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Ce jeudi 5 mars, Ludovic Desautez a reçu Erwann Tison, directeur des études de l'Institut de l'Entreprise, Philippe Trainar, professeur honoraire au Cnam et membre du Cercle des Économistes, et Gaël Sliman, président d'Odoxa, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:06BFM Business et la Tribune présente les experts Ludovic de Sauté bonjour jeudi 5 mars bienvenue
00:14dans les experts là où l'économie se décode et se raconte sans détour Moyen-Orient la facture
00:20qui vient au sixième jour de la guerre en Iran les conséquences économiques se font palpables le
00:25prix du gaz s'est envolé de plus de 55% alors que l'Europe rappelons-le n'a que
00:3030% de stock en sortie
00:32d'hiver le baril de pétrole n'a lui grimpé que de 10% mais le gazole flirte déjà en
00:37France avec
00:38les deux euros côté logistique et fret la paralysie du hum maritime coupe une artère vitale avec des
00:44coûts de transport déjà à la hausse des retards des premières ruptures d'approvisionnement tout ça
00:49vous rappelle sûrement quelque chose le spectre de 2022 et de son choc inflationniste on va continuer
00:55le voyage dans le temps et on va remonter cette fois en 2017 et qu'il semble déjà loin le
01:00temps de
01:00la startup nation cher à Emmanuel Macron car aujourd'hui en matière d'innovation et bien la
01:05France doute d'elle-même selon le dernier baromètre de l'économie Odoxa que nous allons éplucher ce
01:10matin près de trois quarts des français estiment que l'hexagone ne favorise plus l'innovation alors
01:15qu'ils pensaient l'inverse il y a tout juste six ans une véritable bascule qui se combine avec une
01:20méfiance croissante vis-à-vis de l'intelligence artificielle puisque désormais la majorité des
01:25français perçoivent l'IA comme une menace décidément qu'elle est loin la silicone vallée
01:31pendant ce temps là à Bruxelles et bien on met les mains dans le cambouis et on tente de sauver
01:35l'industrie la commission européenne a dégainé son plan made in Europe qui impose notamment dans
01:40certains secteurs des quotas de composants européens reste que le plan proposé hier est des plus serrés
01:46filières exclues préférences encadrées et puis surtout partenaires hors UE fiables intégrés pour
01:52éviter les représailles commerciales et les quotas ne seraient le pleinement effectifs qu'en 2027
01:582028 alors que des dizaines de milliers d'emplois industriels ont déjà disparu bref alerte maximale
02:04mais tempo minimal les experts c'est parti
02:11les experts débat et controverse sur BFM business
02:16bonjour chers experts merci d'être avec nous ce matin on a le plaisir d'accueillir Gaël Slimane
02:21bonjour Gaël vous êtes le président d'Odoxa et puis on va éplucher tout à l'heure avec vous
02:25ce baromètre de l'économie qui est très qui est plein de riches d'enseignement notamment en matière
02:31d'innovation on va y revenir en face de vous Philippe Trenard bonjour merci d'être avec nous ce matin
02:36vous êtes professeur
02:38honoraire au CNAM membre du cercle des économistes merci Philippe à vos côtés Erwan Tizon bonjour Erwan merci d'être
02:44avec nous ce matin vous êtes directeur des études de l'institut de l'entreprise
02:47et chargé d'enseignement à l'université de Strasbourg évidemment l'actualité tout au long de cette semaine elle a
02:53été extrêmement moyenne orientale on va dire pour résumer
02:56avec la guerre en Iran c'est un jeu toujours un peu délicat de commentaire direct n'empêche qu'on
03:01en est quand même au sixième jour et que ce week-end on va atteindre la semaine
03:06d'une situation qui commence quand même à peser chaque jour qui passe on a le sentiment quand même qu
03:13'il y a un petit risque
03:14et ça nous renvoie vu d'Europe à ce scénario qu'on a connu à partir de 21-22 c
03:19'est-à-dire le scénario ukrainien
03:21même si la menace aujourd'hui pèse davantage on va dire sur la zone asiatique directement par rapport aux approvisionnements
03:26et tout ça
03:27est-ce qu'aujourd'hui déjà question assez basique vous êtes inquiets les uns les autres vous surveillez ça Erwan
03:31avec attention
03:32parce que vous dites oui il y a des ingrédients potentiels pour qu'il y ait à la fin une
03:37petite crise qui démarre
03:39moi je suis déjà je suis pas du tout géopolitologue donc je ne suis que spectateur
03:43au plan économique je parle
03:44sur le plan économique c'est marrant parce que pour pas trahir les secrets du off on en discutait avec
03:49Philippe juste avant
03:49en disant moi j'ai été élevé on va dire académiquement dans un environnement qui était celui de la fin
03:56de la guerre la fin de l'histoire
03:57et quand on faisait les modèles de prévision macroéconomique notamment en économie internationale en fait le risque géopolitique était toujours
04:03nul
04:04c'était un risque qu'on n'ait pas appris à modéliser en tout cas qui n'était pas prégnant
04:08dans les enseignements
04:10donc c'est à dire que déjà il faut que nous on change et Philippe disait que sa génération effectivement
04:14avait aussi vécu avec
04:16académiquement avec la question de la guerre froide donc une opposition binaire qui n'était pas celle qu'on a
04:20aujourd'hui
04:20c'était ça votre off hors plateau
04:21voilà c'était ça notre off hors plateau
04:23et donc du coup ce qui est intéressant c'est de voir aujourd'hui qu'on n'a pas forcément
04:25des outils
04:27analytiques prêts à apporter on va dire pour analyser on va dire de manière générale pour analyser la situation dans
04:31laquelle on est
04:32pourquoi ? Parce qu'on est dans une incertitude absolument totale
04:35on va on entame du coup notre sixième année d'incertitude consécutive entre les crises sanitaires énergétiques et géopolitiques
04:41donc déjà d'un point de vue économique quelque part c'est en train de devenir la norme cette incertitude
04:46-là
04:46les entreprises, entrepreneurs qui succèdent sur votre plateau vous le disent aujourd'hui
04:49et on sent une fatigue on l'aperçoit quand même
04:52bien sûr mais c'est normal parce qu'il n'y a plus de rythme de croisière
04:55c'est à dire que le nouveau rythme de croisière c'est justement la mer agitée
04:58donc on est obligé c'est beaucoup plus énergivore
05:00et donc en termes de prévision en termes d'évaluation c'est extrêmement difficile de savoir même de quoi sera
05:07fait la croissance
05:08ou en tout cas la structure de l'économie mondiale à partir de l'année prochaine
05:10une fois que la poussière sera retombée si elle retombe par rapport à ce qui se passe aujourd'hui au
05:13Moyen-Orient
05:14par contre ce qui est intéressant de voir
05:16la prévision est très difficile, ce qui est intéressant de voir c'est les conséquences immédiates
05:20et surtout dans quoi est-ce que ça s'inscrit
05:21et malheureusement cet environnement on va dire anxiogène et très risqué
05:25s'inscrit dans un environnement budgétaire et financier qui est extrêmement contraint
05:28c'est à dire qu'on n'a plus les amortisseurs
05:30vu de la France et vu de l'Europe de manière globale
05:32on n'a plus les amortisseurs naturels
05:35que l'on avait constitué en temps de paix
05:36qui sont des dettes publiques assez saines
05:38et des budgets et des déficits publics qui sont assez bas
05:41le but premier d'une dette publique
05:43c'est principalement d'amortir les chocs
05:45et de permettre justement à l'économie d'avoir ce coussin
05:47en cas de choc pour justement faire en sorte
05:49qu'il y ait moins de dégâts sur l'économie
05:50c'est ce qui a très bien fonctionné au moment du Covid
05:52un peu moins au moment de la guerre en Ukraine
05:54avec l'échec énergie mais qui a quand même été très anesthésiant
05:56là la question c'est qu'on est rentré dans un monde
05:59d'incertitude et de risque géopolitique
06:01très très fort où l'économie n'est plus au centre
06:03et quelles sont nos principales marges de manœuvre
06:05que l'on a demain avec une dette publique très forte
06:08donc du coup ce coussin qui s'amoindrit
06:09et une compétitivité des entreprises qui s'érode
06:12parce que l'environnement fiscal est tout sauf compétitif
06:15parce que justement il faut alimenter ces dettes publiques là
06:17donc on est en fait en train malheureusement
06:20de perdre tout ce qui peut nous permettre
06:21de composer avec un monde plein de risques
06:24et ça c'est pour moi l'incertitude dans laquelle on rentre
06:27c'est ça qui me fait un petit peu peur
06:28c'est qu'on n'a plus la même santé
06:30la même vaillance que l'on pouvait avoir
06:31avant justement cette succession de crises multiples
06:35à répétition
06:36donc autrement dit Erwan
06:39la France aborde potentiellement cette crise
06:42avec des amortisseurs déjà à plat
06:43pas à plat mais disons qu'ils sont moins vigoureux
06:46que ce qu'on avait avant
06:46surtout qu'en plus on le voit
06:49on a quand même un taux d'intérêt sur notre dette
06:51qui a tendance à se renchérir
06:52la BCE commence à s'inquiéter là-dessus
06:55disons que tous les ingrédients sont réunis
06:57pour qu'on n'aborde pas
06:59cet nouvel environnement incertain
07:01de manière la plus sereine possible
07:03Philippe
07:04sur ce pivot d'un cri
07:07je vais confirmer peut-être prolonger
07:09sur certains points
07:09je viens de dire Erwan
07:10naturellement
07:11comme il dit Erwan
07:12je ne peux pas être d'accord
07:14à ce que j'ai dit
07:15derrière la porte
07:18et effectivement
07:19la grande nouveauté
07:20mais ce n'est pas le fait d'aujourd'hui
07:22c'est déjà on le voit précédemment
07:24mais au fond les politiques
07:26sont en train de les découvrir
07:28l'économie n'est plus la fin du politique
07:31la finalité de la politique
07:32mais l'économique devient l'instrument de la politique
07:37elle est au service de l'instrument de la politique
07:39et s'il faut tout détruire
07:40pour pouvoir appliquer sa volonté politique
07:43et atteindre ses buruts
07:45et bien on voit bien que la plupart des gouvernements
07:47y compris des gouvernements raisonnables
07:49ne sont pas du tout opposés à cela
07:53je crois que c'est le premier point
07:54le deuxième point comme l'a dit Erwan
07:56ça je confirme
07:57c'est un pays comme la France
07:59n'a pas de marge de finance publique
08:02pour absorber le choc
08:04et donc atténuer le choc
08:05sauf prendre des risques
08:07mais absolument incommensurables
08:09sur le fonds financier
08:10je vais te traduire avec d'autres mots
08:12assez simples
08:12c'est-à-dire que si jamais
08:13il y a un embalbant
08:14sur le coût de l'énergie
08:16il ne faut pas arriver à un bouclier
08:18en 2026
08:19un bouclier tarifaire
08:20n'existerait pas
08:21la France n'a plus la capacité
08:23soit expose la France
08:24à des risques similaires
08:26à ceux de la Grèce
08:27avant la crise
08:28ça il faut bien le comprendre
08:29c'est-à-dire que ça fait partie
08:30quand même du risque
08:31on le voit sur le gaz
08:32maintenant le risque
08:33on est tout nu face au risque
08:35et les français normalement
08:36sont tout nus face au risque
08:37c'est pas neutre ce que vous dites Philippe
08:39c'est très important
08:40c'est très très important
08:41et c'est ce qu'on disait
08:43au fond
08:44le problème de la dette publique française
08:46c'est qu'elle ne vous laisse
08:47aucune marge
08:48pour absorber des chocs imprévus
08:50or que l'économie mondiale
08:53la finance mondiale
08:54est exposée
08:55à un continuum
08:56de chocs
08:57plus ou moins important
08:59alors troisième point
09:00je crois qu'on est face
09:01à trois scénarios
09:02on a le scénario
09:03au fond limité
09:04la guerre en trois semaines
09:06c'est comme la guerre de 14-18
09:07on parle à la fleur au fusil
09:09et ça durera peu de temps
09:11je crois que les allemands
09:11ont fait la même chose
09:12lors de la campagne de Russie
09:14on s'est commencé à tourner
09:15n'est-ce pas
09:15donc
09:16et là
09:17on va avoir une tension
09:18sur les prix pétroliers
09:20on peut y revenir
09:21pour avoir juste les effets
09:22mais qui doit être
09:23au fond
09:24qui peut être absorbable
09:25dans le temps
09:26deuxième schéma
09:27on a une guerre
09:28véritable
09:30mais peut-être limitée
09:32à Israël
09:33États-Unis
09:34Iran
09:35et forcément
09:36le Liban
09:36est inclus dedans
09:38et on imagine
09:38que les pays du Golfe
09:40finalement
09:41à part quelques drones iraniens
09:43ça ne va pas aller plus loin
09:44c'est d'ailleurs ce que pense
09:45une partie
09:46Reste la question
09:46du 3 Dormuz quand même
09:47Oui
09:48absolument
09:49reste la question
09:50mais c'est la question
09:50du 3 Dormuz
09:51elle se pose déjà
09:52dans le premier scénario
09:53et puis vous avez
09:54le troisième scénario
09:56qui est une conflagration
09:58beaucoup plus générale
09:59n'oublions pas
10:01est apparu
10:01il est apparu hier
10:02le dernier arabe barométeur
10:05et que nous dit
10:05arabe barométeur
10:07et bien il nous dit
10:07que entre
10:09le Maroc
10:11et le Pakistan
10:12entre 40 et 60%
10:14de la population
10:14est favorable
10:17à Kaménie
10:18est favorable
10:19et opposé
10:20à toute opération
10:21contre l'Iran
10:22donc ce qui veut dire
10:23une opposition
10:24dans le monde islamique
10:26qui n'est pas du tout
10:28négligeable
10:29si c'était 10 ou 15%
10:30on peut y aller
10:31mais 40%
10:33enfin c'est 37%
10:34au Maroc
10:35qui est considéré
10:36comme un des soutiens
10:37de l'Iran
10:39et bien
10:40c'est quand même beaucoup
10:41il n'y a qu'en Syrie
10:42où l'opposition
10:43où l'opposition
10:45à l'Iran
10:46est beaucoup plus forte
10:47et le soutien à l'Iran
10:49beaucoup plus réduit
10:49en raison
10:50de l'histoire
10:51de Bachar el-Assad
10:52et enfin
10:53dernier point
10:53qui rend la chose
10:54extrêmement dangereuse
10:56c'est que
10:57Trump est imprévisible
10:58il est d'abord imprévisible
10:59pour les Israéliens eux-mêmes
11:00qui ne savaient pas
11:01si Trump
11:02au-delà de 100 heures
11:03continuerait ou non la guerre
11:05c'est quand même bien
11:05d'entreprendre
11:06une opération
11:07de l'ampleur
11:08de celle que nous voyons
11:09et d'avoir
11:10votre principal partenaire
11:12qui ne sait pas
11:12si au bout de 100 heures
11:13l'autre partenaire
11:15ne va pas arrêter tout
11:15et deuxièmement
11:16cette impression
11:18toujours
11:18mais qui est
11:19alors là
11:19vous me direz
11:20c'est un peu un lieu commun
11:22c'est que
11:22toutes ces opérations
11:24américaines
11:25pour le jour
11:25contrairement aux opérations
11:27israéliennes
11:28les opérations américaines
11:29et les interventions
11:30de Trump
11:31sont non réfléchies
11:32voilà
11:32alors rappelons-nous
11:34dernier point
11:34que 30 dollars
11:36de plus le baril
11:37qu'est-ce que ça veut dire
11:38en termes économiques
11:39au-dessus des 100 dollars
11:42sachant qu'il était
11:43il y a encore
11:44avant l'opération
11:45il était grosso modo
11:47entre 65 et 70 dollars
11:49le baril
11:50et bien ça veut dire
11:52une hausse
11:53du niveau des prix
11:54de 2 points
11:55en Europe
11:56et 2,5
11:57aux Etats-Unis
11:58n'est-ce pas
12:00définitive
12:02et deuxièmement
12:03une baisse de l'activité
12:04qui se situe
12:05entre 0,8 points
12:06en Europe
12:07et 1,5 points
12:10aux Etats-Unis
12:11c'est plus aux Etats-Unis
12:12parce qu'il y a plus
12:13de flexibilité
12:13plus de risque inflationniste
12:15avec
12:15pour conséquence
12:16vous voyez
12:17que ça dépend
12:18de l'ampleur
12:19du scénario
12:20dans lequel
12:20nous nous trouvons
12:21le scénario 1
12:23et bien
12:23on est dans un scénario
12:24qui peut être
12:25à 30 dollars de plus
12:26le baril
12:26pendant un an
12:27un scénario extrême
12:30bien évidemment
12:31nous exposons
12:31et un scénario imprévisible
12:33il y a Donald Trump
12:33pour terminer
12:34la mauvaise note
12:36j'allais dire
12:36mais on commente
12:37cette actualité
12:37un petit peu en direct
12:38c'est que le chef
12:38des armées américaines
12:39hier dans sa conférence
12:40de presse
12:41a notifié
12:42que cette opération
12:43n'en a été qu'à ses débuts
12:44il y en a été
12:45au cinquième jour
12:45Gilles Slimane
12:46j'ai envie de vous entendre
12:48parce que
12:48par rapport à ce baromètre
12:50de l'économie
12:51au DOXA
12:51pour AJP
12:52qui est fait en partenariat
12:53avec Challenge
12:54et BFM Business
12:55on ne va pas parler
12:56d'innovation
12:56mais il y a quand même
12:57un chiffre
12:58un peu macro
12:59c'est le moral
13:00exactement
13:01c'est-à-dire que
13:0183%
13:03des français
13:04aujourd'hui
13:04et ça a été fait
13:06avant
13:07ça a été fait
13:08avant cette opération
13:09au Moyen-Orient
13:0983%
13:11donc des français
13:11étaient défiant
13:12je cite
13:13sur l'avenir
13:14de la situation
13:14économique
13:15de leur pays
13:15donc on parle de la France
13:16on est très bas
13:17on a un indice moral
13:19il y a le plan financier
13:21dont parlait Erwan
13:21le moral
13:23comment on aborde ce virage
13:24c'est pas la forme
13:26vous parliez d'amortisseurs
13:27l'un et l'autre
13:28d'amortisseurs économiques
13:29dont les français
13:30ont bénéficié
13:31en ne se rendant pas
13:33tant compte que cela
13:34qu'ils ont bénéficié
13:35au moment du Covid
13:36et puis au moment
13:37de la facture énergie
13:39après l'Ukraine
13:40on le voit d'ailleurs
13:41sur la popularité
13:42d'Emmanuel Macron
13:43qui était
13:44très très basse
13:45à l'époque
13:45et qu'il est toujours
13:46mais là
13:47on les aura plus
13:47et on part d'un moral
13:48qui est à un niveau
13:50record sur une longue période
13:51parce qu'on vit
13:53en France aussi
13:53une crise politique
13:54inédite
13:55absolument majeure
13:56c'est ce qui a un impact
13:58sur l'activité économique
14:00un impact sur le moral
14:01économique des acteurs
14:02voilà c'est les français
14:03qu'on interroge
14:03mais c'est le cas aussi
14:04quand on interroge
14:05les chefs d'entreprise
14:06où jamais
14:07sur une période aussi longue
14:08on avait été aussi bas
14:10en termes de morale
14:11c'est le premier point
14:12l'autre élément
14:14en rebond
14:14à ce que vous disiez
14:15l'un et l'autre
14:16sur les conséquences
14:17économiques
14:18alors c'est votre
14:18domaine d'expertise
14:19l'économie
14:19moi le mien
14:20c'est d'interroger
14:20les gens
14:21et leur perception
14:23bien les français
14:24ça c'est un sondage
14:25de nos confrères
14:26des labs
14:26pour la chaîne
14:27pour BFM
14:29les français nous disent
14:30eux
14:30qu'ils pensent
14:31ils anticipent
14:32des conséquences économiques
14:33désastreuses
14:34pour la France
14:34pour l'Europe
14:35et pour le monde
14:36en gros
14:36les trois quarts
14:37de nos concitoyens
14:38le pensent
14:38dans ce sondage
14:39qui vient de paraître
14:41vous l'avez évoqué
14:42Philippe
14:42il y a les conséquences
14:44d'opinion
14:44sur les acteurs
14:45concernés
14:46il faut bien comprendre
14:47une chose
14:48l'Iran
14:49n'est non seulement
14:50pas un pays
14:51ami des pays arabes
14:52mais est même
14:53un pays historiquement
14:54hostile
14:55ça veut dire que
14:56vous avez
14:57une opposition
14:58des populations
15:00donc non seulement
15:01des gouvernements
15:01mais de ce qu'on appelle
15:02la rue arabe
15:03c'est à dire
15:03les populations arabes
15:04dans les différents pays arabes
15:05ne sont pas en grande sympathie
15:07avec l'Iran
15:07a priori
15:08l'immense performance
15:10en termes d'opinion
15:10qui a été réussie
15:11par Donald Trump
15:12et Benjamin Netanyahou
15:13c'est ce que Philippe
15:15vient de rappeler
15:16sur les sondages
15:17faits dans les pays arabes
15:17c'est finalement
15:18de recréer du lien
15:20de la sympathie
15:21de l'empathie
15:22entre
15:23parce que ce sont
15:24des populations musulmanes
15:26entre les populations arabes
15:27et les populations perses
15:29en Iran
15:29donc on est dans une tension
15:31aujourd'hui
15:32j'ajoute qu'aux Etats-Unis
15:34on a seulement
15:35un quart des américains
15:36qui soutiennent
15:37l'intervention en Iran
15:38donc on est dans cette situation-là
15:40du point de vue
15:41des opinions publiques
15:42en général
15:43avec ces inquiétudes majeures
15:44sur l'avenir
15:45et ça veut dire
15:46que quoi qu'il arrive
15:47dans votre domaine
15:49d'expertise de l'économie
15:50sur les conséquences réelles
15:51il y a aussi
15:52des conséquences
15:53qui vont être
15:53les conséquences perçues
15:54des consommateurs
15:56on a un baromètre
15:57de l'épargne
15:58qu'on réalise
16:00avec Groupama
16:01et BFM
16:01depuis de nombreuses années
16:03et Capital
16:03et on se rend compte
16:05que sur l'épargne aussi
16:06nos concitoyens
16:07nous disent
16:07rien ne va plus
16:08donc on épargne
16:09comment dans notre bas de laine
16:11et en même temps
16:11en étant persuadé
16:12que notre épargne
16:13n'est plus rentable
16:13tout ça va accentuer
16:15ces comportements
16:15qui ont des conséquences économiques
16:17qui seront des conséquences lourdes
16:20donc on va dire
16:21il y a quand même un cocktail
16:23qui peut
16:24détonnant
16:25sans noircir le tableau
16:27c'est-à-dire d'un côté
16:27ce que vous décriviez
16:29Erwan
16:30Philippe
16:30c'est-à-dire finalement
16:31les marges de manœuvre
16:33française et européenne
16:34globalement
16:35honnêtement
16:35qui ne sont pas
16:36extraordinaires
16:37par rapport
16:37à une crise potentielle
16:39qui se profile
16:39quel que soit le scénario
16:40je ne vais pas revenir
16:41sur les scénarios de Philippe
16:42et de façon combinée
16:44j'allais dire
16:44des français
16:45qui n'ont pas vraiment
16:46le moral
16:46je pense qu'ils ont été rincés
16:48enfin Gaël
16:49vous me confirmez
16:49ou infirmé
16:50notamment par le débat budgétaire
16:51qui n'a pas dû rassurer énormément
16:53en fait
16:53ils sont rincés
16:55comme vous dites Philippe
16:56depuis deux ans
16:57depuis la dissolution
16:58avec
16:59c'est un choc majeur
17:01c'est inédit
17:01on suit l'indice de morale économique
17:03depuis 25 ans
17:05un quart de siècle
17:05en un quart de siècle
17:07on a déjà connu
17:08des points plus bas
17:08ponctuels
17:09mais on n'a jamais vécu
17:11de très très loin
17:12une période aussi longue
17:13où les gens n'ont aucune confiance
17:15dans l'avenir
17:15de la situation économique
17:16de leur pays
17:16à ce point là
17:17parce que tout simplement
17:19nos concitoyens ont bien compris
17:20qu'il n'y avait plus vraiment
17:22de pilote
17:22capable de gouverner
17:23sereinement
17:24de prendre des décisions
17:25vous évoquiez
17:26les déficits
17:27la dette
17:28on est dans un cocktail
17:29c'était Erwan
17:30je crois qui disait
17:31que
17:32la singularité
17:33c'est qu'on n'a
17:35plus de
17:37de
17:37de matelas
17:38mais en plus
17:39on va avoir besoin
17:40de dépenser plus d'argent
17:41sur la défense
17:42et la sécurité
17:44donc on est dans une situation
17:45impossible
17:46et les Français
17:47en ont conscience
17:48et juste si vous permettez
17:48un petit chiffre
17:49pour illustrer
17:49ce que disait Philippe avant
17:51et ce qui va corréler
17:52je pense que vous disiez Gaël
17:53si jamais demain
17:54l'exécutif voulait
17:55remettre en place
17:56un amortisseur énergie
17:57un chèque énergie
17:58ça ferait monter le déficit
18:00quasiment instantanément
18:00à 7% du PIB
18:01or
18:02on est dans une situation
18:03nous dit l'OFCE
18:04où cette année
18:05on doit trouver 40 milliards
18:06donc ça veut dire
18:07que mécaniquement
18:08on est dans une situation
18:09structurelle
18:09où on doit baisser
18:10les dépenses de 40 milliards
18:11et la population
18:12va y avoir une demande politique
18:13pour les augmenter
18:14de 50 milliards
18:15donc on risque
18:15de se retrouver
18:16à la fin de l'année
18:16avec un différentiel
18:17de 90 milliards
18:18par rapport à la trajectoire
18:19et c'est là
18:19où on peut en vouloir
18:20un petit peu
18:21notamment à la représentation nationale
18:23d'avoir fait
18:24du vote du budget
18:25un totem
18:26voire un tabou
18:27absolument indépassable
18:28rappelez-vous
18:28on entendait
18:29on vaut mieux
18:31un mauvais budget
18:31que pas de budget
18:32et bien là
18:33on voit bien que c'est faux
18:34parce que non seulement
18:35les concessions
18:36qui ont été faites
18:36dans le cadre budgétaire
18:37ont augmenté
18:38le déficit
18:39tel qu'il aurait pu
18:39avoir normalement
18:41s'il suivait une bonne trajectoire
18:42être dû valider
18:44on a fait beaucoup
18:45de concessions
18:46notamment sur les retraites
18:47on a quand même
18:47augmenté de 6 milliards d'euros
18:48les dépenses liées au seigneur
18:50je ne fais pas encore
18:51de guerre de génération
18:52mais dans un environnement
18:53très tendu
18:54c'était peut-être pas forcément
18:55la première dépense
18:56à réaliser
18:57et en même temps
18:58on a affaibli fortement
19:00les grandes entreprises
19:01qui sont tournées
19:02vers l'export
19:02et qui sont les seules
19:03qui peuvent justement
19:04aller chercher
19:05les marges de manœuvre
19:06sur la croissance extérieure
19:07et qui seront du coup
19:09les plus impactés
19:09par le contexte géopolitique
19:11en leur mettant
19:11un surplus d'IS
19:12de 8 milliards d'euros
19:13et qui fait que
19:14pour elles
19:15leur taux d'imposition
19:16est le plus haut
19:18de tout l'OCDE
19:18donc dans ce budget
19:20on avait une chance
19:21on va dire
19:21quand on a la chance
19:22de pouvoir assainir
19:23un petit peu les comptes
19:24parce que la nécessité extérieure
19:26fait loi
19:26on n'en profite pas
19:27et donc du coup
19:28on se retrouve
19:28dans une situation
19:29où on accumule
19:29ces déficits-là
19:30on crante
19:31aujourd'hui on a cranté
19:32le déficit public
19:32au-dessus de 5%
19:33ce qui était
19:34là encore
19:34on parlait des cadres
19:36académiques avant
19:36c'était impensable
19:38il y a 20 ans
19:38au moment de l'arrivée
19:41dans l'euro
19:41de rester structurellement
19:43en temps de paix
19:43au-dessus de 5%
19:44de déficit
19:45sans investissement majeur
19:47si encore c'était
19:47pour financer
19:48un grand plan
19:48d'électrification
19:49de l'économie
19:50mais non même pas
19:50et donc du coup
19:52le contexte politique
19:53affaiblit encore plus
19:54le contexte économique
19:55parce qu'il augmente
19:56les déficits
19:57il réduit nos marges
19:58d'investissement
19:58et il plombe
19:59les seuls champions
20:00qui peuvent justement
20:01aller chercher
20:01de la croissance
20:02à l'extérieur
20:03donc le contexte politique
20:05là encore
20:06malheureusement
20:07il affaiblit
20:07le moral des français
20:08il augmente
20:08peut-être
20:09et puis ça va être long
20:10parce que
20:112027
20:12c'est pas demain
20:13le chemin est long
20:14il y a encore un budget
20:17entre temps
20:17on sait que tout le monde
20:19va voter contre
20:20donc le budget
20:22passera par 49,3
20:23personne n'osera
20:24faire
20:24enfin personne fera
20:25sauter le gouvernement
20:26à 6 mois
20:27à 4 mois
20:27des législatives
20:28et le gouvernement
20:28ne proposera peut-être pas
20:29un budget très audacieux
20:30non plus quand même
20:31donc en réalité
20:32on a perdu 2 ans
20:33et depuis le départ
20:34c'était la certitude
20:36de nos concitoyens
20:37ils l'avaient très bien compris
20:38bref
20:39Erwann ce que vous dites
20:40c'est que ce qui est
20:40déjà un mauvais budget
20:42est en train de devenir
20:42un très mauvais budget
20:44il écrit ce profil
20:45Philippe vous l'irra
20:46je veux dire
20:46que ce que nous décrivent
20:48Erwann et Gaël
20:49doit aussi
20:49remettons-le dans le contexte
20:51comme le dit Gaël
20:52l'opinion
20:54est inquiète
20:55quelle est la réponse
20:57aujourd'hui
20:57des politiques
20:58de l'extrême droite
20:59à l'extrême gauche
21:00comment pourrions-nous
21:01distribuer
21:02un peu plus
21:03de pouvoir d'achat
21:04le seul thème
21:04c'est la distribution
21:06du pouvoir d'achat
21:06naturellement
21:07en bonne économie
21:09sans plus
21:09comme ancien fonctionnaire
21:10je dirais
21:10c'est peut-être
21:11des économies
21:12et c'est peut-être
21:13d'investir
21:13enfin je vois deux sujets
21:15certainement pas
21:16de distribuer
21:16du pouvoir d'achat
21:17donc au fond
21:18la campagne commence
21:20en dire
21:20on va distribuer
21:21du pouvoir d'achat
21:22alors imaginez le choc
21:23bien évidemment
21:24comment vont réagir
21:25on ne peut avoir
21:26que des inquiétudes
21:27absolument extrêmes
21:29sur la réaction
21:30des candidats
21:31qui n'ont pas en fait
21:32l'électorat en main
21:33qui n'ont pas réussi
21:35leurs opérations
21:36auprès de leur électorat
21:37et qu'ils conquièrent
21:39avec des genres
21:40de subventions
21:40etc.
21:41et le deuxième point
21:42c'est qu'on n'est pas
21:43les seuls en déficit
21:43parce que vous imaginez bien
21:46je ne veux pas parler
21:47du déficit d'Israël
21:48qui va être certainement
21:48très important
21:49à cause de cette opération
21:50mais enfin bon
21:51c'est pas un très grand
21:52c'est pas le plus grand pays
21:53c'est pas lui
21:54qui va changer la donne
21:55du marché financier mondial
21:57mais en revanche
21:58les Etats-Unis
21:58c'est un peu différent
21:59ils sont déjà
22:00à des niveaux de déficit
22:02de l'ordre de 7%
22:03voire éventuellement au-dessus
22:04et donc on est
22:06dans une économie américaine
22:07qui emprunte
22:08à tout va
22:09sur le marché international
22:11tout en menaçant
22:12d'ailleurs
22:13les détenteurs de dollars
22:14à un moment donné
22:15de les taxer
22:16etc.
22:17parce qu'on veut quand même
22:18un petit peu affaiblir
22:19le dollar
22:19tout ça donne une impression
22:21si vous voulez
22:22qui peut aisément
22:24et par construction
22:25aboutir à une crise financière
22:26non pas une crise financière
22:28qui se réveille
22:28une crise financière
22:29de quelle nature
22:29c'est-à-dire
22:30la crise sur le dollar
22:31une crise sur le financement
22:33des déficits
22:33c'est un scénario mondial
22:35que vous décrivez
22:35purement mondial
22:36et c'est pas un scénario
22:38finalement
22:38qui nous prendrait
22:39par surprise
22:40un peu comme 2008
22:41c'est un scénario
22:42on voit la locomotive
22:43arriver
22:44et puis en plus
22:45au fur et à mesure
22:46en avance
22:46on voit des gens
22:47qui rajoutent
22:49du plomb
22:49du machin
22:50pour la rendre
22:51un peu plus lourde
22:52et pour que le choc
22:53soit un peu plus important
22:54qu'actuellement
22:56donc il y a
22:56véritablement
22:57je pense
22:58qu'on est en état
22:59en situation
23:01de crise potentielle
23:03absolument énorme
23:04et qu'il faut
23:05rapidement reprendre en main
23:06et retrouver
23:07des moyens d'arbitrage
23:09Juste pour confirmer
23:10cette nuit
23:10il y avait
23:11une réunion en Asie
23:12qui s'est tenue
23:13à Bangkok
23:14en Thaïlande
23:14la conférence Asie 2050
23:16était présente
23:18Kristalina Georgiava
23:19pardon
23:20qui est la directrice générale
23:21du FMI
23:21du Front Monétaire
23:22je vais la citer
23:23parce qu'Erwan
23:23ça fait vraiment écho
23:24à ce que vous disiez
23:25tout à l'heure
23:26à la première question
23:27je la cite
23:27nous vivons dans un monde
23:28où les chocs sont plus fréquents
23:30et plus inattendus
23:31et nous prévenons
23:32nos membres
23:32depuis un certain temps
23:34que l'incertitude
23:35est désormais
23:35la nouvelle norme
23:37et elle rajoute
23:38concernant la situation
23:39au Moyen-Orient
23:40l'économie mondiale
23:42est de nouveau
23:43mise à l'épreuve
23:44c'est à dire que
23:45quand même
23:45la lecture du FMI
23:46et je ne cherche pas
23:47à dramatiser
23:47ce n'est pas
23:48ce n'est pas
23:48ce n'est pas
23:48l'objectif
23:49la lecture quand même
23:50du FMI
23:50c'est de dire
23:51attention
23:52il y a les ingrédients
23:53là
23:54pour que les choses
23:55si la situation dure
23:57évidemment chaque jour
23:58qui passe
23:58mais on est déjà jeudi
23:59pour une guerre
24:00qui a débuté samedi
24:01chaque jour qui passe
24:02fait que
24:03quand même
24:03la mayonnaise
24:04risque de tourner
24:06un peu négativement
24:07cette analyse là
24:09du FMI
24:10mais je vais prendre
24:11une autre mesure
24:13qui a été annoncée
24:13cette nuit par Séoul
24:14parce que
24:15les bourses asiatiques
24:16ont extrêmement secoué
24:18depuis le début de la semaine
24:19même si ça va mieux
24:19ça a été mieux
24:20cette nuit
24:20à Séoul
24:22a été mobilisé
24:22à peu près
24:2358 milliards d'euros
24:2558 milliards d'euros
24:27pour
24:28j'allais dire
24:29faire un matelas
24:30sur les marchés financiers
24:31donc on commence
24:33à avoir
24:33des mesures
24:34très claires
24:35ce matin
24:36la Chine
24:37pendant la nuit
24:38la Chine a annoncé
24:39qu'il verrouillait
24:40ses exportations
24:40sur le pétrole raffiné
24:42c'est à dire
24:43cette exportation
24:43qui alimente
24:44d'autres pays en cascade
24:45principalement en Asie
24:46du Sud-Est
24:47c'est pas des choses
24:48qui se déverrouillent
24:49du jour au moment
24:50même si la crise
24:51a arrêté dans 3-4 jours
24:52Philippe
24:52non non
24:52ça vous avez tout à fait raison
24:54mais il faut peut-être
24:56noter un point
24:56c'est que nous dépendons
24:58moins
25:00du détroit d'Ormus
25:01et de la situation
25:02dans le golfe Persil
25:03que l'Asie
25:04voilà
25:05donc dans un premier
25:07scénario
25:07scénario 1
25:08que j'appelais 1
25:09c'est à dire au fond
25:10une guerre économique
25:12qui a des conséquences
25:14économiques sur le pétrole
25:15et ça s'arrête là
25:15ou une guerre
25:17qui se limite
25:18à Etats-Unis
25:18Israël
25:19et Liban
25:20l'Europe reste
25:22probablement
25:23un petit peu moins
25:24impactée
25:25que ne le sont
25:27l'Asie
25:28et potentiellement
25:29les Etats-Unis
25:30mais le cours du pétrole
25:30le cours du gaz
25:31c'est
25:32les impacts
25:32seront du haut
25:33oui mais
25:33néanmoins
25:34in fine
25:35l'impact sera
25:36un petit peu
25:37moins fort
25:37sur l'Europe
25:38maintenant
25:38en revanche
25:39s'il y a une traînée
25:40de poudre
25:41sur l'ensemble
25:42du Moyen-Orient
25:43etc
25:43à ce moment là
25:44le problème
25:45c'est que l'Europe
25:46est en première ligne
25:46n'oublions pas aussi
25:48les conséquences
25:49d'un conflit
25:50dans lequel
25:51les Etats-Unis
25:51s'enliseraient
25:52sur le conflit
25:53en Ukraine
25:54de toute façon
25:56on ne peut pas
25:57spéculer
25:58même les
25:59même les experts
26:01en géopolitique
26:01en relations internationales
26:02ont du mal
26:03à y voir clair
26:03mais malgré tout
26:06en réalité
26:06on a du mal
26:07à entrevoir
26:08comment tout ça
26:09aboutirait
26:09à l'atteinte
26:10d'objectifs
26:11d'ailleurs
26:11vous l'avez dit
26:12même pas vraiment
26:12formulé
26:13ou contradictoire
26:13de Donald Trump
26:15ça ne peut pas
26:15marcher
26:16c'est-à-dire que
26:17si vous avez
26:19quand vous avez
26:20commencé à envoyer
26:21quand c'est bon
26:21vous commencez
26:22à être envoyé
26:22le résultat
26:24c'est scénario 2
26:25ou scénario 3
26:26c'est-à-dire
26:26de toute façon
26:28une situation
26:29qui va
26:30à moyen
26:31ou long terme
26:31être une poudrière
26:33dans cette région
26:34du monde
26:34ça nous a déjà donné
26:36deux chocs pétroliers
26:37par le passé
26:38on ne voit pas bien
26:39comment ça changerait
26:41par ailleurs
26:42en termes
26:42d'opinion publique
26:43je ne fais pas de sondage
26:44j'en ai fait quelques fois
26:45mais je n'ai pas fait
26:47récemment de sondage
26:47en Iran
26:48mais vous aviez
26:49un régime
26:49qui était visiblement
26:51sur le point de tomber
26:52ce régime des Mola
26:53était réprouvé
26:54par sa population
26:55il y avait eu
26:56des manifestations
26:57dans la rue
26:58le timing
26:58est complètement
27:00stupide
27:00c'est-à-dire
27:01qu'ils n'ont pas
27:02été aidés
27:03ces populations
27:04américaines
27:05c'était aussi curieux
27:06d'associer les israéliens
27:07pour essayer
27:07de mettre à dos
27:09de ces frappes
27:10l'ensemble du monde arabe
27:11mais bon
27:12pourquoi pas
27:13ce qui est curieux
27:13c'est qu'il y avait
27:14un moment clé
27:14pour le faire
27:15c'était le moment
27:15où les populations
27:16étaient dans la rue
27:17le moment où
27:17Donald Trump
27:18avait promis aux populations
27:19qu'il allait
27:20les aider
27:21ça n'a pas été fait
27:22à ce moment-là
27:23et c'est fait
27:24en décalé
27:25aujourd'hui
27:25or les performances
27:26passées
27:27on dit en bourse
27:27ne présage pas
27:28des performances futures
27:29mais en revanche
27:30sur les conflits
27:32on n'a jamais vu
27:33des frappes
27:34d'un pays étranger
27:35en plus perçu
27:35depuis très longtemps
27:36par un ennemi
27:37produire la déstabilisation
27:39d'un régime
27:39c'est plutôt
27:40en général
27:40l'inverse
27:41qui se produit
27:41c'est d'ailleurs
27:42un effet
27:44donc tout ça
27:45ne nous dit rien
27:46qui vaille
27:47sur le moyen terme
27:48merci à vous trois
27:49pour cette analyse
27:51parce que je sais
27:52que l'exercice
27:53est délicat
27:53à chaud
27:54on le projette
27:55on marque une petite pause
27:56et puis on se retrouve
27:56à parler innovation
27:57et industrie européenne
27:59à tout de suite
28:06BFM Business
28:07et la Tribune
28:08présente
28:09les experts
28:11Ludovic de Sauté
28:12de retour
28:13sur le plateau
28:13des experts
28:14avec nous ce matin
28:15Philippe Trénard
28:16professeur honoraire
28:17au CNAM
28:17et membre du Cercle
28:18des économies
28:19à vos côtés
28:20Erwan Tison
28:21pardon
28:21directeur
28:22des études
28:23de l'Institut de l'entreprise
28:24chargé d'enseignement
28:25à l'université de Strasbourg
28:26et Gael Slimane
28:27président d'OBSAM
28:29merci d'être avec nous
28:29alors Gael
28:30on va vous écouter
28:32sur ce baromètre
28:34donc de l'économie
28:36réalisé par Odoxa
28:37pour AJP
28:38en partenariat
28:39avec Challenge
28:40et BFM Business
28:41baromètre mensuel
28:42je le répète
28:43on a parlé tout à l'heure
28:44en matière de morale
28:45vous avez fait
28:46un coup de zoom
28:47sur l'innovation
28:48alors sur l'innovation
28:49je vais vous faire
28:50une transition
28:51par rapport au sujet
28:51précédent
28:52qui était le Moyen-Orient
28:52puisque c'est la déclaration
28:53qui vient de tomber
28:55d'un député sud-coréen
28:56où il dit
28:56que la situation actuelle
28:58pourrait impacter
28:59toute la production
28:59des puces
29:00et des mémoires
29:01au plan mondial
29:02puisqu'il commence
29:03à avoir des problèmes
29:03d'approvisionnement
29:04sur les matériaux
29:05en Asie
29:06et puis à vous dire
29:07que si les puces
29:08et la mémoire
29:08commencent à flancher
29:10on va regarder
29:11avec attention
29:13la valorisation
29:14et les cours de bourse
29:15de certains acteurs
29:16de l'intelligence artificielle
29:18suivez mon regard
29:19parce que là
29:19ça peut être un effet
29:20domino aussi
29:21sur les marchés financiers
29:22d'ailleurs on peut
29:23par rapport à la stratégie
29:24de Donald Trump
29:25vis-à-vis de toutes ces entreprises
29:26qui le soutenaient
29:27ça doit aussi
29:28les interroger
29:29un petit peu
29:30alors il ne fallait pas
29:31m'inviter
29:32parce que parler
29:32de morale économique
29:33pourtant je suis content
29:34de vous voir
29:35je suis ravi d'être avec vous
29:36mais je viens de vous plomber
29:38le moral
29:38en vous parlant
29:39du moral des français
29:40on a parlé
29:41tout à l'heure
29:42de leur très grand pessimisme
29:44que je crois
29:44nous partageons
29:45sur la situation
29:48géopolitique actuelle
29:48et ses conséquences économiques
29:49et bien sur l'innovation
29:51on pourrait se dire
29:51allez
29:51on va être un petit peu positif
29:53non
29:54vous l'avez dit
29:55dans votre lancement
29:56il y a un instant
29:57Ludovic
29:57on a les trois quarts
29:58des français
29:59qui nous disent
30:00qu'ils pensent
30:01que leur pays
30:01ne favorise pas l'innovation
30:02alors ce qui est intéressant
30:03en sondage
30:04souvent
30:05c'est l'évolution
30:06dans le temps
30:07une bonne
30:08ou même une mauvaise question
30:09posée de manière répétée
30:11permet de mesurer les tendances
30:12et moi j'étais sur ce plateau
30:15enthousiaste
30:15alors c'était quand
30:17c'était
30:17il n'y a pas si longtemps
30:19on était
30:20en 2020
30:22on était encore
30:23dans le train
30:24de la start-up nation
30:25on y croyait
30:26on y croyait
30:27et quand on posait
30:28cette question aux français
30:3060% des français
30:31qui sont pourtant
30:32souvent très pessimistes
30:33nous disaient
30:34oui je crois
30:35que mon pays
30:35favorise l'innovation
30:37et patatras
30:38quelques années plus tard
30:39c'est même en 2019
30:41donc on est
30:43moins d'une décennie plus tard
30:44on a
30:4527% des français
30:47qui le disent
30:47vous avez plus
30:48que divisé par deux
30:49la part de gens
30:50qui pensent
30:51que la France
30:52favorise l'innovation
30:53alors on pourrait se dire
30:55après tout
30:55c'est pas si grave
30:56que Mme Michu
30:57ou M. Durand
30:58pensent ça
30:58si par ailleurs
31:00il se dit
31:01que l'innovation
31:02ça sert à rien
31:03mais c'est pas le cas
31:04on a des baromètres
31:05sur l'innovation
31:05on en fait certains
31:06notamment
31:07chez votre confrère
31:08Fred Simotel
31:09et on se rend compte
31:10que les français
31:10sont convaincus
31:11que c'est la clé
31:12on le sait je pense
31:13les uns et les autres
31:14mais ils en sont convaincus
31:15et ils nous disent
31:16à plus de 84%
31:17que le principe
31:18de l'innovation
31:19en général
31:20on n'est pas
31:21aux canules lyonnais
31:22qui cassaient
31:22les machines outils
31:23ils voient
31:23il y a un siècle et demi
31:24ils voient ça
31:25plutôt comme une opportunité
31:27que comme une menace
31:28donc il y a
31:28cette chose positive
31:30ce rapport positif
31:31des français à l'innovation
31:32et cette crainte
31:33que leur pays
31:33ne le favorise pas assez
31:34après il y a deux bémols
31:36un sur la robotisation
31:38on a en gros
31:40opportunité ou menace
31:41on est à un sur deux
31:42ce sont des bémols
31:43vus dans l'ingénieur
31:44avec des impacts
31:45sur l'emploi
31:46alors exactement
31:47et quand on regarde
31:48sur la robotisation
31:49les gens nous disent
31:49ah ça ça me fait un peu peur
31:50et quand on creuse
31:51ils nous disent
31:52leur crainte
31:52elle est sur l'emploi
31:53donc on retrouve peut-être
31:54les canules lyonnais
31:54et sur l'IA
31:56alors sur l'IA
31:56là aussi
31:57retournement en quelques années
31:59sur une dizaine d'années
32:01un peu plus
32:01on avait une majorité
32:02de français
32:03qui nous disaient
32:03qu'ils voyaient arriver l'IA
32:05comme une formidable opportunité
32:07plutôt qu'une menace
32:08aujourd'hui
32:08on a six personnes sur dix
32:10qui nous disent
32:10l'IA ça me fait peur
32:11je le vois plus
32:12comme une menace
32:13que comme une opportunité
32:14et enfin
32:15s'agissant de
32:17de ces sujets
32:19sur la
32:19je vous l'évoquais
32:20sur la robotisation
32:21la grosse crainte
32:22elle est liée
32:23à la situation
32:23de l'emploi
32:24en revanche
32:25sur l'impact
32:26de la robotisation
32:27sur la société française
32:28et sur les conditions
32:28de travail en France
32:29les gens voient ça
32:30plutôt positivement
32:33il y a une autre donnée
32:34qui m'a marqué
32:35si on regarde
32:36un peu dans une lecture
32:37mondiale
32:38de la part des français
32:39et un chiffre
32:40je le trouve catastrophique
32:42c'est que seulement
32:435% des français
32:45estiment que la France
32:46peut devenir
32:47peut être
32:48un des leaders mondiaux
32:49dans le domaine
32:50de l'innovation
32:51alors là
32:52non mais ça caractérise
32:53je ne dis pas
32:54que dans tous les domaines
32:55mais ça caractérise
32:56la position
32:57dans laquelle on est
32:57c'est à dire que
32:57on n'imagine même pas
32:59demain
32:59en termes d'intelligence
33:00artificielle
33:01de data center
33:02peu importe
33:02qu'il y ait un Airbus
33:03européen
33:04ou peu importe
33:05le match est plié
33:06et surtout
33:08Ludovic
33:08ce qu'il y a de pire
33:09c'est que même
33:10si on est moins
33:11exigeant
33:11et qu'on se dit
33:12allez
33:13jouer l'un des premiers rôles
33:14sans être
33:15l'un des pays leaders
33:16laissons ça aux Etats-Unis
33:17à la Chine
33:18mais
33:19acceptons qu'on est en Ligue 2
33:20on sera
33:21ou au moins
33:22en milieu de tableau
33:23si on file la métaphore
33:24footballistique
33:26on est à 44%
33:27et on a
33:2955% des français
33:30qui nous disent
33:31notre pays
33:32aujourd'hui
33:32il est en retard
33:33par rapport aux autres
33:33grands pays
33:34et là aussi
33:35c'est peut-être
33:36la chose qui m'inquiète
33:37le plus
33:37sur nos données
33:38en général
33:38depuis ces dernières années
33:40c'est la perception
33:41d'un déclin
33:42et d'une absence
33:43l'inverse du progrès
33:44d'un recul
33:45puisqu'on a posé
33:47la même question
33:47exactement la même
33:48il y a 10 ans
33:49et il y a 10 ans
33:50on demandait aux français
33:51pensez-vous que dans 10 ans
33:53nous serons
33:55un pays leader
33:57on jouera les premiers rôles
33:58sans être un leader
33:59ou bien on sera à la traîne
34:00on sera dans le match
34:01pour continuer le jeu
34:01et on a reposé
34:02la même question
34:02et donc à l'époque
34:03on avait
34:04une majorité de français
34:06les trois quarts
34:07qui nous disaient
34:08on sera peut-être pas
34:10les vainqueurs
34:11de la Champions League
34:11mais on fera partie
34:13des équipes
34:13qui seront
34:14dans le dernier carré
34:17pour poursuivre
34:18la métaphore footballistique
34:19donc en 10 ans
34:19on a eu un retournement
34:21majeur
34:21avec ce sentiment
34:22que notre pays
34:23avait lâché l'innovation
34:24pour dire les choses
34:24simplement
34:25Philippe Erwin
34:26sur le fait que
34:27finalement
34:27ce que les français
34:28constatent
34:30c'est le fait
34:30que la France
34:31se fait décranter
34:32sur l'innovation
34:33ça vous surprend ?
34:34Est-ce que je peux poser
34:35une question ?
34:36Vraiment
34:36parce que
34:37comme le disait Gaël
34:38au fond
34:40les statistiques
34:41il faut s'en méfier
34:42parce qu'un niveau absolu
34:43c'est toujours à prendre
34:44avec un tout petit peu
34:45de prudence
34:45qu'est-ce qu'avaient
34:46les gens à la tête
34:46inversement
34:47la comparaison intertemporelle
34:49comme l'a présenté Gaël
34:50ou la comparaison internationale
34:52permet de mieux
34:53situer le sujet
34:54Or j'ai l'impression
34:56quand même
34:56et je me tourne vers Gaël
34:57qu'en ce qui concerne
34:58l'intelligence artificielle
34:59on a des réponses
35:01un peu identiques
35:02aux Etats-Unis
35:04par exemple
35:04Par exemple
35:05actuellement
35:05la campagne électorale
35:07des mid-terms
35:08se fait contre l'IA
35:10contre les data centers
35:11et l'électeur MAGA
35:13c'est-à-dire
35:13l'électeur
35:14le groupie de Trump
35:17il semblerait
35:18avoir énormément
35:20de crainte sur l'IA
35:21au point que même
35:23Vance
35:24le vice-président
35:24Vance
35:25le vice-président
35:26a préféré
35:28dire très publiquement
35:29nous avons des problèmes
35:30avec l'IA
35:31tout n'est pas
35:32mais je voudrais
35:33et donc c'est peut-être
35:34un petit peu
35:34quelle est votre vision
35:35de la différence
35:36entre la France
35:37et les Etats-Unis
35:38sur ce point ?
35:39Il y a un point commun
35:40dans tous les grands
35:41pays occidentaux
35:42sur le rapport
35:42à l'IA
35:42qu'on retrouve
35:44chez le peuple
35:45et chez les élites
35:46et chez les experts
35:47puisqu'on fait aussi
35:48des baromètres
35:48parfois auprès
35:49d'experts de l'IA
35:50mais en fait
35:51ce qui est inquiétant
35:52c'est que
35:53vous pouviez avoir
35:53des situations
35:54où les peuples
35:55vous disaient
35:56j'ai peur
35:56de telle innovation
35:57de telle révolution
35:58et puis les gens
35:59qui ont les mains
36:00dans la machine
36:00qui s'y connaissent
36:01vraiment
36:02vous disent
36:02ben non
36:03ils ont tort
36:03d'avoir peur
36:04mais en l'occurrence
36:05sur l'IA
36:05c'est pas tout à fait
36:07la situation
36:07nous quand on fait
36:08des baromètres
36:09auprès de gens
36:10qui travaillent
36:11sur le secteur
36:11et qui sont experts
36:12du secteur
36:13ils manifestent
36:14une inquiétude
36:14presque comparable
36:15à celle du grand public
36:18et là où les français
36:19ont une pensée
36:19les peuples en général
36:20français, américains
36:21qui voudraient
36:22ont une pensée
36:22complexe, intéressante
36:24c'est que
36:25on n'a pas le choix
36:26nous disent-ils
36:27c'est pas parce que
36:28ça nous fait peur
36:28et qu'on a peur
36:29que ça détruise
36:30l'emploi
36:30qu'il faut dire
36:30surtout
36:31n'investissons pas
36:32dans l'IA
36:33ne nous en occupons pas
36:34faisons comme
36:34les petits enfants
36:35on se ferme les yeux
36:36et comme ça
36:37je ne verrai pas
36:37le danger
36:38non, les américains
36:39comme les français
36:40les populations
36:41nous disent
36:41ça me fait peur
36:42je pense que ça va
36:43détruire des emplois
36:44mais pas mal d'experts
36:45de l'IA
36:45vous le disent aussi
36:47et que ça n'en fera
36:48pas davantage
36:49que ça en détruit
36:49contrairement
36:50aux précédentes
36:51ruptures
36:52d'innovation
36:53ça me fait peur
36:54mais de toute façon
36:55on n'a pas le choix
36:55il faut y aller
36:57et de ce point de vue là
36:59la seule schizophrénie
37:00qu'ont nos concitoyens
37:01c'est sur la dernière
37:02question du baromètre
37:04c'est que les français
37:05nous disent
37:05pour les trois quarts d'entre eux
37:06que la France
37:07elle doit augmenter
37:08les dépenses
37:09en matière d'innovation
37:1074% nous dit
37:12il faut le faire
37:13et en même temps
37:15les français
37:15ne sont pas d'accord
37:16pour payer un peu plus d'impôts
37:17pour financer la recherche
37:18chez l'innovation
37:19pour les trois quarts d'entre eux
37:21et un sur deux nous dit
37:23mais du coup
37:24puisque vous venez de me dire
37:25qu'il fallait augmenter
37:26les dépenses là-dedans
37:27est-ce que vous êtes d'accord
37:27pour qu'on réduise les dépenses
37:28par ailleurs
37:30et un sur deux nous dit
37:31non
37:31un sur deux nous dit oui
37:32donc ça renvoie
37:33à notre débat de tout à l'heure
37:34ça ne va pas être très simple
37:36même si les gens ont conscience
37:37de plein de sujets
37:39de leur faire accepter
37:40des efforts
37:41ou des sacrifices
37:41à nos concitoyens
37:42je voudrais raccrocher
37:43une actualité
37:44ces chiffres
37:45merci Gaëlle
37:46pour ces explications
37:47parce qu'elles sont
37:47vraiment intéressantes
37:49sur ce regard
37:50sur l'innovation
37:52Erwann
37:53je sais
37:54je connais le focus
37:55que vous voulez faire avant
37:55je pense qu'on ne pourra pas revenir
37:56vous n'allez pas me trahir
37:57en plein plateau
37:57je ne trahis pas ce off là
37:59non juste sur
38:00ce qui est intéressant
38:01c'est pour mettre
38:02un peu d'optimisme
38:02parce que l'émission
38:03n'est pas sponsorisée
38:04par Prozac
38:06ce qui est intéressant de voir
38:08c'est qu'il y a la perception
38:09effectivement que la France
38:10décroche en matière d'innovation
38:11et pourtant l'année prochaine
38:12l'année dernière
38:12l'INPI
38:13nous dit que la France
38:15a connu un record
38:16du nombre de dépôts de brevets
38:17ce qui montre aussi
38:19quand même
38:19l'indicateur des dépôts de brevets
38:21n'est pas le plus robuste
38:22quand on parle d'économie d'innovation
38:24il y a toute une littérature
38:25abondante là-dessus
38:25mais c'est quand même
38:26un indicateur
38:26un signal un peu faible
38:28plus 8% de brevets
38:29déposés l'année dernière
38:30et surtout ce qui est intéressant
38:31c'est la diversité des secteurs
38:32dans lesquels ça a été déposé
38:34premièrement
38:34Stellantis
38:35deuxièmement Safran
38:36troisièmement Valeo
38:37donc concrètement
38:38l'arrivée à la fois
38:39dans la défense
38:39et des brevets
38:42liés à la fois
38:43à l'électrification des véhicules
38:44et surtout
38:45au développement
38:45des véhicules autonomes
38:46donc on a quand même
38:47un écosystème en France
38:48de manière très globale
38:50qui même si macroéconomiquement
38:52les signaux sont un peu rouges
38:54et si on a une classe politique
38:55effectivement
38:56et un climat politique
38:57qui nuit
38:58aux perspectives d'avenir
38:59on a quand même
38:59des entreprises
39:00et un tissu d'entreprise
39:01qui arrivent encore
39:02à tirer son épingle du jeu
39:03et qui offrent une résilience
39:05qui moi je trouve
39:06absolument incroyable
39:07et qui fait qu'on a
39:09du coup cette perception
39:10qui pour moi peut être faussée
39:11mais le problème
39:12c'est le ressenti
39:12et le réel
39:14on a fait d'autres audages
39:15qui montrent que les français
39:16sont convaincus
39:17que nous avons en France
39:19les talents
39:19les ressources
39:20ce que vous décrivez
39:21ce qu'on observe
39:22sur les brevets
39:23il y a les ingrédients
39:23le problème c'est la politique
39:25on est un peuple
39:26on déteste nos politiques
39:27mais parce qu'on est
39:28trop politique
39:29éminemment politique
39:30on croit trop à la politique
39:31notre indice de morale économique
39:32vous regarderez sur les graphiques
39:34c'est rigolo
39:34il a des pics extraordinaires
39:36de confiance
39:38à chaque élection présidentielle
39:39alors que la question
39:40elle ne porte pas sur la politique
39:41c'est la confiance
39:42dans l'avenir
39:42de la situation économique
39:43du pays
39:43donc on y croit trop
39:45nous autres français
39:46or à mon avis
39:47ce qui explique
39:48ce retournement
39:49en 10 ans
39:49c'est que quand
39:51Emmanuel Macron
39:51a été élu
39:52pour la première fois
39:53en 2017
39:54il y a eu autour
39:55de cette idée
39:56de start-up nation
39:57c'est une idée
39:58de on va favoriser
39:59l'innovation
40:00développer le business
40:01et que les gens
40:02soient pour cela
40:03ou pas
40:04ils y ont cru
40:05ils se sont dit
40:06ça va arriver
40:06et depuis
40:07tous les signaux envoyés
40:09par les politiques
40:10et notamment
40:11par le président
40:12et les différents gouvernements
40:13c'est plutôt
40:14un signal
40:15de reflux
40:16et donc effectivement
40:17il n'y a pas que la politique
40:18et il y a les acteurs économiques
40:20et eux
40:20ils n'attendent pas
40:20après le président
40:21ou le premier ministre
40:22pour développer leur business
40:23mais pour les français
40:24ça génère ce sentiment
40:25alors là où je voulais vous entendre
40:27et merci pour cet éclairage
40:28parce qu'il est important
40:28oui c'est bien de remettre
40:29un peu de
40:30Philippe voulait réagir
40:31oui je voulais réagir
40:33sur deux points
40:34premier point
40:34on voit quand même
40:35chez les français
40:36une petite erreur
40:37puisqu'ils pensent innovation
40:39et ils pensent dépenses publiques
40:40bien évidemment
40:41dans ma tête
40:42à travers
40:43je pense innovation
40:43je pense investissement privé
40:45surtout pas public
40:47ou public
40:48en support
40:49public de défense
40:51etc
40:51mais d'abord privé
40:53je crois que ça c'est un point important
40:55de l'erreur
40:56qu'il peut y avoir
40:56et bien sûr de nourrir
40:57des espérances
40:58qui ne se réaliseront pas
40:59le deuxième point
41:00après il y a le CIR
41:01il y a tout
41:01quand même
41:02là où c'est pas complètement faux
41:03il y a tout un tas
41:04de dispositifs
41:05pardon
41:06il y a tout un tas
41:07de dispositifs
41:07qui existent
41:08pour permettre
41:09aux entreprises privées
41:10d'investir
41:11en étant
41:12un peu sponsorisés
41:13indirectement par l'État
41:14pardon
41:15mais vous aviez tout à fait raison
41:16alors quand on se retourne
41:18un tout petit peu
41:18et c'est là
41:19que vient un peu nos manques
41:20pourquoi on n'est pas
41:21une start-up national
41:22malgré ce qu'a pu dire
41:24Macron
41:25tout d'abord
41:26parce qu'il est beaucoup
41:27plus coûteux
41:27en France
41:28et là
41:28d'échouer
41:30en matière
41:31de start-up
41:32en matière
41:33d'innovation
41:34vous avez une excellente étude
41:35que a faite
41:36Coatan Lem
41:37l'ancien
41:37chef économiste
41:38de Citibank
41:39et avec
41:40Olivier Coste
41:41et Patrick Artus
41:42que vous connaissez aussi
41:44je crois qu'elle doit être publiée
41:45dans la revue Commentaire
41:46qui montre
41:47que les coûts
41:48sont extraordinaires
41:49en termes de l'échec
41:50sont extraordinairement
41:52pénalisants
41:53et très élevés
41:54en France
41:55par rapport aux autres pays
41:56et sans parler
41:58par rapport aux Etats-Unis
41:59donc c'est un premier point
42:00le deuxième point
42:01je pense dans l'évolution
42:02que décrit
42:03très bien
42:04Gaël
42:05de l'opinion française
42:06c'est qu'en 2017
42:07l'opinion française
42:09croit au discours
42:10de Macron
42:11il donne un crédit
42:12et il voit arriver
42:13un certain nombre de choses
42:14la flexibilisation
42:15du marché du travail
42:16la baisse
42:17de l'IS
42:18et maintenant
42:19que nous sommes
42:20en 2026
42:21la flexibilisation
42:23du travail
42:24on voit
42:24qu'on est en train
42:25de reprendre ça
42:26que les GIF
42:27reprennent ça
42:27par derrière
42:28et quant à l'IS
42:30le discours
42:31la situation
42:33politique française
42:34et le discours français
42:35est tel
42:36qu'aujourd'hui
42:37le taux de l'impôt
42:38sur les sociétés
42:39il est
42:40pour un bon nombre
42:41d'entreprises
42:42plus élevé
42:43qu'avant
42:45l'arrivée de Macron
42:46donc au total
42:47on est bien loin
42:47de 2017
42:48on est loin
42:49de 2017
42:51on est loin
42:51des promesses
42:52et vraiment
42:53la question
42:54c'est que
42:54toute une partie
42:55de la classe politique
42:56française
42:57voire la totalité
42:58de la classe politique
42:59française
42:59ne comprend pas
43:01qu'il ne faut pas
43:03pénaliser
43:04l'investissement
43:05la taxe
43:06Zuckman
43:06visait justement
43:08à pénaliser
43:09l'investissement
43:09vous faire
43:10payer
43:11de la taxe
43:12Zuckman
43:12sur votre investissement
43:13et deuxièmement
43:15qu'il faut
43:17baisser
43:18et encourager
43:19baisser la fiscalité
43:20pour encourager
43:21l'investissement
43:23dans l'entreprise
43:24parce que quand même
43:24le fer de lance
43:25ça reste
43:26l'investissement privé
43:28pour l'innovation
43:28vous faites du Mario Draghi
43:30non mais tout à fait
43:32pour moi c'est le rapport
43:33de Mario Draghi
43:34tout le monde est d'accord
43:35de la droite gestionnaire
43:38de la gauche gestionnaire
43:40à la droite centriste
43:41que le rapport Mario Draghi
43:43est fondamental
43:44et c'est juste un discours
43:46parce que la réalité
43:47elle n'est pas là
43:47et pour boucler
43:49sur ce qui vient d'être dit
43:51sur l'IA
43:52il y a aussi
43:52un problème de perception
43:53c'est que malgré tout
43:54la France
43:55aujourd'hui a le troisième
43:56meilleur modèle LLM au monde
43:57c'est-à-dire que
43:58quand vous faites la liste
43:59des modèles LLM
44:00donc on va dire
44:02pour faire très simple
44:02les IA génératifs
44:03vous avez la Chine
44:04avec DeepSync
44:05les Etats-Unis
44:06qui ont pris une avance
44:07je pense phénoménale
44:08notamment avec Claude
44:09Claude a été
44:09je pense
44:10c'est une révolution
44:12fondamentale
44:12au sein même
44:12de l'écosystème
44:13qui a ringardisé
44:14OpenAI
44:15qu'on pensait pourtant
44:15indépassable
44:16il y a deux ans
44:16c'est preuve aussi
44:17que l'écosystème
44:18l'innovation va extrêmement vite
44:20et elle fonctionne
44:21par palier
44:21donc c'est en fait
44:22on a une innovation
44:23qui chasse l'autre
44:23c'est absolument fascinant
44:24à regarder d'un point de vue théorique
44:26mais ça pose aussi
44:27de grandes questions
44:27et la France
44:29joue dans la cour des grands
44:30c'est-à-dire que la France
44:31arrive à rivaliser
44:32avec des géants
44:33c'est le seul pays européen
44:34et c'est le seul pays au monde
44:35à pouvoir rivaliser
44:36avec les Etats-Unis
44:37et la Chine
44:37et en plus la France
44:38on dit
44:38alors on dit
44:39oui Mistral a arrêté
44:41les investissements
44:42sur 100 LLM
44:43pour se concentrer
44:43sur les API
44:44mais c'est peut-être
44:45la chose la plus intelligente
44:46à faire
44:46parce que
44:47dans un modèle
44:47qui croit extrêmement vite
44:49avec un business model
44:50qui n'est pas trouvable
44:51et qui n'est peut-être
44:51pas atteignable avant 10 à 15 ans
44:53selon la plupart des experts
44:54le fait de se concentrer
44:56sur les API
44:57c'est-à-dire
44:57l'implantation directement
44:58dans les industries
44:59dans les entreprises
45:00on assure son rendement
45:02on assure son chiffre d'affaires
45:03on assure sa croissance
45:04et donc du coup
45:05ça nous permet
45:06d'avoir la base arrière
45:07qui est extrêmement forte
45:08et de potentiellement
45:09dans cet environnement
45:10qui est extrêmement mouvant
45:11sur les différents LLM
45:13de se dire
45:14quel que soit
45:14le vent qui arrivera
45:16moi j'ai mes fondations
45:17donc peut-être que je prendrais
45:18je laisse un peu partir les gens
45:19sur le développement
45:20sur cet escalier-là
45:21mais moi je vais essayer
45:22de construire un ascenseur
45:23pour me permettre
45:23en tout cas d'avoir
45:24une base extrêmement stable
45:25et moi je pense que
45:26c'est une stratégie
45:27qui est extrêmement intéressante
45:28intelligente
45:29je ne suis pas actionnaire
45:31de Mistral
45:31j'aurais dû à l'époque d'ailleurs
45:34et en même temps
45:35qu'NVIDIA
45:36j'aurais dû faire un package
45:36mais c'est très intéressant
45:38de voir que cette stratégie-là
45:39en fait
45:39elle peut permettre
45:40de gagner énormément
45:41dans les prochaines années
45:42et donc du coup
45:43de faire en sorte
45:44que la France tire
45:44son épingle du jeu
45:45mais déjà aujourd'hui
45:46en relatif
45:47la France est un pays
45:48qui est pionnier sur l'IA
45:49et dernier point
45:50et ce que Philippe a dit
45:50est fondamental
45:51et je vous fais une petite
45:52passe décisive Ludovic
45:54pour filer la métaphore
45:55politique
45:56footballistique pardon
45:57on a effectivement
45:58aujourd'hui le risque
45:59coûte cher
45:59mais pourquoi ça coûte cher ?
46:00Parce que nos marges
46:01de manœuvre aujourd'hui
46:02budgétaires sont extrêmement
46:03faibles
46:04on a une riscophobie
46:05dans l'investissement
46:06qui est dingue
46:06regardez ce qui s'était passé
46:08pendant le Covid
46:09pendant le Covid
46:10quand sur le CNRS
46:12et l'Inserm
46:12on leur a posé
46:13le dossier Valmueva
46:14en disant
46:14voilà ils ont des molécules
46:15ARN
46:16qui permettent justement
46:16d'avoir un vaccin
46:17qui nous permettrait
46:18de sortir du confinement
46:19très rapidement
46:19la plupart ont dit
46:20oh là là
46:20il y a un taux de risque
46:21de 70%
46:22on n'y va pas
46:22et pourquoi est-ce
46:24qu'on n'y va pas ?
46:24Parce que cette riscophobie
46:26elle n'est pas que culturelle
46:27elle est aussi économique
46:28parce que j'ai des budgets
46:29qui sont contraints
46:29et chaque budget contraint
46:31fait que chaque euro
46:31que j'investis
46:32doit avoir un rendement immédiat
46:34et pourquoi est-ce
46:35que nos budgets sont contraints ?
46:36Parce que le moteur
46:37de création de richesses français
46:38est à l'arrêt
46:39la productivité
46:40on n'a plus de productivité
46:41en France depuis 20 ans
46:42on gagne 0,6 points par an
46:44à peu près
46:45alors qu'il nous faudrait
46:461,8 pour ne serait-ce
46:48que commencer à augmenter
46:49le pouvoir d'achat
46:51améliorer un peu
46:52le pouvoir d'achat des français
46:52et surtout compenser
46:54par rapport aux différents
46:54besoins qu'on a
46:55et donc ce moteur là
46:56est en panne
46:56et donc du coup
46:57on n'a plus aucune marge
46:58de manœuvre
46:58qui fait qu'on ne peut plus
46:59se permettre d'arroser
46:59en espérant justement
47:01faire émerger
47:01certaines innovations
47:02La référence
47:03alors que vous faites
47:04je vais faire une passe rapide
47:05parce que je vois que le temps
47:06et je voudrais qu'on parle
47:07quand même un peu
47:07industrie européenne
47:10mais c'est le rapport
47:11c'est le rapport de Vincent Champin
47:13président de l'Observatoire
47:14du long terme
47:15qui a sorti ce matin
47:16un rapport
47:16le grand décrochage
47:17de la productivité
47:18et pour faire rapide
47:20on va dire
47:21c'est que
47:22dans le décrochage français
47:25à peu près 6 points
47:27de PIB sur le décrochage
47:28sont liés
47:29à la R&D
47:30à l'innovation
47:31et notamment
47:32c'est tous les problèmes
47:33que vous pointiez
47:34très justement du doigt
47:36Philippe
47:36faible mobilisation
47:38des capitaux
47:38il y a
47:39on va dire
47:40un écosystème
47:42de la start-up
47:42qui existe en France
47:43mais alors
47:43le passage
47:44à l'échelle supérieure
47:45aujourd'hui
47:46est un goulot d'étangrement
47:47c'est pas spécifique
47:48à la France
47:48mais malheureusement
47:49valable en Europe
47:49je voudrais quand même
47:50il nous reste
47:528 minutes
47:52on va dire
47:53je voudrais qu'on
47:54s'arrête quand même
47:552 minutes
47:55enfin 8 minutes
47:56en l'occurrence
47:57sur ce qu'a dévoilé hier
47:59la commission européenne
48:00le plan
48:01Made in Europe
48:01pour le faire vite
48:02parce qu'il a un nom détestable
48:05et là
48:05on va changer
48:06on a été dans les puces
48:07on a été
48:08dans les semi-conducteurs
48:09on va mettre les mains
48:10dans le cambouis
48:11ce plan
48:12qui a été
48:13qui a mis
48:14des semaines
48:15et des semaines
48:15à sortir
48:17et l'idée fondamentale
48:18évidemment
48:18c'était de faire
48:19barrage
48:20à la Chine
48:21alors premier regard
48:22par rapport
48:23à cette présentation
48:24qui a été portée
48:25notamment par Stéphane
48:26ces journées hier
48:27est-ce que ce plan
48:28est à la hauteur
48:29des enjeux
48:29honnêtement
48:30aujourd'hui ?
48:32vous m'autorisez
48:32je vais répondre
48:33allez-y
48:33non
48:34parce que
48:34c'est un plan
48:37protectionniste
48:37ce n'est pas
48:38un plan
48:39qui va de l'avant
48:40je veux bien
48:41deux mesures protectionnistes
48:42mais au fond
48:42je suis un peu
48:43indicible
48:43vous savez
48:44de l'économiste
48:44du 19ème siècle
48:45Frédéric List
48:46qui disait
48:47on fait de la protection
48:48pour pouvoir rattraper
48:49le voisin
48:50c'est-à-dire
48:51quand vous faites
48:52de la protection
48:52vous devez doubler
48:53l'investissement
48:54doubler l'investissement
48:55dans les secteurs
48:56innovants
48:56voilà
48:57et si vous n'avez pas cela
48:59je ne vois pas
48:59cette seconde étape
49:01n'est-ce pas
49:01du plan européen
49:02le plan européen
49:03c'est juste
49:04on se protège
49:04contre
49:06contre la Chine
49:08de façon
49:08à ce que
49:10nos entreprises
49:11puissent faire
49:13certaines entreprises
49:14dans certains secteurs
49:15dans certains secteurs
49:16la vérité
49:17c'est qu'ils voudraient
49:18associer ça
49:19à un choc
49:20aussi
49:20en faveur
49:21de l'investissement
49:22alors choc fiscal
49:24choc de dépenses publiques
49:25choc de commandes publiques
49:26je ne sais pas
49:27mais
49:28il n'y a rien de pensée
49:29donc si vous voulez
49:30à terme
49:31nous aurons protégé
49:33mais
49:33dans 10 ans
49:34la question se reposera
49:36dans les mêmes termes
49:37comme elle se reposera
49:38dans 20 ans
49:39c'est à dire que
49:39quand Stéphane Séjourné
49:40nous dit que l'objectif
49:41de ce plan
49:42c'est de faire passer
49:43je crois qu'actuellement
49:44on est à peu près
49:44dans la zone des 14%
49:45du PIB européen
49:46dans l'industrie
49:47de faire monter
49:48d'ici 2035 à 20%
49:50vous n'y croyez pas ?
49:51je n'y crois pas
49:52d'ailleurs je ne sais pas
49:53si c'est dans l'industrie
49:53qu'il faut le faire
49:54à proprement parler
49:55j'ai même des doutes
49:57sur le fait
49:57de mettre l'industrie
49:58je pense qu'en revend
50:00tout cela serait
50:01envisageable et possible
50:03si on associait
50:04à une dynamisation
50:06de l'épargne
50:07de l'investissement
50:08mais de l'épargne investie
50:10et c'est ça
50:11qui nous montre
50:11parce que sans épargne investie
50:13pas d'innovation
50:14donc quand Emmanuel Macron
50:15plaide sur des eurobonds
50:16vous dites d'accord ?
50:18tout à fait
50:19Erwan
50:19je vous voyais hocher de la tête
50:20sur ce plan européen
50:22du made in Europe
50:23vous le croyez à la hauteur
50:25vous le croyez
50:26on a
50:27Philippe
50:27vous décrivez presque
50:28comme s'il y avait
50:28un problème de logiciel
50:29oui
50:30non mais c'est ça
50:33le problème aujourd'hui
50:34ce n'est pas un problème
50:35de volonté
50:35ce n'est pas un problème
50:36de diagnostic
50:36c'est un problème
50:37d'infrastructure politique
50:39le rapport Draghi
50:40par exemple
50:40rapport Draghi
50:41pour moi c'est
50:43la substantifique
50:43la représentation
50:44de ce qui ne va pas
50:45aujourd'hui en Europe
50:45et c'est un européen
50:46profondément convaincu
50:47qui vous le dit
50:49tout le monde est d'accord
50:49sur le diagnostic
50:50le diagnostic en plus
50:51est limpide
50:52même s'il n'a rien d'original
50:53mais il est limpide
50:53mais aujourd'hui
50:54l'Europe n'a pas les moyens
50:55de le mettre en place
50:56pourquoi ?
50:57parce qu'aujourd'hui
50:57on n'a pas une Union Européenne
50:59on a une addition
51:00de 27 intérêts
51:01parfois contradictoires
51:02on a bien vu
51:02Vincent ce dossier
51:03parce que les positions
51:04orthogonales
51:05étaient nombreuses
51:05tout à fait
51:06et le grand problème
51:07qu'on a
51:07c'est qu'aujourd'hui
51:08l'Union Européenne
51:09s'est dotée
51:09d'une monnaie commune
51:10s'est dotée
51:11d'une voie commune
51:12en tout cas
51:13d'un point de vue géopolitique
51:14qu'est-ce qu'elle a essayé
51:15de faire
51:15mais elle n'a aucune
51:16politique budgétaire
51:17ni politique réglementaire
51:18commune
51:19et malheureusement
51:20l'Europe dans sa construction
51:21est quand même
51:22à l'arrêt
51:22depuis quelques années
51:23on n'a pas su
51:25justement créer
51:25cet exécutif européen
51:27avec un
51:28il faut dire
51:28c'est peut-être
51:29devenu des gros mots
51:30mais c'est des gros mots
51:31dans l'ouest de l'Europe
51:32c'est des mots sains
51:33dans l'est de l'Europe
51:34d'avoir justement
51:35un fédéralisme européen
51:36tant qu'on n'aura pas
51:36ce fédéralisme européen
51:37avec un vrai transfert
51:38de compétences
51:39de la part justement
51:40des gouvernements nationaux
51:41vers des gouvernements
51:43supranationaux
51:43notamment européens
51:45pas sur tout
51:45mais sur pas mal de choses
51:46par exemple
51:47d'avoir une assurance
51:47chômage européenne
51:48d'avoir une retraite
51:51européenne
51:51avec des fonds
51:51de capitalisation européens
51:52qui nous permettrait
51:53d'avoir un fonds de pension
51:56potentiellement dédié
51:56vers l'innovation
51:57c'est des choses
51:57que tant qu'on n'aura pas ça
51:58on ne pourra pas y arriver
51:59et aujourd'hui
52:00on se retrouve
52:01avec chaque état
52:02qui parce qu'il n'a
52:03aucune incitation
52:04justement à aller
52:05vers plus de fédéralisme
52:06se retrouve à défendre
52:07ses précarés
52:07c'est pour ça que
52:08chacun aujourd'hui
52:09va défendre à la fois
52:10là où il a des avantages comparatifs
52:12mais là aussi
52:12où il a des micro avantages comparatifs
52:14donc on n'a aucun moyen
52:15d'avoir par exemple
52:16des consortiums
52:17en se disant
52:18on va créer
52:19des groupes d'intérêts régionaux
52:22sur l'automobile
52:22sur la chimie
52:23sur la défense
52:24etc
52:24parce que chacun
52:25vu que chacune des chaînes européennes
52:26sont plutôt invriquées
52:27chacun des états
52:28a intérêt à défendre
52:28ce précaré là
52:29donc tant qu'on n'aura pas ça
52:30on pourra faire tous les plans
52:32qu'on veut
52:32malheureusement
52:33on n'y arrivera pas
52:33pour expliquer concrètement
52:36à nos auditeurs
52:37téléspectateurs
52:38les conséquences
52:39c'est-à-dire des non-alignements
52:41entre l'Europe
52:42sur le plan
52:43qui a été présenté hier
52:44de facto
52:45il y a des filières
52:46qui ont été exclues
52:46comme la chimie
52:47l'acier
52:48pour répondre
52:48en gros aux réserves de Berlin
52:50essentiellement
52:51et de certains pays nordiques
52:52mais ça a des impacts
52:53aussi plus profonds
52:54c'est-à-dire que
52:54dans le Made in Europe
52:55il y a des partenaires
52:56qui ont été jugés fiables
52:58comme le Royaume-Uni
52:59le Canada
53:00le Japon
53:00alors je n'ai rien contre ces pays
53:01il y en a d'autres
53:02mais qui
53:03par peur de rétorsion
53:05de représailles commerciales
53:07notamment
53:07vu de Berlin
53:08on s'est dit
53:09oui mais ça
53:09on va considérer
53:10que c'est du Made in Europe
53:11donc on est quand même
53:11sur quelque chose
53:12d'assez factice
53:13Gaël voulait réagir
53:14oui je voulais réagir
53:15pour vous dire juste
53:17que c'est une réponse
53:18sans doute insuffisante
53:20à quelque chose
53:22qui s'observe en France
53:24particulièrement
53:24mais dans beaucoup
53:25de pays d'Europe
53:25c'est une très grande déception
53:28par rapport à l'Europe
53:29la construction européenne
53:30on a différents baromètres
53:32qui testent
53:33la perception de l'Europe
53:34espoir
53:35ou l'Europe
53:36menace
53:37ou sentiment négatif
53:39ou désespoir
53:39je vous donne
53:40deux chiffres intéressants
53:42vous avez une courbe
53:42on se fait ça
53:43notamment avec Bearing Point
53:45un baromètre sur le retail durable
53:46la construction de l'Europe
53:48source d'espoir
53:48ou pas
53:5061%
53:51des français
53:52disaient
53:52qu'ils voyaient
53:53la construction européenne
53:53comme une source d'espoir
53:56en 2003
53:58un peu plus de 20 ans plus tard
53:59on est à 28%
54:01donc vous avez
54:02une division par deux
54:03et vous voyez
54:04un beau toboggan
54:04c'est à dire que ça descend
54:05de manière continue
54:06il y a une petite remontée
54:07puis ça retombe
54:08le sommet ça a été
54:09le traité constitutionnel
54:10européen de 2005
54:11c'est le moment
54:12du grand décrochage
54:13c'est à dire que là
54:13on s'est dit
54:14on a compris
54:15je ne vais pas être trivial
54:16en employer un mot plus dur
54:17que ça
54:17qu'on se moquait de nous
54:18c'est à dire
54:19on nous demande notre avis
54:21voter oui
54:21voter non
54:22on fait un choix
54:23et finalement
54:23on n'en tient pas compte
54:24c'est la perception
54:25qu'il y a eu
54:26dans de nombreux pays
54:27en Europe
54:27et notamment en France
54:29où le non
54:29l'avait emporté
54:31un tout petit point là-dessus
54:33surtout quand on regarde
54:34dans les textes
54:35le traité
54:36qui a été soumis
54:36au référendum en 2005
54:37n'a pas grand chose à voir
54:38avec le traité de Lisbonne
54:39et justement
54:40le traité de Lisbonne
54:41a prend en compte
54:42beaucoup d'âmes
54:43de modifications
54:44qui avaient été rejetées
54:44non mais le sentiment
54:45oui c'est le sentiment
54:46mais c'est parce que c'est la politique
54:48l'impression
54:48qu'ont les français
54:49c'est à un moment donné
54:51on nous demande notre avis
54:52sur cet avenir commun
54:54qu'on nous décrit
54:55avec lequel
54:56ils étaient plutôt en phase
54:57a priori
54:57et puis ils lisent
54:59ils s'achètent massivement
55:00le petit fascicule
55:01ils écoutent les émissions
55:02c'était chiant quand même
55:03enfin c'est compliqué
55:04ils regardent les émissions
55:05à la télé
55:06ils se renseignent
55:06et au fur et à mesure
55:07ils se renseignent
55:08peut-être parce qu'il y a
55:09des phénomènes en neurosciences
55:10qui montrent que c'est plus facile
55:11de dire non que de dire oui
55:12mais en tout cas
55:13en ayant bien réfléchi
55:14ils finissent par dire
55:15ben non
55:15on était parti pour le oui
55:16plus de 60%
55:1765% dans les sondages
55:18et on voit que ça décroche
55:20ça décroche
55:20ça décroche
55:20et à la fin c'est le non
55:21qui l'emporte
55:22parce que les europhobes
55:23ont joué beaucoup sur ce
55:24oui
55:24mais il n'empêche que
55:25ce que je voulais dire
55:26c'est que la construction européenne
55:27en France et en Europe
55:29elle était vue avec beaucoup d'espoir
55:30il y a une vingtaine d'années
55:32que je rejoins
55:33ce que vous avez expliqué
55:34sur la difficulté
55:36à faire
55:39société ensemble
55:39à 27
55:40en fait c'est pas une difficulté
55:41c'est une impossibilité
55:43on interroge nous
55:44des Italiens
55:44des Allemands
55:45des pays de l'Est
55:45dans tous les pays
55:46on fait des sondages
55:47on se rend bien compte
55:48qu'en réalité
55:49avoir un destin commun
55:51sur tout un tas de sujets
55:52c'est très compliqué
55:53entre
55:54alors ça va peut-être changer
55:55grâce à Donald Trump
55:56il a peut-être joué
55:57un rôle majeur
55:58catalyseur
55:59pro-européen
56:00parce que jusqu'à présent
56:01il y avait une rupture
56:01entre les pays atlantistes
56:03entre guillemets
56:03les populations atlantistes
56:05et celles qui l'étaient moins
56:05comme la France
56:06peut-être qu'il va aider
56:07de ce point de vue-là
56:09Merci Gaët
56:09donc on a bien vu
56:10que ce plan européen
56:11ne risque pas
56:12de relancer le moral
56:14merci à vous trois
56:15pour ce débat
56:16parce qu'il était riche
56:16et riche d'enseignements
56:17vous pouvez retrouver
56:18cette émission
56:18sur les plateformes
56:20BFM
56:20BFM Business
56:21RMC
56:22en podcast
56:23et en replay
56:24et tout de suite
56:24c'est tout pour investir
56:26avec notre ami
56:27Guillaume Paul
56:27à demain
56:28salut
56:31Les experts
56:33débats et controverses
56:34sur BFM Business
56:35Sous-titrage Société Radio-Canada
56:35Sous-titrage Société Radio-Canada
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