- il y a 4 mois
Ce lundi 29 septembre, Antoine Larigaudrie a reçu Gustav Sonden, cofondateur de Colbr, et Matthias Baccino, directeur Europe Trade Republic, dans l'émission Tout pour investir sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Tout pour investir, le déchiffrage.
00:05La tablée du jour, Mathias Bacchino de Trade Republic.
00:09Bonjour, merci d'être avec nous.
00:11Et Gustave Sanden de Colbert.
00:13Bonjour Antoine.
00:14Bonjour Gustave.
00:14Alors, c'était la question qu'on se posait, des indices au plus haut,
00:17des incertitudes toujours plus fortes.
00:20Est-ce que les marchés ne sont pas en train de nous rejouer la complaisance à fond en ce moment ?
00:24Et est-ce qu'une bulle spéculative n'est pas finalement en train de se reformer sur la cote ?
00:29Alors, la cote américaine, mais finalement, infusée à tous les marchés financiers,
00:33enfin en tout cas à tous les marchés actions.
00:35Gustave, je crois que vous avez des chiffres intéressants à nous fournir ce matin.
00:38Oui, tout à fait.
00:39Je pense qu'il y a un ratio qui est assez intéressant à regarder,
00:42c'est le Shiller Ratio, qui est en fait un PI,
00:46donc un ratio course sur bénéfice ajusté,
00:49mais sur les dix dernières années de bénéfice moyenné,
00:52qui permet justement d'avoir une vue assez précise,
00:54historiquement en tout cas, des risques de récession.
00:56Donc, c'est arrivé en 29, on était autour des 30.
01:01Sur la bulle Internet, on était autour des 40.
01:04Et là, il se trouve qu'on est à nouveau autour des 40 en ce moment.
01:07Donc, ça s'en s'est préfiguré une récession,
01:10mais il y a une petite nuance.
01:11La petite nuance, c'est que ça fait depuis 2018 en fait,
01:14qu'on est sur ces niveaux-là.
01:15Et que donc, ça fait finalement sept ans
01:18que les marchés sont au plus haut
01:20et qu'on doit s'attendre à une récession.
01:21Donc, il y a eu un peu de mouvement depuis,
01:24mais il se trouve qu'on n'a pas eu cette récession.
01:27Alors, pourquoi ?
01:28Tout simplement parce qu'en fait,
01:29les bénéfices continuent de croître.
01:31Et la grosse nuance par rapport à ces différents cycles,
01:34et notamment la bulle Internet
01:35avec laquelle on aime bien comparer notre cycle actuel,
01:38c'est que la hausse des cours
01:40est essentiellement portée par quelques acteurs
01:42qui ont en face des performances
01:45qui sont astronomiques sur le point des résultats.
01:47On pense évidemment au Magnificent Seven,
01:49toujours les mêmes,
01:51c'est cette valeur américaine de la tech.
01:53Mais il se trouve que voilà,
01:55ce n'est pas une spéculation
01:57ou une hype sur plein de nouvelles introductions en bourse.
02:01C'est quelques valeurs qui tirent la cote.
02:02Oui, cela dit, je serais tenté de vous dire,
02:05les entreprises, elles continuent de faire des bénéfices,
02:07des bénéfices qui croissent.
02:08C'est le cas d'Nvidia, c'est le cas de Meta,
02:10c'est le cas de Google, etc.
02:11Mais l'écrasante majorité des entreprises
02:14qui sont concernées de près ou de loin,
02:16c'est des entreprises de taille plus petite
02:17et qui, elles, ont tendance à ne pas faire de bénéfices.
02:20D'ailleurs, si on regarde bien
02:21l'indice des valeurs non bénéficiaires,
02:23notamment de la tech aux Etats-Unis,
02:25est un plus haut, mais monstrueux.
02:28Donc, en fait, il y a encore et toujours,
02:31au sein de ce problème d'éventuelles bulles spéculatives,
02:35le fait que les indices sont super concentrés.
02:37Exactement, c'est cette concentration, à mon avis,
02:40qu'il faut regarder de près.
02:42Et là où je me permets un léger désaccord avec vous, Antoine,
02:44c'est que si on regarde tout un tas de valeurs tech,
02:46y compris large cap,
02:48parce qu'en fait, les méga caps écrasent tellement les indices
02:51qu'on ne voit même pas des large caps,
02:53et y compris des large caps de la tech.
02:54Regardez la valorisation de Match.com,
02:57leader du dating mondial.
02:58Regardez la valorisation de Pinterest.
03:00Regardez la valorisation de Snapchat.
03:03Vous prenez la courbe depuis 2022,
03:04c'est-à-dire, en fait, début de la hausse des taux,
03:06vous avez trois fois la même courbe.
03:07Trois fois la même courbe.
03:08Donc, en fait, ces actions-là ne se sont pas relevées,
03:12ou très peu, de la hausse des taux.
03:14Donc, en fait, on a d'un côté, effectivement,
03:18les Magnificent Seven qui ont explosé
03:20en soignant leur rentabilité immédiate,
03:22avec, je le rappelle, en 2022,
03:23plutôt des annonces de licenciement que d'investissement,
03:26et de l'autre, des acteurs qui avaient la possibilité
03:29d'améliorer leur marge immédiate,
03:31et donc leur rentabilité immédiate,
03:32et de l'autre, tout un tas d'acteurs
03:34dont les profits futurs,
03:35les cash flow futurs,
03:37étaient très valorisés,
03:38qui ne se sont pas relevés.
03:39Donc, à mon avis, il y a vraiment deux marchés.
03:42Pour moi, ça va être le sujet de 2026,
03:45c'est-à-dire la diffusion à plus d'entreprises
03:50des gains de productivité
03:52issus du digital et de l'intelligence artificielle.
03:54D'accord.
03:54Ça va être, voilà, on serait,
03:57d'après les économistes,
03:59on n'est pas dans une bulle,
04:00comme tu le disais, au sens où
04:02les profits sont là,
04:04les bénéfices sont là,
04:05les résultats restent bons,
04:07malgré tout, trimestre après trimestre.
04:09Donc, en ce sens-là,
04:10on est dans un marché cher,
04:11mais on n'est pas dans une bulle.
04:13Le risque augmente avec la concentration
04:15sur quelques acteurs,
04:16ça c'est clair.
04:17Au sein de ces acteurs,
04:18il y a aussi une concentration des clients.
04:21Je regardais Micron,
04:2313%, ça vient de Nvidia.
04:25On sait que Nvidia a une large part
04:27de son chiffre d'affaires
04:28qui vient de trois clients de mémoire.
04:30Donc, il y a un risque qui augmente,
04:32il y a des marchés qui sont chers,
04:34mais on n'est pas dans une bulle
04:35tant que les bénéfices des entreprises
04:36restent corrects.
04:38Alors, l'enjeu, c'est évidemment
04:40à quelle vitesse
04:41les gains de productivité
04:43vont se diffuser
04:44au reste de l'économie.
04:46Et là, il y a des pays
04:47qui, à mon avis,
04:48vont orchestrer ça efficacement.
04:53Les Etats-Unis sont en train
04:54actuellement d'essayer
04:55de générer une croissance
04:57plus répartie
04:59en recréant de l'industrie,
05:00en recréant plein de choses.
05:02Nous, on n'est pas en train
05:03de s'adapter.
05:04Il y a des pays qui vont investir
05:05là-dedans, comme l'Allemagne,
05:06par exemple,
05:07qui ont une probabilité plus élevée
05:09de bénéficier de ces gains
05:10de productivité.
05:11Donc, ça risque de recréer
05:13des nouvelles disparités
05:14l'an prochain.
05:15Mais pour l'instant,
05:16on n'est pas dans une bulle.
05:18Il est évident que si les gains
05:19de productivité ne se diffusent pas
05:21du tout auprès des autres entreprises
05:22que les Magnificent 7,
05:24là, on sera en difficulté
05:26et ça pourrait être,
05:27à ce moment-là,
05:28une bulle spéculative
05:29de concentration.
05:31Alors, c'est peut-être
05:33cet aspect-là, moi,
05:34qui me tue le pin
05:35un petit peu dans le sens
05:36où, il vous en parlait,
05:38Nvidia entretient la demande,
05:42j'allais dire,
05:43de manière un petit peu
05:44artificielle pour ces produits.
05:46C'est des vrais milliards
05:46en même temps.
05:47Alors, c'est des vrais milliards,
05:48d'accord,
05:49mais ils investissent dans OpenAI,
05:52qui est un de ses principaux clients,
05:53ils investissent dans Intel
05:55pour partager le coût de...
05:57Et en même temps,
06:00ça se retrouve dans le carnet de commandes
06:03et dans les...
06:04En gros, on a l'impression
06:05d'un serpent qui se mord la queue.
06:07C'est une vraie question.
06:08Alors, ce n'est pas un problème.
06:10On a vu énormément d'entreprises
06:12investir, voire même prendre du capital
06:15dans leurs principaux fournisseurs
06:17de matières premières.
06:18Je pense aux pétroliers,
06:19je pense à...
06:19Je ne sais plus...
06:20On a vu ASML et Mistral récemment aussi.
06:23ASML et Mistral.
06:23On a vu SES Imagotac dans le temps
06:27avec un de ses principaux clients
06:29qui avait investi au capital.
06:32Est-ce qu'au final,
06:33on n'a pas quand même un verre dans le fruit ?
06:35Dans le sens où la valorisation
06:37et la valeur même des activités
06:39sont déterminées par les deux seuls acteurs.
06:42En fait, j'ai vu des articles ce week-end
06:45qui disaient que c'était un cercle vertueux
06:47et d'autres articles qui disaient
06:49que c'était un cercle vicieux.
06:51Donc, le sujet, c'est un peu iconique actuellement.
06:54C'est donc NVIDIA
06:55qui investit dans OpenAI,
06:58qui du coup commande à Oracle,
07:01qui du coup commande à NVIDIA.
07:04Donc, ça peut être perçu
07:07comme une forme de demande auto-entretenue
07:10ou en tout cas de demande artificielle.
07:12C'est pour ça que le point auquel, moi,
07:14je vais être le plus vigilant,
07:15c'est la diffusion de ces gains de productivité
07:17réellement auprès des entreprises.
07:20Je ne sais pas comment on mesure ça d'ailleurs.
07:21Je n'ai pas eu le temps de creuser
07:22comment on mesure ça.
07:24Mais l'enjeu le plus important, c'est
07:26est-ce que toutes ces innovations
07:27améliorent les bénéfices de quelques boîtes
07:30ou de toute une économie ?
07:33Et ça, c'est à mon avis quelque chose
07:35sur lequel on n'a pas à l'heure actuelle de réponse.
07:38Gustave ?
07:39Parmi les éléments, malheureusement,
07:40il y a les licenciements.
07:41Est-ce que vous êtes capable
07:42de générer des gains de productivité ?
07:43Ça veut dire, est-ce que vous êtes capable
07:44de baisser votre structure de coûts
07:47et les emplois en premier chef ?
07:49Et ce que j'ai vu, par exemple,
07:50passer ce week-end, c'est Accenture,
07:52entreprise de consulting mondiale,
07:5511 000 personnes licenciées
07:57depuis le début de l'année.
07:59Et l'argument principal à ces licenciements,
08:01c'est effectivement les gains de productivité
08:03sur l'IA.
08:04Générés grâce à l'IA sur la recherche,
08:06notamment, qui est une grosse partie
08:07du travail de ces consultants.
08:09Donc là, on commence à le voir.
08:10Alors, est-ce que c'est extrêmement réjouissant
08:11comme nouvelle ?
08:12Non.
08:13Certainement pas d'un point de vue
08:14humain et moral.
08:15Mais en tout cas,
08:16ce que vous appelez,
08:18c'est-à-dire des preuves
08:19de gains de productivité générés,
08:21il commence à être là,
08:22dans d'autres activités.
08:23Et pour le coup, Accenture n'a rien à voir
08:24avec le petit écosystème
08:26dont vous parlez.
08:26C'est ça qui a quelque chose
08:27d'extrêmement frustrant.
08:28C'est parce qu'à la base,
08:30l'IA, elle était là pour
08:31grouper toutes les tâches rébarbatives
08:34et pas les tâches à valeur ajoutée.
08:36Les tâches à valeur ajoutée,
08:38on n'était pas censé licencier des gens
08:40à cause de l'IA.
08:40On était censé les remettre
08:41sur du travail beaucoup plus intéressant
08:43et beaucoup plus rémunérateur.
08:46Et là, on a...
08:47Les deux sont vrais, peut-être.
08:49Peut-être qu'il y a des consultants
08:50chez Accenture,
08:52et c'est ce qu'ils disent,
08:52qui sont capables d'inclure l'IA
08:54à leur savoir-faire
08:55et donc être mieux rémunérés.
08:57Et d'autres qui étaient
08:57sur des tâches plus rébarbatives
08:59qui seront malheureusement
09:01coupées de l'entreprise pour l'instant.
09:03Là où je pense qu'on peut
09:04un tout petit peu s'inquiéter,
09:05si je me permets de divaguer
09:07du sujet purement financier,
09:08c'est que la frontière peut être fine
09:10entre la tâche rébarbative
09:11et la tâche à valeur ajoutée
09:12puisque parfois, la valeur ajoutée
09:13vient justement
09:14de l'effort produit dans la tâche rébarbative.
09:16Donc, c'est ce à quoi
09:17il faut faire attention,
09:18surtout que souvent,
09:19ces tâches dites rébarbatives
09:20étaient celles qui étaient confiées
09:21aux juniors
09:22et donc aux entrées
09:24sur le marché du travail.
09:26Et donc, ça peut aussi couper
09:27tout un pan du marché du travail
09:31à l'accès à l'emploi.
09:32Alors, gain de productivité,
09:34licenciement,
09:34ça nous amène aux chiffres de la semaine
09:36qu'on attend avec impatience
09:37et notamment les chiffres
09:39de l'emploi américain.
09:40On sait qu'il y a eu
09:41tout un débat sur...
09:42Allez, on va dire
09:44la fiabilité des chiffres
09:46lancés par Donald Trump
09:47qui a viré la statisticienne en chef.
09:49On a vu le mois d'après
09:50que les chiffres étaient
09:51exactement sur la même tendance.
09:53Donc, globalement,
09:54il y a une vraie inquiétude
09:54sur la solidité
09:55du marché de l'emploi américain
09:57et je dirais sur sa structure.
09:59Bon, ça et la confiance,
10:01ça va être les deux indicateurs
10:02maîtres de ces prochaines semaines.
10:05Donc, il va falloir...
10:05Ah bah là, c'est...
10:06On essaye de...
10:07Enfin, le marché essaye de définir
10:09le narratif des mois qui viennent.
10:11Et c'est très difficile
10:12parce qu'on ne sait pas
10:14dans quelle mesure la Fed
10:15va pouvoir poursuivre
10:16sa baisse des taux.
10:17On n'a pas de visibilité
10:19sur l'évolution future
10:20de l'économie américaine
10:22parce que les chamboulements
10:23trumpiens
10:24sont trop importants.
10:25ont été colossaux
10:26sur les structures
10:28de l'économie américaine.
10:29Et donc, on ne sait pas encore
10:31comment l'économie américaine
10:33que Trump vient de mettre
10:33en gros sur deux roues
10:35à 200 km heure
10:36dans un virage.
10:38On ne sait pas
10:39si ça va passer
10:39ou pas.
10:41Et si ça ne passe pas,
10:42on ne sait pas encore
10:43bien quels seront
10:43les dommages collatéraux
10:45éventuels.
10:45Donc, on essaye de prédire
10:47ce qui va se passer
10:48aux Etats-Unis
10:48mais c'est très difficile.
10:50Donc, on peut s'attendre
10:52à un retour de volatilité.
10:54Je ne serais pas du tout étonné
10:55de voir un retour de volatilité
10:56cette semaine
10:57entre le shutdown,
10:58la confiance des consommateurs
11:00et les données américaines
11:02sur l'emploi.
11:03On va avoir vraiment
11:04des nouvelles,
11:06des actualités nouvelles,
11:07des faits nouveaux
11:07qui probablement
11:09peuvent impacter fortement
11:10les marchés
11:10dans les jours qui viennent.
11:11À nouveau,
11:12on a été dans un espèce,
11:14dans une attente
11:15presque comme un amoureux
11:18est conduit là
11:18qui attendrait la Fed
11:19désespérément.
11:21La Fed a baissé
11:22et ça n'a pas remonté.
11:25Et là,
11:26il y a beaucoup d'incertitudes
11:27à mon avis
11:27qui va revenir.
11:28Donc,
11:29j'ai rarement autant attendu
11:30des données sur l'emploi
11:32aux Etats-Unis
11:33pour ma part.
11:33Nous,
11:34pareil,
11:34ça c'est sûr.
11:34On va terminer par
11:35des sujets
11:37concernant l'épargne.
11:39Gustave,
11:40vous avez
11:40une très,
11:41très bonne info.
11:43Après,
11:43les ETF actifs
11:44se développent
11:46des ETF activistes.
11:48C'est-à-dire
11:48qu'en gros,
11:49on va faire
11:50un panier de valeurs
11:51autour de la problématique
11:53de,
11:53il y a des activistes
11:54qui vont rentrer au capital
11:55et demander plus
11:56de création de valeurs
11:57à des boîtes
11:57qui sont à la traîne
11:58à ce niveau-là.
11:59Et ça,
12:00c'est une tendance
12:00qui vous intéresse.
12:01Oui,
12:02tout à fait.
12:02C'est vrai qu'on a,
12:03je le répète,
12:03souvent associé
12:04les ETF
12:05à la gestion passive.
12:07Donc,
12:08c'est notamment
12:09la gestion indicielle.
12:10Puis,
12:10on a parlé des ETF
12:11actifs aussi récemment
12:12et cette fois-ci,
12:13on parle des ETF
12:13activistes.
12:15Donc,
12:15clairement,
12:16ceux qui sont
12:16en fait conçus
12:18et gérés
12:18par des investisseurs
12:19eux-mêmes activistes,
12:20c'est-à-dire ceux
12:20qui vont prendre
12:21des positions
12:21dans les entreprises
12:22qui vont juger
12:22soit sur
12:23ou sous-valoriser
12:25et tenter
12:25d'exercer un contrôle
12:27justement
12:27ou de prendre
12:28un contrôle
12:29sur ces dites sociétés
12:30ou sur ces cibles
12:31pour en extraire la valeur.
12:33Donc,
12:33on a plusieurs cas
12:34de figures
12:35qu'on connaît bien.
12:36Le plus souvent,
12:37c'est les systèmes
12:38type Wirecard,
12:40des formes
12:41d'Elise Lucet,
12:41si vous voulez,
12:42de la finance
12:42qui vont essayer
12:43de soulever le capot
12:44d'une fraude
12:45ou quelque chose
12:46comme ça.
12:46On se souvient,
12:47Medi-Waters,
12:48des noms comme ça.
12:49Et là,
12:50on va plus
12:50sur les positions.
12:51TCI.
12:52Là,
12:52en l'occurrence,
12:53les ETF sont moins
12:54adaptés à ça.
12:55Ce sera plutôt
12:55sur des positions longues.
12:57Donc,
12:57je vous explique,
12:57il y a une entreprise
12:58américaine
12:58qui s'appelle
12:58Sabacapital
12:59qui a identifié
13:01Co-UK.
13:02Il y avait tout un écosystème
13:03qui s'appelle
13:03les trusts
13:04qui sont des fonds fermés.
13:05Donc,
13:05on ne rentre pas
13:06et on ne sort pas
13:06comme on veut.
13:07C'est des fonds
13:08à capital fermé.
13:09Avec des associés.
13:10Exactement,
13:10avec des associés.
13:11Donc,
13:11le capital est fixe.
13:13Et il se trouve
13:13que dans ces trusts,
13:15vous avez des actifs cotés,
13:16des actifs non cotés.
13:17Et ils ont identifié
13:17qu'il y avait une sous-valorisation
13:18selon eux
13:19par rapport à la NAV,
13:20c'est-à-dire la valeur officielle,
13:21la net asset value
13:22des trusts
13:23qui était de l'ordre
13:24de 15%.
13:25Donc,
13:25ils ont essayé
13:26d'y rentrer
13:26pour contraindre
13:27directement les bords
13:29de ces différentes structures
13:30en extraire plus de valeur,
13:31par exemple,
13:32en les contraignant
13:33à faire des rachats d'actions
13:33ou en faisant
13:36des liquidations partielles.
13:37En versant plus de dividendes.
13:39Ça n'a pas trop marché
13:40parce que disons
13:40qu'avec leur carte de visite,
13:42ils font un petit peu peur.
13:43Et donc,
13:43ils utilisent les ETF
13:44pour contourner,
13:46si vous voulez,
13:47justement la problématique
13:48de carte de visite
13:48qu'ils ont
13:49en disant
13:50que les investisseurs,
13:51au fond,
13:52ce sont des particuliers,
13:53des individus,
13:54ce ne sont pas des activistes,
13:55c'est eux
13:56les bénéficiaires effectifs
13:57de cette stratégie.
13:58C'est plus difficile
13:59de les refuser
14:00et de justifier
14:01du fait qu'on se coupe
14:02de ce capital.
14:03Et donc,
14:03voilà ce qu'ils lancent.
14:04Alors,
14:04les frais,
14:05ce n'est pas tout à fait
14:05les mêmes
14:05que les frais
14:06sur un ETF indiciel.
14:07Oui,
14:08on va dire
14:08autour de 4,5%.
14:09Donc,
14:11c'est plus proche
14:12du hedge fund
14:12que de l'ETF indiciel.
14:14Mais je trouve
14:14que c'est assez amusant
14:16de voir qu'au moment
14:17où on vient de franchir
14:17le cap
14:18de plus d'ETF
14:19que d'action,
14:20en fait,
14:21où est la gestion active,
14:22où est la gestion passive ?
14:23Est-ce que ce n'est pas
14:23finalement un outil
14:24qui...
14:25Est-ce que ce n'est pas
14:25les fonds 2.0 ?
14:26Quelque part,
14:27moi qui ai défendu
14:28les ETF depuis
14:2915 ans en France,
14:31de voir que les ETF
14:32sont utilisés
14:33pour faire de la gestion
14:34active washing,
14:36c'est le signe
14:37d'un fort succès
14:37quand même
14:37de la part des ETF.
14:39Donc,
14:39quelque part,
14:40c'est une bonne nouvelle.
14:41Je préfère le voir
14:41comme une bonne nouvelle.
14:42Mais bon,
14:434,5% de frais
14:44sur une stratégie comme ça,
14:45ça fait beaucoup quand même.
14:46On va voir la foi
14:47et encore une fois,
14:48c'est plutôt destiné
14:49à être un fonds long terme.
14:50Mathias Baccino
14:51de Trade Republic,
14:52Gustave Sanden de Colbert,
14:53merci d'avoir été avec nous
14:54pour commenter
14:55cette actualité foisonnante
14:57encore une fois.
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