L'intégrale des Experts du mardi 25 novembre

BFM Business

Ce mardi 25 novembre, Raphaël Legendre a reçu Ronan Le Moal, fondateur d'Épopée Gestion, fonds d'investissements régional, Olivier Lluansi, professeur au CNAM, auteur de "Réindustrialiser, le défi d'une génération", et Dorothée Rouzet, cheffe économiste de la direction général du Trésor, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.

Transcript

00:00BFM Business et la Tribune présente les experts Raphaël Legendre.

00:10Bonjour et bienvenue à tous, c'est les experts sur BFM Business.

00:14L'Europe a-t-elle déjà perdu la course à l'IA ?

00:17C'est Christine Lagarde qui sonne l'alerte dans la course à l'intelligence artificielle.

00:21L'Europe a déjà pris un retard considérable et notamment en matière d'investissement.

00:26Et c'est vrai que les annonces se multiplient aux Etats-Unis, pas un jour sans que des dizaines de milliards soient déversés dans les prises de participation ou dans la construction de méga data centers.

00:37Hier encore, Amazon a annoncé mettre 50 milliards pour les infrastructures d'intelligence artificielle pour le gouvernement américain.

00:45En Europe, lui, le plan d'investissement public-privé de 200 milliards d'euros annoncé par Ursula von der Leyen en début d'année reste de l'ordre de l'engagement hypothétique.

00:55Je rappelle qu'on doit toujours créer 4 gigafactory d'intelligence artificielle pour entraîner et faire tourner les modèles européens et sortir ainsi de la dépendance américaine.

01:06Là où les Etats-Unis et la Chine sont d'ores et déjà dans le concret, nous, on patine et on régule.

01:13L'Europe au pied du mur, c'est le premier sujet des experts ce matin.

01:17Et puis, on va revenir sur la prise de participation de NVIDIA dans Revolut et voir quel avenir ont les banques traditionnelles face aux néobanques.

01:25Et puis, enfin, alerte sur la dette sociale après que les parlementaires aient transféré 15 milliards d'euros sur la Cadesse.

01:32On va voir si notre système de financement de la Sécu risque une crise de liquidité.

01:37Et puis, enfin, fiscalité du capital.

01:40Les recettes s'envolent.

01:41Plus 17 milliards d'euros.

01:43On va voir pourquoi.

01:44Vous êtes sur les experts.

01:46Il est 10 heures passées de 1 minute.

01:48Nous sommes ensemble jusqu'à 11 heures.

01:49Vous êtes sur BFM Business et vous y êtes bien.

01:52Allez, c'est parti.

01:52Les experts, débats et controverses sur BFM Business.

02:03Et pour parler de tous ces sujets, j'ai le plaisir d'accueillir sur le plateau Dorothée Rouset.

02:08Bonjour Dorothée.

02:09Chef économiste à la Direction Générale du Trésor.

02:12Ronan Lemoyle.

02:13Bonjour Ronan.

02:13Bonjour.

02:14Fondateur d'Epopée Gestion, Fonds d'Investissement Régional.

02:17Et Olivier Lanty.

02:18Bonjour Olivier.

02:19Bonjour.

02:19Professeur Oknam, auteur de « Réindustrialiser le défi d'une génération ».

02:25Alors on va commencer par la nouvelle industrie, finalement, celle de l'intelligence artificielle,

02:30celle dont on parle tous les jours sur l'antenne de BFM Business, avec cette alerte de Christine Lagarde.

02:36C'était hier, on l'écoute.

02:37Les enjeux pourraient être extraordinairement élevés.

02:44L'Europe a déjà manqué l'opportunité d'être un pionnier dans l'intelligence artificielle

02:49et nous payons encore le prix d'avoir été des adopteurs tardifs lors de la dernière révolution numérique.

02:55Nous ne pouvons pas nous permettre de commettre encore la même erreur.

02:59Nous devons éliminer tous les obstacles qui nous empêchent d'embrasser cette transformation.

03:05Sinon, nous risquons de laisser passer la vague de l'IA et de mettre en péril l'avenir de l'Europe.

03:10Voilà, un nouveau signal d'alarme.

03:16Alors c'est assez étonnant de voir la présidente de la Banque Centrale Européenne

03:19tirer la sonnette d'alarme sur l'intelligence artificielle.

03:22Finalement, son discours s'inscrit aussi dans celui de Mario Draghi,

03:26un de ses prédécesseurs, qui explique que l'Europe est quand même sur le point de sortir

03:29de la carte mondiale de la croissance.

03:32On a l'impression, Ronan Lemoel, que les alertes se multiplient

03:35et que finalement, ça ne bouge pas beaucoup derrière au niveau européen.

03:38J'ai envie de dire, avec l'IA, c'est un peu la caricature de ce qu'on connaît malheureusement souvent

03:41quand on parle de compétitivité européenne par rapport aux US ou par rapport à la Chine.

03:45C'est-à-dire que c'est une course de vitesse.

03:46L'IA, c'est une course de vitesse parce qu'on dit souvent, on a eu l'écriture,

03:49on a Internet, on a l'IA maintenant.

03:50Et ça va sans doute bien plus vite que ces deux révolutions précédentes.

03:54Et quand on sait la vitesse à laquelle s'est propagée la révolution Internet,

03:57on voit bien qu'avec l'IA, et on le voit tous dans nos quotidiens, ça peut être plus vite.

04:00Donc en fait, oui, il y a un sujet, mais il y a un sujet, j'ai envie de dire,

04:03qui ne dépend que de nous et dont c'est notre faute finalement.

04:05Puisque nous, on s'empresse, quand un nouveau sujet arrive, de le réguler.

04:08Donc la première chose qu'on fait, c'est qu'on le régule et on dit,

04:10où sont les problèmes, qu'est-ce qu'on va avoir comme faille,

04:12là où les Américains et les Chinois, peut-être qu'ils vont trop loin.

04:15Mais en tout cas, ils voient, ils expérimentent, ils essayent, après ils voient.

04:18Et ça donne deux choses.

04:19Ça donne des investissements massifs dans les infrastructures.

04:21Je ne sais même pas si on a encore une place à jouer dans les infras demain sur ces sujets-là.

04:24J'espère que oui.

04:25En tout cas, cette course-là...

04:26C'est 350 milliards d'investissements annuels aux Etats-Unis.

04:29Ça a été très vite.

04:30Ça lance une course dans les investissements.

04:32Quand on voit les investissements colossaux qui sont faits par les Américains et les Chinois sur ces sujets,

04:36quand on voit la capacité d'investissement que nous avons sur des sujets de tech,

04:39aujourd'hui en Europe et en France,

04:41je ne dis pas qu'on n'en a pas, mais à l'échelle des enjeux,

04:43il ne s'agit pas d'investir 100, 200, 300 millions,

04:45il faut investir plusieurs milliards d'euros, des dizaines de milliards d'euros,

04:48y compris avec un système, là aussi, de régulation financière qui ne le permet pas.

04:50Donc je suis heureux d'entendre la patronne de la Banque Centrale Européenne en parler

04:54parce qu'il y a un vrai sujet, effectivement, de comment on finance ça.

04:56Vous nous dites qu'il y a une part de responsabilité, là, dans ce scénario.

04:59Exactement.

04:59Et puis il y a un troisième point, pour moi, qui est un point fondamental,

05:01c'est la diffusion dans les usages.

05:03Là, il y a encore un truc à faire, je pense, pour parler trivialement,

05:06parce que l'IA, c'est bien sûr des infras, c'est bien sûr des modèles,

05:09mais c'est des usages.

05:10Les usages, cette course-là, elle commence sans doute un petit peu,

05:13et donc cette course-là, si on est sur la bonne ligne de départ,

05:16on peut peut-être encore faire quelque chose,

05:17mais il va falloir se réveiller très vite.

05:19Mais est-ce qu'on n'a pas déjà perdu, cette course à l'usage ?

05:20Je rappelle le chiffre, 13% des entreprises européennes

05:23qui utilisent aujourd'hui l'IA.

05:25On est à 80% en Chine, Olivier Luenzi.

05:29Est-ce qu'on n'est pas un peu sur une trottinette ?

05:31Là, on a deux Formule 1 face à nous, la Chine et les États-Unis,

05:34qui avancent vitesse grand V.

05:36Alors, en termes d'investissement, votre image est sans doute très, très juste.

05:38Après, en termes d'usage, les choses évoluent tellement,

05:41et en tous les cas, sur le domaine, par exemple, productif,

05:44on sait qu'il y a des expériences qui sont faites,

05:46elles ne vont peut-être pas être conclues, etc., concluantes.

05:48Donc, des fois, il y a une position qui n'est pas la plus simple à tenir,

05:52qui s'appelle le rattrapage accéléré,

05:55c'est-à-dire laisser les autres un peu essuyer les plâtres

05:57et puis venir derrière pour en capitaliser sur leur propre expérience.

06:01Ce n'est pas la meilleure position.

06:03On n'a peut-être pas le choix,

06:04mais au moins, mettons-nous dans cette attitude-là,

06:07parce qu'on a un retard, et dans les usages,

06:09et dans les infrastructures, et dans les développements.

06:12Il y avait plusieurs aspects qui ont été soulignés.

06:14Encore une fois, le financement, l'Europe a de l'épargne,

06:17elle ne la met pas au service suffisamment de ses infrastructures,

06:20de son outil productif.

06:22On en a déjà parlé ici.

06:24Ça, c'est une première clé.

06:25Moi, j'aime bien les pompiers pyromanes,

06:27mais il y a un petit moment où ça fatigue,

06:29c'est-à-dire dire, il y a l'alerte,

06:31alors qu'on met des règles, notamment sur le financement,

06:34qui font en sorte que les prises de risque des fonds d'investissement

06:38que les opérateurs financiers peuvent faire avec notre argent,

06:42avec notre épargne, sont limités, sont contraints.

06:43Il y a un moment donné où il faut se libérer, libérer un peu plus.

06:46Et puis, et pas discuter simplement de la réglementation.

06:49Encore une fois, moi, je pense que la liberté individuelle

06:52est une valeur que les Européens ont conquis.

06:55Pouvoir avoir la maîtrise de ces données personnelles,

06:58ça fait partie, je pense, du projet européen.

07:01Donc, ne tapons pas que sur la régulation.

07:03Elle peut être améliorée, elle peut être facilitée,

07:06mais il y a aussi le financement de ces infrastructures,

07:09et puis le financement public.

07:10Globalement, on le sait, dans toutes ces innovations,

07:13il n'y a pas que l'IA, l'Europe est en retard.

07:15Nous avons une génération de retard sur le numérique vis-à-vis des Etats-Unis,

07:19peut-être deux demain avec l'IA,

07:21une génération de retard sur la Chine,

07:23sur tout l'outil productif.

07:25Donc là aussi, il va falloir changer notre façon de réfléchir,

07:28et venir peut-être à quelque chose que j'avais proposé une fois,

07:32qui est de dire, il va falloir faire du transfert de technologies inversées.

07:35C'est un peu ça qui se passe maintenant.

07:37Et c'est ça qui va se passer, sans doute.

07:38On attend des textes, Dorothée Rosé, du côté de la Commission européenne.

07:43De mémoire, le 3 décembre, puis le 10 décembre,

07:45il y a une stratégie de défense économique qui va être mise en place,

07:49avec des demandes de transfert de technologies de la part des Chinois.

07:53Oui, alors qui ne portent pas principalement sur l'IA.

07:55On n'est plus sur les batteries électriques.

07:58Mais moi, je pense qu'effectivement, il faut penser à l'IA

08:00comme une chaîne de valeur d'ensemble.

08:02C'est-à-dire qu'on se focalise beaucoup,

08:04notamment sur les gros modèles de fondation.

08:05L'IA, c'est toute une chaîne qui va déjà des intrants.

08:09Donc, il y a les infrastructures, les data centers,

08:11sur lesquels on est en retard, mais ce n'est pas une fatalité.

08:13C'est beaucoup une question de financement et de localisation.

08:15Mais on a des atouts, notamment sur l'énergie.

08:18C'est du financement, effectivement.

08:20Et c'est des cerveaux et des puces.

08:22Alors, sur les puces, je pense qu'on est hors course,

08:24sur les puces de l'IA.

08:26Mais c'est qu'un morceau.

08:28Ensuite, on a les modèles.

08:29Et il y a effectivement les gros modèles de fondation

08:31avec des énormes investissements,

08:33notamment pour l'entraînement des modèles

08:34qui demandent des quantités de données et de GPU.

08:37Et donc, de libérer les données, c'est un peu un sujet.

08:40On parlait du RGPD tout à l'heure.

08:42On n'est pas hors course, mais sur ces gros modèles de fondation,

08:45on est quand même en retard.

08:46Après, la valeur ajoutée, elle n'est pas que là.

08:48Et même, ce n'est pas sûr qu'à la fin, elle soit principalement là.

08:51Ensuite, si vous continuez la chaîne,

08:53il y a les modèles plus spécialisés,

08:54qui sont en gros les applications,

08:55qui sont peut-être plus petits, mais plus spécialisés

08:57pour un secteur, une entreprise.

09:00Et là-dessus, le jeu est beaucoup plus ouvert,

09:03tout simplement, parce que ça demande plutôt

09:04d'adapter des modèles, de spécialiser,

09:06d'entraîner sur des données particulières.

09:08Or, on a des atouts qui demandent effectivement

09:10un peu de libérer les données.

09:12On a des très bonnes données de santé, évidemment,

09:14mais ça pose des questions.

09:15Mais ça pourrait être une source de valeur,

09:16des données juridiques, etc.

09:17On a aussi des très bonnes données industrielles,

09:19parce que contrairement aux États-Unis,

09:20en Europe en général,

09:22il reste un tissu manufacturier

09:23qui est assis sur une quantité de données

09:25assez importante et assez riche,

09:27qui n'est pas vraiment aujourd'hui utilisée,

09:28mais qui, si elle l'était bien,

09:29pourrait aussi créer de la valeur.

09:31Et puis enfin, le gros des gains de productivité,

09:32en fait, c'est dans les usages

09:33pour toutes les entreprises,

09:34qui ne sont pas des producteurs d'IA,

09:36mais qui peuvent gagner dans leur process,

09:37dans leur productivité, etc.

09:38Et c'est là aussi qu'on peut mettre le paquet

09:40et que la course n'est pas perdue.

09:41On est capable de mesurer ça,

09:42les gains de productivité,

09:44aujourd'hui, grâce à l'IA,

09:47généré dans le tissu industriel français ?

09:49Alors aujourd'hui, en fait,

09:50les études qui existent,

09:51s'il y a un certain nombre d'études académiques,

09:52mais qui regardent sur certains métiers,

09:54certaines professions,

09:54donc en fait, dans certains métiers,

09:56que ce soit les call centers,

09:57les chauffeurs de taxi,

09:58les codeurs, etc.,

09:58on voit des gains de productivité

09:59qui sont importants,

10:00qui peuvent aller jusqu'à 50%.

10:01Au niveau macro de l'ensemble de l'économie,

10:04aujourd'hui, bon, déjà,

10:05c'est plus dur à mesurer, évidemment,

10:06parce qu'il se passe plein de choses

10:07en même temps.

10:08Et ensuite, c'est forcément plus diffus.

10:09Et comme on le disait,

10:10il y a en gros 10-15% des entreprises

10:13qui utilisent vraiment l'IA.

10:15Alors, il faut se méfier parfois de ces chiffres,

10:16parce qu'utiliser l'IA,

10:17ça peut vouloir dire plein de choses différentes.

10:20Mais du coup,

10:20comme on est plutôt au début de la diffusion

10:22qu'à la fin,

10:22les gains macroéconomiques,

10:23on ne les voit pas forcément.

10:24D'autant qu'au début,

10:25quand vous commencez,

10:26c'est un peu comme toutes les révolutions technologiques,

10:28ça peut coûter avant de rapporter.

10:29C'est-à-dire qu'il faut s'adapter,

10:30il faut un peu changer ses processus,

10:31il faut former les gens,

10:32il faut faire peut-être du management

10:34un peu différemment.

10:35Au début, ça perturbe un peu,

10:36et après, on remonte la courbe en J.

10:37Mais on est peut-être encore dans la phase

10:39où...

10:40Bon, le meilleur reste à venir.

10:41Renan Lemoel.

10:43Quelque part,

10:43moi, je suis un éternel optimiste,

10:44mais quelque part,

10:45je décrains l'eau.

10:46Et donc, effectivement,

10:46cette révolution industrielle

10:47qui était l'Internet,

10:48on ne l'a pas raté,

10:49mais on n'a pas pris le premier wagon,

10:50on va dire.

10:50Moi, ma crainte,

10:51c'est quand même, malgré tout,

10:52qu'avec un déficit d'investissement d'une part,

10:54avec quoi qu'on en dise,

10:56même si ça me fait mal de le dire,

10:57une réglementation qui est sans doute

10:58parfois un peu trop contraillante,

11:00le principe de prudence,

11:00on va peut-être un peu trop loin,

11:02je pense qu'on a peut-être intérêt,

11:02compte tenu de cet état de fait,

11:03à choisir nos combats.

11:05Et dans nos combats,

11:05il y a quelques sujets

11:06sur lesquels, je pense,

11:07ces sujets réglementaires

11:08sont plutôt un atout.

11:09Je pense à la finance,

11:10je pense à la santé,

11:11je pense à la défense,

11:12la cybersécurité,

11:13qui sont très proches.

11:14Là, il y a des secteurs,

11:14pour le coup,

11:15sur lesquels,

11:15compte tenu de ce cadre réglementaire

11:17nécessaire,

11:17et tout le monde le comprendra,

11:18on peut sans doute,

11:19dans les usages,

11:20faire beaucoup,

11:20beaucoup de choses.

11:21Mais j'aimerais bien,

11:22pour le coup,

11:22qu'on prenne ces sujets à bras-le-corps,

11:24il n'est pas qu'on ne le fait pas,

11:25mais qu'on y aille encore plus

11:26et encore plus rapidement

11:27quand on parle

11:28d'intelligence artificielle,

11:28pour justement éviter,

11:30au moins dans ce domaine

11:31sur lequel on est quand même

11:32pas très,

11:33on est très, très bon,

11:33il y a vraiment des vraies qualités,

11:35on puisse s'engouffrer

11:36parce qu'on ne sera pas contraint,

11:37parce qu'il, malgré tout,

11:38pour moi,

11:38est un vrai sujet,

11:39c'est-à-dire qu'on est plutôt

11:40objectivement adverse au risque,

11:42adverse au risque en investissement,

11:43encore une fois,

11:43on y revient,

11:44adverse au risque dans la manière

11:45d'utiliser les évolutions

11:47technologiques,

11:47quelles qu'elles soient.

11:48Et je pense que ça,

11:48il y a un parti à prendre

11:50si on ne veut pas rater le virage

11:51de cette grande révolution

11:52qui est en train de se passer

11:53sous nos yeux.

11:54On a mis le principe de précaution

11:55dans notre constitution,

11:55en France.

11:56Oui, et pourquoi on met partout.

11:58Olivier Lanty,

11:59la semaine dernière,

12:00il y a eu quand même

12:00un paquet omnibus

12:02qui a été présenté

12:02par la Commission européenne

12:03pour déréguler un peu,

12:05notamment l'accès aux données,

12:06pour ouvrir un peu le RGPD.

12:09Est-ce que c'est la bonne voie ?

12:10Oui, sans doute.

12:12Mais si on prend l'exemple français,

12:14ça fait 20 ans

12:15qu'on veut faire passer

12:15des lois de simplification

12:16sans vraiment réussir

12:18à simplifier.

12:19Simplifier, c'est compliqué.

12:20Et simplifier, c'est compliqué.

12:22Et ça pose, je pense,

12:23plus profondément

12:24pour la France

12:24comme pour l'Europe,

12:25la question de l'application

12:27de la décentralisation

12:28du principe de subsidiarité.

12:30Tant qu'on restera

12:31au niveau central

12:32à réguler dans le détail,

12:34nous créerons

12:35de la surcomplexification.

12:37Il faut revenir

12:38à la base

12:39du principe de subsidiarité.

12:40Comme sans doute en France,

12:42il faut qu'on arrête

12:43d'avoir cette centralisation

12:44et qu'on aille peut-être même

12:45jusqu'à donner

12:46du pouvoir réglementaire

12:47adapté à leur territoire

12:49au niveau des régions.

12:51La réponse,

12:51c'est la décentralisation.

12:52Pour moi,

12:52la réponse,

12:53c'est un changement.

12:54Je vais vous rappeler

12:55un exemple

12:56qui est dans le privé

12:56que j'aime bien citer.

12:58Les grands groupes

12:59industriels

13:00essayent de faire évoluer

13:02leurs procédures

13:02pour être toujours

13:03plus performants.

13:04C'est normal,

13:04c'est la concurrence.

13:05Et puis,

13:05à un moment donné,

13:07ils prennent conscience

13:07que cette évolution continue,

13:10elle ne marche plus.

13:11Pourquoi ?

13:11Parce que toutes

13:11les organisations humaines,

13:13et ce n'est pas privé

13:14où ce n'est pas public,

13:15ont tendance à se calcifier,

13:16à se sédimenter,

13:18à se bloquer.

13:19On a la liste,

13:19ah non,

13:20c'est impossible,

13:20je l'ai déjà fait.

13:21Donc,

13:21toute réforme devient impossible.

13:23Des grands groupes

13:24comme Saint-Gobain

13:25ou comme Lafarge,

13:26j'ai travaillé pour Saint-Gobain

13:27à un moment donné,

13:28ont fait basculer

13:29leur organisation

13:29d'une organisation verticale

13:31par métier

13:31à une organisation

13:33par marché.

13:34On le justifie

13:35pour être plus proche

13:36du client.

13:37Dans 15 ans,

13:37on reviendra en disant

13:38pour être plus proche

13:39de la technique.

13:40Le véritable atout,

13:41c'est que vous repartez

13:42d'une feuille blanche.

13:43Vous êtes obligés

13:44de réécrire vos processus

13:45adaptés au monde d'aujourd'hui

13:47et pas celui

13:48dont vous avez hérité

13:49à l'organisation

13:50quand vous l'avez mis en place

13:51il y a 15 ans.

13:52C'est la même chose

13:53pour moi dans les États,

13:54même si...

13:54Olivier Lensy,

13:55les entreprises ne sont pas

13:56des États,

13:57le grand big bank

13:58et le grand choix.

13:58Je sais bien,

13:59c'est à chaque fois ce qu'on...

14:00Mais si on veut chercher

14:01une source d'inspiration,

14:02je pense que celle-là,

14:03on peut l'avoir

14:04et il va falloir à un moment donné

14:06qu'on remette en cause

14:06ce centralisme

14:07qu'on a au niveau européen

14:09comme au niveau français.

14:10Bon, je rappelle

14:11quelques chiffres

14:12qui étaient cités

14:12par Anthony Morel

14:13ce matin sur l'antenne

14:14de BFM Business

14:15qui franchement

14:16font froid dans le dos.

14:19La puissance de calcul,

14:20par exemple,

14:20les États-Unis

14:21et la Chine

14:22représentent 90%

14:23des puces mondiales.

14:25C'est les puces

14:26dont vous parliez tout à l'heure,

14:27Dorothée Rousset.

14:28Ça ne laisse pas grand-chose

14:29pour l'Europe.

14:30Les modèles de référence

14:31d'IA générative.

14:32En 2024,

14:33les États-Unis

14:34ont produit

14:3440 modèles

14:36d'IA générative.

14:37C'est toutes les versions

14:38de ChadGPT,

14:39Claude,

14:39Jiminy et Consort.

14:41La Chine,

14:4215,

14:43DeepSeek et Alibaba

14:44notamment.

14:45En Europe,

14:463.

14:47C'est en clair Mistral.

14:49C'est à peu près

14:49le seul acteur

14:50qui nous reste aujourd'hui.

14:52Peut-être comme pour

14:52aller dans le côté

14:53positif des choses.

14:55Je pense effectivement

14:55une fois qu'on a dit

14:56qu'il y a la puissance

14:57de calcul,

14:57il y a les modèles,

14:58il y a les usages.

14:59Je pense que les usages

15:00encore une fois

15:00pour y revenir

15:00ils pourraient être

15:01sous une note positive.

15:01Il y a encore des choses

15:02à faire mais il ne faut pas

15:02trop tarder.

15:03Je pense qu'un des sujets

15:04c'est le financement

15:05de ces investissements

15:07nécessaires.

15:07Pourquoi je dis ça ?

15:08C'est qu'on sait très bien

15:09faire en Europe

15:10et en France

15:10des financements

15:12par exemple

15:12par les obligations

15:13relance qu'on a pu faire

15:14il y a quelques temps,

15:15par les obligations

15:15de transition

15:15qu'on s'apprête à le faire

15:17sur des sujets

15:17de transition écologique

15:18énergétique au sens large.

15:20Moi je pose ça sur la table.

15:21Pourquoi pas imaginer

15:22dans ce domaine-là

15:22peut-être sur quelques

15:23secteurs clés

15:24avoir un programme

15:25sur lequel on apporterait

15:26peut-être une garantie

15:27un peu de l'État

15:28à certains investissements

15:28faits par les grands

15:29porteurs de risque

15:30que sont les assureurs

15:31les mutuels et les banques

15:32qui permettraient

15:32de donner un coup

15:33d'accélérateur finalement

15:34à quelque chose

15:35qui est, je ne sais pas

15:36s'il faut dire aussi important

15:37mais en tout cas très important

15:38et d'ailleurs qui embarque

15:38des enjeux écologiques aussi

15:39aussi important

15:40que certains grands sujets

15:41d'écologie.

15:42Ça si on était capable

15:43de le faire

15:43on pourrait commencer

15:44sur la partie usage

15:45d'abord à stimuler

15:46la créativité

15:47on a beaucoup de gens

15:48qui ont beaucoup d'idées

15:48dans ce pays

15:49qui nous demandent

15:49qu'effectivement

15:50à exercer leur talent

15:50dans la créativité

15:51non pas de la techno

15:53au sens data center

15:54des modèles

15:55mais des usages

15:56qu'on peut créer

15:56et puis pour le coup

15:57on dégagerait peut-être

15:58des mannes d'investissement

15:59importantes

15:59il y a 2500 milliards

16:00d'assurance vie en France

16:02si on en dégage

16:03quelques milliards

16:04quelques dizaines de milliards

16:06grâce peut-être

16:06à un mécanisme

16:07un peu intelligent

16:08de même nature

16:08que ce qu'on a fait

16:09ces derniers temps

16:09sur les obligations

16:11relance, transition ou autre

16:12peut-être qu'il y a

16:13quelque chose d'intéressant

16:13à faire

16:14en tout cas moi

16:14je mets ça sur la table

16:14c'est un peu un sujet

16:15Bon je continue

16:16sur les usages

16:17et notamment dans la banque

16:19pour rappeler

16:20cet investissement

16:21cette prise de participation

16:22dans NVIDIA

16:23qui valorise Révolu

16:24donc une néobanque

16:27non cotée

16:27à 75 milliards

16:28je rappelle que BNP Paribas

16:30c'est 91 milliards

16:31de valorisation boursière

16:33et on voit donc

16:34un modèle

16:34des banques traditionnelles

16:35complètement disruptées

16:37par ces néobanques

16:38vous-même

16:39vous avez dirigé

16:39pendant très longtemps

16:40une banque traditionnelle

16:41Crédit Mutuel Arkea

16:43en Bretagne

16:44Renan Lemoal

16:45comment à l'époque

16:46vous l'avez quitté

16:46en 2020 ?

16:47Je suis quitté en 2020

16:48Bon et les néobanques

16:49arrivaient déjà

16:50Les néobanques

16:51les premières fintechs

16:52comme on ne les appelait pas

16:52encore à l'époque

16:53c'était les gens

16:53comme des boîtes

16:54que j'ai dirigées

16:54je dirigeais Fortuno Banque

16:55qui était une des premières

16:57fintechs

16:57qui ne s'appelait pas encore

16:58comme ça

16:58dans les années 2005-2006

17:00Et comment on appréhende

17:01ce nouveau modèle ?

17:03Est-ce que les banques

17:03traditionnelles sont en danger

17:05face à ces néobanques

17:06aujourd'hui

17:06qui séduisent de plus en plus

17:08les jeunes ?

17:08C'est un peu ça aujourd'hui

17:09la nouvelle donne des banques

17:11c'est comment séduire les jeunes ?

17:13En fait je pense

17:14pour comprendre un peu

17:15ce qui se passe

17:15il faut comprendre un peu

17:16comment fonctionne le modèle bancaire

17:17et comment il a fonctionné surtout

17:18Oui

17:19On peut faire un peu d'archéologie

17:20effectivement j'ai quitté

17:21le groupe Arkea en 2020

17:22en tant que directeur général

17:23mais je suis rentré en 1995

17:24à la sortie de mes études

17:25en tant que chargé d'études

17:27et mon premier stage

17:27à l'époque d'immersion

17:29dans la banque

17:29je l'ai fait en agence

17:30et à l'époque ça va vous faire sourire

17:32mais pour que les clients

17:33viennent dans l'agence

17:34on n'expédiait pas

17:35ce qu'on ne fait presque plus

17:37aujourd'hui

17:37des chéquiers

17:37on les laissait dans l'agence

17:39et les gens étaient obligés

17:40de venir les chercher

17:40Absolument

17:41Pourquoi je dis ça ?

17:41C'est pas anodin

17:42c'est-à-dire que le point de contact

17:43était un point de contact forcé

17:45du client avec sa banque

17:45il devait chercher

17:46son chéquier

17:47sa carte bancaire

17:48premier point

17:48deuxième point

17:49le banquier avait un rôle

17:51un peu inversé

17:52c'est-à-dire que quand vous allez

17:52voir votre boulanger

17:53vous demandez une baguette de pain

17:54il va toujours la vendre

17:55votre banquier vous demandez un crédit

17:56il a le refus de vente possible

17:57alors je dis ça

17:58tout le monde comprend pourquoi

17:59bien sûr

18:00mais ça crée dans la relation

18:01client-banquier

18:02le pouvoir de dire non

18:03le pouvoir de dire non

18:04qui est un vrai mode de relation

18:06pour reprendre un slogan et l'inversé

18:07ça c'est le modèle

18:08je le caricature un peu

18:09mais c'est le modèle de départ

18:10pour rajouter là-dessus

18:11on en parlait un tout petit peu

18:11tout à l'heure

18:12des modèles d'organisation

18:13qui ont d'abord été bâties

18:14autour de l'efficacité opérationnelle

18:16de la banque

18:17qui s'est beaucoup inspiré

18:18de l'industrie

18:18plus que de la relation client

18:20les premiers call centers

18:22qui ont été faits en banque

18:23je suis désolé de le dire

18:24n'étaient pas faits

18:24pour améliorer la relation du client

18:25on a été faits pour optimiser

18:26les process

18:27quand on mettait tout ça

18:28bout à bout

18:29et que vous voyez

18:29les premiers acteurs arriver

18:30dans les années 2000-2005

18:342005-2010

18:34et surtout maintenant

18:35vous voyez en fait

18:36que ces acteurs

18:37il y a trois couches de valeurs

18:39qu'ils peuvent attaquer

18:39la couche que j'appellerais

18:40transactionnelle

18:41c'est tout ce qui touche

18:42à l'entrée en relation

18:43l'acquisition du client

18:44l'application mobile

18:46qui fait l'interface avec vous

18:47la deuxième

18:48c'est ce que j'appelle

18:49l'opérationnel

18:50c'est le traitement des données

18:51et le bilan de la banque

18:52son bilan au sens

18:53sa capacité à générer

18:54des liquidités

18:54et le troisième point

18:56c'est tout ce que

18:56j'appellerais le relationnel

18:57c'est la capacité

18:58à créer un lien

18:59entre le conseiller

19:00et son client

19:00sur le premier point

19:01le transactionnel

19:02la guerre est terminée

19:03en tout cas elle est terminée

19:04le benchmark

19:05c'est les néobanques

19:06en tout cas les banques actuelles

19:07l'ont compris

19:08il faut que ça m'inspire

19:09elles le font d'ailleurs

19:12elles ont compris

19:12que le benchmark

19:13ce sont les néobanques

19:14sur le dernier point

19:15le relationnel

19:16le problème c'est que

19:17le mode de relation a changé

19:18le relationnel

19:19c'est les réseaux sociaux

19:20c'est les whatsapp

19:22c'est la relation à distance

19:24c'est la relation éphémère

19:26donc tout ce modèle relationnel

19:27est en train d'être battu en brèche

19:28qui fait que la relation

19:29par l'agence

19:30elle commence à s'effriter

19:30il reste au milieu

19:32quelque chose qui pour moi

19:33est fondamental

19:34qui est qu'une des rares forces

19:36comparatives

19:37qu'il reste encore

19:37à des banques traditionnelles

19:39par rapport aux nouvelles banques

19:40c'est qu'elles ont un bilan

19:41et ce bilan

19:42il permet de faire une chose

19:42c'est faire du crédit

19:43d'avoir des liquidités

19:44et faire du crédit

19:44mais attention

19:46parce que si demain

19:47en fantasmant un peu

19:48l'euro numérique

19:49se développer de manière massive

19:50la liquidité serait allouée

19:52non plus par les banques

19:53mais par la banque centrale européenne

19:54qui pourrait l'allouer

19:54à qui elle le souhaite

19:55et si demain

19:57je fais un peu de science-fiction

19:58de l'accès à Revolut

19:59à la liquidité

20:00vous en faites une banque

20:01de plein exercice

20:02qui sous le volet transactionnel

20:03est très percutante

20:04sous le volet rationnel

20:05est très percutante

20:06et qui pourrait donc

20:07accéder à quelque chose

20:07qui serait

20:08je ne sais pas si c'est le graal

20:09mais en tout cas

20:09une porte ouverte

20:10vers un développement

20:10encore plus fort

20:11est-ce que vous pouvez

20:12alors j'ouvre simplement

20:13une parenthèse

20:14sur l'euro numérique

20:16tout le monde ne connait pas

20:17que tout le monde

20:17ne comprend pas

20:18nous expliquer

20:19avec des mots simples

20:20ce qu'est cet enjeu majeur

20:22et peut-être

20:23d'orata-ouser aussi

20:25pour la banque centrale européenne

20:26l'idée c'est de permettre

20:27à tout un chacun

20:28d'accéder à un compte

20:29en monnaie électronique

20:30au niveau de la banque centrale européenne

20:32limité en termes de montants

20:33ce ne sont pas des montants

20:33forcément extraordinaires

20:34mais d'avoir

20:35un compte bancaire finalement

20:36si je schématise

20:37au niveau de la BCE

20:38alors ça peut paraître

20:40une bonne chose

20:41parce que ça sécurise

20:42effectivement une partie

20:43des avoirs

20:43paraître une bonne chose

20:44également parce que

20:45je pense que la BCE

20:46ça lui donne une nouvelle maîtrise

20:47c'est-à-dire

20:47elle crée un canal d'accès

20:48à la liquidité

20:49qui est in fine

20:50et dans les banques commerciales

20:52et puis

20:52je fais un peu de science-fiction

20:54en évoquant ce que j'ai dit

20:54mais j'ai envie de dire

20:55pourquoi pas

20:56pourquoi ne pas imaginer

20:57que demain

20:58dans un scénario

20:58où on voudrait éviter

21:00des crises systémiques

21:01on puisse mieux gérer

21:03la liquidité

21:03au niveau des banques centrales

21:04parce que que font

21:04les banques centrales

21:05aujourd'hui finalement

21:05elles imposent tout un tas

21:07de contraintes aux banques

21:08dites commerciales

21:09par des ratios

21:09qu'ils soient des ratios

21:10de fonds propres

21:10ou de liquidités

21:11qui visent finalement

21:12à maîtriser la manière

21:13dont les banques

21:13utilisent leurs liquidités

21:14et leurs fonds propres

21:15mais si demain

21:15ces liquidités

21:16sont centralisées

21:17dans la BCE

21:17c'est plus un sujet

21:18c'est la BCE

21:19qui décidera

21:20en fonction des guidelines

21:21qu'elle aura donné

21:21comment elle alloue

21:22la liquidité

21:23à telle ou telle banque

21:24et ça

21:24ça peut être un vrai changement

21:26alors à court terme

21:27là on recentralise

21:27on n'est plus dans la décentralisation

21:29prenait par Olivier Lantier

21:30on est dans la véritable

21:32banque centrale européenne

21:33scientifique

21:33en réalité

21:34en tout cas aujourd'hui

21:35c'est pas ce que dit la BCE

21:36sur ce qu'elle compte faire

21:37de l'euro numérique

21:38elle a surtout pas intérêt

21:38à le dire d'ailleurs

21:39oui mais ce que je veux dire

21:41c'est que c'est pas

21:41c'est pas censé être

21:42un outil de politique monétaire

21:44où la BCE déciderait

21:45pourquoi c'est important

21:46l'euro numérique

21:47l'euro numérique

21:48l'objectif

21:50c'est d'avoir

21:50effectivement

21:52il y a un peu l'accès

21:53en fait c'est fait

21:54pour être une sorte

21:55de substitut numérique

21:55aux pièces et aux billets

21:56qu'on n'a plus beaucoup

21:57dans notre poche

21:58et d'être en fait

21:59un accès à la monnaie

22:00de banque centrale

22:00comme le billet de banque

22:01c'est un accès à la monnaie

22:02de banque centrale

22:03et donc d'être la version numérique

22:04qui permette à la fois

22:06d'avoir des paiements

22:07facilités

22:08c'est à dire que

22:08tout un chacun

22:09pourrait payer

22:10avec cet euro numérique

22:11comme on paye

22:11avec des billets de banque

22:12de manière directe

22:15je peux très bien

22:16payer avec mon téléphone portable

22:17aujourd'hui

22:18directement aussi

22:19en passant par le monde

22:20c'est quelque part

22:20un espèce de souveraineté

22:20on commence quand même

22:21à réfléchir beaucoup

22:22à nos dépendances

22:23non seulement aux Etats-Unis

22:24et non seulement

22:24non seulement à la Chine

22:26mais aussi aux Etats-Unis

22:27quand vous payez

22:28avec votre carte bleue

22:29avec votre téléphone etc

22:30vous passez en général

22:31par Visa, Mastercard

22:32American Express

22:33si c'est Apple Pay

22:33c'est aussi à deux

22:34opérateurs américains

22:35tout ça c'est américain

22:36donc là ça serait aussi

22:37quelque part

22:37une sorte d'assurance

22:40contre

22:41des menaces

22:43qui ne sont pas

22:44aujourd'hui sur la table

22:45mais qui pourraient être

22:46aujourd'hui finalement

22:47les Etats-Unis

22:48s'ils voulaient nous couper

22:49notre système de paiement de détail

22:50ils peuvent le faire

22:50de manière très efficace

22:51là on aurait une soupape aussi

22:53donc il y a cet aspect

22:54souveraineté aussi

22:54qui joue un rôle

22:56dans la manière

22:56dont on réfléchit

22:57à l'euro numérique

22:58et puis il y a un petit sujet

22:59traçabilité

23:00c'est-à-dire qu'on n'a plus

23:02de marché noir

23:02on peut tracer absolument

23:04tous les échanges de l'euro

23:05qui seraient

23:06oui alors ça c'est le cas aussi

23:07avec vos cartes bleues

23:08et soyons francs

23:09les usages illicites

23:10qui passent peut-être

23:13par les billets de banque

23:13qui passent aussi

23:14par les cryptos

23:14et ça ne remplacera pas

23:16voilà

23:17je pense que là où on a envie

23:18d'avoir de la traçabilité

23:19c'est pas forcément là

23:20que ça l'améliorera

23:21juste sur les systèmes

23:22je partage effectivement

23:23cette idée de sécurisation

23:24etc

23:24il y a des systèmes

23:25de place interbancaire

23:26qui existent

23:27il y a eu Pélib

23:27qui a disparu

23:28mais il y a Wigo

23:28qui arrive aujourd'hui

23:29qui est un système interbancaire

23:30qui effectivement permet

23:31de paiements rapides

23:33entre amis

23:33de paiements par téléphone

23:34qui est un système

23:35qui fonctionne

23:36entre banques françaises

23:37même peut-être européennes

23:38j'ai plus ça en tête

23:39mais en tout cas

23:39c'est un système

23:40qui fonctionne très bien

23:41l'euro numérique

23:42je pense qu'effectivement

23:42si on se met dans cette logique

23:45de dire que ça permettrait

23:46demain

23:47de s'affranchir

23:48pour une partie

23:48de la dépendance

23:49aux grands acteurs américains

23:50et donc de sécuriser

23:51une partie des transactions

23:51moi ce que je veux dire par là

23:53c'est que je comprends

23:53tout à fait

23:54qu'on commence par faire

23:55des essais

23:55avec des petits montants

23:56mais la tentation

23:56peut-être grande

23:57d'aller plus loin

23:58bien pas bien

23:59je ne sais pas

24:00si on revient

24:01à ce que j'évoquais tout à l'heure

24:01on peut y voir

24:02un côté positif

24:03pour le client final

24:05qui lui trouverait

24:06un accès demain

24:06à son crédit immobilier

24:07chez Revolut

24:07ou chez d'autres

24:08on peut y voir

24:09un côté assez négatif

24:10dans le système bancaire

24:11qui lui deviendrait

24:12finalement perdrait

24:13cette brique fondamentale

24:14qui a fait sa force

24:15pendant de nombreuses années

24:15son bilan

24:16et deviendrait finalement

24:17une forme de courroie

24:18de distribution

24:18commerciale

24:20simplement

24:21j'ai envie de dire

24:21simplement

24:21c'est pas que c'est

24:22d'ailleurs c'est intéressant

24:23un banquier

24:24on dit souvent

24:24vous êtes banquier

24:25un banquier ça regroupe

24:26deux dimensions

24:26une dimension de gestionnaire

24:28de risque

24:28et une dimension de commerçant

24:30donc en fait

24:30ce qu'on est en train de dire

24:31c'est que cette dimension

24:32de preneur de risque

24:32elle est de plus en plus

24:33challengée par tout

24:34ce qui est en train de se passer

24:34la dimension de commerçant

24:35s'exacerbe

24:36notamment les nouveaux acteurs

24:37sur celle-là

24:38il faut être très très très très bon

24:40mais attention

24:40à ce que sur l'autre

24:41il ne se passe pas des choses

24:42qui puissent être nuisibles

24:43pour le système bancaire

24:43Est-ce qu'en termes industriels

24:45Olivier Luenfi

24:46on n'est pas dans

24:47finalement

24:48un phénomène classique

24:49de destruction créatrice

24:51on a ces nouveaux acteurs

24:52qui arrivent

24:52qui disruptent un marché

24:53qui offrent de nouveaux services

24:55est-ce qu'un jour

24:56on pourrait voir

24:57la disparition

24:58des modèles traditionnels

25:00bancaires ?

25:00Là vous me tentez

25:02sur un terrain

25:02que je connais peu

25:03mais effectivement

25:04ça peut ressembler à ça

25:06moi ce qui me marque

25:07aujourd'hui

25:07c'est qu'on est dans

25:09cette forme de centralisation

25:10encore une fois

25:11pour des questions

25:11d'efficacité

25:12de meilleure gestion de risque

25:13ou de souveraineté

25:14quand on a des attentes

25:16que moi je ressens

25:17notamment de par

25:18le tissu industriel

25:19pas les grands groupes

25:20qui sont déjà

25:21sur ces marchés là

25:22mais les PMI

25:23et les PME

25:23d'avoir un service

25:25de proximité

25:25pas simplement

25:26pour avoir une ligne

25:27de crédit

25:28mais aussi pour travailler

25:29le haut de bilan

25:30et donc avec des outils

25:31en fonds propres

25:32qui ne sont pas

25:33toujours disponibles

25:35dès qu'on est loin

25:35d'une capitale régionale

25:37donc on a

25:38pour moi

25:38je vous écoute

25:40en voyant cette

25:41forme de centralisation

25:44d'utilisation

25:45au maximum

25:45des possibilités

25:46du numérique

25:47avec des gains d'échelle

25:48on est sur la logique

25:49de l'industrialisation

25:50c'est-à-dire

25:50on va chercher

25:51les gains d'échelle

25:52dans ce type de service

25:53que le numérique apporte

25:54comme dans la première

25:55évolution industrielle

25:57on est allé chercher

25:57les gains d'échelle

25:58que la mécanisation

25:59de la processus

26:00permettait de faire

26:02et d'un autre côté

26:03on a quand même

26:04cette recherche d'identité

26:06ce besoin de service

26:07sur les territoires

26:08auquel je trouve

26:09qu'on répond très mal

26:10notre discours

26:11le discours ambiant

26:13et sur des sujets

26:14qui sont relatifs

26:14à l'Europe

26:15à la centralisation

26:16et dans la dimension

26:17commerciale

26:18moi je nous trouve

26:19très faibles

26:20et notamment

26:20par rapport à l'outil productif

26:22et le financement

26:22du haut de bilan

26:24on a besoin de contact

26:25aussi

26:25c'est vrai qu'en fait

26:26c'est un peu notre métier

26:27effectivement à nous

26:27de la 7 Manager

26:28c'est de gérer

26:29notamment les fonds

26:29de capitaux d'investissement

26:30ou les fonds d'infrastructure

26:31dans le territoire

26:32donc effectivement

26:32ça c'est quelque chose

26:33qui me parle beaucoup

26:34effectivement ce qu'on attend

26:35beaucoup de plus en plus

26:36et d'ailleurs

26:37y compris les acteurs financiers

26:39qui investissent chez nous

26:39parce que nous finalement

26:40on gère de l'argent

26:41pour le compte de mutuelles

26:42de banques

26:43d'assureurs

26:44ce qu'ils veulent

26:45c'est finalement

26:45nous confier cet argent

26:47parce qu'ils considèrent

26:48que la proximité physique

26:49que nous avons

26:49et les actifs

26:50que nous accompagnons

26:50des entreprises

26:51ou des infrastructures

26:52est créatrice de valeur

26:53créatrice de valeur

26:54parce qu'elle permet

26:55d'avoir une proposition

26:56de valeur vis-à-vis

26:56de la participation

26:57que l'on prend

27:00d'être capable d'accompagner

27:01sur les stratégies digitales

27:02d'intelligence artificielle

27:03de recrutement

27:04d'internationalisation

27:05etc etc

27:05donc effectivement

27:06vous avez raison

27:06il y a ce paradoxe

27:07d'un besoin

27:08de plus en plus demander

27:09de proximité

27:10d'accompagnement territorial

27:11pour créer des champions

27:12justement dans les territoires

27:13demain

27:14et en même temps

27:14un mouvement parfois

27:15un peu contraire

27:16qu'on observe

27:16sur d'autres thématiques

27:18comme celle-là

27:18donc des services alternatifs

27:20en même temps

27:20donc s'il y a moins de suivi

27:22et de conseils

27:23du côté bancaire

27:24vous aurez les fonds

27:25oui tout à fait

27:26qui seront là aussi

27:28pour des choses expérimentales

27:30moi je pense par exemple

27:30à ce qui s'est passé

27:31sur Duralex récemment

27:32avec l'utilisation

27:35du crowdfunding

27:35dans une dimension

27:37qui était rarement utilisée

27:38sur un objet

27:39qui l'a rarement utilisé

27:41parce que c'est un objet productif

27:42je pense que ça

27:43ça doit nous alerter

27:44encore une fois

27:44pour toute l'efficacité

27:46de la collecte

27:46du service quotidien bancaire

27:48auprès des ménages

27:49le paiement

27:49où je peux positionner

27:51mon épargne

27:52ou comment je la gère

27:52il y a une révolution

27:54qui est sans doute en cours

27:55avec les éléments

27:55que vous vous donnez

27:56après sur l'utilisation

27:57de cette épargne

27:58moi j'ai l'impression

27:59qu'on est là encore

28:00dans un stade

28:01où on n'a pas été

28:02même posé

28:03l'équation naturelle

28:05on met ça sans doute

28:06dans des marchés financiers

28:07internationaux

28:08comment on fait

28:08une boucle courte

28:09de financement

28:10de notre outil productif

28:11entre l'épargne

28:12des ménages

28:13et les entreprises

28:14industrielles

28:15ou de services

28:15qui travaillent

28:17avec ces ménages

28:17tous les jours

28:18je trouve ça intéressant

28:19parce qu'en fait

28:20effectivement j'ai été

28:21dans un groupe coopératif

28:21m'utilise pendant 25 ans

28:23en fait le modèle coopératif

28:24c'est un modèle

28:24qui est simple

28:24finalement il consiste

28:25c'est à dire qu'un jour

28:26deux personnes

28:27se retrouvent dans une ville

28:28ou un village

28:29disent moi j'ai de l'argent

28:30toi tu n'en as pas

28:31crée une caisse locale

28:32ce qu'on appelle

28:32une caisse locale

28:33et l'argent déposé

28:34par celui qui en a

28:35sert à financer

28:35celui qui n'en a pas

28:36je simplifie à l'extrême

28:37et c'est globalement ça

28:38il y a un monde coopératif

28:39c'est exactement ce que vous dites

28:40c'est la proximité

28:41de terrain

28:42qui va d'ailleurs jusqu'à

28:43je connais le projet

28:44que je finance

28:45parce que je connais

28:45Jacques, Paul, Micheline

28:47je ne sais pas comment

28:47elle s'appelle

28:48c'est du relax

28:48et ça ça crée

28:49beaucoup de valeur

28:50et aujourd'hui

28:50c'est vrai que

28:51la financiarisation peut-être

28:53de nos modèles

28:53qui a été relativement loin

28:55et qui a pour bien des cas

28:57beaucoup d'efficacité

28:57amène parfois

28:58à perdre cette dimension

28:59de proximité

29:00que les acteurs coopératifs

29:01je trouve gardent beaucoup

29:02que les acteurs alternatifs

29:04essayent d'avoir

29:05quand ils font

29:05l'asset manager de proximité

29:06mais vous avez raison

29:07je pense que

29:07dans le retour et territoire

29:08il y a aussi le fait de dire

29:09que l'argent n'a de valeur

29:11pas seulement dans le TRI

29:12qu'il permet d'avoir

29:12et qu'il permet de créer

29:14à côté

29:15qu'elle soit financière

29:16qu'elle soit même

29:16écologique ou sociétale

29:17oui le sens que peut porter

29:18l'investissement

29:19effectivement

29:19en face

29:20le modèle mutualiste

29:20n'a jamais été compris

29:21à Bruxelles

29:22ça je m'en rappelle très bien

29:24parce que j'ai eu

29:24beaucoup de discussions

29:24et qui a été attaqué

29:26ne quittez pas

29:27on se revient

29:28on se retrouve

29:29juste après

29:29une très courte page

29:30de publicité

29:31on va voir si

29:31notre modèle social

29:34le financement

29:35de notre modèle social

29:36est en danger

29:37alerte sur la dette sociale

29:39la cadet est en danger

29:40à tout de suite

29:46on est de retour

29:54pour la seconde partie

29:55des experts

29:56avec toujours

29:57autour de la table

29:57Ronan Lemoal

29:59Olivier Lenti

29:59et Dorothée Rousset

30:01Dorothée je me tourne

30:02vers vous d'ailleurs

30:02pour ce nouveau sujet

30:05alerte sur la dette sociale

30:06la cadet est en danger

30:08il y a quelques jours

30:09les parlementaires

30:12ont transféré

30:1315 milliards d'euros

30:14de l'ACOS

30:15à la CADES

30:16alors on a plongé là

30:18dans le financement

30:19de la sécurité sociale

30:20avec des acronymes

30:21que tout le monde

30:22ne maîtrise pas

30:23est-ce que vous pouvez

30:24nous expliquer en deux mots

30:26pourquoi ce transfert ?

30:28alors peut-être rappeler

30:29ce qu'est la CADES

30:30oui

30:30commençons par le commencement

30:32la CADES

30:33c'est la caisse d'amortissement

30:34de la dette sociale

30:34qui a été créée

30:36au départ en 1996

30:37alors l'idée de base

30:39c'est quand même que

30:40la sécurité sociale

30:42n'est pas censée

30:43faire de la dette

30:44année après année

30:45autant faire de la dette

30:46pour investir

30:47ça a un sens

30:47autant faire de la dette

30:49pour payer la protection sociale

30:50des gens qui sont déjà là

30:51et la faire payer

30:51par la génération suivante

30:53normalement ça n'a pas de sens

30:54donc l'idée c'est qu'en 1996

30:56on s'est trouvé

30:57il y avait eu une récession

30:57à 1993

30:58c'était le fameux plan Juppé

30:59pour la sécurité sociale

31:00nous avions déjà

31:01le trou de la sécu

31:02et l'idée était de dire

31:03on va éponger cette dette

31:05on va la mettre

31:05dans un véhicule séparé

31:06et en un sens

31:07on prend des mesures

31:08de redressement

31:09de la sécurité sociale

31:10pour refermer

31:11le fameux trou

31:12et en un sens

31:13on met une ressource

31:14en face

31:15qui est la CRDS

31:16qui est sur toutes

31:16vos fiches de paye

31:17et ça sera temporaire

31:19puisque de nouveau

31:19la dette sociale

31:20c'est pas censé durer

31:21elle devait fermer

31:22au début

31:22elle devait fermer

31:23en 2009

31:23et puis

31:25le solde

31:26de la sécurité sociale

31:27n'étant généralement

31:28pas à zéro

31:29le problème n'a pas été résolu

31:30donc la CADES

31:31a été prolongée

31:33plusieurs fois

31:33avec des ressources

31:35en prolongeant aussi

31:36du coup

31:36la ressource

31:37et en rajoutant

31:38à un moment

31:38un morceau de CSG

31:39et la dernière fois

31:41qu'elle a été prolongée

31:41c'était en 2020

31:42avec de nouveau

31:43on lui a transféré

31:44une partie de la dette

31:45issue du Covid

31:46et donc ça veut dire

31:47qu'aujourd'hui

31:48la CADES doit fermer

31:48elle doit fermer

31:49en 2033

31:50et donc elle a des ressources

31:52affectées jusqu'en 2033

31:53et donc c'est un véhicule financier

31:54au sens où la CADES

31:55elle va sur les marchés

31:56elle émet des obligations

31:57qui sont très bien notées

31:58parce qu'elle a une dette

31:59et en face de ça

32:00elle a une ressource

32:00qui matche à peu près

32:02voire qu'elle a un tout petit peu

32:03plus de ressources

32:04c'est pour ça d'ailleurs

32:05qu'il y a eu

32:05un nouveau transfert de dette

32:06mais encore une fois

32:08l'idée c'est vraiment

32:09chaque fois qu'elle reprend

32:10une dette

32:10normalement il faut d'abord

32:11être sûr que

32:12si on prolonge la CADES

32:13on prolonge la ressource

32:14parce que sinon

32:15en fait on déséquilibre

32:17l'équilibre

32:18l'actif et le passif

32:19doivent toujours être en face

32:20et en plus

32:22à chaque fois

32:22l'idée c'est vraiment

32:23il doit y avoir

32:25des mesures de redressement

32:26du sol

32:26parce qu'en fait

32:27si on est dans la situation

32:28à laquelle on est

32:29un petit peu aujourd'hui

32:30de se dire

32:31on a une dette sociale

32:32qui est trop grosse

32:33donc on va la remettre

32:35dans la CADES

32:35pour la sortir

32:36de la cause

32:38qui est l'organisme

32:38de sécurité sociale

32:39qui est la banque

32:41en quelque sorte

32:41de la CADES

32:42mais à côté

32:43si on regarde

32:44les débats parlementaires

32:45on dégrade

32:46le déficit

32:46de la sécurité sociale

32:48qui devait

32:48dans le texte initial

32:49se redresser un peu

32:50à l'Assemblée nationale

32:51sortie de l'Assemblée nationale

32:52on passe à 24 milliards

32:53de copies

32:53il faut rappeler les chiffres

32:54on devait revenir

32:55à 17 milliards

32:56ça c'est la copie gouvernementale

32:58et à la sortie

32:59de l'Assemblée nationale

32:59on en est à 24 milliards

33:01de déficit

33:02donc en fait là

33:02c'est vraiment un peu

33:03repousser le problème

33:05mais normalement

33:07une reprise de dette

33:08dans certaines circonstances

33:10à la limite

33:10pourquoi pas

33:11à condition

33:12qu'il y ait une ressource

33:12en face

33:12et surtout

33:13à condition

33:13qu'en même temps

33:14on prenne des mesures

33:15qui visent à remettre

33:16le solde de la sécurité sociale

33:18sur la trajectoire

33:18vers zéro

33:19et l'un ne peut pas

33:20aller sans l'autre

33:21or aujourd'hui

33:22on est quand même dans

33:23justement

33:24on repousse le problème

33:25mais du côté PLFSS

33:26on n'y est pas

33:27mais il y a peu de temps

33:27la Cour des Comptes

33:28évoquait un risque

33:29de liquidité

33:31sur quoi

33:33et quel est le risque

33:34véritable

33:35est-ce qu'à un moment

33:36on pourrait ne plus avoir

33:37de remboursement

33:38de nos frais de santé

33:39parce qu'on a une crise

33:40de liquidité

33:41non non

33:41ce qui se passe

33:42c'est que la cause

33:43doit

33:43parce qu'elle a plus de passifs

33:45la cause doit emprunter

33:46elle emprunte à relativement

33:47court terme sur les marchés

33:48un an à deux ans

33:49c'était un an

33:50jusqu'à l'année dernière

33:52ça a été tendu à deux ans

33:53d'ailleurs elle a été

33:53empruntée à deux ans

33:54et elle a eu plutôt

33:55des très bons taux

33:55ce qui se passe

33:57c'est que les remboursements

33:58et les rentrées de cotisation

33:59parfois il y a des pics

34:00il y a des creux

34:01donc il y a des moments

34:02où elle arrive

34:04proche la limite

34:05mais elle peut aussi

34:05gérer de la trésorerie

34:06elle peut émettre

34:07enfin changer son profil

34:08de maturité

34:09on n'est pas du tout

34:10donc elle est agile

34:11la Cour des Comptes

34:12il y a des marges de manœuvre

34:14et on n'est pas du tout

34:15dans le scénario

34:16où demain

34:16votre carte vitale

34:17ne passe plus

34:17enfin je pense qu'il ne faut pas

34:18faire de catastrophisme

34:19là-dessus

34:19c'est de la gestion financière

34:21c'est une agence

34:22qui doit gérer sa dette

34:23qui est contrainte

34:24sur la maturité de sa dette

34:25effectivement

34:26à la limite

34:26on pourrait peut-être imaginer

34:27un peu plus de flexibilité

34:30là-dessus

34:30là ce n'est pas du tout

34:31ma spécialité

34:31mais on n'est pas

34:33enfin la demande

34:34pour la dette de la cause

34:34elle existe

34:35donc aujourd'hui

34:37ce n'est pas un sujet

34:38c'est un peu l'histoire

34:38de la dette française

34:39tant qu'il y a de l'appétit

34:40pour notre dette

34:40finalement on continue

34:41aussi les déficits

34:43non ?

34:43J'imaginais simplement

34:44si je comprends la mécanique

34:45simplement le scénario suivant

34:46dans lequel la chaîne

34:47entreprise dirait

34:47j'ai fait moins de résultats

34:49ou plus de charges

34:50que de chiffres d'affaires

34:51donc je vais transférer

34:52le déficit

34:53dans une structure

34:53que je vais alimenter

34:54par un revenu

34:55que je vais décider

34:56de créer

34:57et puis demain

34:58ça ira mieux

34:58et en fait

34:59bien sûr que ça ne marche pas

35:00ça ne marche pas pour deux raisons

35:01parce qu'il ne peut pas créer

35:02un revenu d'ailleurs

35:03qu'il n'a pas la capacité

35:04de décréter

35:05c'est le privilège exorbitant

35:06de l'État

35:07de l'État

35:07et surtout

35:08s'il est déficitaire

35:10chroniquement

35:10on ne va pas lui prêter

35:11très très longtemps

35:12donc je pense que

35:12c'est vrai qu'il y a un côté

35:14un peu tas de sable

35:15qu'on met sous le tapis

35:16et on voit bien

35:17que le vrai sujet

35:18même s'il est éminemment complexe

35:19je veux bien en convenir

35:20c'est effectivement

35:21de réussir à un peu

35:22arrêter l'hémorragie

35:23qu'on fasse une dernière fois

35:24je ne sais pas

35:25une énième fois

35:25je ne sais pas

35:26quelle fois il faut dire

35:2696, 2033

35:28elle devait s'éteindre en 2009

35:30au plus c'est à 2033

35:31et je prends les paris

35:33je pense qu'on ira plus loin

35:34on peut remettre ça

35:34dans l'environnement

35:35d'une entreprise

35:36même s'il ne faut pas

35:36qu'on compare

35:36à ce qui est comparable

35:37c'est que dans la mécanique

35:38c'est quand même assez intéressant

35:39c'est vraiment une mécanique

35:40de nier effectivement

35:41la réalité

35:41et d'essayer de voir

35:43si demain

35:43on ne peut pas raser gratis

35:44donc c'est ça

35:44qui me navre le plus

35:45dans le contexte actuel

35:46où on demande effectivement

35:47on va demander des efforts

35:49pas mal aux personnes

35:52et aux entreprises

35:52les entreprises ne comprennent plus

35:54ça c'est un truc

35:54qu'elles ne comprennent plus

35:55indépendamment de tout

35:55ce qu'on peut dire

35:56on a vu le ton monter

35:57dernièrement

35:57Olivier Lanty

35:59et puis si on prenait

36:00un petit peu de recul

36:01parce qu'on a vraiment

36:02cette impression

36:03je cache le tas de sable

36:04ou le tas de poussière

36:05sur le tapis

36:06et je regarde ailleurs

36:07on a un sujet

36:09sur le financement

36:10de notre modèle de société

36:11sur notre modèle social

36:12alors il y a la question

36:13des dépenses

36:14toute la question

36:15autour des retraites

36:16etc

36:16mais il y a aussi

36:18une question

36:18sur la partie

36:19recette pas fiscale

36:20mais création de richesse

36:21à partir du moment

36:23où on a eu un modèle

36:24qui a favorisé

36:25les bas salaires

36:26qu'on a exonéré

36:27de charges

36:27les bas salaires

36:28et qu'on n'a pas du tout

36:30travaillé sur là

36:31où il y a de la vraie

36:32création de richesse

36:32c'est-à-dire plutôt

36:33les salaires intermédiaires

36:34parce qu'à la fois

36:35on a un bon niveau

36:36de création de richesse

36:37et on a des cohortes

36:38importantes

36:39l'autre bout

36:40les ultra-riches

36:41comme on peut les avoir

36:42ça reste une poignée

36:43de personnes

36:43et donc c'est un autre débat

36:45et bien on a le résultat

36:47qu'on connaît aujourd'hui

36:48moi là-dessus

36:49et c'est un débat

36:49qu'on n'a pas

36:50on a fait

36:51la semi-gardisation

36:52de notre société

36:53c'est un terme

36:54qui a été utilisé

36:55par un premier ministre

36:56c'est très vrai

36:57je n'ai pas été d'accord

36:59avec tout ce qu'il a pu

37:00énoncer

37:00tout ce qu'il a pu faire

37:01mais là-dessus

37:02on a un constat

37:03qui est inéluctable

37:04comment on travaille

37:05sur ce sujet

37:06de fond

37:06il n'y a personne

37:08aujourd'hui

37:08qui pose ce débat

37:09donc on va faire

37:10un tas

37:10deux tas

37:11trois tas

37:11quatre tas

37:12sous le tapis

37:12et puis après

37:13là moi je suis estomaqué

37:16par ce silence

37:17cette absence

37:18c'est à nos partis politiques

37:19de nous donner

37:20de la stratégie

37:21de la vision

37:21sur notre modèle

37:22de société

37:23ce boulot n'est pas fait

37:24il y a un état stratège

37:26qui a revendiqué

37:26d'être état stratège

37:27il y a quelques années

37:28au moins sur le domaine

37:29industriel

37:30ce travail n'est pas fait

37:31moi là je suis

37:32sans voix

37:33la réindustrialisation

37:34c'est une des réponses

37:35à cette augmentation

37:36des salaires

37:37des niveaux de rémunération

37:38il faudrait que je reprenne

37:38les chiffres

37:39mais retrouver un niveau

37:40d'industrie

37:41au niveau de la moyenne

37:42européenne

37:42c'est déplacer

37:43le salaire de référence

37:44dans l'industrie

37:45c'est entre 2,5

37:46et 3,5 SMIC

37:47c'est pas entre 1

37:48et 1,5 SMIC

37:49et donc à ce moment-là

37:51on crée de la création

37:52de richesses

37:52et on crée une base

37:53sur laquelle

37:54on peut mieux financer

37:55notre système social

37:58auquel on tient

37:58alors ça veut pas dire

38:00qu'il faut pas faire d'efforts

38:01sur un certain nombre

38:02de remboursements

38:02qui vont peut-être

38:03trop loin

38:04etc

38:04c'est pas la seule solution

38:06mais ça fait partie

38:07du package

38:08et c'est là

38:08on parle dépenses

38:10on parle recettes fiscales

38:11c'est vrai qu'on n'a pas

38:12beaucoup parlé croissance

38:12dans le débat budgétaire

38:14c'est l'éléphant

38:15au milieu de la pièce

38:15je suis à 100% d'accord

38:16je pense qu'on se focalise

38:18sur tous les sujets

38:18comme celui-là

38:19sur le côté comptable

38:20des choses

38:20et on oublie

38:21à quel projet de société

38:23ça correspond

38:25aujourd'hui

38:26alors bien sûr

38:26on me dirait

38:27oui mais aujourd'hui

38:27c'est l'urgence

38:28certes

38:28mais depuis quelque temps

38:29quand même

38:29qu'on dise qu'on le voit

38:30on est myope

38:31on a le nez collé

38:32sur la feuille

38:33on oublie

38:34quelle est l'ambition commune

38:36que l'on poursuit

38:36le projet commun

38:37que nous avons tous

38:37qui nous rassemblerait tous

38:39et qui justifierait ensuite

38:40de mettre en oeuvre

38:41dans ce domaine

38:42comme dans d'autres

38:43dans la réindustrialisation

38:44je suis d'accord

38:44dans les politiques économiques

38:45dans les politiques sociales

38:46les mesures qu'on mettrait

38:48il n'y a plus

38:48les gens

38:49il n'y a plus de sens

38:50le seul sens qu'on donne aux choses

38:51c'est la comptabilité

38:52débit, crédit

38:53pousser le tas de sable

38:54pourquoi est-ce qu'on fait ça

38:55quelle est la raison

38:55à quoi ça correspond

38:56où va-t-on

38:57personne ne met ça

39:00sur la table aujourd'hui

39:00alors on me dira

39:01c'est le sujet

39:01une chose qui a mis tout le monde

39:02d'accord à l'Assemblée nationale

39:03c'est de voter contre

39:04la première partie

39:05la partie recette

39:06bien sûr on va me dire

39:06c'est le sujet de 2027

39:07mais j'ai envie de dire

39:08c'est le sujet

39:09qu'on élu depuis trop longtemps

39:10aujourd'hui

39:11pour revenir à des considérations

39:12purement comptables

39:13et qui nous empêche donc

39:14effectivement de faire passer

39:15les vraies mesures

39:16parce que bien sûr

39:16des mesures sont compliquées

39:17mais à la fin des fins

39:18quand il y a un projet de société

39:20quand on a des grandes ambitions

39:21quand on a une pédagogie

39:22qui va avec

39:22les choses arrivent à être comprises

39:24aujourd'hui

39:24plus personne ne comprend rien

39:26les riches ne comprennent plus rien

39:28les pauvres ne comprennent plus rien

39:29les entrepreneurs ne comprennent plus rien

39:29les salariens ne comprennent plus rien

39:30personne ne comprend plus rien

39:31et il n'y a que des antagonismes

39:33il n'y a que des antagonismes

39:34qu'on retrouve évidemment

39:35à l'Assemblée nationale

39:36je voudrais qu'on parle

39:36de la croissance potentielle

39:38il y a un chiffre

39:39qui a trop peu été retenu

39:41selon moi

39:42que j'avais vu

39:42dans le dernier PLF

39:44le PLF 2025

39:45le Trésor

39:46corrigez-moi Dorothée Rousset

39:48si je me trompe

39:48mais à réviser

39:49la croissance potentielle

39:50de la France

39:50de 1,3 à 1%

39:52qui est une baisse

39:54assez sensible

39:55dans le PLF

39:55non

39:55ça a été révisé

39:57l'année dernière

39:58l'année dernière

39:59pour le PLF 2025

40:01donc en septembre 2024

40:02notre rétribution de la croissance potentielle

40:03c'est 1,2

40:04pour les prochaines années

40:05et 1 à partir

40:07de la fin de la décennie

40:08expliquez-nous pourquoi

40:09pourquoi ça baisse

40:10il y a deux raisons

40:12une raison

40:13qui est structurelle

40:15et fondamentale

40:15qui est la démographie

40:17moins on a de croissance

40:18de la population

40:19en âge de travailler

40:20moins on a de croissance potentielle

40:21c'est le cas

40:22de tous les pays avancés

40:24la France

40:24un peu moins rapidement

40:25que d'autres

40:26mais ça c'est

40:28voilà

40:28c'est un fortening

40:29l'autre c'est que

40:30la croissance potentielle

40:32en un sens

40:33ces années

40:34elle est

40:34elle est relevée

40:36quand vous faites

40:36des réformes

40:37c'est-à-dire que

40:38quand on fait

40:39je vais dire des gros mots

40:40mais la réforme des retraites

40:42qui permet de maintenir

40:43plus de personnes au travail

40:44les réformes

40:45de l'assurance chômage

40:46qui accélère

40:47qui est suspendue pour l'instant

40:49mais qui est donc

40:49les premiers

40:50et qui a quand même

40:50quelques premières étapes

40:51les réformes de l'assurance chômage

40:53qui aident à accélérer

40:54le retour à l'emploi

40:55voilà

40:55en fait ça

40:56ça vous fait

40:56des gens

40:57la nouvelle réforme

40:57de l'assurance chômage

40:58devrait être

40:59abandonnée

41:00officiellement

41:01il y en a eu plusieurs

41:01entre 2019

41:03et 2023

41:03en fait

41:04dont les effets

41:04sont décalés dans le temps

41:05vous nous dites

41:05que les mesures

41:06qu'on a mis en place

41:07les dernières années

41:07ont permis quand même

41:08de soutenir

41:09voilà

41:09les mesures des dernières années

41:11continuent à produire leurs effets

41:12mais pas de manière indéfinie

41:13en fait

41:13si vous voulez

41:14c'est pour ça

41:14quelque part

41:15on avait une croissance potentielle

41:16un peu plus élevée

41:17qu'on estime

41:18à 1,2 pour l'instant

41:19maintenant

41:20si on arrête

41:21de faire des réformes

41:22ça rebaisse

41:23or

41:23on va pas dans une prévision

41:25supposer des réformes

41:26en 2027 ou 2028

41:27je ne sais pas ce qu'elles sont

41:28je ne sais pas

41:29qui sera au pouvoir

41:29donc aujourd'hui

41:31j'irais

41:31non mais c'est très intéressant

41:32ce que vous nous dites

41:33les réformes

41:34sont le carburant

41:35de la croissance

41:36de demain

41:37la croissance potentielle

41:38c'est

41:39en termes

41:39voilà

41:40d'économie

41:40c'est le stock de capital

41:41c'est l'emploi

41:45le nombre de personnes

41:46qui sont en âge de travail

41:47et qui travaillent

41:48et c'est la productivité

41:49tout ça

41:50pour l'emploi

41:52spontanément

41:53je disais

41:53la démographie va contre

41:54on peut faire des réformes

41:56qui en partie

41:57atténuent les faits

41:59mais il faut les faire

41:59pour le stock de capital

42:02l'investissement

42:03ce n'est pas indépendant

42:04des politiques

42:04qui sont menées

42:05et pour la productivité

42:06même chose

42:06si vous voulez de l'innovation

42:07si vous voulez de l'investissement

42:09qui augmente la productivité

42:10il y a une partie

42:11qui se fait tout seul

42:12mais tout ne se fait pas tout seul

42:13donc en fait

42:14tout ça

42:14ça dépend quand même

42:15de ce qui est mis en place

42:16et il faut quelque part

42:18continuer à agir

42:19de manière un peu continue

42:20si on veut avoir

42:21un peu plus de croissance

42:22de manière structurelle

42:23Professeur Lansi

42:24on va reprendre

42:24chacun de ces éléments

42:25chacun des déterminants

42:26de la croissance potentielle

42:27capital

42:28emploi

42:29productivité

42:30nous dit

42:31Dorothée Rouzé

42:32le capital

42:33aujourd'hui

42:34en France

42:34il est disponible

42:35il est quand même

42:36énormément attaqué

42:37notamment en termes

42:38de fiscalité

42:40est-ce qu'on a

42:41un bon niveau

42:41de capital

42:43l'emploi

42:44comment se porte-t-il

42:45et la productivité

42:46on a parlé d'il y a tout à l'heure

42:47comment ça va ?

42:48Alors je vais commencer

42:49par le dernier

42:50la productivité

42:51on a quand même connu

42:52après le Covid

42:53une baisse

42:53qui était inquiétante

42:54il y a eu sans doute

42:56un effet Covid

42:57c'est-à-dire

42:58avec un effet retardé

43:00qui s'est prolongé

43:01aujourd'hui

43:02il y a un débat

43:03est-ce qu'on retrouve

43:04des niveaux de productivité

43:05est-ce qu'on est en train

43:05de reconverger

43:06vers une productivité

43:07qui serait raisonnable

43:08et dont on t'était écarté

43:09on est dans l'hésitation

43:11entre les deux

43:12moi je suis plutôt optimiste

43:13sur la productivité

43:14je pense que le Covid

43:15nous a marqué sociologiquement

43:17dans notre relation au travail

43:19et notamment

43:20le présentiel

43:22tout simplement

43:22peut-être que cet effet

43:24au bout de quelques années

43:25est en train de s'estomper

43:26c'est plutôt l'hypothèse

43:28que je ferais

43:29mais je reconnais

43:29que c'est une hypothèse

43:31il y en a d'autres

43:32qui s'alarment beaucoup plus

43:33que moi

43:33sur la question

43:34de la productivité

43:35qui est difficile à mesurer

43:36très difficile

43:37très très difficile

43:38on a peu de modèles

43:40enfin

43:40sur le travail

43:42aujourd'hui

43:43moi je suis marqué

43:44par les balles

43:45qu'on se tire dans le pied

43:46certes

43:47on a le sujet

43:48des retraites

43:49qui est devenu

43:49hyper clivant

43:50très difficile

43:51à faire avancer

43:51mais sur le travail

43:53des jeunes

43:53c'est aussi une ressource

43:54qu'on a collective

43:55avec une entrée

43:57de nos jeunes

43:57dans le monde du travail

43:58plus tard

43:59que la moyenne européenne

44:00qu'est-ce qu'on fait

44:01on supprime

44:02un milliard d'euros

44:03sur l'apprentissage

44:04voilà

44:06là encore

44:07on revient

44:08sur ce qu'on se disait

44:09c'est-à-dire

44:09à partir du moment

44:10où on a un projet

44:11de société

44:12où on a un cap

44:12on peut prendre

44:13un certain nombre

44:14de décisions

44:14même si elles sont

44:15difficiles

44:16mais au moins

44:16qui vont dans le même sens

44:18là on prend des décisions

44:19qui sont totalement

44:20contradictoires

44:21donc quelque part

44:23ça va se sentir

44:24économiquement

44:24et puis ça se ressent

44:25aussi intuitivement

44:27dans la vision

44:28qu'on a de notre pays

44:30et de la manière

44:30dont il est gouverné

44:31que ce soit des salariés

44:32que ce soit des riches

44:33que ce soit des entrepreneurs

44:34etc.

44:35et c'est l'impasse

44:36dans laquelle on est aujourd'hui

44:37sur l'apprentissage

44:38avec une explication

44:39justificative

44:40qui est qu'on n'a peut-être

44:41pas besoin de financer

44:42avec de l'argent public

44:43des bacs plus 3 à bacs plus 5

44:45qui...

44:45qu'on recible l'apprentissage

44:47à quasiment 100%

44:48oui à 200%

44:49mais sur la partie

44:51par exemple des métiers

44:52de bac à bac plus 3

44:53notamment dans l'outil productif

44:55je vais reprendre encore l'exemple

44:56on reste avec 60 000 emplois vacants

44:59dans l'industrie

45:00avec...

45:02dans la situation

45:02dans laquelle on est aujourd'hui

45:03encore une fois

45:04ce sont des emplois

45:05bien payés

45:06mieux que la moyenne

45:07pour les niveaux de formation

45:08sur lesquels ils recrutent

45:09avec des perspectives

45:10de carrière

45:11et d'évolution

45:12avec une capacité d'insertion

45:14inégalée

45:15inégalée

45:17voilà donc

45:18comment est-ce qu'on peut

45:20jouer cette carte-là

45:21les chiffres qui sont en train

45:22de sortir dans l'industrie

45:23on va être à moins 15

45:25moins 20%

45:25de contrats

45:26d'apprentissage

45:27cette année

45:28comme un effet direct

45:29de l'accompagnement

45:30enfin

45:31voilà encore une fois

45:32on dit qu'il faut que les jeunes

45:33rentrent sur le marché du travail

45:34que c'est une ressource

45:35parce qu'on n'arrive pas

45:36à faire la réforme des retraites

45:37pour notre économie

45:38et on ne fait pas

45:39le boulot correctement

45:41voilà quelques

45:41quelques éléments

45:42de réponse

45:43et sur le capital

45:44c'est intéressant

45:44parce que ça va être

45:45notre dernier sujet

45:46de l'émission

45:47aujourd'hui

45:48les recettes

45:50tirées de la fiscalité

45:51du capital

45:52ont bondi

45:53ça c'était une bonne nouvelle

45:54pour Bercy

45:5517 milliards

45:56de recettes

45:57supplémentaires

45:59tirées

46:00de l'impôt sur le revenu

46:02enfin

46:02de la part

46:03de l'impôt

46:04sur le revenu

46:05dans

46:05la flat tax

46:06donc

46:07c'est que

46:08ça fonctionne

46:09plutôt pas mal

46:10du côté du capital

46:12non

46:12Dorotha Housé

46:13alors sur les chiffres

46:152024

46:15il y a deux effets

46:17il y en a un

46:17c'est

46:18les revenus du capital

46:20se sont globalement

46:21bien portés

46:21ça a été plutôt

46:22une bonne année

46:23pour les marchés actions

46:24les taux d'intérêt

46:25étaient relativement élevés

46:26donc en fait

46:27les revenus spontanément

46:28ont pas mal augmenté

46:30l'autre effet

46:31qui est une moins bonne nouvelle

46:33en fait

46:33si on se projette

46:34sur cette année

46:34c'est l'effet d'anticipation

46:36de la fiscalité

46:37c'est à dire qu'on a eu

46:38l'année dernière aussi

46:40il faut se rappeler

46:41un automne

46:41de débats budgétaires

46:42assez agités

46:43et assez animés

46:44et une partie

46:47de l'effet

46:48qu'on voit

46:49en fait

46:49ça a été

46:50des versements

46:50de dividendes

46:51en décembre

46:52de l'année dernière

46:53en anticipation

46:54de la CDHR

46:55donc de la contribution

46:56différentielle

46:57sur les revenus

46:57qui a été mise en place

46:59mais pour

47:00qui a été mise en place

47:02dans la loi de finances

47:04de 2025

47:05et donc en anticipation

47:08un certain nombre

47:09de personnes

47:10se sont versées

47:10des dividendes

47:11en janvier

47:11qui se seraient versés

47:12au début de l'année 2025

47:13ça veut dire

47:14qu'il y a eu plus

47:15de revenus 2024

47:15mais c'est un peu mécaniquement

47:16c'est mécaniquement

47:18moins de revenus 2025

47:19en fait

47:19on ne considère pas

47:23que c'est des revenus

47:23qu'on va retrouver

47:24l'année suivante

47:25est-ce qu'on sait

47:26où on se situe

47:27sur la fiscalité

47:28du capital

47:29en France

47:30par rapport

47:31au reste

47:32de nos voisins

47:33européens

47:33est-ce qu'on est plus

47:35ou moins taxé

47:36sur le capital

47:37les marchés fonctionnent bien

47:38les indices sont

47:40au plus haut

47:41on pourrait en profiter

47:42pour en tirer

47:43quelques recettes

47:44mais où est-ce qu'on se situe

47:45par rapport

47:45à nos voisins européens

47:46alors c'est un peu

47:48un débat sans fin

47:48mais les comparaisons

47:51qui existent

47:53alors on va dire

47:53en général

47:55après les réformes

47:56de 2018

47:56et notamment la mise en place

47:58de la flat tax

47:58en gros on est revenu

47:59à la moyenne haute

48:00des voisins européens

48:01après c'est un peu différent

48:03selon les types d'actifs

48:04c'est-à-dire typiquement

48:05l'immobilier

48:07est beaucoup plus taxé

48:08parce que l'IFI

48:09est toujours là

48:09parce qu'il y a

48:10des taxes supplémentaires

48:12taxonciaires etc

48:12donc sur

48:14des actifs

48:15type actions

48:16obligations

48:17dans la moyenne haute

48:19sur l'immobilier

48:20on est plus élevé

48:21enfin sur

48:22les actifs immobiliers

48:24voilà

48:25donc il faut un peu

48:26regarder en détail

48:27sur l'assurance vie

48:27il y a beaucoup

48:28d'avantages fiscaux

48:29donc c'est pas très taxé

48:31en moyenne

48:31donc voilà

48:32encore l'impôt sur la fortune

48:33improductive

48:34pourrait taxer

48:35il y a un petit peu

48:36de détail

48:37de détail à regarder

48:38en revenant le mot

48:39est-ce que vous avez vu

48:40chez vos clients

48:41chez Epopé Gestion

48:43des sorties

48:43comme ça

48:44avant la dernière

48:45loi de finances

48:46on l'a vu

48:47en fait on l'a vu

48:48des gens qui

48:48effectivement

48:48ont anticipé

48:49ce qui est intéressant

48:50c'est quand la distribution

48:51de dividendes

48:52n'est plus guidée

48:53par l'intérêt

48:54de l'entreprise

48:55de l'entrepreneur

48:55mais par la fiscalité

48:57c'est terrible

48:58parce que ça veut dire

48:58qu'en fait

48:58il y a des gens

48:59qui sont rationnels

49:00qui parce qu'ils voient

49:02une mesure

49:02qui peut

49:03ou pourrait arriver

49:04parce qu'ils sentent

49:06une instabilité

49:06se profiler

49:07prennent des mesures

49:09de gestion

49:09qu'ils ne prendraient pas

49:10autrement

49:10peut-être qu'ils réinvestiraient

49:11cet argent

49:12sinon de telle sorte

49:12bref

49:13donc on voit bien

49:14qu'il y a un vrai sujet

49:14de fin de vue

49:15donc moi ce que j'observe

49:16aujourd'hui en tout cas

49:16c'est deux choses

49:17c'est

49:18cette stabilité

49:20qu'on avait gagnée

49:21il faut le dire

49:21telle qu'est

49:22ces huit dernières années

49:23c'est quelque chose

49:25qu'on est en train de perdre

49:25et c'est quelque chose

49:26qui avait beaucoup de valeur

49:262015-2025

49:28grosso modo

49:28d'inverse stabilité fiscale

49:30et des impôts

49:31qui sont repartis

49:31à la hausse en 2025

49:32quand on sait

49:33de quoi on se projette

49:34c'est plus facile

49:34de dire

49:35on ne se pose pas de questions

49:36sur la fiscalité

49:36on investit à cadre constant

49:38on se verse du divisant

49:39à cadre constant

49:40donc il n'y a pas de biais

49:41lié au raisonnement

49:41donc ça on est en train

49:42de le prendre

49:43là je pense que

49:43dans la période actuelle

49:44que vous demandez à l'entrepreneur

49:45on l'a perdu

49:46cette confiance là

49:46c'est sûr

49:47c'est comme le lapin

49:48mais la route avec les phares

49:49ils ne savent plus quoi faire

49:50la grande question du moment

49:51c'est est-ce qu'il y a des départs

49:52ou pas

49:52alors non pas des grandes

49:53grandes fortunes

49:54des multimilliardaires

49:55mais

49:56moi je discute avec des

49:58des fortunes

49:58entre 10-15 millions

49:59des familles d'office

50:01qui ne disent pas forcément

50:01des gens qui ont des centaines

50:02de millions d'euros

50:02qui me disent

50:03qu'il n'y a pas un seul

50:04de leurs clients

50:04qui ne sont pas venus les voir

50:05pour leur poser la question

50:06je ne dis pas qu'ils vont

50:07tous passer à l'acte

50:07mais ça pour moi

50:08c'est quand même

50:09radicamment différent

50:10de ce qu'il y a

50:10quelques années

50:11et pourquoi ?

50:12pas seulement parce qu'ils veulent

50:13optimiser la fiscalité

50:14parce que là c'est mon deuxième point

50:15c'est qu'on a réussi

50:16à faire en sorte

50:17que capital devienne un gros mot

50:18que gagner de l'argent

50:19devienne sale

50:19et que les riches

50:21deviennent des salauds

50:22entrepreneurs

50:22et je pense que ça c'est

50:24je pense que ça c'est grave

50:25parce que ça rejoint

50:26ce qu'on a dit tout à l'heure

50:26ça crée encore une fois

50:27un schisme dans une société

50:28deuxièmement

50:29le capital

50:30on parle du capital

50:31alors c'est un mot

50:31qui me vient toujours

50:32cet investissement

50:33qui est fait

50:34par les particuliers

50:35ou les entrepreneurs

50:35il n'est pas un gros mot

50:36sur l'antenne de BFM Business

50:37le capital

50:38je veux dire

50:39le capital c'est teinté

50:40je ne dis pas de BFM Business

50:41c'est teinté

50:41et donc je pense que ça

50:43c'est quelque chose

50:43qui effectivement

50:44est devenu tellement lourd

50:45à porter pour certains d'entre eux

50:46qu'ils en viennent

50:47à se poser la question

50:48je ne dis pas qu'ils le feront tous

50:49de partir

50:50pas forcément pour les raisons financières

50:51que ça pourrait représenter pour eux

50:52parce qu'ils ont le sentiment

50:53de ne plus être compris

50:54de ne plus être mis à la place

50:56qu'ils doivent avoir dans la société

50:57je ne ferai pleurer personne

50:58en disant ça

50:58mais encore une fois

50:59une société qui marche bien

51:00c'est une société dans laquelle

51:01tout le monde a sa place

51:02et je pense qu'il y a

51:03un petit signal d'alarme

51:04à avoir

51:04contre l'entrepreneur

51:05sur ce sujet là

51:06c'est important

51:06il y a des combats

51:07à mener un combat Gramscien

51:08c'est vrai qu'on est passé

51:09de François Bayrou

51:10qui tire la sonnette d'alarme

51:11sur le niveau d'endettement

51:12de la France

51:13à la taxe Zuckman

51:15début septembre

51:16on n'a parlé plus que de ça

51:18et où on s'était dit

51:19que les milliardaires

51:20ne payaient pas d'impôts en France

51:21ce qui est totalement faux

51:23Olivier Lanty

51:23vous souhaitiez réagir ?

51:24Oui d'abord

51:25assister sur ce qui vient d'être dit

51:26moi je vais refocaliser

51:28sur l'exemple

51:29de la manufacture

51:31de l'industrie

51:31en France

51:33on a un certain nombre

51:34de grands fleurons

51:34qui sont cotés

51:35qui sont financiarisés

51:36mais à côté de ça

51:37vous avez 2000 ETI

51:3820 000 PMI

51:40200 000 TPE

51:41qui sont artisanales

51:42ces gens-là

51:43c'est du capital

51:45c'est des entrepreneurs d'abord

51:46c'est eux qui créent la richesse

51:48j'ai fait récemment

51:49une conférence au CNAM

51:51sur les héros

51:52de la réindustrialisation

51:53c'est-à-dire

51:54si on réussit

51:55cette réindustrialisation

51:56en 2040

51:57en 2035

51:57on se retourne

51:58qui c'est qui l'aura fait ?

51:59le point de vue

52:01mon point de vue

52:01ce ne sera pas l'État

52:02ce ne sera pas des grands

52:03programmes nationaux

52:04ce sont les entrepreneurs

52:05voilà

52:06et aujourd'hui

52:07on a parlé

52:08de taxation du capital

52:09sur l'épargne

52:11sur les dividendes

52:13moi je voudrais souligner ici

52:15quelque chose

52:15qui m'inquiète

52:16c'est la partie

52:17pacte du treil

52:18la transmission

52:19un groupe industriel

52:21vous le montez

52:22de l'État de PMI

52:23à ETI

52:24en plus qu'une génération

52:25il en faut au moins deux

52:27on a besoin

52:29de ce tissu industriel

52:30qui est l'équivalent

52:31du middle stand allemand

52:32si vous rincez

52:34les propriétaires

52:35ces investisseurs

52:36ces familles

52:36lorsqu'ils font la transmission

52:37vous êtes certain

52:39d'échouer

52:40et là vous demandiez

52:41des éléments de comparaison

52:42certes le pacte du treil

52:43qui est attaqué aujourd'hui

52:45peut sembler

52:45à certaines personnes

52:46généreux

52:47mais cette taxation

52:48cette fiscalité

52:49de la transmission

52:50elle est moins bonne

52:51en France

52:51qu'elle ne l'est

52:52en Italie

52:52ou en Allemagne

52:53on parle de voisins

52:54on est dans le marché unique

52:56on est en concurrence directe

52:58avec les mêmes valeurs

52:58la liberté de circulation

53:00donc là moi j'ai un sujet

53:02que j'avais abordé ici aussi

53:04en se disant

53:05quel modèle économique

53:06on veut

53:06quel est le rôle

53:07de l'entrepreneuriat familial

53:09quel est le rôle

53:10de l'entrepreneuriat financier

53:12avec des outils financiers derrière

53:14et ça

53:15on a ce type de questions à faire

53:16on est en train aujourd'hui

53:18de décourager

53:18c'est de la colère

53:20il ne faudrait pas

53:20que ça vire

53:21au découragement complet

53:22un ensemble

53:23la cohorte

53:24des entrepreneurs

53:25qui sont encore une fois

53:26la création de richesses

53:27et on ne répartira pas

53:29pour nos objectifs environnementaux

53:31notre modèle social

53:32une richesse

53:33qu'on n'a pas créée

53:33c'est aussi simple que ça

53:35c'est aussi la question

53:36dont on pose le débat

53:37autour du pacte du trait

53:38parce qu'on est

53:38en réalité

53:39sur

53:40petite réforme

53:42sur

53:42peut-être

53:43les biens somptuaires

53:44il n'y a pas une remise

53:45en cause fondamentale

53:46non plus

53:47du pacte du trait

53:48le gouvernement

53:50l'a bien dit

53:50les ministres

53:51à Bercy

53:52l'ont rappelé

53:52il n'est pas question

53:53de

53:54c'est vrai qu'à la fin

53:57il y a une vraie crainte

53:57pourtant

53:58chez tous les entrepreneurs

53:59on arrivera à ça

53:59ce qui est intéressant

54:00c'est que l'état d'esprit

54:02présidé avant qu'on arrive

54:03à plus de sagesse

54:04c'est vrai

54:04construire une ETI

54:06digne de ce nom

54:06c'est deux à trois générations

54:08si on ne le fait pas

54:09si on n'encourage pas

54:11les transmissions

54:12c'est des boîtes

54:12qui sont revendues

54:13saucissonnées

54:14à l'étranger

54:15et donc

54:15tout ce qu'on évoque

54:16et c'est un sujet

54:17qui vous est cher

54:17la réindustrialisation

54:18n'existera pas

54:19donc je pense

54:20oui on revient

54:21à plus de mesures

54:22personne n'a vraiment

54:23remis en cause

54:24tous les débats

54:27qui sont autour

54:27du pacte du trade

54:28je parle des débats

54:29je ne parle pas forcément

54:29de ce qui s'est passé à la fin

54:30montre bien le manque

54:31de compréhension

54:32que ce que c'est

54:32que de construire

54:33un tissu industriel

54:33dans un pays

54:34ça montre ça

54:35ça montre que

54:36le temps long

54:36et d'ailleurs c'est bien

54:37ce qui nous manque aujourd'hui

54:38il nous manque vraiment

54:38un raisonnement sur le temps long

54:39tout ce dont on parle

54:40tout à l'heure

54:40ce ne sont que des raisonnements

54:41sur le temps court

54:42or construire une ETI

54:43c'est du temps long

54:44et le temps long

54:45il faut l'accompagner

54:46bon le temps long

54:49j'espère qu'on le prend

54:49un peu dans les experts

54:50aussi chaque jour

54:54c'est pour expliquer l'économie

54:56merci à tous les trois

54:56Ronan Lemoyle

54:57Olivier Luanzi

54:58et Dorothée Rouzé

54:59d'avoir participé

55:00à cette émission

55:01tout de suite

55:01c'est tout pour investir

55:02animé par Antoine Larigauderie

55:04l'émission est disponible

55:05en replay et en podcast

55:06sur l'application

55:08BFM Business

55:08quant à moi

55:09je vous retrouve demain

55:10à la même heure

55:11de 10h à 11h

55:12en direct

55:13sur BFM Business

55:14bonne journée à tous

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