- il y a 6 semaines
Retrouvez Le 18/19 d'Hedwige Chevrillon en replay.
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00:00La tribune présente le 18-19 d'Edwis Chevrillon.
00:08Bonsoir à tous, bienvenue dans le 18-19 qui sera pas mal digital,
00:14puisque c'était l'événement de la tech aujourd'hui à Paris, le Ledger Event,
00:17où le CEO de Ledger, Pascal Gauthier, présentait ses toutes nouvelles innovations.
00:22Objectif, sécuriser nos cryptos, tous nos cryptos actifs.
00:26Une urgence à l'heure de l'intelligence artificielle du quantique.
00:29Vous savez que rien qu'en 2023, il y a 14 milliards de cryptos actifs qui ont été hackés,
00:35qui ont disparu pour cause d'escroquerie ou de piratage.
00:39Je suis allée rencontrer cet après-midi le CEO de Ledger, Pascal Gauthier.
00:44Il a répondu à mes questions.
00:45Et puis à ses côtés, il y avait la star des Spurs, Bruce Bowen.
00:50Il était là parce que Ledger est devenu le sponsor des Spurs,
00:55où joue maintenant Victor Wimbania, vous le savez maintenant.
00:57et il va nous raconter pourquoi c'est si important d'avoir ce lien entre la tech et le sport.
01:03Et puis après, retour ici en studio, bien sûr, avec nos experts,
01:07Michel Sapin, l'ancien ministre de l'économie et des finances,
01:09l'entrepreneur Sylvain Aurebi et Mathieu Pechberti de BFM Business.
01:13On parlera de budget, on parlera bien sûr du contre-budget du Rassemblement National et de retraite.
01:19Mais tout de suite, le journal avec Erwann Maurice.
01:23Le journal.
01:24Il est pile 18h, bonsoir Erwann.
01:28Bonsoir Edwige.
01:29Et on commence par les Américains et les Européens.
01:33En fait, ils sont en train d'accentuer la pression sur Moscou.
01:36Absolument, et ils sanctionnent à nouveau le pétrole russe.
01:39Washington donne un mois aux acheteurs de pétrole pour mettre fin à leurs activités avec les deux géants russes,
01:45Rosneff et Loucoil.
01:46Objectif, limiter les recettes de la machine de guerre.
01:49Résultat, le prix du baril de Brent repart fortement à Laos ce soir.
01:52Le point dans un instant avec Antoine Larigauderie.
01:55C'est une étape majeure pour le spatial européen.
01:57Airbus, Thales et l'italien Leonardo joignent leurs forces dans les satellites
02:01contre leurs rivaux, à commencer par Starlink.
02:04Objectif, défendre l'autonomie technologique européenne.
02:07Ce futur géant devrait réaliser 6 milliards et demi d'euros de chiffre d'affaires
02:10et représenter 25 000 emplois.
02:12La première partie du budget 2026 a été largement rejetée par les députés en commission.
02:19Elle n'a trouvé de soutien qu'auprès des macronistes.
02:21Le RN, lui, est parvenu à peser.
02:23Toutes les mesures qu'il a votées ont été adoptées.
02:25Le Rassemblement national qui présentait aussi ce matin son contre-budget.
02:29Il propose 36 milliards d'euros d'économie et 50 milliards d'euros de dépenses en moins
02:33à travers quatre piliers.
02:35L'immigration, la contribution à l'Union européenne, le train de vie de l'État et la lutte contre la fraude.
02:39A noter que la suspension de la réforme des retraites a été actée aujourd'hui aussi en Conseil des ministres.
02:46Son inscription dans le texte initial était réclamée par le RN et la gauche.
02:50Cette suspension coûtera 100 millions d'euros l'an prochain, 1,4 milliard en 2027.
02:55Son financement donnera lieu à un débat au Parlement.
02:58Face à une natalité en déclin depuis plusieurs années,
03:00l'Assemblée nationale lance une consultation citoyenne.
03:03Objectif, recueillir le point de vue du public sur les politiques de parentalité
03:07et mesurer les principaux freins afin d'apporter des réponses et tenter de relancer la natalité.
03:12Cette consultation sur le site de l'Assemblée est ouverte jusqu'au 4 décembre.
03:16Elle fera l'objet d'un rapport en janvier prochain.
03:19Du côté des entreprises, c'est l'une des conséquences en cascade du partenariat entre Chine et le BHV.
03:24Disneyland Paris renonce à son tour à s'associer au magasin parisien.
03:28Le parc devait y installer dans les prochains jours des vitrines pour les fêtes de Noël.
03:32Total Energy est condamnée pour pratiques commerciales trompeuses sur ses engagements climatiques
03:37en cause d'une campagne publicitaire qui vantait ses engagements de neutralité carbone.
03:41Le tribunal judiciaire de Paris a considéré que cela pouvait induire le consommateur en erreur.
03:46Cette condamnation pour greenwashing est une première pour une compagnie pétrolière.
03:50Et puis le Parlement européen durcit la réglementation sur la pollution au microplastique.
03:54Dans le viseur, les granulés livrés par bateau ou par camion.
03:58Plusieurs dizaines de milliers de tonnes sont perdues chaque année dans l'Union européenne selon la Commission.
04:04La législation engage désormais la responsabilité des transporteurs en cas d'accident.
04:0918 heures 2, un coup d'œil sur la Bourse de Paris avec Antoine Larigauderie.
04:14Antoine Larigauderie, c'est donc le pétrole que vous avez surveillé de près aujourd'hui.
04:17Oui parce que la hausse se poursuit, ça fait 48 heures qu'on remonte de un petit peu plus de 5 dollars en ce moment.
04:23On est à 66 dollars sur le Brent de Mer du Nord et du côté des 62 pour le baril de brut léger américain.
04:31Évidemment au milieu de tout ça, la géopolitique, les sanctions américaines envisagées contre la Russie.
04:37Et puis également une réduction visiblement des importations russes du côté de la Chine et de l'Inde.
04:43Donc beaucoup d'agitation, ça a permis à Total Energy de gagner 2% à 54,10 euros.
04:48Mais la superstar du jour à la Bourse de Paris sur un CAC 40 qui a donc gagné 0,23% à 8 225 points.
04:54C'était Kering avec les résultats qui sont parus hier soir après Bourse.
04:57Et un soulagement de la part des marchés, le titre a gagné 8,7%, 344,95 euros.
05:02Puis a signalé des déceptions en matière de résultats du côté de la tech française.
05:06ST Micro moins 14% à 21,89 euros.
05:10Et Dassault Systèmes moins 13 à 26,21 euros.
05:13Le CAC donc plus 0,23, 8 225 points.
05:17Merci Antoine, merci Erwann.
05:19Erwann Maurice, on vous retrouve, ça sera à 19h pour le Grand Journal de l'écho.
05:23Tout de suite, donc on part chez Ledger.
05:25On va parler de sécurisation de digital et forcément de crypto-monnaie.
05:29Et aussi un tout petit peu de NBA.
05:31La tribune présente, le 18-19 d'Edwish Chevrillon.
05:40Bonsoir Pascal Gauthier.
05:43Bonsoir.
05:44Merci de nous accueillir.
05:45On va rappeler que vous êtes évidemment le patron de Ledger.
05:48Ledger, c'est le leader mondial de la sécurisation de tout ce qui est crypto-monnaie.
05:53On peut dire ça comme ça.
05:54De tout ce qui est secret numérique.
05:56Tout ce qui est secret numérique.
05:57Tout ce que vous pouvez posséder comme secret numérique en ligne, Ledger, à vocation à le protéger.
06:01Et Dieu sait qu'on en a évidemment tous, toute notre vie privée se trouve dorénavant sur nos téléphones portables, dans nos ordinateurs.
06:10Ils ne sont pas faits pour la sécurité et donc c'est pour ça Ledger.
06:12Alors on est ici, chez vous, dans ce nouveau siège, le 106 Temple dans le Marais.
06:18Un incroyable siège social que vous avez mis 2-3 ans à reconstruire.
06:24Et puis aujourd'hui, c'est un événement très important pour vous.
06:27C'est presque une page historique qui se tourne pour Ledger.
06:30Vous avez votre Ledger Open.
06:33Il y a ici des centaines de personnes et des milliers de personnes en ligne.
06:37Et il y a même le ministre des Affaires étrangères, Jean-Noël Barraud, qui est venu.
06:41Parce qu'on va le voir, vous avez beaucoup parlé de cybersécurité, de sécurisation, de nos avoirs, de notre propriété digitale.
06:49Ici, il y a des annonces importantes pour Ledger.
06:53Vous dites que c'est un tournant historique.
06:55Dites-nous, de quoi s'agit-il ?
06:57Alors tout ce que vous venez de dire est absolument vrai.
07:00Il s'est passé tout ça.
07:01Et pourquoi c'est important pour Ledger ?
07:03Parce que, pour faire un peu la jeunesse de ce qui est en train de se passer,
07:08j'ai été le premier investisseur chez Ledger en 2014.
07:11En 2017, je suis passé opérationnel.
07:14Donc j'étais investisseur board member, puis opérationnel en 2017.
07:17Et on a copiloté l'entreprise avec Eric Larchevêque.
07:20Et puis Eric et le board m'ont confié la direction de l'entreprise en 2019.
07:25Eric Larchevêque, on va le rappeler.
07:27Eric Larchevêque, tout à fait.
07:28Eric, donc 2019-2021, il fallait réparer ce qu'on avait un petit peu cassé dans la croissance.
07:35Parce que la croissance de 2017 avait été très forte.
07:38Et à partir de 2021, on a mis un plan en marche pour créer le futur de Ledger.
07:42Et là, on arrive un petit peu à la dernière étape de ce plan.
07:44Et donc, ce Nano Génération 5 qu'on livre au marché, Ledger Wallet, qui l'accompagne.
07:52Puisque quand vous utilisez Ledger, vous avez quelque chose qui vous permet de signer vos transactions.
07:59Et une application software.
08:02Alors Ledger, vous en avez un devant vous.
08:04Maintenant, vous ne l'avez plus.
08:05Non, parce que vous le passez derrière.
08:06Il est passé derrière.
08:06Vous en aviez un.
08:09En tout cas, vous avez une application software et vous avez quelque chose pour signer les transactions.
08:14C'est une espèce de coffre-fort, en fait.
08:15Non, c'est quelque chose pour signer les transactions.
08:17C'est comme si vous signez avec votre main, mais sauf que là, vous signez avec le Nano Gen 5.
08:21Voilà.
08:21Et c'est vraiment une signature cryptographique.
08:24C'est à ça que ça sert.
08:25Et toutes les transactions se passent dans Ledger Wallet, qui est l'application software compagnon de votre Ledger.
08:33Oui.
08:34Et en fait, ici, vous voulez en faire, je crois, un peu le centre européen des cryptos.
08:40Vous voulez faire un centre digital ici, en fait, dans cet énorme immeuble que vous avez maintenant.
08:45Oui, c'est ça.
08:45Mais en fait, c'est un peu ce que vous voyez aujourd'hui.
08:47C'est-à-dire que Ledger Open, c'est le grand événement de Ledger.
08:49On l'avait toujours fait ailleurs.
08:52Et aujourd'hui, qu'on a notre 106 temples, on le fait chez nous.
08:54Et quand on le fait chez nous, on invite tout le monde.
08:56Et donc, il y a le monde entier de la crypto qui vient à Paris et qui vient chez Ledger.
09:00C'est aussi ouvert au public.
09:02Et donc, il y a aussi du public qui est ici.
09:04Je me demandais, mais qui sont ces gens ?
09:05Et on me dit, ce sont des fans.
09:06Donc, il y a des gens qui aiment Ledger, qui sont nos clients, qui viennent voir Ledger aujourd'hui.
09:11Et donc, on a conçu le 106 temples pour être un lieu de travail, bien évidemment,
09:15mais aussi un lieu de réception pour que le monde entier vienne voir ce que fait Ledger à Paris dans la crypto.
09:21Je vous ai écouté parce qu'il y avait une keynote que vous partagez avec, évidemment, le ministre,
09:27qui était l'ancien ministre de l'Internet, comme vous l'avez présenté un peu la tech.
09:31C'est la sécurisation, c'est vraiment le grand enjeu de la tech aujourd'hui ?
09:37Oui, parce que tout le monde le sait.
09:39Je veux dire, on se fait harceler sur Internet tous les jours.
09:43On sait très bien que votre téléphone et votre ordinateur, vous savez très bien qu'ils ne sont pas sécurisés.
09:49Tout le monde le sait, en fait.
09:50Ce n'est pas du tout un secret de polychinelle et c'est quelque chose que les gens savent intimement.
09:55Et en fait, il y a plusieurs phénomènes qui se passent.
09:57Il y a beaucoup plus d'actifs en ligne.
09:59Il y a beaucoup plus de valeurs en ligne.
10:00Il y a beaucoup plus de secrets en ligne.
10:02Et donc, il va falloir changer de méthode de protection.
10:05Ledger propose quelque chose.
10:06Et on est la méthode la plus sécurisée aujourd'hui.
10:08On a commencé par les crypto-monnaies, mais on va vers tout un tas d'autres types d'actifs.
10:13Et on voit bien que tout ce tokenisme, comme on dit, tout devient token.
10:17Et donc, Ledger, ce qu'on essaie de faire ici aujourd'hui,
10:21et en règle générale, ce qu'on essaie de faire avec Tom Park Etik,
10:22c'est de l'éducation pour expliquer ce qui se passe
10:25et pour que les gens puissent upgrader, changer leur méthode de sécurité et adopter Ledger.
10:31Aujourd'hui, grosso modo, pardon, juste aujourd'hui, je crois que vous sécurisez à peu près 20%
10:3520% de l'ensemble des crypto-monnaies mondiales.
10:38De l'ensemble des crypto-monnaies dans le monde, oui, c'est énorme.
10:40C'est énorme.
10:41Et ça veut dire que les gens qui ont de la valeur ont compris qu'il fallait utiliser Ledger.
10:45Et je voulais faire un parallèle simplement de vous dire que si vous avez une maison
10:47et que tout d'un coup, votre quartier devient malfamé,
10:50vous allez mettre une alarme, des chiens.
10:53Enfin bon, vous comprenez, la sécurité physique, on comprend assez vite comment ça marche.
10:57Et la sécurité digitale, c'est la même chose.
11:00Et à un moment donné, il va falloir s'équiper de plus de sécurité pour pouvoir se défendre.
11:04Et pourquoi ? Parce qu'on a de plus en plus de ce que moi j'appelle,
11:07et de ce qui s'appelle tout simplement la propriété privée digitale.
11:11Bitcoin, on le possède, c'est de la propriété privée et donc il faut la sécuriser.
11:15Le grand, je disais, c'est la sécurisation.
11:19Parce qu'en fait, et c'est ce que vous avez mentionné,
11:22il y a de plus en plus de hackers.
11:23On a vu, je crois qu'en 2023, le chiffre que vous avez cité, c'était 14 milliards de dollars
11:27qui ont disparu là, enfin qui ont été hackés, piratés, escroqués.
11:33C'est tout l'enjeu.
11:34C'est tout, c'est tout l'Internet qui se fait hacker tous les jours, les banques, tout le monde.
11:40Et ça, c'est un enjeu du futur parce que plus il y a de secrets, plus il y a de valeurs sur Internet,
11:44plus il y a de hackers, plus il y a d'intelligence artificielle,
11:47plus il va falloir prouver qui on est, ce qu'on possède, etc.
11:51Et la cryptographie se pose en sauveur en fait, dans ce monde-là.
11:55C'est-à-dire que si on a un ledger, tout d'un coup, on peut prouver qu'on possède un Bitcoin,
12:00on peut prouver qu'on est humain, on peut prouver tout un tas de choses
12:03grâce à la signature cryptographique.
12:05Et là, on sort complètement des crypto-monnaies.
12:07Les crypto-monnaies, c'était l'angle de ledger, c'est comme ça qu'on s'est développé.
12:09Mais il y a tout un futur qui s'ouvre à nous, en fait, de sécurité des secrets sur Internet.
12:13– Est-ce que vous êtes pour la régulation de l'Internet, du digital, Pascal Gauthier ?
12:19La question peut se poser ?
12:20Jean-Noël Barraud, évidemment, en tant que ministre, il est forcément plutôt pro-régulation.
12:25Il disait que c'est un peu la liberté de demain. Vous êtes d'accord avec lui ?
12:29– Je ne sais pas si on peut être pour ou contre la régulation, mais ce que je pense, c'est que la régulation…
12:33– Il y en a qui sont contre. Philippe Corot, de Miracle, il est contre.
12:35– Pour moi, il y a plusieurs choses à dire. La régulation, il faut qu'elle prenne en compte
12:38le citoyen et l'entreprise. On fait souvent des régulations qui sont là pour protéger le citoyen,
12:46mais qui ne protègent pas l'entreprise. Et donc ça, c'est dommage, parce qu'il faut que l'Europe
12:51apprenne à protéger ses entreprises. Donc ça, c'est une première chose.
12:53Et ensuite, il faut réguler avec raison, c'est-à-dire éviter de réguler trop vite
12:57sur des sujets qui sont trop nouveaux. Parce qu'à réguler trop vite, ce qu'on fait,
13:01c'est qu'on tue dans l'œuf nos industries et qu'on ne leur laisse pas le temps de se développer,
13:05tandis que d'autres se développent ailleurs dans des vides de régulation.
13:09Et une fois qu'ils sont devenus très gros, ils viennent acheter la régulation en Europe.
13:14Et donc, du coup, on tue nos champions européens. Nous, ce que Ledger, on a voulu faire,
13:19on est une technologie, on est un produit de sécurité. Et donc, on est un produit peu
13:26ou pas régulier. Et donc, c'est comme ça qu'on fait notre succès. Et c'est pour ça
13:28qu'on distribue notre produit partout dans le monde.
13:30– Qu'est-ce que va changer l'intelligence artificielle et le quantum, comme on dit ?
13:35Parce que ça va bousculer un peu, notamment, tout l'univers des cryptos.
13:40– Oui, tout. C'est une question où on pourrait débattre pendant des heures.
13:45– Et vous avez deux minutes pour répondre.
13:46– Oui, deux minutes. Donc, dans deux minutes, la cryptographie, la crypto-monnaie,
13:52l'intelligence artificielle et le quantum, tout ça, ça va ensemble.
13:54Le quantum vient casser la cryptographie, la cryptographie vient apporter de la rareté
14:00là où l'intelligence artificielle apporte de l'abondance. Toutes ces technologies se voient ensemble.
14:06Aujourd'hui, Ledger, nous, on a une roadmap qui prend en compte l'ensemble de ces technologies
14:08au service de nos clients, pour mieux les sécuriser, pour mieux les aiguiller,
14:14pour leur proposer un produit qui marche mieux. Et donc, oui, c'est un enjeu du futur,
14:18en tout cas, que de regarder ça en triptyque et non pas que AI ou que crypto ou que quantum.
14:22– Est-ce qu'il n'y a pas un danger ? Alors, je sais que ce n'est pas forcément
14:25votre spécialité. Est-ce qu'il y a un danger pour l'euro ? Parce qu'on voit bien
14:30que le bitcoin, ça pue sur le dollar, mais ça pue pas tellement.
14:32Aujourd'hui, il n'y a pas tellement d'euros numériques. Est-ce que c'est pas…
14:36Est-ce que du coup, avec l'explosion des cryptos, est-ce qu'on ne va pas voir
14:42une disparition ? Enfin, pas une disparition. Enfin, en tous les cas, dans les transactions,
14:45les nouvelles transactions, il y aura de moins en moins d'euros.
14:48– Oui, si, il y a un danger. Déjà, on peut constater que l'Europe n'a pas
14:51de champions de trading. Donc aujourd'hui, tous les champions du trading, Binance,
14:55Coinbase, Kraken, sont en dehors de l'Europe. L'Europe a réussi à rien faire sur le sujet.
15:01Donc déjà, c'est un premier warning. Le deuxième warning, c'est que l'Europe avait…
15:04Bon, alors, ce n'est pas exactement l'Europe parce que c'est la Suisse,
15:06mais l'Europe avait Tether. Et on a fait en sorte que Tether sorte de l'Europe
15:09puisque grâce ou à cause de Mika, Tether n'est pas en Europe. Par contre, développe
15:14le stablecoin US dollar partout dans le monde. Aujourd'hui, il y a 500 millions d'utilisateurs
15:18qui utilisent Tether. Mais bon, pour l'Europe, ce n'était pas possible.
15:22Et donc oui, c'est un vrai danger. Et surtout que la politique…
15:24Alors, la Banque de France l'a dit d'ailleurs, et ça, je salue l'initiative
15:28de la Banque de France. Je ne comprends pas trop ce que fait la Banque centrale
15:32européenne avec son euro gouvernemental parce que je pense que ce n'est pas là
15:39où il faut aller.
15:39Vous avez été cité comme une des entreprises dans la tech, car c'était un peu le schéma
15:48idéal de l'entrepreneuriat pour Emmanuel Macron, pour Jean-Noël Barreau. Ledger, c'est une
15:53entreprise qu'on a mis un peu en avant, une des licornes françaises. Quand vous voyez
15:58ce qui se passe aujourd'hui, vous vous dites quoi ? Est-ce que vous avez bien fait de vous
16:02installer en force à Paris ou vous regrettez un peu les États-Unis ?
16:05Non, non, non. Moi, je n'ai jamais regretté les États-Unis. Avant, j'ai fait Criteo, on est parti de France
16:09et on a créé un leader mondial. Aujourd'hui, Ledger, on part de France, on crée un leader mondial.
16:14Moi, je suis français, la France est super. Et vous savez, le business, c'est compliqué.
16:19Il y a toujours des pièges partout. Le tout est de savoir quelles sont nos forces.
16:23Aujourd'hui, les inventeurs de la carte à puce, c'est la France. Ledger, on est les héritiers
16:28de la carte à puce et on apporte ça dans le monde. On apporte ça depuis la France,
16:32depuis Paris et franchement, je ne le ferai pas autrement.
16:35Dernière question et après, on va accueillir. Je vois que vous avez votre sweatshirt des Spurs
16:41parce que vous avez signé un partenariat avec les Spurs. C'est la première fois
16:46qu'une entreprise européenne signe avec cette équipe de sport.
16:50J'ai appris après coup, je ne savais pas. J'ai appris après coup, mais c'est vrai.
16:53Oui, et on va accueillir Bruce Bohen dans un instant. Juste, est-ce que pour vous,
16:58les cinq prochaines années, ça va être quoi pour Ledger ?
17:03La même chose, mais mieux parce qu'on va continuer de développer exactement ce qu'on fait.
17:10Ce qu'on est en train de montrer aujourd'hui, c'est que notamment avec le Nano Gen 5,
17:13c'est que tout ça, ça évolue. Tout évolue très vite et donc Ledger doit suivre l'évolution.
17:19Il va y avoir une évolution très rapide de toutes ces technologies dans les cinq prochaines années.
17:22L'utilisateur n'a pas besoin de comprendre la technologie.
17:26Ce qu'il a besoin de savoir, c'est que Ledger va développer des produits
17:28qui seront simples d'utilisation, qui seront connectés, qui seront sécurisés
17:32et qui lui permettront de voir toujours accès à sa propriété privée digitale.
17:38C'est ça qu'on est en train de faire et ça va être extraordinaire.
17:41Une question sur la taxe Zuckman quand même. Ça vous fait quoi ?
17:45Je n'ai rien à dire sur ces sujets. C'est vraiment des trucs...
17:47C'est vraiment quoi ?
17:48Des trucs politiciens français.
17:50Politiciens français.
17:51On s'en fiche.
17:52On va accueillir Bruce Bowen.
17:55Oui, Bruce Bowen, c'est vachement mieux que la taxe...
17:57C'est beaucoup mieux que la taxe Zuckman.
17:58C'est beaucoup mieux que Zuckman.
17:59Bah ouais.
18:03Bonjour.
18:05Bonjour.
18:05C'est Elvige.
18:08Impressionnant de recevoir une des stars qui a commencé en France
18:12mais qui évidemment était une des stars des Spurs.
18:16Vous avez gagné trois championnats, je crois.
18:19Vous étiez avec Tony Parker.
18:20Quel est le lien, puisque vous avez fait ce partenariat avec les Spurs,
18:26quel est le lien entre la tech et le sport ?
18:30Vous parlez anglais, mais pourtant vous avez passé du temps en France.
18:35Mais alors, quel est ce lien ?
18:37Vous savez, quand deux grandes organisations s'unissent, c'est important d'avoir des similarités.
18:49Les similarités permettent de devenir meilleures.
18:52Je pense que nous, les Spurs, avons des similarités avec Ledger.
19:02Ledger a des bases solides, il y a un esprit d'équipe.
19:07C'est exactement ce qui caractérise les Spurs de Saint-Anthony.
19:10On ne parle pas d'une personne, on parle d'un collectif.
19:15Oui, c'est vrai que c'est une manière.
19:16Vous avez insisté dessus aussi, Pascal, sur le fait de vous gérer.
19:21La gouvernance, c'est important pour vous.
19:23Oui, la gouvernance, c'est important.
19:24Mais ensuite, la tech et le sport, vous savez qu'il y a un énorme overlap
19:28entre les fans de NBA et les fans de crypto.
19:31Et donc, pour nous, déjà, c'était ça qu'il fallait prendre en compte.
19:33Et ce que vient de dire Bruce, le second, c'est-à-dire que
19:37le litos des Spurs et leurs valeurs étaient parfaitement alignées avec Ledger.
19:42Les couleurs des Spurs étaient parfaitement alignées avec Ledger.
19:44Le pont entre Saint-Anthony et Paris était créé par Tony Parker.
19:48Et puis maintenant, Victor qui fait...
19:50Wimbania.
19:52Qui est en train de marquer la NBA au fer rouge.
19:56J'ai une question pour Bruce, sur Victor, évidemment.
20:00C'est pour ça qu'on a fait...
20:01Il y a plein de raisons pour lesquelles on a fait ce deal.
20:04Mais surtout, on pense que les Spurs, c'est un partenaire idéal pour éduquer.
20:11En fait, là où on est, il y a un problème d'éducation.
20:14Il faut que les gens comprennent ce qui est en train d'arriver.
20:16C'est difficile à comprendre.
20:18Et donc, avec les Spurs, c'est pas juste d'avoir mis le logo sur le maillot.
20:22C'est aussi d'avoir plein de programmes qu'on est en train de mettre en place
20:25pour éduquer les fans de les Spurs sur qu'est-ce que ça veut dire la sécurité en ligne,
20:29qu'est-ce que ça veut dire Ledger, etc.
20:30Est-ce que vous êtes un fan de tech, Bruce Bowen ?
20:36Est-ce que vous êtes un fan du like tech, crypto ?
20:39Je m'informe et j'apprends de tout peu sur le sujet.
20:44Je suis vieux, vous savez.
20:45C'est tellement instructif de voir cette évolution.
20:53Je trouve cela très intéressant.
20:57À chaque fois que je veux investir, je n'ai pas envie d'être laissé seul dans le noir.
21:03Ledger fait en sorte de tout nous dire, de nous donner des informations,
21:09des scénarios sur ce qui peut potentiellement se passer.
21:11Ils sont totalement transparents.
21:16Il y a beaucoup de joueurs, de joueurs de football, Mbappé ou peut-être Bruce Bowen,
21:25qui investissent, qui sont des business angels.
21:29Est-ce que vous êtes un business angel ?
21:31Et pourquoi les sportifs aiment tant investir dans des boîtes de tech ou dans des boîtes comme Ledger ?
21:40Je pense que la génération actuelle a débuté plus rapidement que nous.
21:46Par exemple, regardez le téléphone portable.
21:48Je n'ai pas eu de téléphone avant mes 25 ans.
21:50Aujourd'hui, les enfants ont des téléphones et apprennent très rapidement avec Internet,
21:57plus que moi au même âge.
21:59C'est une question d'éducation.
22:03Ils apprennent en regardant du sport, ils jouent aux jeux vidéo.
22:06Et aujourd'hui, avec Ledger, ils apprennent à comment gérer leurs investissements.
22:09Aujourd'hui, j'ai besoin d'apprendre un petit peu plus.
22:35J'ai investi un petit peu dans le bitcoin, mon beau-frère est trader,
22:39donc j'apprends à ses côtés sur ce sujet.
22:44Hier, c'était le grand retour de Victor Wimbania.
22:48Après, il avait été arrêté en février.
22:51Il a écrasé Dallas, 40 points.
22:55Vous dites, oui, nous avons la expression française, chapeau.
22:59Qu'est-ce que vous dites ?
23:00Je dis que c'était fantastique.
23:03Il est fantastique.
23:05J'ai eu la chance de jouer avec Tony Parker,
23:09un super joueur et un leader pour la France.
23:13Victor a donc énormément de pression par rapport à ce que Tony a pu faire dans le passé.
23:18Il a regardé lors des Jeux Olympiques, lors de la finale.
23:22Sans Victor, la France n'aurait jamais été aussi proche de battre les États-Unis.
23:26Donc, grâce à ce qu'il fait au quotidien, il continue à se développer et à devenir un vrai leader comme Tony Parker.
23:36Et je pense qu'il a même l'opportunité de faire de plus grandes choses que Tony Parker.
23:50Son Antonio est entre de bonnes mains avec Victor Van Banyama.
23:55Est-ce qu'il sera un joueur iconique des Spurs ?
23:59Est-ce qu'il sera meilleur que Tony Parker ou que vous ?
24:02Il est déjà meilleur que moi.
24:10Et donc, qu'est-ce qu'il y a de Tony ?
24:12Vous savez, il ne joue pas au même poste que Tony Parker.
24:18Et nous parlons d'une équipe, et l'équipe a besoin d'éléments qui s'imbriquent parfaitement.
24:24Tony Parker a été un grand atout pour les Spurs.
24:29Victor Van Banyama est le premier joueur capable de devenir, je pense, le visage de la franchise,
24:34un petit peu comme Tim Duncan ou David Robinson.
24:38La prochaine fois, il y aura Victor Van Banyama qui sera là avec Bruce Bowen.
24:41Et nous, on sera là, ça vous va comme programme ?
24:43Oui, avec plaisir, bien sûr.
24:45Merci beaucoup, merci Bruce Bowen.
24:46Merci beaucoup, Pascal.
24:47Merci, c'est un plaisir toujours.
24:49Vincent Gauthier, le patron de Ledger, de nous avoir accueillis ici.
24:51Et puis, on va voir les nouvelles innovations.
24:54Merci beaucoup.
24:56Voilà, c'était ma rencontre avec Bruce Bowen, avec les Spurs,
25:00et avec le patron de Ledger.
25:01Tout de suite, retour en studio avec mes deux invités, ils sont déjà là.
25:05Michel Sapin, Sylvain Horebi.
25:07On va parler de budget.
25:08Retour à la politique française.
25:09La tribune présente, le 18-19 d'Edwige Chevrillon.
25:19Retour dans le 18-19, c'est l'heure du débat des experts,
25:22avec autour de la table l'ancien ministre de l'économie et des finances,
25:25Michel Sapin.
25:25Bonsoir.
25:26Michel Sapin, merci d'être là.
25:28On aura besoin de vos lumières, parce que dis donc là, on n'y comprend plus rien.
25:30L'entrepreneur Sylvain Horebi, patron de Kousmity.
25:33Bonsoir.
25:34Bonsoir, Edwige.
25:34La version entrepreneur de ce budget.
25:37On va voir, c'est vrai que c'est un peu dur pour les entreprises,
25:40enfin c'est dur pour tout le monde, on va voir ça.
25:42Et puis Mathieu Pêche-Berti de BFM Business, bien sûr.
25:45Bonsoir Mathieu.
25:45Bonsoir Edwige.
25:46Avec vous, on regardera plutôt ce contre-projet qui a été présenté en fin de matinée
25:50par le Rassemblement National,
25:52avec des mesures assez importantes, assez structurantes.
25:56On va voir si ça peut être un contre-budget ou pas.
25:58Puis on dira quand même un mot sur les retraites,
26:00puisque ça y est, on en sait un petit peu plus sur la lettre rectificative
26:04après le Conseil des ministres.
26:05Et puis le Premier ministre, Sébastien Lecornu,
26:08a dit qu'il y aurait un vrai débat sur le financement de la réforme des retraites.
26:12D'abord, ce budget 2026, la première partie a donc été retoquée.
26:15Michel Sapin, est-ce que ça vous étonne ?
26:17Ce qui est très intéressant, c'est que quand on regarde les débats
26:19au sein de la Commission des finances,
26:21on voit qu'il y a des alliances dans tous les sens,
26:23entre LFI et le RN, entre les macronistes.
26:27C'est quand même un peu lunaire, non ?
26:29Ce qu'on observe dans cette Commission des finances.
26:33Et c'est quelques 1521 amendements
26:37qui ont été discutés en trois jours.
26:39Enfin, ce n'est pas d'aujourd'hui.
26:40C'est la caractéristique de l'Assemblée
26:42depuis la dissolution souhaitée à tort par Emmanuel Macron,
26:47qui a abouti à une Assemblée totalement éparpillée.
26:50Donc, comme il n'y a pas de majorité,
26:52toutes les majorités sont possibles, dans un sens ou dans l'autre.
26:55Et on l'avait vu, d'ailleurs, l'année dernière,
26:57où le budget, qui a été adopté d'une autre manière,
27:00aboutit à des mesures totalement contradictoires,
27:03les unes avec les autres.
27:05C'est ce qui risque de se passer.
27:06Ce qui veut dire quoi ?
27:08Ce qui veut dire que toute la question
27:09est de savoir comment le gouvernement,
27:11peut-être en dialogue avec les groupes les plus responsables
27:14au sein du Parlement,
27:16va faire, en termes de technique parlementaire,
27:18pour que, un, il y ait un budget,
27:20et que ce budget soit voté,
27:21et, deux, que les engagements qu'il a pris,
27:23et qui sont ceux qui permettent une certaine stabilité politique,
27:26puissent être respectés.
27:27Ce qui n'est pas si simple.
27:28Parce que si vous laissez faire comme ça l'Assemblée toute seule,
27:31même les engagements pris
27:32pourraient ne pas être respectés par l'Assemblée.
27:35Et à la fin, comme pour la première partie,
27:38tout le monde étant insatisfait,
27:40on vote contre un texte
27:41dont on a adopté certaines dispositions,
27:43dont on a refusé.
27:44Donc, il n'y a pas de cohérence au sein de cette Assemblée.
27:47Ce n'est pas d'aujourd'hui.
27:47Et ça apparaît, évidemment, démarche.
27:49Ah oui, là, c'est vraiment très en lumière.
27:51Et en plus, ce qui me frappe beaucoup,
27:53c'est qu'en fait, ce budget
27:54qu'a fait Sébastien Lecornu,
27:56enfin, il a quand même repris la copie précédente,
27:59celle de François Béraud,
28:00elle est quand même très violente, non ?
28:02Elle est violente.
28:05Je veux dire, lorsqu'on regarde,
28:06ce soit pour les retraités, pour les entreprises.
28:08Je croirais entendre la CGT quand vous dites ça.
28:11Donc, c'est violent.
28:12Parce que oui, il y a des mesures qui sont...
28:13Non, mais Sylvain Aurébi, vous allez l'entendre,
28:15vous inquiétez pas, il va dire la même chose.
28:16Il peut dire que c'est violent vis-à-vis...
28:18Les entreprises.
28:19...quels catégories, les uns et les autres.
28:21On va dire assez simplement,
28:23compte tenu de la situation de la France,
28:25compte tenu de la dégradation budgétaire gigantesque
28:27et non fondée,
28:29contrairement à la période Covid,
28:31qui est apparue dans les années 22, 23, 24...
28:32Qui continue, là, en plus, oui.
28:34Aujourd'hui, 5,4% annoncés,
28:36c'est plutôt à peu près tenu.
28:38Mais compte tenu de ce passé-là,
28:40inexplicable, Covid, c'est explicable,
28:42cette partie-là, inexplicable,
28:44compte tenu de cette dégradation,
28:46il n'y a pas de rétablissement,
28:48sans effort, alors on peut dire sans violence,
28:50ou sans demander aux uns et aux autres
28:52des choses qu'ils n'auraient pas forcément envie
28:54d'accorder comme ça,
28:55si on n'était pas dans cette situation-là.
28:57Toute la question, et on le dit depuis le début,
29:00l'effort, il est nécessaire,
29:01mais l'effort, il doit être justement partagé.
29:04Sans avoir de conséquences économiques,
29:06qui aboutirait à un résultat inverse
29:08de celui que l'on recherche.
29:09Et bien justement, est-ce que ce n'est pas la question,
29:10Sylvain Réby ?
29:11Alors, il est partagé par tout le monde,
29:12sauf par l'État, j'ai l'impression.
29:14C'est-à-dire qu'on est tous mis à contribution,
29:17les entreprises, évidemment,
29:18les ultra-riches, très bien,
29:21mais le particulier de classe moyenne...
29:26Juste avant de parler de l'État, pardon, Sylvain,
29:29est-ce que pour vous, les entreprises,
29:30vous vous dites, mais attendez,
29:32la sauce qu'on nous promet,
29:34elle va quand même être très, très épicée.
29:36Mais elle va être très épicée,
29:37mais elle va être très épicée à la fois
29:38par des mesures qui sont contre la productivité
29:42et le développement des entreprises,
29:44mais aussi contre la consommation.
29:48Parce que c'est ça qu'on craint.
29:49C'est-à-dire que si les gens payent plus d'impôts,
29:51si les gens ont des retraites
29:52qu'ils ne vont pas revaloriser,
29:54s'ils ont moins de pouvoir d'achat,
29:55ce qui va être le cas finalement,
29:56eh bien, ils vont moins consommer.
29:58Et on se retrouve,
29:59les magasins ne sont pas remplis en ce moment.
30:01On va dire que vous, c'est Koukou Sweetie,
30:03le retail...
30:04On vend dans des supermarchés,
30:05on vend aussi dans des magasins.
30:06Je vois les magasins,
30:07qu'ils soient de vêtements
30:08ou d'électroménagers ou d'autre chose,
30:10souffrent.
30:11On est en recul sur l'année dernière.
30:13Donc je crains,
30:14parce que les gens sont inquiets,
30:15ils ne savent pas à quelle sauce
30:16ils vont être mangés,
30:17ils n'ont pas tort d'ailleurs.
30:18Et si ces mesures sont confirmées,
30:20on va se retrouver
30:20avec un ralentissement de la consommation
30:22et un ralentissement aussi
30:25de l'investissement des entreprises.
30:28Parce que les entreprises
30:28n'ont pas de visibilité non plus.
30:30Donc on n'investit pas,
30:31on le voit très bien.
30:32L'investissement des entreprises françaises
30:34a diminué.
30:35En tout cas, il est en attente.
30:36Les gens sont là,
30:36ils ont les moyens,
30:37les entreprises françaises ont les moyens.
30:38Les résultats,
30:39on les voit tous les jours,
30:39sont excellents.
30:40Mais on n'investit pas
30:41parce qu'on ne sait pas demain
30:42que sera la politique française,
30:44demain que sera le budget,
30:46quel sera le budget voté.
30:48Si les entrepreneurs vont être taxés
30:49ou pas taxés
30:50sur la fortune financière ou pas.
30:53Donc tout le monde attend
30:54en se disant
30:54écoutez, nous verrons
30:56dans un mois, deux mois, trois mois.
30:57Mais un mois, deux mois, trois mois
30:58à l'échelle de l'économie française,
31:00c'est dramatique
31:01qu'on soit à l'arrêt.
31:04Vous voyez ce que je peux dire ?
31:05Michel Sapin, oui.
31:06En tout cas, sur une partie
31:07de ce qui vient d'être dit
31:08que je crois parfaitement,
31:09très intelligent.
31:12La question de la consommation,
31:13vous demandez un effort
31:14à tout le monde
31:15et vous le demandez
31:16soit par des hausses d'impôts
31:17soit par des baisses de revenus
31:18de quelque nature que ce soit,
31:19à des gens qui vont donc
31:21avoir moins d'argent
31:22en particulier pour consommer.
31:24C'est d'ailleurs
31:24tout le problème de la pente.
31:26À quelle vitesse
31:27diminue-t-on le déficit ?
31:30Alors on nous dit
31:30qu'il faut faire une grosse pente
31:31au début
31:31parce que comme ça,
31:32ça a plus d'effet dans le temps.
31:34C'est pas faux mathématiquement
31:35mais la grosse pente au début
31:36elle a un effet massif
31:38sur la consommation
31:39et sur la croissance.
31:40Et dès que vous avez
31:41un effet sur la croissance,
31:42les recettes que vous attendiez
31:44elles ne sont pas là
31:45et donc il y a un cercle vicieux.
31:47Et donc,
31:48c'est pas simple
31:49objectivement
31:50comme dirait Jean-Pier Raffarin
31:51la pente est raide
31:53à la route et l'ombre.
31:54de 5-8 à 3.
31:55Je sais que ça n'est pas simple
31:56et je pense que nous,
31:57nous avions,
31:58je le dis souvent,
31:59fait la première marche
32:00trop importante.
32:01Certains diront
32:02par trop de hausse d'impôts
32:03mais on avait fait
32:03une marche trop importante.
32:05Ça a eu des conséquences
32:05sur la croissance
32:06et ça a eu des conséquences
32:07sur la date
32:08à laquelle la courbe du froid
32:09est inversée.
32:10C'est un méde-combat
32:10de Michel Sapin
32:11auquel nous assistons ?
32:12Non, non, non,
32:12c'est pas du tout.
32:14Alors si j'étais désagréable,
32:15je dirais que c'était pas moi
32:16qui étais ministre des Finances
32:17à ce moment-là.
32:18Mais c'est quelqu'un qui,
32:19aujourd'hui,
32:20ayant des responsabilités
32:21importantes dans la...
32:23Par exemple,
32:23le contrôle des comptes
32:25des comptes,
32:26dit tout souvent
32:27avec moi,
32:27on a fait un point,
32:28un point,
32:29c'est énorme,
32:29un point,
32:30c'est vrai,
32:31c'est vrai.
32:31Donc aujourd'hui,
32:32c'est intéressant de voir
32:34qu'en particulier
32:34les socialistes disaient
32:35oui à une pente
32:37mais attention à la première marche
32:39parce que sinon
32:40elle peut avoir
32:40des effets négatifs.
32:41Vous avez compris exactement
32:43qu'est-ce qui va en retourner
32:44pour les entreprises.
32:46Alors il y a taxe
32:46sur les holdings
32:46mais on ne connaît pas
32:47encore très bien.
32:48On ne sait pas très bien
32:49comment ça se fait taxer.
32:49On est dans le fou,
32:50je parle sous votre contrôle
32:51Mathieu.
32:52Et puis il a taxe Juckman
32:53donc là,
32:54ils ont voté contre
32:55mais c'est une manière
32:56de faire qu'on en discute
32:57à l'Assemblée nationale
32:58dans l'hémicycle.
33:00Il n'y aura pas de taxe Juckman
33:00parce qu'elle est
33:00économiquement absurde.
33:02Non mais sous une autre forme.
33:04Ni sous cette forme
33:04ni sous une autre.
33:05Il y aura certainement
33:06une taxe sur les holdings
33:07qui n'est pas absurde d'ailleurs
33:09parce que s'il y a de l'argent
33:11qui est parqué
33:11dans des holdings
33:12ce n'est pas logique.
33:13Les holdings
33:14elles sont faites
33:14pour réinvestir
33:15l'argent qui a été gagné
33:16sans avoir payé d'impôt.
33:17Très bien,
33:18on ne paye pas l'impôt
33:19sur la distribution
33:20mais on réinvestit cet argent.
33:22Si il est parqué là
33:22ou si on s'achète
33:23un chalet à Mégevres
33:24ce n'est pas tout à fait l'idée.
33:25Donc je ne suis pas
33:26foncièrement contre
33:27la taxation des holdings
33:28si c'est fait intelligemment.
33:30Taxe Juckman
33:31je n'y crois pas du tout.
33:32Moi ce qui m'inquiète
33:33dans tout ça
33:34c'est que les entreprises
33:36je reviens sur mon problème
33:37de croissance
33:37et mon problème
33:38d'investissement
33:40c'est qu'on va avoir
33:43avec cette réforme
33:44des retraites
33:45en tout cas
33:45avec sa suspension
33:46ou son décalage
33:47selon la terminologie
33:50qu'on veut utiliser
33:50on va avoir
33:52moins de gens au travail
33:53et moins de gens au travail
33:54ça veut dire
33:54moins de croissance
33:55ça veut dire
33:56moins de productivité
33:57ça veut dire
33:58moins d'impôts
34:00sur les sociétés
34:01qui va être payé
34:01ça veut dire
34:02plus de problèmes
34:03pour la France
34:04donc moins de gens au travail
34:05ce n'est pas possible
34:06même si on la suspend
34:07on va perdre un an et demi
34:08ou deux ans même
34:09même si on suspense
34:11ça a un coût
34:12pour les entreprises
34:13et pour les Français
34:14Oui ça c'est clair
34:15Mathieu Pécheberti
34:16Ce n'est pas si clair que ça
34:17Ah bon ?
34:18Alors Mathieu
34:19et après ?
34:20Tout argument
34:20même intelligemment dit
34:21peut être discuté
34:23Bien sûr
34:24Vous êtes là pour ça
34:25du reste Michel Soprin
34:26Mathieu Pécheberti
34:27Sur la taxation
34:28d'idées riches
34:29ou en tout cas
34:29des plus hauts revenus
34:30c'est intéressant
34:30parce qu'on voit quand même
34:31qu'il y a un consensus
34:32et évidemment aussi
34:34du côté du gouvernement
34:35sur le fait que
34:36il faut faire des gestes
34:37symboliques
34:38et que les plus hauts revenus
34:39contribuent évidemment
34:40le problème
34:41c'est que personne ne sait
34:42comment s'y prendre
34:43la taxe Zuckman
34:44évidemment est en train
34:45d'être écartée
34:46et quand elle revient
34:46comme vous le dites
34:47dans le débat
34:48c'est effectivement
34:49sur des sujets
34:50absolument politiques
34:51et quand on voit
34:53qu'il y a une forme
34:53de consensus
34:54pour taxer ce holding
34:55alors là
34:56on nage dans tous les sens
34:58même à Bercy
34:59il s'arrache les cheveux
35:00c'est très compliqué
35:01et le sujet
35:02alors vous avez deux solutions
35:04ou alors vous faites
35:04et là tout le monde est d'accord
35:12là-dessus
35:12Amine Montchalin
35:13elle a dit notamment
35:14qu'il n'est pas comme
35:15une grosse gauchiste
35:16qui avait des abus
35:17en tout cas
35:17dans beaucoup
35:19dans beaucoup de holdings
35:20et vous avez deux solutions
35:21ou alors vous faites
35:22une taxation
35:22dite à la Zuckman
35:23c'est-à-dire sur la valeur
35:24de ces holdings
35:25et là
35:25c'est compliqué
35:26c'est impossible
35:27à mettre en place
35:28et certains considèrent
35:29que ça ne reflète pas
35:30la réalité
35:31et puis c'est dangereux
35:32pour des entreprises
35:33comme cette que je
35:34n'en viens de parler
35:35et puis vous taxez
35:36comme vous dites
35:37ce qu'on appelle
35:38l'argent qui dort
35:39dans les holdings
35:40la trésorerie
35:41mais alors là
35:41pour appliquer ça
35:42c'est extrêmement dur
35:43parce que le moment
35:45où vous taxez
35:45le bon niveau de trésorerie
35:47par définition
35:47ça se déplace
35:48ça se réinvestit
35:49et donc vous pouvez
35:50y échapper
35:51par des mécanismes
35:52tout à fait légaux
35:53d'optimisation fiscale
35:54ou simplement
35:55d'investissement
35:56mais il y a un vrai sujet
35:57là-dessus
35:57mais pardon
35:58je terminerai là-dessus
35:59parce que le RN
36:00d'ailleurs est aussi
36:01très mal à l'aise
36:02sur ces sujets-là
36:03c'est pour ça
36:04qu'on va faire le lien
36:04avec
36:05l'idée c'est de dire
36:06oui alors il y a des abus
36:07parce qu'il y a
36:08certains milliardaires
36:09ou multimillionnaires
36:11qui s'achètent des yachts
36:12entre guillemets
36:12je caricature
36:13ou des belles voitures
36:13avec ces holdings
36:14et donc il faut les taxer
36:15bon c'est vrai
36:15il ne faut pas les taxer
36:17c'est de l'abus
36:17de biens sociaux
36:17donc ce n'est pas
36:18une question de taxation
36:19c'est une question d'illégalité
36:20Michel Sapa
36:21c'est ce qu'on appelle
36:22l'optimisation fiscale
36:23le problème de l'optimisation fiscale
36:25c'est qu'elle n'est pas
36:25forcément contraire
36:27à la loi fiscale
36:28c'est pour ça que c'est
36:29de l'optimisation
36:29sinon c'est de la fraude
36:30absolument
36:31si c'est de la fraude
36:32ou de l'abus de biens sociaux
36:33encore que
36:34l'abus de biens sociaux
36:35d'une entreprise
36:36qui appartient à 100%
36:38à une personne
36:39qui la dirige
36:39c'est toujours quelque chose
36:41un petit peu plus compliqué
36:42que quand des actionnaires
36:43peuvent dire
36:44attention là
36:44il y a eu un abus de biens sociaux
36:45et c'est extrêmement utilisé
36:47donc là il y a beaucoup d'abus
36:48il y a beaucoup d'abus
36:49qui peut être considéré
36:50comme de la fraude
36:51mais l'optimisation
36:51c'est l'utilisation
36:52la plus fine possible
36:54la plus imaginative possible
36:55pour payer moins d'impôts
36:57or
36:58il peut y avoir
36:59des incitations
36:59ça peut se comprendre
37:00vu le niveau de fiscalité
37:01non ?
37:02oui ça peut se comprendre
37:03enfin à un moment donné
37:04il faut bien faire quelque chose
37:06et on comprend
37:07que les gens
37:07ne payent pas d'impôts
37:08non
37:08le ras-le-bol fiscal
37:09c'est pas moi qui dis
37:10c'est le faire en ce que vici
37:11le ras-le-bol fiscal
37:11c'était en d'autres temps
37:13et c'est pas aujourd'hui
37:14il y a encore de la marge
37:16avant d'arriver
37:16au ras-le-bol fiscal
37:17contrairement à ce que j'entends dire
37:20on paye des impôts
37:21c'est la moindre des choses
37:22c'est même plutôt
37:23le signe d'une civilisation
37:24ok mais jusqu'à un certain niveau
37:26attendez Michel Sapin
37:27on a un taux de prélèvement obligatoire
37:29vous à partir d'un certain niveau
37:30de revenus
37:30on ne devrait plus payer d'impôts
37:32non
37:32c'est pas comme ça
37:32ah ben ça j'aimerais bien
37:34avoir ce revenu
37:35malheureusement j'en sais très loin
37:36oui oui
37:37je reviens
37:37non mais revenons sérieux
37:38parce que
37:38la holding
37:40telle qu'elle est définie
37:41elle peut être extrêmement utile
37:43vous venez de le décrire
37:44si c'est un lieu
37:45de réinvestissement
37:47et là
37:48il faut dire
37:49y compris de notre temps
37:50on ne taxait pas
37:51la plus-value
37:53réinvestie
37:55on taxe la plus-value
37:56qui devient un revenu
37:58ce qui est parfaitement légitime
38:00mais la plus-value
38:01réinvestie
38:02non c'est ça
38:02ce qu'on appelle
38:03l'outil de travail
38:03donc on peut faire des choses
38:05intelligemment
38:06du point de vue économique
38:07mais qui soient aussi
38:08justes du point de vue fiscal
38:09et de ce point de vue là
38:10on est d'accord
38:10à quel moment
38:12les plus-values
38:12sont véritablement utilisées
38:14ou réinvesties
38:14qui est difficile
38:16parce que la taxation des riches
38:17on dit c'est du symbole
38:19c'est pas faux
38:20c'est pas la taxe
38:21des riches
38:21qui règle le problème
38:22du déficit
38:23mais c'est simplement
38:24c'est tout le monde
38:26tout le monde partage l'effort
38:28tout le monde partage l'effort
38:29et le seul effort
38:30le seul effort
38:31que puisse faire
38:31quelqu'un qui est très riche
38:33c'est de payer plus d'impôts
38:35mais il en paye déjà beaucoup
38:36c'est ce qu'il va vous dire
38:37attendez
38:37moi je fais l'avocat du diable
38:39mais bien sûr
38:39mais quand
38:40et vous le savez
38:41il y a aujourd'hui
38:41des dispositions
38:42qui je pense
38:44pourraient être maintenues
38:45ou amplifiées
38:46on paye
38:48un pourcentage d'impôts
38:50beaucoup plus faible
38:51quand on est milliardaire
38:52que quand on est
38:53pas smigard
38:54notamment grâce à ces oldies
38:553 000 euros
38:56c'est pas normal
38:57on paye pas d'impôts
39:00donc
39:00j'ai dit
39:01le smigard
39:02celui qui est à 3 000 euros
39:03celui qui est à 3 000 euros
39:05il paye plus de 10% d'impôts
39:0712% d'impôts
39:08je connais certains
39:09vous pouvez faire le calcul
39:10ils payent pas 12% d'impôts
39:11écoutez j'aimerais bien
39:12les connaître
39:12et connaissant l'administration
39:14de Bercy
39:14moins bien que vous
39:15évidemment
39:15je trouve qu'il ne nous laisse
39:17pas beaucoup de place
39:19pour optimiser
39:20les dispositifs
39:21sont quand même très malins
39:23vous avez bien écrit
39:24un dispositif
39:24d'optimisation abusive
39:26oui oui
39:27ou c'est légal
39:28ou c'est pas légal
39:29encore une fois
39:29si c'est abusif
39:30c'est que vous soutenez
39:31que ça n'est pas légal
39:32or ces optimisations
39:34elles le sont
39:34pour le moment
39:34c'est ce que vous venez
39:35je me mets exactement
39:37dans ce que vous venez de dire
39:38une holding
39:39qui permet uniquement
39:40de capitaliser
39:41de mettre de côté
39:42des revenus
39:42pour les toucher plus tard
39:43on est d'accord
39:44celle-là elle doit être taxée
39:46il faut trouver une façon
39:47de le faire
39:47intelligemment
39:48il faut mettre le nez dedans
39:49alors justement
39:50mettre le nez dedans
39:51le Rassemblement National
39:52a présenté tout à l'heure
39:53son contre-budget
39:54avec
39:55vous étiez
39:56je crois
39:57Mathieu Pêche-Bercy
39:58avec Marine Le Pen
39:59et Jean-Philippe Tanguy
40:00qui est le monsieur budget
40:01et justement
40:02là aussi
40:03il y a la question
40:03de savoir
40:04comment on taxe
40:05les riches
40:06enfin
40:06on remplace l'ISF
40:08la taxation sur les riches
40:09eux ils ont un IFF
40:10un impôt
40:12sur les fortunes financières
40:13comment ça fonctionne
40:15et après
40:15on verra si c'est plus intelligent
40:17que les autres propositions
40:19qui sont sur la table
40:20ou qui ont été
40:21mises en place
40:22On a bien senti ce matin
40:24que ce sujet
40:25de la taxation
40:25des plus hauts revenus
40:27ou dits des riches
40:27était quand même un sujet
40:28sur lequel
40:29il n'était pas très à l'aise
40:30il y a eu
40:31évidemment beaucoup de sujets
40:32sur la contribution
40:33de la France
40:34à l'Union Européenne
40:35l'immigration etc
40:36la baisse de la TVA
40:37sur certains produits
40:38mais là-dessus
40:39on voit bien
40:40que sur cette fameuse
40:41taxation de holding
40:42dont on parle
40:43ils tournent autour du pot
40:45ils disent qu'il faut le faire
40:46mais ça dépend des conditions
40:47et des paramètres
40:47résultat
40:48ils ne se prononcent pas
40:49et puis ils mettent en place
40:51enfin ils mettent en place
40:52ils proposent la mise en place
40:53c'est quand même pour
40:54l'IFF
40:54oui alors pour 12 milliards d'euros
40:57quand même
40:57donc c'est quand même énorme
40:59le fameux impôt sur la fortune financière
41:02sans décrire exactement
41:03comment ils le mettraient en place
41:04et puis une taxe sur les rachats d'actions
41:06pour 8 milliards d'euros
41:07et moi j'aurais quand même insisté
41:08et une taxe sur les superdividendes
41:09oui alors c'est la même chose
41:11sur les superdividendes
41:12je vois
41:13à quel niveau
41:14à quel niveau
41:15le dividende devient un superdividende
41:16alors si c'est comme sur les
41:17sur profits
41:18notamment sur les entreprises énergétiques
41:20pendant la crise
41:21peut-être
41:21la taxe sur les rachats d'actions
41:23c'est intéressant
41:238 milliards
41:248 milliards sur les 12
41:25qu'ils proposent
41:26mais de fait
41:27les rachats d'actions ont été
41:28largement
41:29multipliés depuis quelques années
41:31depuis qu'ils ont été
41:31notamment
41:32en tout cas depuis
41:34que les impôts
41:35ou les taxes ont été diminués
41:36par Emmanuel Macron
41:37il y a plusieurs années
41:38de fait si vous augmentez
41:40si vous mettez une taxation
41:41sur les rachats d'actions
41:41les entreprises
41:42par des systèmes
41:43complètement légaux
41:44utiliseront d'autres systèmes
41:45pour rendre l'argent
41:46aux actionnaires
41:47donc cette proposition
41:48de fait
41:48se dégonfle
41:50c'est pour ça que
41:51sur ce volet
41:52taxation des plus hauts revenus
41:53il y a à la fois
41:54un malaise du côté du RN
41:56ils ne savent pas trop
41:56dans quel sens aller
41:58et puis
41:59des mesures
42:00dont on ne sent pas
42:01une forte crédibilité
42:02alors Sylvain
42:04et après
42:04Michel Sapa
42:05Sylvain Aurébi
42:06moi je trouve que c'est très bien
42:07ce budget
42:08ce contre-budget du RN
42:09ils baissent les impôts
42:11ils réduisent la dépense
42:12que n'y avait-on pensé
42:14franchement
42:15il augmente
42:16sur les riches
42:17oui oui
42:17pas beaucoup
42:19mais il le baisse
42:19sur les entreprises
42:20moi je suis ravi
42:20parce que
42:21enfin on baisse
42:22la CFE
42:23et la CVAE
42:24oui les impôts de production
42:25absolument
42:25alors ça c'est très intéressant
42:27ça
42:28Marine Le Pen
42:30le fait
42:30formidable
42:31tous les entrepreneurs
42:31moi j'avais l'impression
42:34d'entendre Bruno Le Maire
42:35à la sortie du Covid
42:36c'est un peu le but
42:37je crois que
42:38c'est tous les entrepreneurs
42:39il allait baisser la CVAE
42:40sur trois ans
42:41mais Marine Le Pen
42:42hop en un an
42:43c'est liquidé
42:43et on est ravis
42:44parce que
42:44pour le coup
42:45sans plaisanter
42:46là
42:47les impôts de production
42:48c'est une plaie
42:49pour les entreprises françaises
42:50on nous fait courir le marathon
42:51avec un sac à dos
42:52de 40 kilos
42:52de pierre
42:54par rapport aux Allemands
42:55qui ont je ne sais pas
42:5640 milliards de moins
42:57d'impôts de production
42:58que nous
42:59c'est une très bonne
43:00ça c'est une très bonne nouvelle
43:01s'ils le font
43:02mais bon
43:03c'est un peu simpliste
43:04pas très crédible
43:05parce qu'on ne sait pas trop
43:06comment ils vont faire ça
43:07moi je trouve que
43:08ce contre-budget
43:09il est surtout LR compatible
43:11parce qu'ils vont aller
43:12ah bah il a des odeurs
43:13d'LR
43:13c'est évidemment ce que
43:15pour récupérer
43:16leur électeur
43:17un jour ou l'autre
43:17c'est le but
43:18c'est le but
43:19en tous les cas
43:20de l'agent
43:20parce qu'il y a deux gens
43:21vraiment sur le plan économique
43:22il y a l'agent Bardella
43:23puis il y a l'agent Marine Le Pen
43:25Michel Sapin
43:26je vois évidemment
43:27un peu sceptique
43:28par rapport à tout ça
43:29à l'emballement
43:30de la suppression
43:31des impôts de production
43:32de Sylvain Aurébi
43:33je trouve que c'est plutôt bien
43:35que enfin
43:37le RN
43:38après le FN
43:39rentre dans l'exercice
43:41dit
43:42du calcul
43:43en budget de crédibilité
43:45parce que jusqu'à présent
43:46c'était juste
43:46des imprécations
43:47donc maintenant
43:48ça reste des imprécations
43:49mais qui se dissimulent
43:51derrière des tableaux
43:52et des tableaux
43:52ce que par exemple
43:55le parti socialiste
43:55a fait il n'y a pas longtemps
43:56et ça permet au moins
43:58la critique
43:58dans de bonnes conditions
44:00deuxième chose
44:01comme ça en passant
44:02parce qu'on parle beaucoup
44:03d'impôts sur les riches
44:03donc là où les socialistes
44:05se sont fait massacrer
44:06dans le commentaire
44:06y compris ici
44:07parce qu'ils proposaient
44:0815 milliards d'impôts de plus
44:09pour les riches
44:10donc le RN propose
44:1120 milliards
44:12c'est pour ça que je le dis
44:1320 milliards
44:13donc voilà
44:14juste comme ça
44:14que les choses soient
44:15que je...
44:16c'est qui les socialistes
44:17qui proposaient 15 milliards ?
44:19c'est 15 milliards
44:20et ça a été immédiatement
44:22je fais votre amour
44:24pour la taxe Zikman
44:25mais les 15 milliards
44:26attendez moi
44:26moi je pose des questions
44:28excusez-moi
44:29j'y suis pour rien
44:30si le président
44:31de la commission des finances
44:32ne voit pas la différence
44:33entre un revenu
44:33et un stock
44:34je ne suis pas chargé
44:35de cette information
44:36je ne suis pas du tout
44:37à partir de la taxe Zikman
44:38mais j'en fais pas
44:40un épouvantail non plus
44:41mais donc
44:4215-20 milliards
44:43et après
44:44tout le monde sera d'accord
44:45sur les baisses d'impôts
44:48et les augmentations
44:49de dépenses
44:50dont ils vont bénéficier
44:51le problème
44:52c'est qu'est-ce qu'il y a en face
44:53donc je veux bien
44:54qu'on baisse la CVE
44:55etc
44:56mais si ce n'est pas crédible
44:58du côté de la recette
45:00ou si ce n'est pas crédible
45:01du côté des économies supplémentaires
45:03ça ne vaut pas
45:04ça ne vaut rien
45:05c'est la monnaie de singe
45:06c'est d'ailleurs un petit peu
45:07comme ça que vous l'avez présenté
45:09oui oui
45:09c'est pas tout à fait
45:09parce que les impôts de production
45:11on a vu quand ils ont baissé
45:12c'est un sujet sensible
45:13chez les entreprises
45:13les impôts de production
45:14je sais bien
45:15je suis aujourd'hui
45:17une profession libérale
45:18je paye de la CVE
45:19donc je sais de quoi on parle
45:21les impôts de production
45:23c'est plus large
45:24que ça
45:24parce que ça a un effet
45:25assez immédiat quand même
45:26oui il supprime aussi
45:27la C3S
45:27oui oui
45:28mais alors les impôts de production
45:29quand ils baissent
45:30ça laisse plus d'argent
45:32aux entreprises
45:32ça crée de l'investissement
45:34ça permet l'investissement
45:35ça permet l'emploi
45:37donc c'est quand même
45:37quelque chose
45:38qui a un peu nourri
45:39la croissance française
45:41par rapport à la croissance allemande
45:42on a fait une croissance
45:43pas si mauvaise que ça
45:45par rapport aux allemands
45:45depuis quelques années
45:46et c'était nourri
45:47par cette baisse
45:48qui a été interrompue
45:49malheureusement
45:50des impôts de production
45:50donc il faut revenir là-dessus
45:52parce que ça coûte
45:53certainement au départ
45:53mais enfin
45:55on paye de l'IS
45:56sur l'impôt de production
45:57qui n'a pas été payé
45:57donc ça reste un bénéfice
45:59à la fin de la journée
45:59donc l'État récupère
46:00quand même un quart de tout ça
46:01le coût c'est pas seulement
46:03la baisse d'impôt d'un côté
46:04c'est aussi l'augmentation
46:05de la recette de l'autre côté
46:06certainement
46:06il faut regarder tout ça
46:07de manière intelligente
46:08l'impôt de production
46:09il se paye
46:09et on a vu qu'il s'est payé
46:11alors après il faut que ce soit
46:12dans le cadre d'une politique
46:12qui soit cohérente
46:13Mathieu Pechberti
46:14après j'ai une question
46:15pour M.Sapin
46:16ce qui était intéressant
46:17ce matin
46:18c'est qu'on était vraiment
46:19dans des propositions
46:20on va dire historiques
46:21du Rassemblement National
46:22et de Marine Le Pen
46:24elle a évidemment parlé
46:26avec Jean-Philippe Tanguy
46:27d'une baisse
46:28de l'immigration
46:28de l'AME
46:29non mais oui
46:30mais une baisse
46:30de la contribution
46:32de la TV
46:33et puis de la
46:3425 milliards d'euros
46:35et notamment 11 milliards d'euros
46:37sur les baisses de TVA
46:37sur les produits énergétiques
46:39par exemple
46:39mais sans regarder
46:40ce que ça pouvait avoir
46:41comme impact
46:42sur la balance commerciale
46:43par exemple
46:43sur d'autres effets
46:44on était
46:45on va dire
46:45sur ce plan là
46:47sur des mesures dites populaires
46:48sur
46:49on va dire
46:50le Rassemblement National
46:51Canal Historique
46:52et puis hier
46:53hier
46:53non pas l'Assemblée Nationale
46:55mais au Parlement Européen
46:56Jordan Bardella
46:57a fait une sortie
46:57qui a été largement alimentée
46:59par quelques députés
47:00du Rassemblement National
47:01qui le soutiennent
47:01sur la fin des normes
47:03on va faire exploser
47:04les normes
47:04sur la baisse
47:05des impôts de production
47:06et donc c'est intéressant
47:07parce que vous avez
47:08quelque part
47:08la jambe très populaire
47:11ou populiste
47:11presque j'ai envie de dire
47:13politique de la demande
47:15de Marine Le Pen
47:16et puis
47:17cette jambe Bardella
47:18qui elle
47:19on entend de Bruno Le Maire
47:20ou Emmanuel Macron
47:21il y a 7-8 ans
47:21sur la politique de l'offre
47:23Michel Sapin
47:24est-ce que les retraités
47:25sont font partie
47:26des riches
47:26et qu'il faut
47:27les taxer
47:29les mettre
47:29à contribution
47:30ce n'est pas en tant
47:31que retraité
47:32il y a différents niveaux
47:34de retraite
47:34prenons
47:36puisqu'il y a ça
47:37derrière votre question
47:38une année blanche
47:39est-ce que c'est anormal
47:41de mettre une année blanche
47:42d'ailleurs les partenaires
47:43sociaux aujourd'hui
47:43parce qu'ils ne sont pas
47:45mis d'accord
47:46ont considéré
47:46que sur
47:47ce qui est beaucoup plus important
47:48dans le porte-monnaie
47:50à partir d'un certain niveau
47:51les retraites complémentaires
47:53elle est année zéro
47:54mais on est déjà
47:55la complémentaire
47:56elle vient
47:56après la retraite de base
47:581500 ou 1800 euros
48:00il y a la complémentaire
48:01qui arrive derrière
48:01mais là les partenaires sociaux
48:02ils ont décidé
48:03zéro
48:05ils ont décidé
48:06parce qu'ils n'ont pas
48:06pu se mettre d'accord
48:07ils ont décidé zéro
48:08donc moi
48:08sur le principe
48:09je le dis
48:10ça ne me gêne pas
48:11par contre
48:12la question de l'abattement
48:13qui rentre aussi
48:14en ligne de compte
48:14la suppression
48:16ça fait partie
48:18est-ce que les retraités
48:19sont des privilégiés
48:20ou des riches
48:20c'est toujours la même chose
48:22je vais vous étonner
48:23d'ailleurs sur un point
48:23mais donc
48:24aujourd'hui
48:25une année blanche
48:26alors j'ai compris même
48:27que pour le financement
48:29la suspension
48:30on se projetait
48:31même en 2027
48:32avec une année blanche
48:342027
48:34bon
48:35deux années blanches
48:36de suite
48:37dans un contexte
48:38où tout le monde
48:38fait des efforts
48:39pourquoi pas
48:39à une condition
48:40c'est qu'évidemment
48:41quand on est tout à fait
48:42en bas de l'échelle
48:43ce ne soit pas
48:44une année blanche
48:45donc quand vous dites
48:46est-ce qu'on est riche
48:46parce qu'on est retraité
48:47ben non
48:47quand vous avez 800 euros
48:49ou 1000 euros
48:49ou 1200 euros
48:50de retraite
48:51évidemment
48:51on ne parlait pas
48:52d'en dessous
48:52des petites retraites
48:55des 10%
48:57on dit toujours 10%
48:58ce n'est pas vrai
48:59comme vous le savez
48:59aujourd'hui
49:00c'est 10% plafonné
49:01à 4000 et quelques
49:02donc moi
49:03sur la partie de ma retraite
49:04je suis plafonné
49:05à 4000
49:06est-ce que je trouve ça
49:06anormal ?
49:07non
49:07je trouve tout à fait normal
49:08d'être plafonné à 4000
49:09est-ce que si je suis plafonné
49:10à 2000
49:11vous trouvez ça normal ?
49:13je trouve ça plutôt normal
49:14à 2000
49:15ça veut dire que
49:15toutes les petites retraites
49:16justement
49:17ne sont pas touchées
49:18pas toujours à la mesure
49:19donc voilà
49:20vous voyez
49:20on peut faire des choses
49:21intelligentes
49:22où les retraités aussi
49:24font un effort
49:25dans un contexte global
49:25même les entreprises
49:26mais là aussi
49:27c'est une question
49:27de niveau de revenu
49:29on est bien d'accord
49:30c'est des histoires
49:30de niveau de revenu
49:31je suis parfaitement aligné
49:33avec ce que vient de dire
49:33Michel Sapin
49:34c'est un peu logique
49:36parce que les retraités
49:36ont des revenus
49:38certains retraités
49:39ont des revenus confortables
49:40et je pense que
49:43c'est normal
49:43qu'ils contribuent
49:44moi j'aimerais bien
49:45que les retraités
49:45c'est un autre sujet
49:46mais puissent donner
49:47de l'argent qu'ils ont
49:48à leurs petits-enfants
49:49parce que c'est
49:50il y a 9000 milliards
49:51c'est ça qui vont être
49:52transmis d'ici
49:53en 3-4 ans
49:54eux ils le gardent
49:55dans leur bas de laine
49:55pour attendre
49:58de donner
49:59le jour
49:59où ils vont disparaître
50:01mais s'ils le donnaient
50:02aujourd'hui
50:02à des jeunes
50:03les jeunes l'utiliseraient
50:04cet argent
50:04plutôt que de le thésauriser
50:05ils achèteraient
50:06enfin ils consommeraient
50:07ils consommeraient
50:09ils pourraient payer
50:09leur loyer
50:10ils pourraient s'acheter
50:10des automobiles
50:11que sais-je
50:12donc ça serait bien
50:13qu'il y ait un moment
50:14on demande aux retraités
50:15on permette aux retraités
50:17de distribuer cet argent
50:18pas forcément
50:19à leurs enfants directement
50:20mais peut-être
50:21à leurs petits-enfants
50:21les enfants
50:22aujourd'hui c'est 30 000 euros
50:23oui
50:23tous les 15 ans
50:25oui oui
50:26tous les 15 ans
50:26et on peut donner
50:2810 000 euros
50:28à ces petits-enfants
50:30je crois que c'est 30 000 euros
50:32non c'est 31 000 euros
50:32c'est 30 000
50:33aux petits-enfants
50:34pardon excusez-moi
50:35je crois que c'était lui
50:36il faut que j'ai des petits-enfants
50:37oui
50:37Michel Sapin
50:39est-ce que le
50:39est-ce qu'en fait
50:41il y aura une réforme
50:42des retraites ou pas
50:42ou est-ce que
50:43la réalité démocratique
50:44démocratique
50:46là puis c'est intéressant
50:47démographique
50:48fait que de toute manière
50:49il faudra une réforme
50:50des retraites
50:51mais on voit bien
50:52que là on parle
50:53de suspension
50:53d'abrogation
50:54mais qu'on
50:55il n'y en aura jamais
50:57puisqu'il y a
50:57il y a une élection présidentielle
50:59soyons clairs
51:01celui qui dit
51:03qu'il n'y a pas de réforme
51:04à faire dans le domaine
51:05des retraites
51:05bien que la démographie
51:07soit celle qu'on connaît
51:08raconte des balivernes
51:10je le dis très clairement
51:11nous avons fait
51:13une réforme des retraites
51:14ça s'est appelé
51:14la réforme tourelle
51:15est-ce que ça a été
51:16vous voulez la suspense
51:18non non non
51:18c'est pas
51:18non non
51:19c'est celui qui l'a
51:20il y en a un
51:21Olivier Faure
51:21donc on suspend
51:24l'accélération
51:24enfin bref
51:25je ne rentre pas dans les délais
51:25parce que ça devient très compliqué
51:26non mais tout ça pour dire quoi
51:28que l'allongement
51:29de la durée de cotisation
51:30c'est nous qui l'avons décidé
51:31est-ce que
51:32les milliers de gens
51:33étaient dans les rues
51:33pas là-dessus
51:34pas là-dessus
51:35donc quand vous faites
51:36une réforme qui est juste
51:37puisque quand vous avez
51:38commencé à 16 ans
51:39vous allez travailler
51:40un peu plus longtemps
51:41mais vous allez partir
51:42avant celui qui a commencé
51:43à travailler à 26 ans
51:44ou à 28 ans
51:45c'est ça qu'il faut chercher
51:46dans ces réformes des retraites
51:47c'est la difficulté
51:48et là
51:49je trouve que la manière
51:51dont ça a été fait
51:51on va
51:52on va
51:53on va
51:54comment dirais-je
51:55forcément
51:55tomber dans le gouffre
51:57démocratique
51:58par contre
51:58je termine par une chose
52:00j'ai revu
52:01j'ai vu que
52:01le président de la République
52:03voulait reposer
52:04la question
52:05de la réforme
52:05par référendum
52:07non le référendum
52:08c'est une bêtise
52:10on répondra à Macron
52:11donc on veut pas Macron
52:12on répondra non
52:13même si la réforme
52:14était bonne
52:14non
52:15c'est la question
52:15dit de la réforme
52:16par points
52:16celle qui avait commencé
52:17à être discutée
52:19celle qui recevait
52:22un soutien
52:23dans sa logique
52:24d'une partie
52:25des syndicats
52:25d'une majorité
52:27des syndicats
52:28une majorité
52:28même
52:28des syndicats
52:29représentant une majorité
52:30de salariés
52:31ça cette réforme
52:32elle est absolument
52:33nécessaire
52:34c'est ce que voudrait
52:34Marie-Lise Léon
52:35qui tient compte
52:35des personnes
52:36qui tient compte
52:37de la situation
52:37individuelle
52:38celle-là
52:39elle doit être faite
52:39un mot
52:41une réforme
52:43la réforme
52:45des retraites
52:45encore une fois
52:47démographiquement
52:48elle sera
52:48elle sera à faire
52:49aujourd'hui
52:50elle est
52:50suspendue
52:51ou décalée
52:52c'est au prochain
52:53président de la république
52:54de proposer
52:55et aux français
52:56de disposer
52:57à suivre
52:58en tous les cas
52:59le financement
53:00de cette réforme
53:00des retraites
53:01la suspension
53:01sera débattue
53:02c'est ce qu'a dit
53:03le Premier ministre
53:03merci à vous
53:04merci Michel Sapin
53:05merci Sylvain Reby
53:06merci Mathieu Pesberti
53:07tout de suite
53:08vous retrouvez
53:09le grand journal
53:09de l'écho
53:09avec Sylvain Reby
53:11j'allais dire
53:11avec Hermoine Maurice
53:12Sylvain reste
53:13allez bonne soirée
53:14le 18-19
53:18d'Edwish Chevrillon
53:19sur BFM Business
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