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  • il y a 3 mois
Mardi 21 octobre 2025, retrouvez Alexandre Lamy (Avocat associé, Arsis avocats) dans LEX INSIDE, une émission présentée par Arnaud Dumourier.

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Transcription
00:00Tout de suite on parle politique et dialogue social.
00:13Est-ce qu'on peut s'inspirer de la négociation collective dans l'action politique ?
00:18On en parle tout de suite avec mon invité Alexandre Lamy, avocat associé chez Arcis.
00:25Alexandre Lamy, bonjour.
00:26Bonjour Arnaud.
00:27Alors on va parler un peu de politique et de droit social, de négociation collective plus exactement.
00:34Comment on peut s'en inspirer dans l'action politique ?
00:36C'est vrai qu'on vit un moment qui est assez compliqué,
00:39où on a une succession de gouvernements qui tombent petit à petit
00:44et une vie économique qui subit les conséquences de cette action politique ou inaction politique.
00:53On va en parler ensemble.
00:54La première question que j'ai envie de vous poser, c'est comment vous expliquez une absence de méthode dans les réformes politiques ?
01:01C'est un peu le constat que vous, vous faites.
01:03Le constat que l'on fait, ou que je peux faire, c'est que la culture du compromis est peu présente dans notre mode de gouvernement.
01:12Et ça, je l'explique par trois raisons principales.
01:17La première tient à la bipolarisation des institutions de la Ve République,
01:24qui conduit à imposer un phénomène majoritaire et donc une absence de dialogue et une absence de collaboration.
01:33Ça, c'est la première raison et la raison principale.
01:36On sait que les institutions de la Ve République ont imposé un régime parlementaire rationalisé,
01:43dans le cadre duquel le Parlement devait être le prolongement de la voie présidentielle.
01:49C'est la logique majoritaire.
01:50La logique majoritaire des institutions et du fonctionnement des institutions de la Ve République.
01:55La deuxième raison est liée à ce que Michel Crozier appelle le mal bureaucratique.
02:03Le mal bureaucratique, ça se traduit principalement par une absence ou des difficultés, en tout cas, à collaborer et à discuter,
02:14et par une société bloquée.
02:16Ça, c'est la deuxième raison qui, à mon sens, explique cette absence de culture de compromis.
02:20Et la troisième, qui est essentielle à mon sens, c'est cette culture hiérarchique de l'autorité verticale.
02:31De sorte à ce que le gouvernement, au sens générique du terme, de la société, dans tous les pans de la société,
02:40quel qu'il soit, est cloisonné vertical.
02:45Ce qui explique d'ailleurs, à mon sens, pour revenir au monde du travail, et je sais qu'on va y revenir,
02:48qu'un des outils principaux qui avaient été identifiés par les assis du droit du travail,
02:54dans le cadre du Conseil national de leur fondation,
02:56comme étant l'outil fondamental pour répondre aux nouvelles questions des rapports au travail,
03:03du sens du travail, des questions de charges de travail,
03:07que sont les groupes d'expression directe et collective,
03:09ne se développent pas dans l'entreprise,
03:11ou alors sont cantonnés à leur objectif premier de discussion des conditions de travail,
03:15alors même qu'ils gagneraient à s'étoffer, et pourquoi pas d'ailleurs aller sur le contenu du travail,
03:21que Alain Supio identifie d'ailleurs comme étant une des conditions fondamentales de la véritable démocratie économique.
03:26Donc cette culture hiérarchique de l'autorité verticale conduit à ce cloisonnement
03:31et cette absence de culture de compromis, à mon sens.
03:34L'absence de culture de compromis, ça veut dire aussi respect de l'autorité hiérarchique du chef,
03:39c'est un peu ce qui transparaît de ce que vous dites,
03:43est-ce que justement on peut s'inspirer de ce qui se fait en termes de négociations collectives
03:50pour changer un peu de paradigme et pour essayer d'impulser une action politique
03:57basée plutôt sur une culture du compromis ?
03:59Oui, pourquoi ? Parce qu'on l'a vu dans le cadre des différentes réformes
04:03qui ont pu être prises en matière de droit du travail,
04:07l'accord collectif occupe aujourd'hui une place centrale.
04:12C'est l'accord collectif, la négociation collective,
04:15est aujourd'hui le principal vecteur de création de la norme dans l'entreprise.
04:20On est passé d'une négociation qui était une négociation imposée,
04:23dans le cadre de laquelle les directions se contentaient de cocher des cases
04:29pour satisfaire l'obligation de négociation qui nous était imposée par le Code du travail.
04:34Donc une négociation qui était une négociation distributive
04:37qui favorisait l'expression de postures dogmatiques
04:42centrées sur l'expression constante de revendication
04:45à une négociation qui est aujourd'hui une négociation constructive.
04:50La politique sociale de l'entreprise aujourd'hui se fait dans le cadre de la négociation collective.
04:55Et comment on arrive à ça justement ?
04:57Par le biais de ces différentes réformes qui ont fait de l'accord collectif
05:01la principale source de droits par rapport aux autres sources de droits du travail dans l'entreprise.
05:08Et fort de ce nouveau paradigme,
05:12les partenaires sociaux dans l'entreprise ont été contraints de se parler
05:18et ont été contraints de lâcher leur posture dogmatique,
05:21de la même manière je pense que demain
05:24cette tradition, en tout cas cette culture de polarisation et de radicalisation des postures et des comportements
05:33devra se taire.
05:35Et c'est ce qui a conduit en lien avec cette montée en puissance des accords collectifs
05:39à une montée en puissance de la loyauté dans la négociation dans l'entreprise,
05:43c'est-à-dire de la méthode.
05:44Ça veut dire quoi concrètement ?
05:47Parce que la méthode est définie par le Code du travail
05:49comme ayant pour objectif de définir les conditions de loyauté et de confiance mutuelle
05:56entre les parties pour que la négociation puisse se tenir.
05:59Et donc on a vu au fur et à mesure que le poids de la négociation collective
06:04augmentait dans l'entreprise,
06:06se répandre de plus en plus cette pratique de négociation
06:11et de conclusion des accords de méthode dans l'entreprise pour permettre ce dialogue social.
06:15Alors on n'a pas dans le Code du travail d'obligation générale
06:18de négocier de façon loyale
06:21et une obligation corrélactive de rentrer en négociation
06:26et conclure un accord de méthode.
06:30Mais la pratique est de plus en plus importante
06:32de sorte à pouvoir permettre cette négociation collective.
06:36Alors les pratiques, elles sont assez simples
06:39et elles sont issues à la fois des obligations spéciales
06:44que nous donne le Code du travail s'agissant de la loyauté
06:46mais également des décisions de jurisprudence, absolument.
06:51Il s'agit de définir le calendrier des négociations,
06:54il s'agit de définir le lieu des négociations,
06:57les différentes étapes qui vont permettre à la négociation de se tenir.
07:01Il s'agit de définir les informations qui vont être nécessaires
07:04pour les parties de négocier, pour négocier en toute connaissance de cause.
07:08Et pour vous, ce n'est pas ce qui a été fait avec le conclave, par exemple ?
07:12Alors ça, c'était une négociation préalable par les partenaires sociaux
07:18avant une éventuelle traduction de leur conclusion dans la loi.
07:22Mais je pense que, compte tenu aujourd'hui du fait que,
07:26il faut se contester que la majorité hégémonique
07:29qui était portée par les institutions de la Ve n'est plus,
07:34que le système partisan est éclaté en plusieurs pôles
07:39qui ne s'inscrivent plus dans la bipolarisation présidentielle
07:44qui est portée en principe par les institutions de la Ve,
07:46il va falloir que nos parties, ces différents pôles,
07:52s'inspirent de ces règles de la négociation collective
07:57pour que le compromis aujourd'hui se fasse.
08:02Ça suppose avoir, justement, définir ces accords de méthode
08:06pour que tout le monde soit déjà rassemblé sur une méthode, c'est ça ?
08:10Avant de passer à l'action ?
08:12Exactement. L'objectif de l'accord de méthode, c'est d'abord de s'accorder
08:15sur les conditions dans lesquelles on va pouvoir négocier
08:17en toute loyauté et de façon sérieuse.
08:20C'est l'objectif premier qui est donné par l'accord de méthode
08:22et qui est un outil, et je le dis encore une fois,
08:27essentiel dans le cadre de la négociation collective
08:30parce que c'est un outil de pacification et d'efficacité du dialogue social.
08:35Pacification et efficacité qui sont autant d'objectifs fondamentaux
08:40auxquels vont devoir répondre les partis présents à l'Assemblée nationale
08:45alors que les conditions aujourd'hui du compromis,
08:47en tout cas les éléments d'un système de compromis,
08:50sont aujourd'hui posés.
08:51On va conclure là-dessus.
08:52Merci Alexandre Lamy.
08:53Je rappelle que vous êtes avocat associé chez Arcis Avocat.
08:56Merci.
08:57Tout de suite, on enchaîne.
08:58On va parler des aides d'État.
09:00Sous-titrage Société Radio-Canada
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