L'esprit de l'info du 03 octobre 2025

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Regardez L'esprit de l'info avec Thomas Sotto du 03 octobre 2025.

Transcript

00:00Il est 9h17, c'est l'esprit de l'info avec notre grand témoin du jour, Michel Vievorca, sociologue.

00:08Bonjour, bienvenue Michel Vievorca.

00:10Votre livre, dernier livre, Où va la France ? Métamorphose ou déchéance est sorti aux éditions de l'Aube.

00:16On va en parler de tout ça, d'Où va la France.

00:18Mais d'abord, on va réécouter le Premier ministre Sébastien Lecornu,

00:20qui contre toute attente a pris la parole tout à l'heure à 9h45 sur le perron de Matignon.

00:25On s'est dit, qu'est-ce qu'il va nous annoncer ?

00:26Il nous a annoncé qu'il n'utiliserait pas le 49-3, notamment pour faire passer son budget, et il a ajouté ça.

00:32On va y arriver. Pour y arriver, il faut qu'évidemment, chacun ait envie d'y arriver.

00:37Et dès lors que le gouvernement ne peut plus être en situation d'interrompre les débats,

00:41il n'y a donc plus aucun prétexte pour que ces débats ne démarrent pas la semaine prochaine.

00:46Michel Vievorca, il vit dans le monde rêvé de Sébastien Lecornu.

00:49Il a raison d'en appeler à l'envie, à la détermination de chacun.

00:52Comment vous interprétez ce qui vient de se passer ?

00:55Je suis assez sombre, dans ce que j'entends.

00:58Parce que ça me fait penser un peu à la Quatrième République, dire que le Parlement va être maître du jeu.

01:03Le gouvernement, pas vraiment, premièrement.

01:06Et puis deuxièmement, où est la Macronie ?

01:09Où est le projet d'Emmanuel Macron ?

01:12Tout ça donne l'image d'une fin de période historique.

01:15Fin de période historique ?

01:16Donc ce n'est pas la fin d'un quinquennat ?

01:18Non, c'est la fin. Je trouve vraiment qu'on rentre dans autre chose.

01:22Et je vois mal, je vois mal le Parlement donner brusquement l'image de la sérénité,

01:28de l'écoute mutuelle, de la capacité à prendre en charge l'avenir du pays.

01:34J'entendais hier le chef de l'État, pendant que les syndicats appelaient à défiler.

01:38Et j'entendais, parce que M. Lecornu a parlé aussi de la menace, la guerre, etc.

01:44Et je me disais, mais ce chef de l'État tient un discours que personne ne peut comprendre,

01:49avec un vocabulaire abscon.

01:51Il y a deux mondes.

01:53Il y a ce monde du chef de l'État, de la géopolitique, etc.

01:56Et la vraie société.

01:58Et ces gens qui défilent, ça ne pèse pas grand-chose.

02:01Il n'y a pas beaucoup de monde hier dans les rues.

02:02Parce que ça se joue ailleurs.

02:04Ça se joue ailleurs.

02:06Pourquoi aller défiler alors qu'on sait très bien que les choses vont se jouer ?

02:09Alors, on ne savait pas que ça se jouait à ce point au Parlement.

02:11Mais enfin, quand même.

02:12Dans le bureau de M. Lecornu.

02:14Donc, c'était normal qu'il n'y ait pas grand monde.

02:16Il y avait quand même un peu de monde.

02:18Est-ce qu'on entendait, là, on entend un peu d'ambiance de ces manifs ?

02:20Macron dégage.

02:21On a beaucoup entendu.

02:22C'est un classique de manif, ça, j'imagine.

02:24Où il y a quelque chose de...

02:25Non, il y a quelque chose de très fort.

02:26Il n'a jamais été aussi bas.

02:28Jamais un président, je crois même.

02:29Un président en France de la 5e a été aussi bas dans les...

02:32Alors, on a un président qui s'appelait François Hollande

02:33qui n'a même pas été en mesure de se représenter.

02:35Donc, il n'était pas très haut non plus, lui.

02:37Oui, mais je crois que le président actuel est encore plus bas

02:39et que lui, de toute façon, n'a pas le droit de se représenter.

02:43Donc, la question ne se pose même pas.

02:44Juste, quand vous dites Michel Bivorca, c'est la fin d'une période historique.

02:47Vous la datez...

02:48Où est-ce que vous mettez les bornes de cette période ?

02:50Ça commence où ?

02:50C'est la fin de la 5e ?

02:51C'est la fin d'avant même ?

02:52C'est quoi ?

02:53C'est la fin de quoi ?

02:54Je pense, moi, que c'est la...

02:57C'est la...

02:58Alors, c'est compliqué, selon qu'on regarde les choses en termes sociaux, en termes politiques, en termes économiques.

03:03Mais on sort complètement d'un monde, mais on en sort sans savoir où on va.

03:06Alors, quand est-ce qu'on a commencé à en sortir ?

03:08C'est difficile à dire.

03:10Moi, j'aurais tendance à penser que le point de départ, un point de départ, en tout cas,

03:15c'est la politique de rigueur, c'est le tendant de la rigueur avec François Mitterrand.

03:18Donc, c'est 80 ?

03:19C'est 82, 83.

03:2082, c'est après Moroix, c'est l'abus.

03:22Et donc, à partir de là, les choses ont commencé à se transformer, puis une accélération incroyable avec le chef de l'État actuel.

03:29Je reprends le titre de votre livre, Métamorphose ou déchéance ?

03:32Beaucoup de Français ont l'impression que tout nous échappe en ce moment.

03:35Je ne sais pas s'ils pensent à un effondrement, mais c'est un peu ce qu'on entend.

03:38C'est peut-être des conversations de bistrot, pardon de m'en faire l'écho, mais est-ce qu'on en est là, vous ?

03:42Est-ce qu'on est dans une métamorphose ou dans une déchéance, selon vous ?

03:46J'ai essayé de donner leur chance aux deux hypothèses.

03:49Vous en sortez optimiste ou pessimiste ?

03:51Plutôt pessimiste, plutôt pessimiste, parce que j'ai regardé l'évolution.

03:54C'est un livre où je regarde deux choses.

03:56Dans une première spirale, comment l'État s'est transformé depuis plusieurs dizaines d'années,

04:01et plutôt de mal en pire, je trouve, dans l'ensemble.

04:04Et j'ai regardé ensuite comment les contestations s'étaient transformées également.

04:08Et les contestations, vous savez, ça nous dit comment la société va se transformer,

04:12que demandent les gens, comment ils arrivent à pousser dans un sens ou dans un autre.

04:16Et tout ça ne me rend pas très optimiste.

04:19Mais on ne peut pas dire qu'on est à coup sûr condamné au déclin, à la décadence.

04:23On ne peut pas dire ça.

04:25Et donc, ça va vraiment dépendre aussi de la capacité, vous le suggérez,

04:29à reconstruire des repères, à se projeter vers l'avenir.

04:32Comment on raccommode ?

04:33Souvent, et j'utilise souvent cette formule,

04:36mais Emmanuel Macron, il a été élu sur une promesse,

04:38celle de réconcilier les Français.

04:40C'était ça en 2017.

04:41Il allait raccommoder, retricoter.

04:43C'est sans doute son plus gros échec.

04:45La société n'a jamais été aussi divisée qu'aujourd'hui.

04:47Comment on raccommode ?

04:48D'abord, est-ce que c'est vrai que la société n'a jamais été aussi divisée qu'aujourd'hui ?

04:50Elle est fragmentée,

04:52mais il y a quand même aussi le sentiment d'appartenir à une société.

04:55Qu'est-ce qui nous reste ? Qu'est-ce qui nous lie ?

04:57Alors, moi, je...

04:58Ah bah, écoutez, là, oui, bien sûr.

05:00Regardez les Jeux Olympiques, le souffle que ça a donné.

05:04Non, il reste beaucoup de choses à ce pays,

05:06mais il n'y a plus la capacité de se projeter vers l'avenir.

05:10Si vous êtes dans les années 50, 60,

05:12vous êtes des gens qui vous promettent des lendemains qu'ils chantent.

05:15Et ça marche.

05:17Vous avez un parti communiste à 20 ou 25%, même parfois, du corps électoral.

05:21Vous avez l'idée que demain sera mieux.

05:23Oui, parce qu'il y avait des idéaux portés par des partis politiques

05:26dans lesquels les gens croyaient.

05:28Et il y avait du conflit.

05:30Oui.

05:30Je vais utiliser un drôle de jargon.

05:33Allez-y.

05:34Institutionnalisé.

05:34C'est-à-dire, il pouvait y avoir de la violence,

05:36mais dans l'ensemble, les problèmes prenaient l'allure d'un débat,

05:40d'un conflit entre, quand même, disons, le monde ouvrier et le monde patronal.

05:45Il y avait quand même quelque chose d'assez central dans la société.

05:48Et nous n'avons plus ça.

05:49Et donc, la réponse à votre question, c'est la démocratie.

05:53La France est une démocratie.

05:54C'est deux choses.

05:55Premièrement, l'unité du corps social.

05:58Et tout le monde nous en parle.

05:59Et deuxièmement, la capacité de traiter sans violence de ce qui nous sépare les uns des autres.

06:05Et c'est ça qu'on a perdu.

06:06On n'a pas perdu l'appel à l'unité du corps social.

06:09Mais ça marche mal, parce qu'on ne sait pas comment gérer ce qui nous sépare les uns des autres.

06:14Parce que ça part dans tous les sens.

06:16Il y a des fragments un peu partout.

06:20Regardez, un jour c'est les pharmaciens, un jour c'est les médecins, un jour c'est les agriculteurs, etc.

06:27Et tout ça semble se déployer sans qu'on voit comment tout ça peut construire un avenir.

06:33Il nous reste une minute et je voudrais quand même qu'on aborde un point.

06:36Parce qu'il y a un sujet qui cristallise les haines, c'est le juif.

06:41On est arrivé en 2025 à se poser encore cette question-là.

06:45Pourquoi cet antisémitisme décomplexé ?

06:47Y a-t-il une haine du juif en France ou que c'est un miroir déformant ?

06:51Alors, ça existe dans différents milieux.

06:55Moi je distingue, et là aussi il y a de la fragmentation.

06:58Vous avez d'un côté la vieille haine classique de l'extrême droite.

07:02Ça n'est pas parce que, et de toute façon je crois sincère, Marine Le Pen a dit que c'était fini pour son parti,

07:08que ça a complètement disparu de l'extrême droite.

07:10Évidemment pas.

07:11Au contraire, je pense que c'est aussi activé.

07:13Ça existe aussi à gauche de la gauche, mais sous deux formes différentes et qui communiquent mal.

07:18D'une part, un discours politique qu'on trouve au sein de la France insoumise,

07:24qu'on trouve parfois chez les écologistes aussi.

07:26Ça c'est le discours dans lequel on ne sait pas très bien si c'est de l'antisionisme

07:29pour la destruction de l'État d'Israël ou de l'antisémitisme.

07:33Et puis on joue allègrement sur la conflit.

07:35Mais c'est un discours donc un peu masqué, si vous voulez, d'une part.

07:38Et puis d'autre part, des actes, comme ce qu'on vient de voir au Royaume-Uni, à Manchester,

07:42des actes où là...

07:43Un atta contre la synagogue.

07:44C'est évidemment pas des actes commandités par un parti politique.

07:48Mais il y a quand même, et d'ailleurs au Royaume-Uni aussi, d'ailleurs,

07:51un climat à gauche de la gauche antisémite qui existe.

07:54On se dit que c'est presque plus grave, ça infuse en fait.

07:56Voilà, mais c'est, comment dirais-je, c'est pas la même chose exactement.

08:01Alors au Royaume-Uni, ça avait pris des proportions assez inquiétantes à l'époque de Corbyn.

08:05Leader travailliste.

08:06Leader travailliste.

08:07Donc voilà.

08:08Donc oui, ça existe, c'est un problème.

08:10Et c'est un problème qui a commencé à monter dans le débat public au tournant du siècle, en 2000.

08:16Vous allez venir nous revoir, Michel Vievorka, et on va vous lire en attendant

08:20Où va la France ? Métamorphose ou déchéance publiée aux éditions de l'Aube

08:23qui permet de mettre un peu tout ça en perspective et de...

08:26Merci.

08:27Merci.

08:28Merci.

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