- il y a 6 semaines
Chaque week-end, Emilie Broussouloux vous accompagne de 22h à 00h dans BFM Grand Soir.
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00:00Avis de turbulence sur Matignon, Sébastien Lecornieux a-t-il encore une chance de rester Premier ministre ?
00:07Bonsoir, soyez les bienvenus dans BFM Grand Soir.
00:10Quasiment tous les signaux sont au rouge, la preuve avec cette réunion tombée à l'eau.
00:15LR devait tenir une réunion cruciale en fin de journée pour décider ou non de sa participation.
00:21Ça ne s'est finalement pas fait, elle est reportée à demain.
00:24Pour en parler, on est avec Pierre-Henri Dumont, bonsoir.
00:27– Bonsoir. – Secrétaire général adjoint LR, vous allez pouvoir nous expliquer ce bazar.
00:31Qu'est-ce qui s'est passé exactement ? Pourquoi c'est reporté ?
00:34On est aussi avec Léa Ballage et Elmariki, bonsoir.
00:37– Bonsoir. – Merci d'être avec nous.
00:39Vous êtes députée de Paris, porte-parole du groupe écologiste à l'Assemblée nationale.
00:43On sait que la gauche n'est absolument pas convaincue des dernières discussions avec Sébastien Lecornieux.
00:49Ce sera très intéressant de vous entendre sur cette question.
00:52Franck Bouaziz, bonsoir. – Bonsoir Amélie.
00:54– Merci d'être avec nous, journaliste économie à Libération.
00:56Il en sera question de l'économie et des premières pistes de Sébastien Lecornieux.
01:00Et enfin, Victor Hérault, bonsoir. – Bonsoir Amélie.
01:02– Merci d'être là, journaliste politique Valeurs Actuelles.
01:05Alors, notre journaliste, Lola Baye.
01:07Ne me regardez pas comme ça, Pierre-Henri Dumont.
01:09C'est de votre faute, si on en est là ce soir.
01:12Notre journaliste, Lola Baye, attendait de pied ferme l'issue de cette réunion.
01:16Elle était devant le QG des Républicains depuis plusieurs heures.
01:20Quand soudain, on a appris que la réunion n'aurait pas lieu.
01:23Lola, vous êtes sur place. Est-ce qu'on sait pourquoi ?
01:26– Parce que Bruno Rotaillot, chef de file LR, aussi ministre de l'Intérieur des missionnaires,
01:32et le Premier ministre Sébastien Lecornieux, n'arrivent pas tout simplement à trouver un accord.
01:36Deux points de crispation.
01:38Bruno Rotaillot demande des baisses drastiques dans les dépenses publiques
01:41et aussi de reprendre la main sur l'immigration, notamment sur la question des visas avec l'Algérie.
01:47Du côté de Beauvau, on nous dit que c'est normal que les négociations se poursuivent,
01:50qu'il y a des allers-retours par téléphone entre le ministre de l'Intérieur et le Premier ministre.
01:54Mais on sent du côté des députés LR une certaine exaspération, une certaine impatience.
02:00Bruno Rotaillot, en tout cas, menace de claquer la porte.
02:04Est-ce là une véritable rupture ou un jeu de dupe ?
02:07Beaucoup de membres du socle commun, eux, pensent que c'est avant tout un coup de bluff
02:11destiné à rassurer son électorat.
02:14A noter, en tout cas, la réunion LR qui devait avoir lieu aujourd'hui est reportée à demain.
02:19Faute d'accord.
02:21Merci beaucoup, le labail, depuis la place Beauvau.
02:24On va montrer d'abord le message qui a été envoyé par Bruno Rotaillot aux membres LR.
02:31Vous avez dû le recevoir, Pierre-Henri Dumont.
02:33Voici ce qu'il écrit.
02:34Et à ce stade, la participation de la droite au gouvernement n'est pas acquise du tout.
02:38Le compte n'y est pas.
02:40Et c'est pour ça qu'on a décidé notamment de reporter notre réunion à demain dans la journée.
02:45Vous n'êtes pas langue de bois.
02:46Racontez-nous tout ce qui s'est passé, Pierre-Henri Dumont.
02:48Pourquoi est-ce qu'on en est là ce soir ?
02:49Ce que je peux vous dire, c'est que Bruno Rotaillot ne bluffe pas.
02:52Bruno Rotaillot...
02:54A tout de suite, vous allez sur le bluff.
02:55Parce que c'est ce qui a été dit par votre correspondante.
02:58Je tiens à démentir ce qui a pu être dit, ce qui peut être transmis au sein des partenaires du socle commun.
03:06Bruno Rotaillot s'est fait connaître et à une droiture politique, il a des convictions.
03:10Certains le critiquent, certains critiquent ces mêmes convictions.
03:13Mais personne ne peut lui reprocher de changer ses convictions au fil du temps.
03:17Et donc, Bruno Rotaillot, suivant ses convictions, estime que s'il n'a pas les moyens de mener ses actions
03:23et l'action qu'il désire mettre en place et dérouler son programme politique dans la partie qu'il concerne,
03:28en particulier au ministère de l'Intérieur, c'est-à-dire réduire l'immigration dans notre pays,
03:33donner plus de moyens aux forces de police,
03:36eh bien, il n'y a pas de raison d'être en contradiction avec ses convictions
03:39et donc plus de raison de participer à ce gouvernement.
03:41Léa Balagère-Marie-Klis, je vous ai vu sourire quand il a parlé de bluff.
03:44J'appellerais ça peut-être même un caprice, en réalité.
03:48Je crois que personne n'est dupe et les Républicains ne vont pas,
03:53eh bien, ne plus avoir les dorures des ministères
03:56parce qu'en réalité, ce pacte scellé entre les Républicains et les macronistes,
04:00il existe singulièrement depuis 2022,
04:04où les Républicains sont la meilleure béquille,
04:07maintenant c'est aussi le Rassemblement National,
04:09la meilleure béquille de ce qui reste du macronisme dans ce pays.
04:12Ça leur permet d'avoir encore des ministères,
04:14des présidences de commissions à l'Assemblée Nationale,
04:17des postes de vice-présidents, on l'a vu cette semaine encore.
04:22Donc, c'est un caprice et en réalité, ce n'est pas à la hauteur
04:25de ce que nous devons donner à voir dans notre pays
04:29parce qu'il y a des exigences,
04:31celles de répondre à l'amélioration du quotidien des Françaises et des Français
04:35et là, le conflit n'est pas du tout.
04:37Pierre-Henri Dumont.
04:39Pourquoi est-ce que...
04:39Je vous laisse répondre, c'est un caprice,
04:41vous êtes en train de vous servir allègrement, en gros ?
04:43Non, mais écoutez, vous savez, nous, on n'a pas été dans les gouvernements
04:46depuis la fin de 2012, quand Nicolas Sarkozy avait quitté l'Élysée
04:52et quand Michel Barnier a été nommé,
04:54c'est normal qu'étant membre des Républicains,
04:57nous allions au gouvernement.
04:58Mais maintenant, il faut mettre un contrat de gouvernement sur la table
05:00et la réalité, c'est que sous François Bayrou,
05:03quand il a été nommé, il n'y a pas eu ce contrat de gouvernement.
05:05Et c'est ce qui a fait qu'on a vu une division au sein même du socle commun
05:09lors du vote de non-confiance qui a été celui de François Bayrou
05:13qui l'avait demandé et qui l'a évidemment perdu.
05:15Et c'est bien parce qu'il y a des négociations qui ont lieu en amont, en avant.
05:19Vous êtes membre, madame, du parti Europe Écologie,
05:22je ne sais plus si on dit Europe Écologie des Verts,
05:23enfin, le parti écologiste des écologistes, pardon.
05:25Allez-y.
05:27Les écologistes, en Allemagne, font partie de plusieurs coalitions,
05:31parfois avec la droite, parfois, le plus souvent, je vous l'accorde, avec la gauche,
05:35mais il y a des accords de gouvernement qui sont réalisés dans les pays voisins.
05:41Bon, il n'y a pas de honte à discuter avec un tel ou un tel
05:44et dire qu'on n'est pas d'accord et de trouver des points d'accord, justement,
05:48pour réussir à mettre en place, dérouler un gouvernement.
05:50Et je vous le rappelle, pourquoi est-ce qu'on est rentré au gouvernement en 2022 ?
05:53En 2024, pardon.
05:54On est rentré au gouvernement en 2024, justement, pour éviter que la gauche mélenchoniste,
06:01autour de madame Casté, qui...
06:03Mais pardon, c'est la réalité.
06:04Madame Casté, qui, ouvrez la parenthèse, est quand même celle qui a validé toutes les notes de frais
06:09de madame Hidalgo et de l'ensemble des élus parisiens à la mairie de Paris
06:12pour acheter les robes Dior, etc.
06:14Il en sera question tout à l'heure.
06:15Mais c'est bien pour ça que vous serez toujours avec nous.
06:17Je vous ai fait un teasing.
06:18C'est bien pour éviter que madame Casté, qui était votre candidate,
06:21se retrouve première ministre de la France, telle que vous le souhaitiez.
06:23Alors attention, il y a des élus à l'heure qui font partie.
06:26Vous préférez vous couper les deux bras, les deux jambes, plutôt que la gauche arrive au pouvoir,
06:30alors que nous avons été élus en tête des élections législatives et que vous avez perdu un certain nombre.
06:36Non, nous sommes arrivés en tête, le nouveau Front populaire.
06:39Non, mais nous, c'est qui nous ?
06:40C'est l'ensemble du nouveau Front populaire.
06:42Il n'existe plus aujourd'hui, on est d'accord.
06:43Avec tout ça, M. Glucksmann, vous n'existe plus le nouveau Front populaire.
06:46L'ensemble des députés de gauche et écologistes constitue un bloc plus important que les macronistes
06:52et les quelques LR qui sont un peu plus de 40 à l'Assemblée nationale.
06:56C'est pas vrai, c'est mathémique.
06:58Mais vous mentez, madame.
06:59Soit vous ne savez pas compter, soit vous mentez.
07:01Non, et donc nous sommes arrivés en tête.
07:03Vous ne savez pas compter ou vous mentez, madame ?
07:03Nous sommes arrivés en tête et vous préférez vous couper les deux bras et les deux jambes
07:07plutôt que de laisser la gauche essayer son gouvernement.
07:10On va donner la parole à Franck Boisise aussi.
07:12Pardon, je voudrais juste revenir sur ça.
07:14Parce qu'il y a quand même une énormité qui vient d'être dite.
07:17Le bloc le plus important, il y a le NFP qui est là, mais qui est le deuxième bloc en termes de taille
07:22quand on additionne les députés, les républicains, avec les députés macronistes.
07:26Donc je suis désolé, vous ne pouvez pas dire que vous êtes aujourd'hui le bloc plus important.
07:29Mais le bloc arrivé en tête, celui qui est arrivé en tête à l'issue des années 2024,
07:33c'est bien le nouveau front populaire.
07:36Et dans une république démocratique parlementaire, comme en Allemagne,
07:40à l'est-ce que ces bagarres d'apothicaires sont terminées ?
07:44Je crois que le sujet central était les demandes des républicains ce soir.
07:47Oui, je veux bien les dire.
07:48Vous disiez qu'il ne s'agissait pas de bluff.
07:50Moi, je pense que la métaphore du poker est assez intéressante
07:53parce que finalement, quand on regarde les dernières demandes de M. Retailleau,
07:56est-ce qu'on n'est pas un peu dans le coup de poker dans la mesure où
07:59réclamer la politique des visas, qui n'a jamais été de la compétence de Beauvau,
08:04mais qui est de la compétence du Quai d'Orsay,
08:06réclamer qu'on revienne sur l'aide médicale d'État,
08:09qui est un sujet particulièrement, comment dirais-je,
08:14clinquant et révélateur pour cette formation politique,
08:17c'est bien que dans la dernière ligne droite,
08:19juste avant que le gouvernement ne soit formé,
08:21eh bien, Bruno Retailleau essaye de faire monter les enchères.
08:24Et il fait comme un joueur de poker.
08:25Il essaye d'avoir les derniers jetons.
08:27Mais comme tous les partis.
08:28Le Parti Socialiste fait la même chose sur ses mesures budgétaires
08:30avec l'attaque Zuckmann.
08:31Je veux dire, c'est normal que chaque parti essaie de tirer la cour.
08:32À cette différence près quand même que Bruno Retailleau est, lui, en fonction.
08:36Ah oui, alors ça, c'est tout à fait vrai.
08:37Mais d'ailleurs, il conditionne sa participation.
08:39Et c'est démontré d'ailleurs l'importance de Bruno Retailleau.
08:42Ça a été le cas lors du gouvernement de Michel Barnier
08:43et de la transmission vers le renouvellement
08:46vers le gouvernement de François Bayrou.
08:49François Bayrou voulait que Bruno Retailleau reste
08:51parce qu'il était l'homme fort de son gouvernement.
08:52De la même manière que Sébastien Lecornu, à mon avis,
08:55veut que Bruno Retailleau fasse partie de son gouvernement également.
08:57Mais est-ce que c'est à partir du gouvernement ?
08:58Est-ce que c'est à travers une attitude de parti du gouvernement
09:00que de vouloir, dans les dernières 48 heures,
09:03gratter deux trucs qui, de toute façon,
09:05n'étaient pas dévolus au ministère de l'Intérieur ?
09:08Non, ce n'est pas nouveau.
09:09Ce n'est pas vrai.
09:09Est-ce que vous cherchez à gratter deux trucs, Pierre-Henri Dumont ?
09:12Pardon, mais dès la nomination de Sébastien Lecornu,
09:15le jour même de sa nomination,
09:16et même quelques minutes avant qu'il soit officiellement nommé,
09:18parce que nous étions en bureau politique,
09:20nous avions créé et donné un communiqué de presse
09:22qui expliquait les lignes et les grandes lignes
09:24qui étaient celles de notre participation au gouvernement.
09:26Donc on n'a pris absolument personne en traître.
09:28On a expliqué qu'il fallait quoi ?
09:29Un, revaloriser le travail,
09:31faire en sorte que ceux qui travaillent
09:33gagnent toujours plus que ceux qui ne travaillent pas.
09:34Avec une mesure qui mesure très claire, très simple.
09:37OK, pour faire une location sociale unique,
09:38ce n'est pas forcément ce que nous, on voulait depuis le départ,
09:40mais pas grave, c'est dans le programme qui était présenté.
09:42Mais on la plafonne à 70% du SMIC
09:44pour faire en sorte que ceux qui travaillent
09:46gagnent toujours plus que ceux qui ne travaillent pas.
09:47de faire en sorte de réduire l'immigration dans notre pays,
09:51contrôler les flux migratoires.
09:52Et dans le contrôle des flux migratoires,
09:54oui, il y a bien évidemment la question des visas.
09:56Pour une raison...
09:56Oui, mais il n'a jamais été écrit noir sur blanc
09:57que vous avez les visas de la compétence du ministre de l'Intérieur.
09:59Alors c'était déjà,
10:00avant que ce soit retransféré aux affaires étrangères,
10:03c'était de la compétence du ministère de l'Intérieur.
10:06Donc c'est quand même assez récent.
10:06Vous voulez remonter à De Gaulle ou quoi ?
10:07Non, non, bien après.
10:09C'est quand même assez récent que c'était rebasculé.
10:11Et pour une raison qui est très simple,
10:12c'est une question de présentation de la politique migratoire.
10:16Vous ne pouvez pas avoir un ministre de l'Intérieur
10:18et un gouvernement qui dit qu'il faut être beaucoup plus ferme,
10:20par exemple avec l'Algérie,
10:21où on a des compatriotes français qui sont aujourd'hui enfermés,
10:24comme Oalem Sansal,
10:25qui sont enfermés par le régime algérien.
10:27Et que dans le même temps,
10:28on a d'autres personnes qui sont compétentes pour les visas,
10:30par exemple le ministère des Affaires étrangères
10:32ou le ministère de l'Éducation supérieure,
10:35de l'Enseignement supérieur,
10:37qui octroient des visas sans que ça passe par le contrôle
10:39ou des titres de séjour étudiant,
10:41sans que ça passe par le contrôle du ministère de l'Intérieur,
10:43et où le consulat ou l'ambassade d'Algérie
10:46publie des tweets en disant
10:47« Regardez, c'est du bluff,
10:49puisque le nombre de visas,
10:50le nombre de titres de séjour octroyés des Algériens
10:53ont augmenté 2000. »
10:53Mais parce qu'il ne revenait pas,
10:54M. Rotaillot,
10:54sur la politique étrangère française.
10:56Il avait contre son champ de compétence,
10:59mais bien entendu qu'il s'agissait
11:02de la politique étrangère.
11:03Et d'ailleurs, il a été un peu vilipendie.
11:05Sur ce sujet, plus spécifiquement,
11:11des relations entre la France et l'Algérie.
11:13Je crois que M. Rotaillot a été un peu rattrapé par le col
11:15parce qu'il est allé beaucoup plus loin
11:17que la position du président de la République
11:20et du ministère des Affaires étrangères.
11:22Et fort heureusement,
11:23ce ministère n'est pas responsable
11:24de notre politique étrangère.
11:26Donc il faut arrêter de penser que M. Rotaillot,
11:29parce qu'il est ministre de l'Intérieur,
11:30peut s'occuper de la position de la France
11:33à l'égard de l'ensemble des pays.
11:34Je comprends parfaitement votre position
11:36et je la comprends d'autant plus
11:37que vos amis avec qui vous voulez gouverner
11:38de la France insoumise
11:39ont refusé de voter une résolution
11:41qui demandait la libération
11:42de notre compatriote Boalem Sansal,
11:43retenue aujourd'hui en Algérie
11:44par le régime algérien.
11:45Et les écologistes l'ont voté.
11:46Oui, mais ce n'est pas un petit peu réducteur
11:47de vouloir résumer la politique étrangère
11:50de la France et les relations internationales
11:52au cas particulier,
11:54tout aussi scandaleux sur les bizarres,
11:55de Boalem Sansal.
11:56C'est un exemple tellement symbolique
11:58et tellement symptomatique.
11:59Nous avons des compatriotes aujourd'hui,
12:01qui sont aujourd'hui retenus
12:04dans les geôles du régime algérien
12:06qui sont en danger de mort.
12:07C'est ça aujourd'hui le sujet.
12:08Et donc ça fonctionne malheureusement
12:09avec l'Algérie.
12:10Et il y a d'autres pays
12:11sur la question des laissés-passés consulaires
12:13et du refus de délivrer
12:14des laissés-passés consulaires.
12:15Moi, je ne comprends pas
12:16et les Français ne comprennent pas non plus,
12:18pardon de vous le dire,
12:19qu'on accepte d'avoir des ressortissants étrangers
12:21qui viennent en France,
12:22quel que soit le motif,
12:23pour la santé, pour les études,
12:24pour le travail ou de façon irrégulière
12:27et qui ne sont pas renvoyés dans leur pays
12:28et que ces pays-là continuent de voir
12:30quand vous étiez en train de faire la liste,
12:32justement, vous étiez en train de faire
12:34votre liste à Sébastien Lecornu.
12:39Vous en étiez à la deuxième,
12:41donc sur la baisse drastique.
12:42Oui, non mais justement,
12:43il y en a encore beaucoup ou pas des points ?
12:45Non, non, mais pour comprendre
12:47ce qui coince en fait avec le Premier ministre.
12:50Vraiment, les trois points majeurs à retenir,
12:52c'est un...
12:52Vous avez dit revaloriser le travail, d'accord.
12:53Revaloriser le travail,
12:54deux, diminution de l'immigration
12:55et plus de moyens au ministère de l'Intérieur.
12:56En réalité, c'est la question des visas
12:57qu'on a évoqué.
12:58Et le troisième point,
12:58c'est pas de hausse d'impôt
13:01mais des baisses de dépenses
13:02dans notre pays.
13:03Le vrai sujet aujourd'hui,
13:04c'est qu'on a un pays
13:04qui est un pays qui est shooté
13:05à la dépense publique,
13:06complètement junkie
13:07et qu'il faut bien arriver
13:08dans une phase de sevrage
13:09et que cette phase de sevrage
13:10ne peut pas passer par d'abord
13:11une augmentation d'impôt,
13:13soit d'abord évidemment
13:14passer par une diminution des dépenses.
13:16Vous les diminuez quoi comme dépenses ?
13:18Les dépenses de santé ?
13:19Les dépenses liées à l'éducation ?
13:20Je vais vous donner un exemple.
13:21Les dépenses liées à l'investissement
13:22dans les collectivités territoriales ?
13:24Sur la transition écologique ?
13:26Tout ça, c'est minime par rapport à...
13:28L'éducation, c'est son niveau de retraite.
13:31J'allais dire, vous faites expatité
13:32des dépenses minimes pour dire...
13:34J'en profite juste, pardon,
13:37excusez-moi, j'en profite
13:38pour saluer Aurore Malval
13:39qui nous a rejoint.
13:41Oui, parce que les spectateurs
13:42se demandent à quel moment
13:43vous êtes arrivés éditorialistes politiques.
13:46Deux minutes, vous allez nous faire
13:47les agences, regardez,
13:48c'est dans les éléments de langage
13:49en général, ça va dans la deuxième position.
13:50Les fonctionnaires, les agences...
13:52Laissez-le nous le dire.
13:53Allez-y, Jean-Horé, si vous voulez.
13:55Mais je peux nous donner les chiffres,
13:56il n'y a pas de souci.
13:57Le nombre de fonctionnaires,
13:58vous évoquez.
13:58Si la France avait le même nombre
14:00de fonctionnaires que l'Allemagne,
14:01qui n'est quand même pas un pays
14:02aujourd'hui qui est sous-administré,
14:04où il y a un déficit de services publics,
14:06on aurait 1,8 million d'agents publics
14:09en moins en France
14:10à nombre égal d'habitants.
14:12Comparaison des paraisons
14:13sur l'État fédéral.
14:14Ça représente...
14:15C'est tout compris,
14:16parce que je comprends moi
14:16dans les fonctionnaires
14:17la fonction publique territoriale
14:18comme la fonction publique d'État.
14:20Et pour l'Allemagne,
14:21c'est exactement pareil.
14:22Donc que le pays soit fédéral
14:23ou le pays soit centralisé
14:24comme la France,
14:25ça revient strictement au même
14:26dans ma comparaison.
14:27Et donc, ça ferait 72 milliards
14:28d'euros d'économies.
14:30On cherche 40 milliards,
14:31pas de souci.
14:31On prend juste la moyenne
14:32des pays de l'Union européenne.
14:33Si la France avait le même nombre
14:35moyen de fonctionnaires
14:36par habitant
14:37que les pays de l'Union européenne,
14:38on aurait 933 000 agents,
14:40c'est 37,3...
14:42d'agents en moins, pardon.
14:43Donc ça ferait 37,3 milliards
14:45d'euros d'économies.
14:47Et vous allez me dire
14:48« Ah oui, mais ça va faire moins
14:49le service public. »
14:49Eh bien non, pas forcément.
14:50Parce que 1, faire du service public,
14:52ça ne veut pas forcément dire...
14:54Comme vous le faites pour moi,
14:55je le fais pour vous.
14:56Avoir moins de services publics,
14:57ce ne veut pas forcément dire
14:58avoir que des agents publics
14:59qui font du service public.
15:00Moi, je pense que le privé
15:00peut très bien faire du service public.
15:02Et on a aussi des normes
15:03qui ont explosé.
15:04Moi, dans ma mairie...
15:04Alors, attendez,
15:06je voudrais juste avoir quand même
15:07le sentiment d'Aurore Malval.
15:08Pardon, Aurore Malval,
15:10vous débarquez au milieu de tout ça.
15:12Vous êtes ce marasme.
15:13Qu'est-ce que vous dites ?
15:14Parce qu'on a parlé de bluff
15:16il y a un instant.
15:17Vous, vous pensez
15:17qu'elle est bluff en ce moment
15:19ou qu'au contraire,
15:20ils essayent d'obtenir
15:23quelques points encore
15:25sur cette dernière ligne droite.
15:26Ça fait un peu
15:27la cité de la peur.
15:27Moi, je dis que tu bluffs.
15:30Moi, j'aurais dû blâcher
15:30pour moi.
15:31Tu blâches pour moi.
15:32C'est ça.
15:33En fait,
15:34il y a un petit peu des deux.
15:36C'est-à-dire que oui,
15:36il y a une surenchère
15:37et évidemment,
15:38on sait bien que Bruno Retailleau,
15:40quand même,
15:41ne veut pas quitter
15:42ce gouvernement.
15:43Après, il se rend compte
15:44aussi d'une chose.
15:44Bruno Retailleau,
15:45c'est qu'aujourd'hui,
15:45dans les sondages,
15:46il stagne.
15:47que finalement,
15:48être dans un gouvernement
15:49qui fait aveu
15:51d'impuissance
15:52assez régulièrement,
15:54eh bien,
15:54ce n'est pas forcément
15:55aussi très porteur.
15:56Il faut,
15:57si on est au gouvernement,
15:58avoir un petit peu
15:58les moyens de sa politique.
15:59Là, c'est ce qu'il essaye,
16:01c'est ce que les LR
16:02essayent de faire.
16:03D'ailleurs,
16:03il y a surtout un
16:04qui n'est pas très favorable
16:05à l'entrée au gouvernement,
16:06c'est Laurent Wauquiez
16:07et on n'est pas très surpris.
16:08D'ailleurs,
16:09ce qui est intéressant,
16:09c'est de voir que le Modem
16:10aussi a envoyé aujourd'hui
16:12une demande de clarification.
16:14Ne divulguez pas
16:15la suite de l'émission.
16:16On va en parler du Modem.
16:18En fait,
16:19c'est symptomatique
16:20de la période
16:20dans laquelle on est
16:21où, à nouveau,
16:22tout le monde essaie
16:23de faire monter les enchères
16:24et donc, évidemment,
16:25qu'il y a un jeu de bluff
16:26et de gratter,
16:28effectivement,
16:28d'emporter le maximum.
16:29Ce qui est intéressant aussi,
16:30c'est de voir que
16:31un des axes,
16:32les prioritaires de Bruno Retailleau,
16:34c'est de prendre,
16:35de confisquer cette politique
16:36des visas
16:37qui seraient seulement gérés
16:39par le ministère de l'Intérieur.
16:40Ce n'est pas une mesure fiscale,
16:41ce n'est pas dans le débat budgétaire
16:43qui nous occupe
16:44et qui va nous occuper.
16:45Est-ce que c'est justement
16:46le moyen d'avoir un levier
16:48pour pouvoir définitivement,
16:50en tout cas,
16:50gagner ce bras de fer
16:51face au ministère
16:52des Affaires étrangères
16:53qui l'a quand même
16:54beaucoup empêché
16:55depuis le début
16:56de son passage
16:57dans les différents...
16:58J'ai un autre argument
16:58pour apporter de l'eau
17:00à votre moulin.
17:02C'est que les Républicains
17:02qui participent ou non
17:04au gouvernement
17:05se retrouvent dans une situation difficile
17:06parce qu'ils vont être
17:07quoi qu'il arrive
17:08comptables du budget
17:09puisqu'ils ont
17:10le rapporteur général
17:12du budget
17:12à l'Assemblée Nationale
17:13et le rapporteur général
17:14du budget au Sénat.
17:15Autrement dit,
17:16c'est le porte-voix,
17:17c'est celui qui annonce,
17:18qui enterrine le budget.
17:20Donc,
17:20les Républicains sont,
17:22comment dire,
17:22le parti qui a le plus
17:23de pression sur les épaules
17:23puisque c'est celui qui...
17:24Vous êtes en train de les plaindre.
17:25En réalité,
17:26c'est une position difficile à tenir
17:27parce que c'est...
17:28Non, mais c'est le parti
17:29qui, essentiellement,
17:30mettra le son sur le budget.
17:327% aux élections,
17:32un tiers des ministres...
17:33Qu'il soit au gouvernement ou pas,
17:35ce que je veux dire,
17:36c'est que le budget sera signé LR
17:38quelque part,
17:39à un moment ou à un autre.
17:40Donc, les Républicains
17:40ont raison dans la dernière ligne droite
17:42de dire qu'ils essayent
17:43de gratter,
17:44comme on dit depuis tout à l'heure,
17:45parce que c'est eux,
17:46à la fin,
17:46qui signeront en bas de la page.
17:47Il y a quand même
17:47une dernière dimension
17:48qu'on n'a pas évoquée
17:49jusqu'à présent autour de cette table,
17:50c'est que...
17:51Alors, je vous rassure,
17:52on a du temps.
17:53C'est gentil, Émilie.
17:54C'est concernant Bruno Retailleau
17:56lui-même.
17:57Avoir le ministère de l'Intérieur
17:59est un poste d'observation
18:01et de contrôle remarquable.
18:04Il se situe dans la ligne
18:05de Nicolas Sarkozy
18:06qui a occupé cette fonction-là
18:08et qui sait qu'avant
18:08les élections municipales de 2026,
18:11avant les présidentielles 2027,
18:13pouvoir être à ce poste stratégique
18:15est un réel atout politique.
18:17Et je ne parle même pas
18:17des liens avec tous
18:18les services de renseignement,
18:19que l'on peut avoir
18:20quand on occupe également
18:21cette fonction.
18:22Donc, il n'est peut-être pas prêt
18:24à lâcher tous ces avantages-là
18:25et il continue à négocier
18:27et je pense qu'il le fera
18:28jusqu'à la dernière seconde
18:30avant la constitution du gouvernement.
18:31Alors, si on fait les comptes,
18:33LR n'est pas convaincu.
18:35Mais Olivier Faure
18:36ne l'est pas non plus.
18:37Je vous montre
18:37ce qu'il a déclaré,
18:39le premier secrétaire du PS.
18:41C'était, cet après-midi,
18:43nous nous dirigeons tout droit
18:45vers la censure.
18:46Surtout si la donne
18:47ne change pas.
18:49Pour quelles raisons ?
18:50Est-ce que vous pourriez
18:50nous expliquer précisément ?
18:52Alors, je ne suis pas
18:53pour la parole du Parti Socialiste.
18:55Vous parliez du NFC
18:56il y a un instant, justement.
18:58Je peux vous parler
18:58de la position des écologistes
18:59et je crois qu'elle recoupe
19:00aussi celle des socialistes.
19:02Le compte n'y est pas
19:04en termes de justice sociale.
19:06On nous a dit,
19:07alors que la loi,
19:08la taxe Zuckman
19:09a été adoptée
19:10à l'Assemblée nationale
19:11à l'initiative
19:12du groupe écologiste
19:13et social
19:13que celle-ci
19:14ne pourrait pas figurer
19:15dans le budget.
19:16La question, encore une fois,
19:18de l'augmentation des salaires
19:19n'est toujours pas posée.
19:20On nous parle de baisse
19:21d'impôts sur les sociétés.
19:24Et en réalité,
19:25cette politique de l'offre,
19:26elle n'a fait
19:26qu'empirer l'état
19:28des comptes publics
19:29en France depuis 2017.
19:31Donc, le compte n'y est pas.
19:32Et puis, je crois que
19:34si M. Rotaillot
19:35restait au gouvernement,
19:36il motiverait une censure
19:38pour les écologistes
19:38à lui seul
19:39parce que ses propos,
19:41qu'il soit raciste,
19:42xénophobe ou islamophobe
19:44à longueur de temps,
19:45constituent déjà
19:47une raison
19:48de censurer ce gouvernement.
19:49Oral Malval,
19:51quel est le signal
19:51envoyé finalement
19:52ce soir ?
19:53On voit que LR
19:55ne semble pas convaincue,
19:56qu'Olivier Fort
19:57tape du poing sur la table
19:58et menace même
19:59de censurer Sébastien Lecornu.
20:01Ça veut dire que finalement,
20:02il est en train
20:03de se mettre
20:03tout le monde à dos
20:04ou au contraire,
20:05il y a justement peut-être
20:06certains partis
20:08qui bluffent un peu
20:10ou qui tentent en tout cas
20:11d'obtenir
20:13des points supplémentaires ?
20:15En fait,
20:15on se demande
20:16si finalement,
20:16est-ce que tout le monde
20:18a des raisons
20:18d'être en colère ce soir ?
20:20Tout le monde a des raisons
20:21d'être en colère
20:22et tout le monde se dit
20:23peut-être qu'il y a
20:24quelques raisons d'espérer
20:25ou en tout cas
20:25qu'il faut pousser...
20:27Effectivement,
20:27je dirais que chaque parti
20:29a une position
20:30assez singulière
20:31qui du coup
20:32est différente.
20:33Les raisons du PS
20:34d'être en colère
20:35ne sont pas les mêmes
20:36que celles des LR
20:37même si le résultat
20:39in fine
20:39sera peut-être
20:40le même
20:41ce qui ne sont pas
20:42d'ailleurs tout à fait
20:43les mêmes
20:43que celles des écologistes
20:44que vous avez énumérées.
20:46Il n'a pas si mal fait
20:48ses calculs finalement
20:48Sébastien Lecornu
20:49s'il a essayé
20:50de contenter un peu
20:51tout le monde ?
20:51Sébastien Lecornu
20:52est resté très vague.
20:53En fait,
20:54il n'a pas dit grand-chose.
20:56Il a répété
20:57à chacun un petit peu
20:58peut-être ce qu'il voulait
20:59entendre
21:00et encore
21:00c'était assez insuffisant
21:01lorsque les socialistes
21:02sont sortis
21:03de leur rendez-vous
21:03où ils n'étaient pas contents.
21:05La lettre
21:06qui a été envoyée
21:07par les LR
21:07n'a pas eu de réponse.
21:09Elle n'a pas donné.
21:10Ils n'ont pas été satisfaits
21:12non plus.
21:13Donc effectivement,
21:14pour le parti socialiste,
21:15leur situation
21:16je dirais un petit peu
21:16plus compliquée
21:18que pour leurs alliés
21:19ou ex-alliés
21:21du NFP
21:22c'est que
21:22le parti socialiste
21:24avait dit
21:25en tout cas
21:25que l'absence
21:26le fait de gouverner
21:27149.3
21:28c'était sur leur liste
21:30de cours
21:31si je puis dire.
21:32Et effectivement
21:32Sébastien Lecornu
21:34en disant
21:34on ne se servira pas
21:35du 49.3
21:36donne finalement
21:38la seule chose
21:38qu'il peut donner
21:39tout de suite
21:39au parti socialiste
21:40parce que le reste
21:40on va très vite
21:41se rendre compte
21:42que sur la taxe
21:43sur les plus riches
21:43ça n'a absolument
21:44rien à voir
21:45avec ce qui est souhaité
21:46par le PS
21:47que sur la réforme
21:48des retraites
21:48on est toujours
21:49dans la même situation
21:50c'est-à-dire rien
21:52et donc
21:53que toute la liste
21:54en fait
21:55de mesures sociales
21:56de justice
21:56fiscale
21:57etc.
21:57énumérées par le PS
21:58dans leur contre-budget
21:59et bien
22:00il n'y en aura pas
22:00donc c'est vrai
22:01que ce principe
22:02de dire
22:02on gouvernera
22:03149.3
22:04le PS se dit
22:04ah bon
22:06qu'est-ce qu'on fait
22:07ils ne veulent pas
22:08non plus être isolés
22:09de leurs partenaires
22:09écologistes
22:10et même dans une certaine
22:11mesure
22:12la France insoumise
22:13donc
22:13pardon
22:14oui
22:15non non
22:15mais ça me faisait penser
22:16justement
22:17parce que bon
22:17c'est pas très
22:18enthousiasmant
22:21tout ce que vous nous dites
22:21en tout cas
22:22pour Sébastien Lecornu
22:24vous Victor Hérault
22:25vous le disiez même déjà
22:26la semaine dernière
22:27c'est terminé pour lui
22:28oui je le pense
22:30là vous le pensez toujours
22:31oui c'est une question de jour
22:32parce que vous le dites
22:33le LR n'est pas satisfait
22:34le PS ne l'est pas
22:35la France insoumise
22:37on n'en parle même pas
22:37les écologistes
22:38bon
22:38personne n'est satisfait
22:39et surtout le Rassemblement National
22:40qu'on ne cite jamais
22:41alors que c'est le premier parti
22:42de l'Assemblée Nationale
22:43personne n'est satisfait
22:44mais vous le disiez
22:45Émilie
22:45la stratégie c'est pas
22:46moi je trouve que c'est une erreur
22:48de vouloir contenter tout le monde
22:49puisque c'est impossible
22:50justement vous parliez
22:51de politique de l'offre
22:51versus politique de la demande
22:53baisse des dépenses
22:55versus hausse des recettes
22:56ce sont des visions économiques
22:58et budgétaires
22:58qui sont complètement opposées
22:59que va-t-il devoir faire
23:00il va devoir souiller
23:01le premier ministre
23:02il reste des atouts
23:02parce qu'on a beaucoup
23:03comme on dit
23:04jaser sur l'absence de 49.3
23:07le refus d'utiliser le 49.3
23:08mais il reste des articles
23:09qui sont des atouts
23:10dans la manche
23:11de Sébastien Lecornu
23:11ça on oublie de le dire
23:12alors je cite par exemple
23:14l'article 44-3
23:16Sébastien Lecornu
23:17peut dire
23:17à ce moment-là
23:18si les discussions
23:18s'enlisent au parlement
23:19on arrête complètement
23:20les discussions
23:21et on ne vote pas
23:22non pas article par article
23:23amendement par amendement
23:24mais je prends un bloc
23:25ou alors je prends tout le texte
23:26je vous l'impose
23:28et on vote
23:29et c'est un coup de poker
23:30là pour le coup
23:30c'est soit vous le votez
23:31donc vous lui conseillez
23:32d'arnaquer
23:33ceux avec qui
23:33la première
23:34c'est une possibilité
23:37on ne peut pas dire
23:37que la constitution
23:38c'est une arnaque
23:38il y en a un deuxième
23:39non mais vous conseillez
23:41quand même
23:41de faire des détours
23:43ça c'est une voie de passage
23:45il y en a un deuxième
23:46par exemple l'article 47
23:47ça on en parle souvent
23:48on dit
23:49il y a un délai de 70 jours
23:51il y a un chrono
23:51qui va être lancé
23:52le parlement
23:53Sénat et Assemblée
23:53a 70 jours
23:54pour se mettre d'accord
23:55si ça n'est pas fait
23:56dans les 70 jours
23:57le gouvernement
23:57peut faire passer son budget
23:59par ordonnance
23:59à ce moment-là
24:00il n'y a pas de vote
24:01ça c'est une autre vote passage
24:02il n'est pas obligé
24:02d'utiliser le 49-3
24:03il a dit qu'il ne le ferait pas
24:04cependant
24:05il a dit qu'il ne le ferait pas
24:06après la vérité du 3 octobre
24:11vous oubliez un truc
24:12c'est que pour le Bloc Central
24:14comme pour le Parti Socialiste
24:16si Sébastien Lecornu
24:17n'arrive pas à faire voter un budget
24:19et donc si de nouveau
24:20il doit faire ses valises
24:21très rapidement de Matignon
24:22ça veut dire que les partis
24:24dits partis de gouvernement
24:25vont devoir assumer
24:27alors qu'on est à 6 mois
24:28des élections municipales
24:29une instabilité
24:30une instabilité gouvernementale
24:32un budget qui n'est pas voté
24:33avec les conséquences
24:34que cela peut avoir
24:35qui sera fâcheux
24:36pour chacune des formations
24:37qui se dit partis de gouvernement
24:39ça dépend du narratif
24:40parce que vous pouvez aussi dire
24:41que ce sont les oppositions
24:42qui nous ont empêchés
24:42de prendre un budget
24:43je ne suis pas sûr
24:44que les électeurs soient dupes
24:44non mais je crois
24:45que l'instabilité gouvernementale
24:48depuis la dernière dissolution
24:50déjà c'est le président de la République
24:52qui emporte la responsabilité
24:53avec ce choix
24:54et ensuite d'avoir par deux fois
24:56nommé des premiers ministres
25:00qui ne tiennent pas
25:01parce que non seulement
25:03ils ne répondent pas
25:04à une grande question
25:05qui est celle que
25:06les macronistes
25:06ont perdu les élections
25:08sur ça on peut se mettre d'accord
25:09les macronistes
25:10sont celles et ceux
25:11qui ont perdu le plus
25:13lors de ces élections législatives
25:15et que par ailleurs
25:16il y a une demande
25:17de justice fiscale
25:18de justice sociale
25:19de protection
25:20de notre environnement
25:20dans le pays
25:21et que ces gouvernements
25:22n'y ont pas répondu
25:23donc cette instabilité là
25:25elle ne provient pas
25:26de celles et ceux
25:27qui censurent
25:28elle provient de celles et ceux
25:29qui sont aux manettes
25:29et qui n'entendent pas
25:31les demandes
25:32qui sont faites
25:33et qui ont été faites
25:33non mais personne
25:35n'est majoritaire
25:35mais encore une fois
25:36pardon mais je sais
25:38que vous préférez
25:39c'était vraiment
25:40le slogan
25:41Hitler plutôt que
25:42le front populaire
25:42à l'époque
25:43c'est vraiment
25:44la gauche
25:44vous allez un petit peu
25:46pardon
25:46c'est un point de l'histoire
25:48on va éviter
25:51c'est une comparaison
25:52c'est une analogie
25:56et je dis simplement
25:57je dis simplement
25:58qu'à un moment
25:59particulier de notre histoire
26:01où le rassemblement national
26:02n'a jamais été aussi
26:03important à l'assemblée nationale
26:05est aussi important
26:06dans les urnes
26:07et bien il y a un choix
26:08délibéré
26:09des macronistes
26:10de leur donner
26:11des gages politiques
26:12et des victoires politiques
26:13et votre camp
26:15et votre camp
26:16et votre camp
26:17non mais je ne parle pas
26:19des postes
26:20de vice-président
26:21et de leurs voitures
26:22de fonction
26:22qui vont avec
26:23je parle des victoires
26:24politiques
26:24sur les lois
26:25et l'immigration
26:25c'est pour ça
26:26que vous avez présenté
26:26deux candidats
26:27chez les écologistes
26:27pour les postes
26:28de vice-président
26:28qui ont été
26:29pour avoir les chauffeurs
26:29et les voitures
26:30parce que nous voulions
26:30des candidats
26:31contre le rassemblement
26:32national
26:32parce que nous voulions
26:38que les macronistes
26:41puissent assumer
26:42et c'est ce qu'ils ont fait
26:43et c'est parce que nous l'avons
26:44parce que nous avons déposé
26:45deux candidatures
26:46qu'il y a eu un vote
26:47parce que nous voulions
26:47que les macronistes
26:48puissent assumer
26:49d'avoir voté
26:50le rassemblement national
26:50plutôt qu'un parti républicain
26:52comme les écologistes
26:53quelles sont les options
26:54qui s'offrent à Sébastien Lecornu
26:56c'est vous qui nous en parliez
26:57Aurore Malval
26:58c'est le modem aussi
27:00qui demande une clarification
27:01alors si même le bloc central
27:03commence à s'y mettre
27:03là
27:04c'est ça
27:05mais en fait
27:06alors ce qui est intéressant
27:07c'est je pense que
27:08aussi ces demandes
27:10de clarification
27:11de toutes parts
27:12et ces listes de courses
27:14qui sont poussées
27:15viennent aussi du fait
27:16que Sébastien Lecornu
27:18a décidé aussi
27:19de renoncer au 49-3
27:20parce que finalement
27:21alors moi je pense
27:23d'ailleurs que
27:23il a renoncé au 49-3
27:25c'est pas un coup
27:26de génie politique
27:27ou une
27:29ou une
27:30c'est ce qui avait été proposé
27:31par le PS d'ailleurs
27:32un acte de bienveillance
27:33incroyable
27:33c'est ça
27:33mais en fait
27:34ça lui permet de durer
27:35c'est ça
27:36le 49-3
27:37était une arme
27:38enfin était une arme
27:39qui était pour l'instant
27:40braquée contre lui
27:41et le fait d'en disposer
27:42rendait la censure
27:44quasi inévitable
27:45donc il s'est débarrassé
27:46de ce pistolet
27:47qui était braqué
27:48sur sa tente
27:48et qui allait être
27:49tiré immédiatement
27:51pour reculer
27:52cette échéance
27:53et effectivement
27:54quand on voit
27:55que le budget
27:57pourrait
27:58alors on peut se retrouver
27:59avec un petit peu
28:00ce qui s'est passé
28:00d'ailleurs à l'automne dernier
28:01souvenez-vous
28:03dans un hémicycle
28:04quasi désert
28:04on avait
28:05un certain nombre
28:07d'ailleurs de mesures
28:08d'ailleurs sociales
28:09qui avaient été adoptées
28:10par la gauche
28:11d'autres
28:11sur d'autres textes de loi
28:13au contraire
28:13quelques députés
28:15à l'air
28:15avec une grande partie
28:16des députés RN
28:17votaient aussi
28:18un petit peu
28:19ce qu'ils voulaient
28:20donc ça
28:20c'est aussi l'occasion
28:22pour chacun
28:23pardon
28:24vous n'êtes pas
28:25non je ne suis pas d'accord
28:26il va falloir qu'on
28:27allez-y mais rapidement
28:28parce qu'il faut qu'on avance
28:29sur un sujet épineux
28:30un autre
28:30et qu'effectivement
28:32la question de la justice fiscale
28:33et d'une taxation différente
28:35des plus hauts patrimoines
28:36et des plus hauts revenus
28:36est un véritable point
28:38mais je n'ai jamais dit
28:39que ça ne l'était pas
28:39non mais c'est à dire
28:40qu'on ne pourra peut-être pas
28:41avoir le scénario
28:42qu'on a eu sur le vote
28:42du budget 2025
28:43justement parce que
28:44il y a ces
28:45mais je n'ai pas dit
28:46que ça allait se respecter
28:47de la même façon
28:47c'est surtout que ça va donner
28:49une responsabilité
28:50un autre sujet
28:51je vais faire très court
28:52ça donne juste
28:52une responsabilité
28:53aux parlementaires
28:54avant il y avait
28:55la voiture balai
28:55du 49-3
28:56ils pouvaient voter n'importe quoi
28:57faire plaisir à leurs électeurs
28:58voiture balai
28:58pouf le 49-3
28:59nettoyer tout
29:00maintenant ils sont déjà
29:01obligés d'être présents
29:02pour beaucoup
29:02dans le bloc central
29:03en séance de nuit
29:04etc
29:05ça va être assez
29:06ça va changer
29:07vous aviez dit que c'était rapide
29:08oui bah c'est rapide
29:09et surtout que ce sera
29:11le budget du parlement
29:12et qu'à un moment donné
29:13à partir du moment
29:13où on dit qu'il n'y a pas
29:13de 49-3
29:14il y a une présentation
29:15qui est la base
29:16et puis après ce sera
29:17modifié par le parlement
29:17et puis c'est compliqué
29:19pour des partis
29:21qui auront voté
29:21des amendements
29:22qui iront dans leur sens
29:23de rejeter un budget
29:24et qu'au final
29:24il sera plus fort du leur
29:25que celui de la majorité
29:25vous n'avez plus la parole
29:26évoquons à présent
29:28un sujet épineux
29:30la fraude sociale
29:31et fiscale
29:32c'est l'un des premiers
29:33chantiers auquel a décidé
29:34de s'atteler Sébastien Lecornu
29:35c'est ce que l'on apprend
29:36dans les colonnes
29:37de la tribune dimanche
29:39pour en parler
29:39on a appelé le spécialiste
29:41des spécialistes
29:42Charles Pratz
29:43bonsoir
29:44merci d'être avec nous
29:45ancien magistrat
29:46de la délégation nationale
29:47à la lutte contre la fraude
29:49ça va être très intéressant
29:50de vous entendre
29:51sur ce sujet
29:52un projet de loi
29:53doit être présenté
29:54en conseil des ministres
29:55début octobre
29:56puis examiné au parlement
29:57d'ici la fin de l'année
29:58alors quand on se penche
30:00sur les chiffres
30:00c'est vrai que c'est assez déroutant
30:01près de 20 milliards d'euros
30:03de fraude fiscale
30:04et sociale
30:05ont été perdus
30:06pour les caisses de l'Etat
30:0713 milliards
30:08rien que pour le volet social
30:10et Matignon affiche
30:11un objectif
30:12très précis
30:13récupérer
30:142,3 milliards
30:16d'euros supplémentaires
30:17dès 2026
30:18entre recouvrement
30:19et fraude évité
30:20qu'en pensez-vous ?
30:22alors bon
30:23déjà
30:24bon les 20 milliards
30:24on va pas repartir
30:26je vois notre ami
30:27de Libération
30:27qui est là
30:27on va pas repartir
30:28sur des débats
30:29sur les chiffres
30:30c'est un peu plus
30:31que 20 milliards
30:31quand même
30:32sur la fraude fiscale
30:32et sociale chaque année
30:33on peut 60
30:35je vais pas
30:37publicer
30:38sur les chiffres
30:39avec vous ce soir
30:39en revanche
30:40le plan
30:41enfin l'objectif
30:43de 2 milliards et demi
30:43en gros
30:44de récupération
30:45d'argent en plus
30:45sur une année
30:47c'est assez ambitieux
30:48parce que
30:49si vous n'augmentez pas
30:50les moyens
30:51des services de contrôle
30:52et puis les méthodologies
30:53de contrôle
30:53ça va être quand même
30:54un petit peu compliqué
30:55vous allez pas
30:56est-ce que ça vaut pas
30:57le coup justement
30:58de...
30:58non non mais évidemment
30:58alors le projet de loi
30:59qui va arriver
31:00il n'y a pas d'novation
31:02en fait c'est le projet de loi
31:03qui avait été préparé
31:04déjà du temps de François Béroux
31:05en fait c'était en juillet
31:07voilà c'est un projet de loi
31:08qu'on pourrait appeler
31:08de diverses dispositions
31:10donc c'est un peu
31:11quelque chose de fourre-tout
31:12dans lequel vous avez
31:1420-25 mesures différentes
31:16qui sont mises
31:17qui sont proposées
31:18des mesures qui sont
31:19assez intéressantes
31:20bon je les ai vues
31:20donc effectivement
31:21il y en a quelques-unes
31:22qui sont intéressantes
31:23des choses très techniques
31:24des choses qui m'amusent
31:26puisque c'était
31:26des choses qu'on avait proposées
31:28il y a une douzaine d'années
31:29et puis qui sur la
31:30notamment la fraude fiscale
31:31en bande organisée
31:31qui reviennent
31:32donc concrètement
31:33ça passerait par quoi ?
31:34parce que vous dites
31:34qu'il y a des choses techniques
31:35il y a des choses simples
31:36globalement ça va être
31:37de l'amélioration
31:39des droits de communication
31:40entre les services
31:41ça va être le fait
31:42de pouvoir par exemple
31:43en matière de fraude fiscale
31:44en bande organisée
31:44basculer dans ce qu'on appelle
31:46le PERBN2
31:48c'est-à-dire la possibilité
31:49d'utiliser
31:50les techniques spéciales d'enquête
31:51en matière de fraude fiscale
31:53en bande organisée
31:53vous voyez c'est ce genre de choses
31:54on est sur un projet de loi
31:56qui va arriver au Parlement
31:57qui est vraiment très technique
31:59mais dans lequel
32:01vous n'avez pas
32:01de grandes mesures structurantes
32:03c'est bien le problème
32:03susceptibles
32:04de faire rentrer
32:05énormément d'argent dans les caisses
32:07ça veut dire que
32:07c'est pas un réel levier
32:08pour avoir de l'argent ?
32:09non en gros
32:10le problème
32:11c'est toujours la même chose
32:12et je vais me répéter
32:13c'est quelque chose
32:15qu'on connaît
32:15c'est documenté
32:16on a un rapport
32:17d'inspection générale des finances
32:18et d'inspection générale
32:19des affaires sociales
32:19d'avril 2023
32:20qui avait été remis à Gabriel Attal
32:22j'en avais parlé à l'époque
32:23à Gabriel Attal
32:24j'en avais reparlé à Michel Barnier
32:25quand il était Premier ministre
32:26si vous voulez par exemple
32:28faire une opération immédiate
32:29ce qu'on appelle presse-bouton
32:30c'est très simple
32:31on sait qu'on a à peu près
32:32un demi-million de personnes
32:33qui sont toujours aujourd'hui
32:35dans le système social
32:35qui ont toujours des droits
32:36ouverts à la sécurité sociale
32:37mais qui n'ont plus de titre de séjour
32:38donc ça c'est très simple
32:39c'est un croisement de fichiers
32:40entre le fichier des titres de séjour
32:41du ministère de l'Intérieur
32:42et le fichier de la sécurité sociale
32:44vous faites une opération presse-bouton
32:49le problème c'est que
32:50quand vous expliquez ça
32:51à l'administration
32:52ils poussent des cris d'orfraie
32:53et ils sont tétanisés
32:54pourquoi ?
32:56c'est une bonne question
32:56il faut leur poser
32:58moi j'ai eu ça
32:59j'ai eu cette discussion
33:00on va demander à Franck Boisiz
33:01il a peut-être la réponse
33:02non j'ai pas
33:03ah bah c'est dommage
33:03je suis pas
33:05je suis pas sûr
33:06qu'il y ait des cris
33:07qui soient poussés
33:07mais finalement
33:08cette mesure presse-bouton
33:09que vous évoquez
33:10quel serait son rapport
33:13et le gain
33:14pour les finances de l'État
33:14comparé à ce qui est
33:16me semble-t-il
33:16la partie la plus importante
33:18de l'iceberg
33:19qui est la fraude fiscale
33:20organisée
33:21notamment
33:22l'optimisation fiscale
33:23ah mais ça fait
33:24la fraude optimisation
33:25sauf que
33:26quand il y a
33:2712 banques françaises
33:28qui se sont fait prendre
33:28les mains dans la confiture
33:29comme c'est le cas récemment
33:30et qu'on a 4 milliards
33:31de redressements
33:32qui sont prononcés
33:33est-ce que
33:34et c'est la question
33:34que je vais vous poser
33:35est-ce que vous ne pensez pas
33:36qu'avant toute chose
33:36de faire des nouveaux textes
33:37de loi
33:38ce qu'il faudrait
33:39ce serait de véritables moyens
33:40pour les services d'enquête
33:41fiscaux
33:42pour qu'ils puissent faire
33:43plus
33:43comme ils disent en jargon
33:44d'affaires
33:45d'opérations
33:49il faut arrêter
33:49de se prendre la tête
33:50c'est-à-dire
33:50on va évaluer
33:51combien ça coûte
33:52machin etc
33:52il faut arrêter
33:53on s'engage
33:54on voit
33:55il faut aller chercher
33:55les fraudeurs
33:56moi j'ai passé ma vie
33:57à faire ça
33:57il n'y a pas besoin
33:58de nouvelle loi
33:59pour aller chercher
33:59des fraudeurs
33:59mais c'est même pas
34:01plus de moyens
34:02sur ce plateau
34:02je crois que je suis
34:03le seul à avoir
34:04attrapé un certain
34:05nombre de fraudeurs
34:06je sais comment ça se passe
34:07et je vous dis
34:07il faut aller les chercher
34:08et ce que je vous disais
34:09par exemple
34:10mais vous disiez
34:10que ça passait par plus
34:11de moyens aussi
34:12pour aller chercher
34:12par exemple
34:13si vous prenez
34:15le travail au noir
34:15le travail dissimulé etc
34:16les agents des URSAF
34:18il y en a un nombre
34:19déterminé
34:19ils font déjà
34:20énormément de boulot
34:21d'ailleurs ils ont des résultats
34:22qui sont en constante
34:23progression
34:23depuis une quinzaine d'années
34:26sauf que les journées
34:27donc 24 heures
34:28vous prenez les CAF
34:29les agents de contrôle
34:31des CAF
34:31il y en a 700
34:32les CAF estiment
34:34qu'ils ont un taux de fraude
34:35d'un peu plus de 5%
34:36sur 13 millions et demi
34:38d'allocataires
34:38on va dire
34:38ça veut dire
34:39que vous avez combien
34:405%
34:40ça signifie
34:41non mais si
34:42je vous donne
34:42650 000 fraudeurs
34:44ou 700 000 fraudeurs
34:45pour 700 bonhommes
34:46comment voulez-vous
34:47que 700 contrôleurs
34:48humainement
34:49puissent attraper
34:50700 000 personnes
34:51ce n'est pas possible
34:52donc effectivement
34:53à un moment donné
34:53il y a des questions
34:54de ciblage
34:55de moyens
34:55pas forcément
34:56de nouvelles lois
34:57et je suis d'accord avec vous
34:58il n'y a pas besoin
34:58de changer de juridique
35:00par contre
35:00il faut donner
35:01les instructions
35:02pour y aller
35:02et il faut changer
35:03la mentalité
35:04il faut changer
35:05de paradigme
35:06et vraiment vouloir
35:07aller chercher
35:07les bonheurs
35:08Léa Ballage
35:09vous vouliez réagir
35:10moi j'ai
35:11dans ma circonscription
35:13un centre des impôts
35:14qui est menacé
35:15de fermeture
35:16et très clairement
35:16ce que me disent
35:17les agents
35:17de la DGFIP
35:19c'est qu'il manque
35:20de moyens
35:20pour aller faire
35:21des contrôles
35:22sur pièce
35:22sur place
35:23là on leur demande
35:24plutôt de maintenant
35:25de faire des contrôles
35:26numériques
35:27et de vérifier
35:28à travers des documents
35:29qui sont transmis
35:29alors qu'ils ont besoin
35:31d'avoir
35:31cette capacité d'enquête
35:33dont vous parliez
35:34donc on a
35:34un problème
35:35de moyens humains
35:36qui est mis à disposition
35:37de ces fraudes
35:38on a aussi
35:38une fraude
35:39alors sur la question
35:40de la sécurité sociale
35:41c'est intéressant
35:42tant que vous puissiez en parler
35:43c'est 80%
35:44qui concernent en réalité
35:45les professionnels de santé
35:46sur la double facturation
35:48sur des actes
35:49qui n'ont pas été réalisés
35:52également
35:52du dépassement d'honoraires
35:54qui n'étaient pas justifiés
35:55on a 80%
35:56de cette fraude
35:56à la sécurité sociale
35:58qui provient
35:58de ces professionnels
35:59et donc on a besoin
36:00de renforcer
36:01auprès de la caisse
36:02d'assurance maladie
36:03cette capacité d'enquête
36:04et de sanctions
36:05qui est actuelle
36:07et puis enfin
36:07il y a un dernier sujet
36:08dont on parle assez peu
36:11c'est cette zone grise
36:12entre l'optimisation
36:14et l'évasion fiscale
36:15moi je préside
36:16d'une association
36:17c'est important
36:19parce que
36:20Charles de Courson
36:21qui n'est vraiment pas
36:22de ma famille politique
36:22et qui était rapporteur général
36:24du budget
36:24le parlait
36:25on a une administration fiscale
36:27Bercy
36:27au plus haut sommet de Bercy
36:29avec la direction
36:31de la législation fiscale
36:32qui est allée
36:33à l'encontre
36:33des dispositions législatives
36:35qui avaient été adoptées
36:36dans les budgets précédents
36:37c'est des milliards d'euros
36:38qui ont été perdus
36:39d'un côté
36:40sur la question
36:41des niches fiscales
36:43pour les logements
36:44type Airbnb
36:45de l'autre côté
36:47avec le mécanisme
36:48des coum-coum
36:49qui là aussi
36:50a été épinglé
36:51et c'est de l'argent public
36:52qui a été perdu
36:53parce qu'on a laissé
36:55les lobbies bancaires
36:56d'un côté
36:56les lobbies
36:57de ces grands groupes
36:58comme Airbnb
36:59pénétrer Bercy
37:00et pouvoir avoir
37:02une incidence
37:02sur les instructions
37:03qui sont données
37:04qui sont contraires
37:05à la loi
37:05et c'est extrêmement grave
37:06et donc je crois
37:07que Bercy devrait
37:08s'occuper de ça
37:09avant de s'occuper
37:10de projets de loi
37:11qui par ailleurs
37:12ils sont gouvernement
37:12démissionnaires
37:13ils peuvent même pas
37:13en déposer
37:14mais je suis heureux
37:14de voir que
37:15vous découvrez
37:17l'eau tiède
37:18et que vous découvrez
37:20que l'administration
37:22fiscale
37:24dans ce qu'on appelle
37:25l'édiction
37:26de la doctrine fiscale
37:27souvent édicte
37:28une doctrine fiscale
37:29qui est contre
37:30l'AIM
37:30c'est quelque chose
37:32c'est un problème
37:32évidemment c'est un problème
37:34et je pense que
37:35tous les avocats
37:35fiscalistes de France
37:37vous expliqueront
37:37que c'est un problème
37:38effectivement
37:39la doctrine administrative
37:40c'est pour ça que j'ai fait un recours
37:41pour être fait de pouvoir
37:41contre cette
37:42contre cette
37:43la doctrine administrative
37:44que l'on peut d'ailleurs
37:45opposer à l'administration
37:46je l'ai même attaqué
37:47elle a tendance
37:48à être contre les guerres
37:50et l'administration fiscale
37:51a un peu tendance
37:52dans sa manière
37:53d'interpréter la loi
37:54à faire ce qu'elle veut
37:55contrairement à ce que vote
37:57d'ailleurs le Parlement
37:57mais ça c'est un sujet
37:58démocratique majeur
37:59c'est un vrai sujet
38:00on est bien d'accord
38:00et ça va dans les deux sens
38:01peut-être que ça ne tourne pas
38:02au débat de spécialistes
38:03je ne suis pas sûr que tout le monde
38:04derrière son écran
38:04puisse comprendre
38:05s'il vous plaît
38:08parlez comme si
38:09Franck Boisie avait 5 ans
38:10il y a quand même
38:12une question d'objectif
38:13c'est-à-dire que vous voulez
38:14aller sur la fraude sociale
38:15ok c'est louable
38:16mais est-ce qu'il vaut mieux
38:17affecter le moyen de l'État
38:18à chercher
38:19des milliers de petites fraudes
38:20éparpillées
38:21ou est-ce qu'il vaut mieux
38:22affecter le moyen de l'État
38:23à chercher
38:24des fraudes organisées
38:26pour des grandes entreprises
38:26à Libération
38:27on raconte l'histoire de l'actalis
38:28qui s'est fait prendre les mains
38:29j'allais dire non pas dans la confiture
38:30mais dans le lait
38:31et qui a écopé
38:32d'un redressement fiscal
38:33de 450 millions d'euros
38:35sur une seule entreprise
38:36donc est-ce que les moyens
38:38de l'État
38:38ne doivent pas être
38:39majoritairement dirigés
38:41vers les plus gros
38:42fraudeurs fiscaux
38:43comment peut-on concevoir
38:45aujourd'hui par exemple
38:45que Dubaï
38:46soit une sorte de zone
38:47de non-droit fiscal
38:48dans laquelle
38:49bon nombre de ceux
38:50qui ne veulent pas déclarer
38:51leur revenu
38:51vont aller ouvrir une holding
38:52de moins en moins
38:53parce que les Émirats
38:54sont en train de nettoyer
38:56ce qui se passe à Dubaï
38:57à Abu Dhabi
38:57mais pour revenir à ce
38:59les Dubaï Papers
38:59ce ne sont pas une invention
39:00monsieur
39:00les choses évoluent beaucoup
39:03il faut regarder ce qui se passe
39:04avec l'actualité
39:05pour revenir à ce que vous dites
39:07vous voyez par exemple
39:08tout à l'heure
39:08vous parliez des professionnels
39:09de santé
39:09vous savez en matière
39:10de fraude sociale
39:11comme en matière
39:11de fraude fiscale
39:12on ne trouve les fraudes
39:13que celles que l'on cherche
39:15on ne trouve que les fraudes
39:16qu'on cherche
39:16si on ne cherche pas
39:17les fraudeurs
39:17on ne va pas les trouver
39:18et c'est vrai qu'en matière sociale
39:20il y a une tendance
39:21à ne pas forcément
39:22aller chercher
39:22ce qu'il faut chercher
39:23vous voyez vous parliez
39:24des professionnels de santé
39:25il n'y a pas besoin
39:26d'être grand clair
39:27et d'être sorti
39:28de la cuisse de Jupiter
39:28pour monter une opération
39:29anti-fraude
39:30vous prenez la droite
39:31de la courbe de Gauss
39:32vous savez vous avez
39:32des gaussiennes
39:33donc l'activité
39:33les professionnels de santé
39:35et vous prenez
39:36ceux qui sont sur la droite
39:37de la courbe de Gauss
39:37c'est à dire ceux
39:38qui sont sur activité
39:39qui vont travailler
39:3972 heures par jour
39:40qui voient 300 patients
39:42etc
39:43on sait que ce n'est pas possible
39:44donc ça
39:44sur le système d'information
39:45de la CNAM
39:46on l'a
39:46il suffit d'aller chercher
39:47ces gens là
39:48pourquoi est-ce qu'on ne va pas
39:48les chercher systématiquement
39:49ça fait 15 ans
39:50que la cour des comptes
39:50leur dit d'y aller
39:51bon ça c'est pas très compliqué
39:53à faire
39:53sur les assurés fraudeurs
39:56moi ce que je vous explique
39:57depuis des années
39:59c'est qu'on a quand même
40:00un sujet
40:00c'est qu'on a plus de 75 millions
40:01d'assurés sociaux
40:02pris en charge en France
40:03pour 68 millions d'habitants
40:04à un moment donné
40:05il va peut-être falloir
40:06commencer à prendre
40:07l'autoropar les cornes
40:07il n'y a pas que moi
40:08qui le dit
40:09vous prenez encore une fois
40:10ce rapport de l'IGF
40:10et de l'IGAS de 2023
40:12ils vous disent
40:12qu'il y a au moins
40:134 millions de personnes
40:13en trop
40:13donc là-dessus
40:15effectivement
40:16c'est des moyens
40:16Est-ce que ça permettrait
40:16réellement de remplir
40:18les caisses de l'État ?
40:19Ça a permis d'éviter
40:20qu'elles se vident
40:21Oui en fait c'est ça
40:22C'est un peu
40:23c'est le différentiel
40:24Est-ce que vous parliez
40:25tout à l'heure
40:25d'argent public perdu
40:26c'est pas le cas
40:27c'est de l'argent
40:27c'est de l'argent public perdu
40:29pour la fraude sociale
40:30mais la fraude fiscale
40:31c'est pas de l'argent public perdu
40:31c'est de l'argent privé
40:32qu'on n'est pas allé chercher
40:33c'est pas du tout pareil
40:34philosophiquement parlant
40:35C'est de la recette fiscale
40:36qui ne rentre pas
40:43Il n'a pas parlé
40:44Il y a aussi un sujet
40:46qui n'a pas été évoqué
40:46Vous évoquiez monsieur
40:47la question de
40:48est-ce qu'on ne dirait pas
40:49on ne serait pas de côté
40:50les petits poissons
40:51entre guillemets
40:51ceux qui fraudent la cave
40:53de temps en temps
40:53et qu'on n'irait pas
40:54mettre tous les moyens
40:55sur les gros poissons
40:56J'entends le raisonnement
40:57et parfaitement cohérent
40:58C'est ce qu'on a fait
40:59sur la droite par exemple
40:59Mais il y a aussi une question
41:01qui n'a pas été abordée
41:02c'est la question
41:02de l'acceptation sociale
41:03et que le citoyen lambda
41:05la fraude sociale
41:06de la grande entreprise
41:07il ne la voit pas
41:08Ça c'est au service fiscaux
41:09il est allé chercher
41:09Mais par contre
41:10une personne qui est
41:12dans son HLM
41:13dans son logement social
41:13et qui voit qu'à côté
41:14lui il se lève tous les matins
41:16qui ne peut pas avoir accès
41:17par exemple
41:18à une nouvelle maison
41:19parce qu'il ne touche pas assez
41:20et qu'une personne
41:21qui elle ne travaille pas
41:22ne vit pas forcément
41:24de la même façon
41:24qu'elle a déclaré
41:25à la caisse d'allocations familiales
41:27ne va pas par exemple
41:28dans une maman
41:28ou une maman isolée
41:29avec deux enfants
41:30mais vit plutôt en couple
41:32la personne à côté
41:33ressent de façon
41:34beaucoup plus prégnante
41:35et en termes d'acceptation sociale
41:37ça risque aussi
41:38de dérégler le ciment
41:40qui fait le ciment
41:41de la société
41:41Mais le consentement à l'impôt
41:43c'est le fait
41:43que les ultra-riches
41:44payent beaucoup moins
41:46en proportion
41:46par rapport aux classes moyennes
41:48C'est ça ce consentement à l'impôt
41:49qui est actuel
41:50On parle de deux choses différentes
41:51Non mais c'est
41:51L'acceptation sociale
41:53passe par justement
41:55une justice
41:56Or le contribuable
41:57que vous décrivez
41:58dans son logement à Chalem
42:00il est tout autant choqué
42:01parce qu'il regarde BFM
42:02ou le journaux
42:03de voir que le taux de pression fiscale
42:05sur les 1800
42:06foyers fiscaux
42:07les plus riches
42:08de ce pays
42:09est proportionnellement
42:11beaucoup moins important
42:12Sauf que le français
42:12qui nous regarde
42:13le tonneau des danaïdes
42:15n'a pas besoin
42:16d'être rempli davantage
42:17même si effectivement
42:17la fraude fiscale
42:18je la dénonce tout à fait
42:19il faut aller chercher
42:19cet argent
42:20mais le tonneau des danaïdes
42:22n'a pas besoin d'être rempli
42:23il a besoin d'arrêter
42:24de se vider
42:25le problème c'est l'argent
42:26qui sort
42:26mais Aurore Malval
42:27parce que pas en même temps
42:28on a un problème de recette
42:31tous les rapports
42:32de la Cour des comptes
42:33même l'Union Européenne
42:34nous dit que nous avons
42:35un problème de recette
42:35le pays le plus imposé au monde
42:36a besoin de recette
42:37s'il vous plaît
42:37mais pas en même temps
42:39on ne s'entend pas
42:40Aurore Malval
42:41Aurore Malval
42:42allez-y
42:42on a 2 millions de travailleurs
42:44pauvres dans notre pays
42:45Aurore Malval va prendre la parole
42:46allez-y Aurore
42:47C'est marrant parce que
42:56de vouloir absolument
42:56opposer le fait
42:58qu'il y aurait un tonneau
42:59comme ça
43:00des danaïdes
43:00qui sortirait
43:01et qui arroserait
43:02de prestations sociales
43:03tout le monde
43:03alors que le fait
43:04que justement
43:05des personnes
43:05qui devraient verser
43:08à l'Etat
43:09ne le font pas
43:10leur dû
43:11ne le font pas
43:12parce que par exemple
43:12la contribution
43:13justement
43:14sur les hauts revenus
43:15qui avaient été mis en place
43:16par François
43:17par Michel Barnier
43:19puis François Bayrou
43:19et aussi avec la contribution
43:21différentielle justement
43:22sur les hauts revenus
43:23elle n'a pas du tout
43:24le montant escompté
43:26C'est normal
43:26C'est vrai
43:28c'est la courbe de l'âge
43:28C'est normal
43:29L'image du tonneau
43:30des danaïdes
43:30c'est que ça ne sert à rien
43:31de vouloir remplir davantage
43:32tant qu'on n'a pas bouché les trous
43:33Mais justement
43:34c'est un trou
43:35qui n'est pas bouché
43:38le fait que des gens
43:38puissent s'extraire
43:40puissent faire justement
43:41de l'optimisation fiscale
43:42pour empêcher
43:43de s'acquitter
43:45de cet impôt
43:46qui est justement
43:47l'info
43:47C'est philosophique notre débat
43:48parce qu'on ne le voit pas
43:49de la même façon
43:49C'est pas l'argent
43:50Mais c'est l'argent
43:52qui rentre
43:52C'est un manque à gagner
43:54C'est vrai
43:55c'est un manque à gagner
43:56Mais ce que je dis
43:57c'est que le problème
43:58dans ce pays
43:58c'est qu'il y a un tel
44:00on ne peut pas dire
44:00qu'il y a un problème
44:01de recettes
44:01parce qu'il y a des gens
44:03qui ne participent pas
44:04à hauteur de ce qu'ils
44:05devraient participer
44:05et c'est de la chose fiscale
44:07donc c'est un problème
44:08je suis d'accord
44:09mais le problème majeur
44:10en France n'est pas
44:10les recettes
44:11c'est les dépenses
44:12une fois qu'on a bouché
44:13les trous
44:13on peut dire
44:14et même pendant
44:14parce que c'est un faux dilemme
44:15qu'on aborde depuis tout à l'heure
44:16on dit c'est soit l'un
44:16soit l'autre
44:17on peut tout à fait
44:17faire les deux en même temps
44:18c'est le modèle social français
44:22c'est à dire
44:22quand vous dites
44:22moins de dépenses
44:23vous le remet
44:23mais les aides aux entreprises
44:25si le modèle social français
44:26se casse la gueule
44:27c'est peut-être qu'il faut enjonger
44:28non mais alors
44:28si on a un problème
44:29par exemple
44:3057% de dépenses publiques françaises
44:33sont de dépenses sociales
44:34donc forcément
44:35si on veut réduire les dépenses
44:36ça commencera par la démarrage
44:37et les aides aux entreprises
44:38les 200 sur un milliard
44:39sans aucune contrepartie
44:41les 270 milliards
44:42qui sont données
44:42c'est le sujet
Recommandations
1:16:34
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À suivre
33:28
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13:10
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