- il y a 3 mois
Ce mardi 21 octobre, la question de savoir si la flambée de l'or est une bonne nouvelle pour les épargnants ou s'il s'agit d'une annonce de crise, et si l'intelligence artificielle est un moteur ou un destructeur d'emploi, ont été abordées par Olivier Redoulès, directeur des études de Rexecode, Christian Parisot, économiste et conseiller auprès d'Aurel BGC, et Christian Poyau, co-fondateur et PDG de Micropole, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00On est de retour pour la seconde partie des experts, toujours avec Christian Foyot, Olivier Redouless et Christian Parizeau
00:05pour parler de l'or, de l'or qui s'envole de record en record.
00:10Début 2024, on était autour des 2000 dollars l'once.
00:14Aujourd'hui, nous sommes à 4342 dollars et c'est une progression de plus de 60% depuis le début de l'année.
00:21Alors, Christian Parizeau, c'est vous le grand spécialiste des marchés.
00:24Est-ce que c'est une bonne nouvelle pour les épargnants ?
00:26Si vous avez de l'or chez vous, tant mieux.
00:28Ou l'annonce de crise à venir, parce que c'est souvent le cas quand l'or flambe comme ça.
00:34Oui, parce que le problème de l'or, c'est que ce n'est pas un actif qui produit de la richesse.
00:39Par définition, vous achetez de l'or, mais vous n'avez pas des versements d'intérêts, vous n'avez pas de dividendes,
00:45ça ne rentre pas dans le système productif.
00:47Alors, il y a une petite partie or industrielle, mais c'est négligeable.
00:50L'or, c'est un actif que vous achetez quand vous avez peur, en théorie.
00:54Ça, c'est la théorie.
00:55Ça peut l'indice de la peur, effectivement.
00:56Voilà, mais ce n'est pas compatible avec le fait que la bourse soit au plus haut.
01:01Donc, il y a quand même un élément assez nouveau.
01:04Alors, dans l'achat d'or, il y a plusieurs éléments qui jouent actuellement.
01:07Pourquoi ça monte ?
01:08Alors, pourquoi ça monte ?
01:09Moi, je pense qu'il y a un aspect, alors on en a parlé tout à l'heure, un aspect crainte sur les souverains, crainte sur la dette.
01:14Et je ne dis pas que les investisseurs ont tous peur que demain, les États fassent faillite.
01:19C'est qu'il commence à se dire qu'il va falloir mettre une partie du portefeuille dans un actif qui est un peu décorrélé du risque souverain.
01:26Et ça, l'or en profite.
01:28Deuxième chose, il y a un aspect purement géopolitique.
01:31Depuis que la Russie a envahi l'Ikraine, on a saisi ses réserves d'or de la banque centrale.
01:36Et on a beaucoup de banques centrales aujourd'hui qui achètent de l'or, quel que soit le prix de l'or.
01:40D'ailleurs, ce n'est pas une logique.
01:41C'est juste qu'ils ne veulent pas avoir leur réserve de change en dollars parce que ça pourrait être saisi.
01:46Donc, c'est la banque centrale de l'Ikraine.
01:47Il faut expliquer ça, cette dédollarisation du bilan des banques centrales.
01:52Pourquoi les banques centrales ?
01:53Mais c'est du monde entier.
01:54Je ne sais pas s'il y a des régions plus spécifiques que d'autres.
01:57Mais pourquoi cette dédollarisation des bilans des banques centrales ?
02:00C'est tout simplement parce qu'on a fait un cas d'école aujourd'hui.
02:03C'est qu'on a saisi les réserves de change qu'avait la Russie sur des comptes en Europe et aux États-Unis.
02:10Et surtout en Europe, pour le fond.
02:12Et on a dit, vous ne pouvez plus accéder à vos réserves de change.
02:15En ce moment, on utilise même l'argent que génèrent ces réserves de change pour aider l'Ukraine.
02:22Mais il y a tout un débat pour savoir si on n'utiliserait pas une partie de ces réserves pour aider à reconstruire l'Ukraine après.
02:29C'est gelé, mais ce n'est pas confisqué.
02:30Ce n'est pas confisqué, c'est gelé.
02:32C'est pour ça qu'on hésite encore à passer ce step de confisquer.
02:37Mais en tout cas, ce qui est certain, c'est que ça a joué énormément.
02:40La Chine et les États-Unis, maintenant, vu l'état conflictuel entre les deux pays,
02:44la réserve centrale de Chine a décidé de diminuer progressivement la détention d'obligations américaines,
02:53ce qui va poser un problème d'ailleurs au Trésor américain à terme,
02:56mais de réduire cette exposition et elle met de l'or.
02:59Et ce n'est pas une logique de prix, c'est-à-dire qu'elle ne regarde pas où sont les cours.
03:02Elle, pour elle, c'est de plus en plus de progressivement mettre ses réserves en or.
03:07Donc vous voyez, il y a un acheteur naturel.
03:09Et ça, ça joue aussi dans la hausse actuelle de l'or.
03:11Donc il y a des logiques de long terme, je dirais.
03:13Ça, c'est vraiment des logiques.
03:14J'ai un portefeuille, j'avais 0% d'or, je veux le mettre à 5.
03:18Si vous avez tous les gérants américains qui mettent ce serait que 5% d'or,
03:24vous allez avoir l'or qui va continuer à monter.
03:26Mais c'est une logique de diversification et pas une logique forcément de rentabilité.
03:31Après, il y a des phénomènes plus ponctuels.
03:33Alors plus ponctuels parce qu'il y a une partie du commerce, on n'en parle pas,
03:36mais une partie du commerce international qui se fait en or maintenant,
03:39notamment la Russie. La Russie qui a énormément de problèmes dans les systèmes de paiement
03:43et qui achète par exemple des équipements sur les marchés au noir
03:47parce que vous savez qu'il y a un embargo par exemple pour tout ce qui est équipements pétroliers
03:51et qu'ils payent en or, entre autres.
03:53Mais c'est une solution pour elles de contourner aujourd'hui les solutions.
03:57Donc quand vous voulez, aujourd'hui, il y a certains pays pour contourner les sanctions internationales
04:02utilisent l'or.
04:03Donc c'est une petite partie, mais ça joue, ça joue dans la demande d'or.
04:06Non mais c'est intéressant, donc on commence à payer en crypto d'un côté les nouvelles monnaies,
04:10mais c'est retour aussi à cette bonne vieille monnaie.
04:12Trump fait bouger le dollar quand même.
04:14Alors ce n'est pas violent d'un seul coup, mais on voit qu'on cherche des solutions
04:17pour se dédollariser et l'or joue un petit peu ce rôle.
04:21Et puis après, il y a des aspects purement conjoncturels.
04:23C'est-à-dire que quand le dollar baisse, ça augmente le pouvoir d'achat de certains pays
04:27comme l'Inde, tous ces pays qui utilisent beaucoup l'or pour la joaillerie, tout ça.
04:31Et donc ça augmente le pouvoir d'achat en or quand le dollar baisse.
04:34Donc la baisse du dollar est positive pour l'or.
04:36Et puis dernière chose, quand vous avez les taux d'intérêt qui baissent,
04:39forcément ça vous donne le coût d'opportunité.
04:43Parce que soit vous avez le choix entre une obligation américaine à court terme sans risque,
04:47soit vous achetez de l'or.
04:47Mais l'or ne vous rapporte rien alors que l'obligation à court terme va vous rapporter des intérêts.
04:51Donc à ce moment-là, quand les taux baissent, ça fait plutôt monter l'or.
04:56Donc ça, c'est des aspects purement conjoncturels.
04:58Alors attention, je pense que structurellement, on est sur une hausse de l'or.
05:01Parce que structurellement, à long terme, est-ce que ça peut monter jusqu'au ciel comme ça ?
05:05Est-ce qu'il est temps d'acheter de l'or encore ?
05:07Voilà, tout dépend de votre horizon.
05:10Mais dans le mouvement de hausse de l'or que l'on a structurellement à horizon 10 ans,
05:14je pense qu'on va continuer à avoir l'or qui va monter
05:16parce qu'il y a une certaine défiance vis-à-vis des États,
05:18il y a une certaine défiance vis-à-vis du dollar.
05:20Et ça crée une demande d'or qui n'a rien à voir avec les fondamentaux.
05:24Enfin, ce n'est pas une logique purement.
05:25Là, c'est vraiment une logique.
05:27On veut éviter l'érosion monétaire.
05:28On veut éviter, c'est un peu comme le Bitcoin.
05:30Oui, mais c'est très structurel.
05:31Ça veut dire que ça va porter le marché pendant un moment encore.
05:33Oui, l'or va continuer à monter.
05:35Et conjoncturellement, dans la hausse récente,
05:37il y a beaucoup d'effets.
05:39Anticipation de baisse des taux aux États-Unis,
05:41faiblesse du dollar, et ça, ça peut jouer.
05:43Donc attention, il peut y avoir des mouvements de force de rappel,
05:45mais je dirais que la tendance de long terme reste, à mon avis,
05:47sur une appréciation de l'or.
05:48Conseil de Christian Parizeau, acheter de l'or, il y a encore...
05:51Même si je considère, en tant qu'économiste,
05:53que c'est l'actif le plus débile qu'on peut acheter.
05:55Parce que moi, je préfère que vous achetez du capital d'entreprise,
05:59parce que c'est ce qui va créer de la richesse,
06:02ou même prêter aux États.
06:04Ça vous rapporte au moins de l'argent.
06:05Mais bon, on va dire que dans une logique,
06:07aujourd'hui, je peux comprendre que des gens
06:09essayent d'augmenter le poids de l'or dans leur portefeuille.
06:12Bon, c'est le signe quand même d'un environnement
06:13qui est plutôt inquiétant globalement.
06:17C'est ce que vous ressentez, vous, en tant que chef d'entreprise.
06:19Oui, le mot incertain est celui qui revient le plus.
06:22Ça, c'est évident, certains sur la scène politique française.
06:26Bon, je pense qu'on pourrait broder encore quelques heures sur le sujet.
06:29Mais aussi, au point de vue international,
06:31où on continue à voir, comme aux États-Unis,
06:34les allers-retours de Trump sur un certain nombre de sujets.
06:36Il y a une partie des tarifs, des taxes qui sont stabilisées,
06:40mais visiblement pas tout, etc.
06:41Vous avez vu aussi les dernières statistiques chinoises,
06:44qui pèsent beaucoup pour les entreprises françaises,
06:46notamment en France, etc., qui ne sont pas très...
06:50Passance à 4,8 sous les 5%, ça devient inquiétant.
06:52Pas très positive, et on sait que les statistiques chinoises
06:54sont de toute façon toujours, comment dire, améliorées,
06:58on va dire ça comme ça, pour rester dans un mot tout à fait poli, voilà.
07:01Donc l'activité chinoise est quand même assez faible aussi.
07:05Enfin oui, l'environnement économique,
07:07et aux États-Unis, avec l'inflation qui continue,
07:10la Chine, l'Europe, etc.,
07:11fait que les entreprises ont plutôt le pied sur le frein,
07:13ou en tout cas, ont une logique d'investissement
07:16qui est maîtrisée, on va dire ça comme ça,
07:17et qui avance step by step, au lieu...
07:19Ce qui est gênant, ce qui ralentit le sujet,
07:23c'est qu'on ne se dit pas, ok, je fais un plan à 2 ans,
07:25on ne fait plus des plans à 10 ans, bien évidemment,
07:27mais ok, on lance des logiques d'investissement.
07:29Là, pour l'instant, c'est plutôt du coup par coup,
07:31à quelques mois, et on attend de voir ce qui se passe.
07:33Bon, les risques de crise financière aussi,
07:35Olivier Rodoulès, il y a des banques régionales aux États-Unis
07:38qui ont fait un peu peur à tout le monde,
07:40en fin de semaine dernière.
07:41Quand l'or est au plus haut comme ça,
07:44c'est en général annonciateur de mauvais signes.
07:47Effectivement, en fait, c'est un peu compliqué
07:50de comprendre comment l'or peut être très haut,
07:53les actions très hautes.
07:55Oui.
07:56Alors, on peut avoir des mécanismes,
07:59effectivement, de marché sur la demande de l'or.
08:01En fait, c'est un produit qui s'échange,
08:02il y a une offre, une demande,
08:03et il y a plusieurs raisons pour lesquelles
08:05on peut demander de l'or.
08:06Alors, on peut aussi se dire qu'il y a une forme aussi
08:11de précaution qui est recherchée par les acteurs mondiaux,
08:15mais aussi on peut se dire qu'au fond,
08:17les investisseurs réalisent que,
08:20notamment la Banque Fédérale Américaine,
08:22mais peut-être pas seulement,
08:23les banques centrales vont changer implicitement
08:27leurs cibles d'inflation
08:28et être visées des cibles d'inflation
08:31plus hautes que par le passé.
08:32Du coup, là, ça change un petit peu tout
08:34comme de perspective.
08:34On se dit qu'au fond,
08:36tous les actifs méritent d'être un peu plus réévalués
08:39et ce serait peut-être une des solutions.
08:41Après, il y a le scénario un peu de crise financière
08:44ou d'irrationalité des marchés
08:46où on a des choses qui ne fonctionnent pas ensemble
08:51et on voit qu'il y a énormément d'investissements
08:53par exemple sur l'IA
08:54et sur un certain nombre de secteurs porteurs.
08:56Il y a des petites craintes de bulles aux Etats-Unis.
08:58C'est toujours un peu compliqué, les bulles,
08:59parce que, de fait, tant qu'elles n'ont pas éclaté,
09:03on ne sait pas si c'est une bulle.
09:04En fait, ça va dépendre de la capacité de l'IA
09:07à tenir ses promesses.
09:08On voit aussi que les acteurs en question,
09:10ils arrivent à développer un marché assez important,
09:13à monétiser une bonne partie.
09:15Donc la question, c'est où se situe l'équilibre ?
09:18Est-ce qu'on va en donner ?
09:19Les traites qu'ils vont devoir payer
09:21vont rattraper et dépasser de manière structurelle
09:24les revenus qu'ils vont en faire.
09:25Et ça, ça devient un peu compliqué à prévoir.
09:28Je reviens à ce que vous avez dit sur la hausse de Siboui.
09:30Christian Puyot, vous souhaitiez réagir ?
09:31Oui, juste un mot sur le sujet de bulles de l'IA.
09:33Là, je suis dans mon sujet.
09:35Micropole, la data et l'IA, c'est notre savoir-faire principal.
09:40Moi, on se compare souvent la situation actuelle
09:43à la bulle de 2000.
09:44Et du point de vue technologique,
09:47pour moi, ça n'a pas de comparable.
09:49La bulle de 2000, effectivement, on pariait sur le...
09:51Sur les technologies de l'information et de la communication.
09:53Sur l'Internet, à l'époque.
09:55Et effectivement, il n'y avait aucun marché.
09:56Moi, je me rappelle, on avait mis en place, à l'époque,
09:59des solutions pour faire des paiements sur Internet,
10:01sauf que personne n'accédait à Internet.
10:03L'interface était très lente, ça mettait des heures.
10:05Donc il y avait zéro marché.
10:06En fait, le chiffre d'affaires qui était lié aux ventes sur Internet
10:09était égal à zéro.
10:10Donc il y avait une augmentation très forte des valorisations,
10:13mais pas de revenus.
10:14Sur la partie IA, il y a une exagération,
10:17effectivement, très importante,
10:18mais il y a quand même un marché.
10:20C'est-à-dire qu'aujourd'hui, il y a des chats du BT,
10:22comment dire, délivrent des revenus.
10:25Google commence à le faire.
10:26On voit que, en tant que sujet technique,
10:28on va bientôt pouvoir faire de la vente,
10:30du commerce sur les LLM ou des choses comme ça.
10:33Donc la réalité économique de l'IA
10:36n'a rien à voir avec la réalité économique de l'IA en 2000.
10:39Donc pas de bulle, vous nous dites, Christian Pouillot, ce matin.
10:41Je ne veux pas jouer les oracles, etc.,
10:43mais la situation n'est pas comparable.
10:45Est-ce que les valorisations sont aujourd'hui excessives,
10:47en tout cas très très fortes ?
10:49Certes, mais ce n'est pas, pour moi, du point de vue technologique,
10:52ce n'est pas une bulle, ce n'est pas comparable.
10:53Voilà un point que je voulais...
10:54C'est ce qu'il tient les investissements et la croissance aux États-Unis, en tout cas.
10:57Le bulle est toujours un peu complexe aussi à appréhender en économie,
11:00parce qu'en fait, si on regarde l'IA,
11:02l'IA, au fond, c'est le summum de la globalisation.
11:08En fait, ça repose sur la mise en commun d'un côté
11:11de toutes les connaissances du monde, en quelque sorte,
11:15sur des flux d'informations sans limite,
11:17et sur des investissements dont on voit mal
11:21comment ils pourraient être rentabilisés à l'échelle d'un seul pays.
11:25D'ailleurs, on voit la difficulté qu'on a en Europe à développer une IA.
11:28En fait, les acteurs qui se développent visent le marché mondial.
11:31Et en même temps, on est dans un contexte de fragmentation du monde,
11:34de fragmentation politique, de fragmentation des échanges ou autre.
11:37Et l'IA pourrait être simplement percutée, en fait,
11:40par cette fragmentation, en fait.
11:42Les conditions de son existence semblent assez compliquées
11:47à établir sur la durée dans un monde qui se fragmente.
11:51Ça, ça pourrait être un vrai sujet.
11:52Et c'est pas vraiment un sujet de bulle, c'est un sujet...
11:54Les investissements sont bel et bien à 350 milliards
11:58uniquement pour les Microsoft 7 dans les États-Unis.
12:00Google, aujourd'hui, vit sur la publicité qu'on a tous fait.
12:04Et ça, ça va changer à l'échelle de 2, 3, 5 ans.
12:08Alors, il y en a qui disent 12 mois, d'autres qui disent 4, 5 ans.
12:11Donc, Google investit énormément parce qu'il va falloir
12:13qu'il arrive à transporter, enfin, à faire évoluer tous ses revenus
12:18sur ce sujet-là.
12:18Donc, il y a intérêt à investir parce que c'est un revenu de demain.
12:21Et c'est pas exactement la même chose.
12:22Et même d'aujourd'hui.
12:23Il y a même en France où l'IA ne débarque pas dans les questions de réglementation.
12:26Je pense, pour synthétiser, c'est qu'on n'est pas sur une bulle industrielle,
12:31dans le sens qu'il y a une réalité industrielle.
12:33Mais je pense qu'on est dans une bulle un petit peu financière,
12:36dans le sens qu'on a des attentes qui sont aujourd'hui pas tenables.
12:40Et on va se heurter à deux choses au niveau des marchés.
12:42Soit, effectivement, on va avoir une déception.
12:45Parce que, par exemple, un jour, Nvidia va nous dire
12:47« J'ai pas pu augmenter la production de puces autant que vous l'expériez ».
12:50Ça veut pas dire qu'ils l'ont pas augmentée.
12:52C'est qu'ils l'ont pas fait parce que j'ai ma chaîne d'approvisionnement
12:55qui n'a pas pu suivre.
12:56On a eu des tensions, on a eu des choses.
12:57Et on aura d'un seul coup un coup qui va être très fort sur les marchés
13:01en disant « On a été trop vite, trop fort et on a trop valorisé ça ».
13:05Ou soit, deuxième chose, on a une telle croissance dans ce secteur
13:08qu'on va avoir de nombreux acteurs qui vont arriver
13:10et on va pas tenir les marges.
13:11Et à ce moment-là, ça veut pas dire qu'il n'y a pas de croissance.
13:14Ça veut dire qu'on aura peut-être Microsoft, Amazon.
13:19Et puis, d'un seul coup, il y a Oracle qui va arriver,
13:21qui va casser les prix.
13:22Et donc, à ce moment-là, on va dire
13:24« Oui, c'est de la croissance, mais les marches ne sont pas là ».
13:26Donc, en tout cas, soit c'est un problème de production et d'offres,
13:31soit c'est un problème de marge qu'on ne tient pas
13:32parce que la concurrence va arriver.
13:34Et c'est là où on a, à mon avis, un risque de déception.
13:37Mais ça ne sera pas un risque industriel,
13:39dans le sens qu'il y a une réalité économique qui a un besoin.
13:42Et c'est un élément qui va…
13:43C'est pour ça que, encore une fois,
13:44moi, je me place sur l'aspect pur métier, si j'ose dire.
13:46C'est pas comparable à 2000.
13:472000, on avait investi beaucoup
13:48et la réalité industrielle n'était pas là.
13:50Elle est arrivée, mais elle est arrivée 10 ans après.
13:54Les acteurs de l'époque ont raison trop tôt.
13:56Donc, les boîtes mettaient en disant « ça va me ramener »
13:58et on ouvrait le tiroir en disant « ça ne ramène rien,
14:00il n'y a zéro chiffre d'affaires ».
14:01La réalité industrielle est là.
14:03Après, je suis d'accord sur le fait qu'on raconte
14:06tout un tas de bêtises sur l'IA,
14:07enfin, de trucs qui vont tout changer.
14:09Ah, il y a des avis très, très divergents.
14:11Je pensais être assez bien placé sur le chat.
14:13Il y a des endroits où ça bouleverse tout, c'est déjà le cas.
14:15Et puis d'autres où, je ne sais pas,
14:16le boulanger, ce n'est pas encore demain que ça va se faire.
14:19Peut-être après, après-demain, je n'en sais rien,
14:20mais c'est encore loin.
14:21Entre les deux, il y a une réalité
14:23qui est moins élaborée que celle qu'on peut lire
14:26de manière générale.
14:27Mais encore une fois, il y a une vraie réalité industrielle
14:29qui est juste au début
14:30et il va à un changement.
14:32Aujourd'hui, les technologies sont un asset
14:34extrêmement important pour toutes les économies
14:36d'une manière générale.
14:37C'est ce qui fait tourner le monde
14:39d'une manière ou d'une autre.
14:40Donc là, elles sont en train de pivoter
14:41sur une nouvelle logique,
14:44un nouveau système industriel.
14:46Et c'est ça qui fait en partie ce sujet-là.
14:49Un commentaire sur ce chiffre
14:50qu'avait donné Ken Polker de Google,
14:52un des big chiffres de Google
14:54pour les affaires publiques,
14:55qui était à Paris il y a une dizaine de jours.
14:57Taux d'utilisation lié à l'IA en Chine
14:58dans les entreprises, 80%.
15:00En Europe, 14%.
15:02Alors, moi, les chiffres sur la Chine,
15:04excusez-moi, je n'y crois pas un instant.
15:06Voilà, ce n'est pas compliqué.
15:08Pour moi, c'est du bullshit.
15:09Là, c'est les chiffres de Google,
15:10en l'occurrence.
15:11Oui, Google, je ne sais pas
15:12quelle implantation de Google en Chine,
15:13mais elle n'est quand même pas extraordinaire,
15:14si j'ose dire.
15:15Donc non, je...
15:17Vous n'y croyez pas.
15:18Les Chinois ont été de chaud en avance
15:19par rapport à sur le social commerce,
15:21d'accord ?
15:21Avec WeChat.
15:22Sur WeChat, vous pouvez non seulement
15:23faire, c'est un réseau social,
15:25mais vous pouvez faire des achats.
15:26Donc le commerce électronique
15:28est beaucoup plus développé en Chine
15:29qu'il n'est en Europe
15:30et même aux États-Unis,
15:31de manière générale.
15:32Mais sur la partie IA,
15:33il ne faut pas se faire enfumer
15:35pour des choses telles qu'elles sont
15:36sur ce genre de choses.
15:37Est-ce qu'ils avancent ?
15:38Est-ce qu'ils ont pris le sujet ?
15:39Oui.
15:40Maintenant, il y a une contradiction
15:41sur l'IA parce que l'IA,
15:43ça se nourrit de données,
15:44d'accord ?
15:44Mais de données très ouvertes,
15:46si j'ose dire.
15:47Et le parti...
15:48Enfin, le pouvoir chinois
15:49limite ce genre de choses.
15:51Donc les...
15:52C'est pour ça que tu prends
15:52les données occidentales, d'ailleurs.
15:54Voilà.
15:54Les intelligences chinoises
15:55restreignent la capacité
15:57des moteurs chinois
15:58parce qu'ils ne veulent pas simplement
15:59que ça accède
16:00à l'ensemble des informations.
16:01Donc ne nous laissons pas
16:03avoir sur ce genre de choses.
16:04Ça me semble un petit peu exagéré.
16:05Et alors, je voudrais bien rebondir
16:06sur un autre sujet,
16:07si j'ai 30 secondes.
16:08Il y a une interview très intéressante
16:09dans les échos, là,
16:10par le patron d'Air France,
16:11par le patron de Lufthansa,
16:13sur la réglementation européenne
16:14qui...
16:15Sur l'aérien,
16:15sur les compagnies aériennes
16:16et ils y vont très fort.
16:17Il faut se comprendre la concurrence.
16:19On parlait tout à l'heure
16:19de la dynamique des entreprises,
16:21de comment refaire partir
16:23le moteur industriel,
16:24le frein des investissements.
16:26C'est un des freins très importants.
16:28Et là, on parle de l'aérien
16:29et également de l'automobile.
16:30On voit aussi,
16:31sur le point du financier,
16:32là, ça a été dit récemment,
16:33les Américains,
16:34tous les sujets,
16:35BAL3 et compagnie,
16:36ça va être poubelle
16:37et ils vont même revenir en arrière,
16:38ce qui est une bêtise certainement,
16:40mais sur le...
16:40Comment dire ?
16:41La compliance qu'il y a
16:44sur les acteurs financiers
16:45et qui est au détriment,
16:46là aussi,
16:47des banques européennes
16:47de manière générale.
16:48Donc, ce sujet est quand même crucial.
16:50Et là,
16:51ça ne générerait pas
16:52de coûts supplémentaires.
16:53Ça serait un moyen
16:54de libérer l'énergie
16:55dans tous les secteurs.
16:56Donc, il faut absolument
16:57bouger sur tous ces sujets.
16:59C'est dit beaucoup mieux
17:00par les deux patrons
17:01d'Air France
17:02et de Lufthansa.
17:03Qui sont dans les échos
17:03aujourd'hui.
17:04Il y a un sujet majeur
17:05pour la compétitivité européenne aussi,
17:06c'est celui de l'énergie.
17:08Hier,
17:09les 27 se sont accordés
17:11sur une interdiction progressive
17:12du gaz russe
17:13d'ici la fin 2026.
17:15Le gaz russe,
17:16c'était 45%
17:17du gaz européen
17:19avant l'invasion
17:20de l'Ukraine.
17:22Aujourd'hui,
17:22c'est entre 10 et 13%.
17:24C'est quand même 15 milliards
17:25qui partent
17:26de l'Europe
17:27vers la Russie.
17:31Alors,
17:31cette interdiction progressive,
17:33c'est vers
17:34horizon 2027-2028,
17:36est-ce qu'on peut l'assumer
17:37en Europe ?
17:38Et surtout,
17:38quelles conséquences
17:39pour l'économie européenne,
17:41Christian Parizeau ?
17:42On l'assume en partie déjà
17:43parce qu'on a quand même
17:45pas mal...
17:46On l'a drastiquement réduit.
17:47On l'a quand même
17:48drastiquement réduit.
17:49Et le gros problème
17:50qu'on a aujourd'hui,
17:51c'est plutôt un problème
17:51de compétitivité
17:52parce qu'on a du gaz.
17:54Mais c'est pas cher,
17:55le gaz russe.
17:56C'est ce qu'il a fait
17:56la fortune de l'Allemagne aussi.
17:57Mais aujourd'hui,
17:58on paye beaucoup plus cher.
17:58Et le GNL,
17:59qu'on le veuille ou non,
17:59on le payera toujours plus cher.
18:00C'est des coûts
18:01qui seront beaucoup plus élevés
18:02parce qu'il y a un coût
18:03de transport.
18:05Et quand on achète
18:06du gaz américain,
18:06qu'on a promis à M. Trump
18:08d'acheter...
18:09Bon, lui,
18:09il n'a pas les capacités
18:10d'exportation.
18:11Si on devait acheter
18:12tout ce qu'on a promis
18:13d'acheter,
18:14les États-Unis eux-mêmes
18:14ne peuvent pas nous fournir.
18:15Mais bon,
18:16je dirais que ça refra
18:18partie des négociations.
18:18Window dressing politique,
18:19absolument.
18:19Ça refra partie
18:20des prochaines négociations
18:21avec M. Trump.
18:23Mais au-delà de ça,
18:24on va payer
18:25beaucoup plus cher l'énergie.
18:26Et d'ailleurs,
18:26on le voit,
18:27vous savez que
18:29on a
18:30les statistiques allemandes.
18:32Ils nous fournissent
18:33les secteurs allemands
18:35qui sont dépendants
18:36de l'énergie
18:37et qui sont très sensibles
18:39à l'énergie.
18:39Et ils nous le donnent
18:40à la production industrielle.
18:41On a un total
18:42et ces secteurs-là.
18:43et on voit que ces secteurs-là
18:44ne rebondissent pas,
18:45ne repartent pas.
18:46On a véritablement
18:48un problème de compétitivité
18:49pour la chimie allemande.
18:50Alors la France
18:51s'en sort un peu bien
18:52parce qu'on met dans chimie
18:53aussi tout ce qui est parfum.
18:55Et ça,
18:56c'est moins sensible
18:57au coup.
18:58Si votre parfum s'engage,
19:00c'est un problème.
19:00C'est pour ça qu'on s'en sort
19:00un peu mieux en France
19:01dans nos statistiques.
19:02Mais si on retire ça,
19:03on a les mêmes problématiques.
19:04On a un problème
19:04aujourd'hui de compétitivité
19:06d'une grande partie
19:07de l'industrie
19:07et ça va se poursuivre.
19:09Alors ce n'est pas
19:09que je suis pro-russe.
19:10Je ne dis pas que...
19:10Non, non, on vient juste
19:11avoir les conséquences.
19:12C'est juste qu'aujourd'hui,
19:13c'est acté.
19:14On a un vrai problème
19:15de compétitivité,
19:16notamment vis-à-vis
19:17des États-Unis
19:17avec cette énergie
19:19et ce gaz qu'on paye
19:20et qu'on paye
19:21beaucoup plus cher
19:22quoi qu'il arrive
19:23dans les prochaines années.
19:24On paye deux ou trois fois
19:25plus cher qu'aux États-Unis.
19:26Mais ce que vous nous dites
19:27là, Christian Parizeau,
19:28c'est que la compétitivité européenne
19:31va encore se dégrader
19:32dans les prochaines années.
19:33Si je l'entends bien,
19:34Olivier Rodoulès.
19:35Oui, alors en fait,
19:36c'est compliqué de voir,
19:38de distinguer ce point-là,
19:40cette mauvaise nouvelle
19:41qu'il faut quand même
19:42s'enlouer de nuancer
19:43par rapport à l'ensemble
19:44des autres mauvaises nouvelles
19:45pour la compétitivité européenne
19:47qui sont survenues
19:48ces dernières années.
19:49On parlait
19:50de la réglementation financière,
19:52on a un certain nombre
19:53de textes réglementaires
19:54qui s'ajoutent par ailleurs
19:55sur l'industrie
19:56et on a ce sujet énergétique.
19:59Au fond, la crise russe,
20:01si on remonte un petit peu
20:02dans le temps, en fait,
20:04elle a mis à jour,
20:05elle a révélé
20:05une vulnérabilité européenne
20:08et surtout allemande
20:09qui était très forte,
20:09c'est-à-dire qu'on dépendait
20:10excessivement
20:11d'un seul produit
20:13et d'un seul pays fournisseur
20:16pour faire tourner
20:18le cœur industriel d'Europe
20:21qui était allemande.
20:22Donc, en fait,
20:23là, il y a un certain nombre
20:24de choses qui sont
20:25en train sans doute
20:26de changer.
20:28L'appareil productif
20:30est en train de s'adapter.
20:30On le voit en Allemagne
20:31avec aussi l'annonce
20:32d'un plan d'investissement
20:35par le gouvernement allemand.
20:37L'industrie allemande
20:38est en contraction
20:39depuis avant même le Covid.
20:42On a aussi une crise
20:43industrielle allemande
20:44qui a précédé
20:45la hausse du prix du gaz russe.
20:47Si vous regardez,
20:48en fait, déjà en 2019,
20:50l'industrie allemande...
20:50Pourquoi ?
20:51Parce que la Chine
20:51se refermait petit à petit ?
20:53Je pense qu'il y a eu
20:53pas mal de sujets.
20:54Il y avait le dieselgate,
20:55il y avait aussi
20:56le changement peut-être de...
20:58Il y avait la mise en place
20:59déjà graduelle
21:00des annonces
21:00sur l'automobile
21:01qui commençaient
21:02sans doute à être mises en place.
21:04Il y avait une crise commerciale
21:05déjà à l'époque.
21:07Il y avait la Chine
21:07qui commençait à se mettre.
21:10Et puis après,
21:10il y a peut-être aussi
21:11des enjeux même
21:13de Germano allemand,
21:15c'est-à-dire le fait
21:16qu'ils ont une population
21:16vieillissante,
21:17qu'il y a un certain nombre
21:18de coûts qui commençaient
21:18à monter.
21:19C'est un peu compliqué
21:20de distinguer les effets,
21:21mais on avait un cœur industriel
21:23qui commençait déjà
21:24à s'affaisser.
21:25La Russie,
21:26enfin la crise russo-écrénienne,
21:28la guerre russo-écrénienne
21:29a mis en jeu,
21:31mis en lumière
21:32cette faiblesse.
21:33Et là, le sujet,
21:34c'est que l'appareil industriel
21:36a entamé sa transition.
21:38Donc, je pense que
21:39le coût du gaz
21:42aujourd'hui
21:42sur le marché européen,
21:43il est à peu près
21:44deux fois plus élevé
21:45qu'avant la crise.
21:46Oui.
21:47Et le coût de l'énergie
21:48deux fois supérieur
21:49à celui des Etats-Unis.
21:50Ceux que nous n'avons pas connu
21:51en termes de hausse
21:51des Etats-Unis
21:52ont un sujet de compétitivité,
21:54mais qui vient s'ajouter
21:54à un certain nombre de sujets.
21:55Si on regarde, par exemple,
21:56le rapport Draghi
21:58qui faisait finalement
21:59le tour de ces sujets
22:00de compétitivité industrielle
22:01et économique européenne,
22:02le premier point
22:04qu'il soulignait,
22:04c'est la nécessité
22:05de toute façon
22:06de mieux développer
22:06notre marché.
22:07Donc, on a vraiment,
22:08en fait,
22:09avant même,
22:10au-delà de se préoccuper
22:11de ces sujets
22:12de compétitivité coût
22:13qui jouent un rôle
22:14mais qui s'ajoutent,
22:15qui sont cumulatifs
22:16et dont on voit mal
22:17comment on va se sortir,
22:18il y a un sujet
22:19de profondeur du marché
22:20qu'il faut développer
22:20et de réduction
22:22de nos barrières
22:22non tarifaires
22:24entre pays européens.
22:25Et là, il y a quelque chose,
22:26je pense, à faire
22:26pour remonter
22:27ce genre de difficultés.
22:28Chantier prioritaire.
22:30C'est notre vrai handicap
22:30de compétitivité,
22:31le fait qu'au marché
22:32de 540 millions
22:34de consommateurs,
22:35en fait,
22:35ce n'est pas un vrai marché,
22:36il ne tire pas l'économie
22:37comme le marché américain,
22:39le marché des consommateurs
22:40américains tire
22:41non seulement
22:41l'économie américaine
22:42mais il nous tire aussi,
22:43nous.
22:43Donc, voilà.
22:44Je rappelle ce chiffre
22:45éclairant,
22:47les échanges intra-européens
22:48entre membres
22:49de l'Union européenne
22:50sont deux fois inférieurs
22:52aux échanges
22:53entre États américains.
22:55On pourrait doubler
22:56nos échanges
22:57en levant ces barrières.
22:58Oui, mais il faudrait
23:00changer la logique
23:01de Bruxelles
23:02pour favoriser
23:02les rapprochements
23:03et l'émergence
23:04de champions européens.
23:05Enfin, on cite toujours
23:05l'exemple le plus probant
23:06qui est les télécoms
23:07où il y a
23:08X opérateurs américains.
23:09Absolument,
23:10mais c'est ce que disent
23:10les patrons d'Air France
23:12et Lufthansa
23:12encore ce matin.
23:13C'est quasiment
23:14dans tous les secteurs.
23:15On voit le secteur bancaire,
23:16il y a quelques consolidations
23:18qui commencent à se faire
23:18un peu en Italie,
23:19Allemagne.
23:20Enfin bon,
23:20mais c'est très prudent.
23:21À chaque fois,
23:22il y a des cris d'orfraie
23:22dans tous les pays globalement.
23:24Alors que nous sommes
23:25le premier marché mondial
23:26effectivement avec 540 millions
23:28d'habitants
23:28et un niveau de richesse
23:29qui est quand même
23:30significatif
23:31de manière générale.
23:32Mais encore une fois,
23:33ça, on se heurte
23:34à des...
23:36Alors, il y a des blocages
23:37locaux,
23:38nationaux,
23:39mais il y a aussi des blocages
23:40au niveau de Bruxelles.
23:41Ça a changé
23:41depuis les affaires Alstom,
23:43Siemens, etc.
23:43Mais ça reste quand même
23:44extrêmement fort.
23:46Et il n'y a pas au contraire
23:48l'élan pour favoriser
23:49l'émergence de champions
23:50européens
23:50qui auraient mécaniquement
23:51beaucoup plus de poids
23:52sur la chaîne européenne
23:53et mondiale.
23:54Et c'est ce que disait
23:55Mario Draghi
23:55début septembre.
23:56L'illusion que ce premier marché
23:58de consommateurs au monde,
23:59que ces 540 millions
24:01de consommateurs
24:02suffiraient à apporter
24:04la puissance à l'Europe,
24:05cette illusion est morte
24:06cette année,
24:07notamment au moment
24:08des négociations commerciales
24:10avec Washington.
24:12Oui, il y a toujours
24:13une difficulté très forte.
24:14Après, on est un vieux continent,
24:16on a 2500 ans d'histoire,
24:18il y a eu malheureusement
24:19beaucoup de guerres,
24:20on n'a pas la même langue.
24:21Enfin bon, ça avance.
24:22Après, on voit le verre
24:23à moitié plein
24:23ou à moitié vide.
24:24Moi, je le vois plutôt
24:25à moitié plein.
24:25Il faut être assez optimiste,
24:26résolument optimiste.
24:27Moi, je reste toujours optimiste,
24:29il n'y a pas de souci.
24:29La construction européenne
24:30a quand même énormément bougé
24:31par rapport à il y a 50 ans.
24:34C'est encore très jeune.
24:35C'est encore très jeune.
24:35À l'échelle de l'histoire.
24:36Donc, on pourrait lever
24:37des tas de barrières
24:38assez facilement
24:39et au passage,
24:40sans s'asseoir sur le sujet
24:41de l'environnement
24:42qui est une vraie problématique.
24:43Ne me faites pas dire
24:44ce que je n'ai pas dit.
24:45Il ne s'agit pas de dire
24:45qu'on ne fait plus attention à ça.
24:47Mais en ayant une vision
24:48moins dogmatique
24:49et une vision plus
24:49de moyen terme
24:50qui au final sera positive
24:51et pour l'Europe
24:52et pour l'environnement.
24:53Donc, il faut absolument
24:54bouger sur ça.
24:55C'est le bon moment
24:55pour donner une impulsion
24:56qui sera pour le coup,
24:58à mon avis,
24:58très positive sur l'économie.
24:59Il manque un peu
25:00de leadership politique,
25:01peut-être,
25:02pour y arriver en ce moment.
25:03Peut-être,
25:04ou de cohérence
25:05entre les États.
25:07Allez, un dernier mot,
25:07Olivier Rodoulès.
25:08Sur l'environnement,
25:09je pense que là,
25:10c'est à notre tour
25:11de nous inspirer de la Chine.
25:12Nous avons transmis
25:13beaucoup de modèles
25:15économiques et technologiques.
25:16La Chine est en train
25:17de construire aujourd'hui
25:18sa croissance industrielle
25:20sur la décarbonation du monde.
25:21On prend des véhicules
25:22pas chers,
25:23mais pas seulement.
25:24Et donc, peut-être que nous aussi,
25:25il faut que nous rentrons
25:26dans la course
25:27et essayons de décarboner
25:28le monde,
25:28non pas en nous décarbonant
25:30seulement en nous décarbonant
25:31nous-mêmes,
25:31même s'il faudra passer par là,
25:33mais surtout en apportant
25:34des solutions techniques
25:35industrielles
25:36pour décarboner le monde.
25:37Il y a un vrai marché à faire.
25:38De toute façon,
25:39ce n'est pas parce que Trump est là
25:40que le changement climatique
25:41s'est arrêté.
25:42Donc, il va falloir avancer
25:44sur ces agendas-là.
25:45Et là, il y a vraiment
25:46un marché à saisir
25:46et une façon aussi
25:47de nous décarboner nous-mêmes
25:49en concevant des solutions
25:50non pas pour 500 millions de personnes,
25:52mais pour 7 milliards de personnes.
25:53Mais au Réviso,
25:54les solutions,
25:54qu'est-ce que font les chinois aujourd'hui ?
25:55Ils ouvrent combien
25:56de centrales nucléaires par an ?
25:57Enfin, ils ont un programme énorme.
25:58Ils en ont davantage
25:59que les Etats-Unis
26:00pour la première fois cette année.
26:01Je rappelle ce chiffre
26:02absolument fou.
26:02La production d'énergie renouvelable
26:04en Chine
26:04est équivalent
26:05à deux fois
26:06la production
26:07de tout le reste du monde.
26:09Ça,
26:10c'est le géant chinois
26:11qui se réveille.
26:12Merci à tous les trois,
26:13Christian Poyot,
26:13Olivier Rodouless
26:14et Christian Parizeau
26:15d'être venu à mes côtés aujourd'hui.
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