
19:57et des multimilliardaires,
19:59mais...
19:59Vous savez, moi,
20:00je discute avec des gens
20:01qui me disent qu'il n'y a pas...
20:01Des fortunes entre 10,
20:0215 millions...
20:03Des familles d'office
20:03qui ne disent pas forcément
20:04des gens qui ont des centaines
20:05de millions d'euros,
20:05qui me disent qu'il n'y a pas
20:07un seul de leurs clients
20:07qui ne sont pas venus les voir
20:08pour leur poser la question.
20:09Je ne dis pas qu'ils vont
20:09tous passer à l'acte.
20:10Mais ça, pour moi,
20:11c'est quand même
20:12radicamment différent
20:13de ce qu'il y a quelques années.
20:14Et pourquoi ?
20:15Pas seulement parce qu'ils veulent
20:16optimiser la fiscalité.
20:17Parce que là,
20:17c'est mon deuxième point.
20:18C'est qu'on a réussi
20:19à faire en sorte
20:19que le capital devienne un gros mot,
20:21que gagner de l'argent
20:22devienne sale,
20:23et que les riches
20:23deviennent des salauds,
20:25entrepreneurs.
20:26Et je pense que ça,
20:26c'est grave,
20:28parce que ça rejoint
20:28à ce qu'on dit tout à l'heure,
20:29ça crée encore une fois
20:30un schisme dans une société.
20:31Deuxièmement,
20:32le capital,
20:33on parle du capital,
20:34c'est un mot qui me gêne toujours,
20:35cet investissement qui est fait
20:36par les particuliers
20:38ou les entrepreneurs.
20:38Il n'y a pas un gros mot
20:39sur l'antenne de BFM Business,
20:40le capital, soyons clair.
20:42Je veux dire,
20:42ce capital, c'est teinté.
20:43Je ne dis pas de BFM Business,
20:44c'est teinté.
20:45Et donc, je pense que ça,
20:46c'est quelque chose
20:46qui, effectivement,
20:47est devenu tellement lourd
20:48à porter pour certains d'entre eux
20:49qu'ils en viennent
20:50à se poser la question,
20:51je ne dis pas qu'ils le feront tous,
20:52de partir,
20:53pas forcément pour les raisons financières
20:54que ça pourrait représenter pour eux,
20:56parce qu'ils ont le sentiment
20:56de ne plus être compris,
20:57de ne plus être mis à la place
20:58qu'ils doivent avoir
20:59dans la société.
21:00Je ne ferai pleurer personne
21:01en disant ça,
21:01mais encore une fois,
21:02une société qui marche bien,
21:03c'est une société dans laquelle
21:04tout le monde a sa place.
21:05Et je pense qu'il y a
21:06un petit signal d'alarme
21:07à avoir contre l'entrepreneur
21:08sur ce sujet-là.
21:09C'est important,
21:09il y a des combats à mener,
21:10un combat grame-chien.
21:11C'est vrai qu'on est passé
21:11de François Bayrou
21:12qui tire la sonnette d'alarme
21:14sur le niveau d'endettement
21:15de la France
21:16à la taxe Zuckman
21:18début septembre.
21:19On n'a parlé plus que de ça.
21:21Et on s'était dit
21:22que les milliardaires
21:23ne payaient pas d'impôts en France,
21:24ce qui est totalement faux.
21:25Olivier Lancy,
21:26vous souhaitiez réagir ?
21:27Oui, d'abord,
21:28assister sur ce qui vient d'être dit.
21:29Moi, je vais refocaliser
21:31sur l'exemple
21:32de la manufacture,
21:34de l'industrie.
21:35En France,
21:36on a un certain nombre
21:36de grands fleurons
21:37qui sont cotés,
21:38qui sont financiarisés.
21:39Mais à côté de ça,
21:40vous avez 2000 ETI,
21:4120 000 PMI,
21:43200 000 TPE
21:44qui sont artisanales.
21:46Ces gens-là,
21:47c'est du capital,
21:48c'est des entrepreneurs d'abord.
21:50C'est eux qui créent la richesse.
21:52J'ai fait récemment
21:52une conférence au CNAM
21:54sur les héros
21:55de la réindustrialisation.
21:56C'est-à-dire,
21:57si on réussit
21:58cette réindustrialisation
21:59en 2040,
22:00en 2035,
22:00on se retourne,
22:01qui c'est qui l'aura fait ?
22:03Le point de vue,
22:03mon point de vue,
22:04ce ne sera pas l'État,
22:05ce ne sera pas
22:05des grands programmes nationaux,
22:07ce sont les entrepreneurs.
22:09Et aujourd'hui,
22:10on a parlé
22:11de taxation du capital
22:12sur l'épargne,
22:14sur les dividendes.
22:16Moi,
22:16je voudrais souligner ici
22:17quelque chose
22:18qui m'inquiète,
22:19c'est la partie
22:20pacte du treil,
22:21la transmission.
22:22Un groupe industriel,
22:24vous le montez
22:25de l'État de PMI
22:26à ETI
22:26en plus qu'une génération.
22:29Il en faut au moins deux.
22:31On a besoin
22:32de ce tissu industriel
22:33qui est l'équivalent
22:34du middle stand allemand.
22:36Si vous rincez
22:37les propriétaires,
22:38ces investisseurs,
22:39ces familles,
22:39lorsqu'ils font la transmission,
22:41vous êtes certain
22:41d'échouer.
22:43Et là,
22:43vous demandiez
22:43des éléments de comparaison.
22:45Certes,
22:45le pacte du treil
22:46qui est attaqué aujourd'hui
22:47peut sembler
22:48à certaines personnes généreux,
22:50mais cette taxation,
22:51cette fiscalité
22:52de la transmission,
22:53elle est moins bonne
22:54en France
22:54qu'elle ne l'est
22:55en Italie
22:55ou en Allemagne.
22:56On parle de voisins,
22:57on est dans le marché unique,
22:59on est en concurrence directe
23:00avec les mêmes valeurs,
23:01la liberté de circulation.
23:03Donc là,
23:04moi,
23:04j'ai un sujet
23:05que j'avais abordé
23:06ici aussi
23:07en se disant
23:07quel modèle économique
23:09on veut,
23:10quel est le rôle
23:10de l'entrepreneuriat familial,
23:12quel est le rôle
23:12de l'entrepreneuriat financier,
23:15avec des outils financiers
23:16derrière.
23:17Et ça,
23:18on a ce type de questions à faire,
23:19on est en train aujourd'hui
23:20de décourager,
23:22c'est de la colère,
23:23il ne faudrait pas
23:23que ça vire
23:24au découragement complet
23:25un ensemble,
23:26la cohorte
23:27des entrepreneurs
23:28qui sont encore une fois
23:29la création de richesses
23:30et on ne répartira pas
23:32pour nos objectifs environnementaux,
23:34notre modèle social,
23:35une richesse
23:36qu'on n'a pas créée,
23:36c'est aussi simple que ça.
23:38Oui,
23:38c'est aussi la question
23:39dont on pose le débat
23:40autour du pacte du treil
23:40parce qu'on est en réalité
23:42sur
23:42petites réformes,
23:45sur
23:45peut-être les biens somptuaires,
23:47il n'y a pas une remise
23:48en cause fondamentale
23:49non plus
23:50du pacte du treil.
23:52Le gouvernement
23:52l'a bien dit,
23:54les ministres à Bercy
23:55l'ont rappelé,
23:55il n'est pas question
23:56de...
23:57Mais là-dessus,
23:57je pense que
23:58tous les entrepreneurs restent.
23:59C'est vrai qu'à la fin,
24:00il y a une vraie crainte
24:00pourtant chez tous les entrepreneurs.
24:02On arrivera à ça.
24:03Ce qui est intéressant,
24:03c'est que l'état d'esprit
24:04présidé avant qu'on arrive
24:06à plus de sagesse.
24:06C'est vrai,
24:08construire une ETI
24:08digne de ce nom,
24:09c'est deux à trois générations.
24:12Si on ne le fait pas,
24:12si on n'encourage pas
24:14les transmissions,
24:15c'est des boîtes
24:15qui sont revendues,
24:16saucissonnées à l'étranger.
24:18Et donc,
24:18tout ce qu'on évoque,
24:19et c'est un sujet
24:20qui vous est cher,
24:20la réindustrialisation,
24:21n'existera pas.
24:22Donc, je pense que
24:23oui, on revient
24:24à plus de mesures.
24:25Personne n'a vraiment
24:26remis en cause
24:27le pacte du treil.
24:28Bien sûr que non,
24:29mais tous les débats
24:30qui sont autour du pacte du treil,
24:31au départ,
24:31je parle des débats,
24:32je ne parle pas forcément
24:32de ce qui s'est passé à la fin,
24:33montrent bien le manque
24:34de compréhension
24:34de ce que c'est que
24:35de construire un tissu industriel
24:36dans un pays.
24:37Ça montre ça.
24:38Ça montre que le temps long,
24:39et d'ailleurs,
24:40c'est bien ce qui nous manque
24:40aujourd'hui,
24:41il nous manque vraiment
24:41un raisonnement sur le temps long.
24:42Tout ce dont on parlait
24:43tout à l'heure,
24:44ce ne sont que des raisonnements
24:44sur le temps court.
24:45Or, construire une ETI,
24:46c'est du temps long.
24:47Et le temps long,
24:48il faut l'accompagner.
24:58l'économie.
24:58Merci à tous les trois,
24:59Ronan Lemoyal,
25:00Olivier Luanzi
25:01et Dorothée Rouset
25:02d'avoir participé
25:03à cette émission.
25:04Tout de suite,
25:04c'est tout pour investir,
25:05animé par Antoine Larigauderie.
25:07L'émission est disponible
25:08en replay et en podcast
25:09sur l'application BFM Business.
25:11Quant à moi,
25:12je vous retrouve demain
25:13à la même heure,
25:14de 10h à 11h,
25:15en direct sur BFM Business.
25:17Bonne journée à tous.
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