- il y a 3 semaines
Ce mardi 2 septembre, Antoine Larigaudrie a reçu Félix Baron, fondateur du club des Investisseurs indépendants, et Christian Fontaine, directeur de la rédaction Le Revenu, dans l'émission Tout pour investir sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Tout pour investir, le déchiffrage.
00:06Et pour ce deuxième déchiffrage de la semaine, j'accueille un all-star, vous avez l'habitude de depuis la saison dernière,
00:13Félix Le Baron du Club des investisseurs indépendants, merci d'être avec nous.
00:17Bonjour, et puis Christian Fontaine du magazine Le Revenu, merci d'être avec nous.
00:23Oui, on a besoin des meilleurs pour décrypter l'actualité économique du jour.
00:26Je souligne ici que c'est le club bretelles, bien entendu, qui prévaut, on les a et on sera fiers de les porter pour vous parler de votre patrimoine,
00:35de l'actualité économique qui fait bouger votre portefeuille, votre coffre-fort, tous vos actifs.
00:40Alors, on va peut-être commencer avec vous, Félix.
00:42Aux Etats-Unis, on commence à avoir, on parlait des matières premières, il y a une seconde, l'or, l'argent, le pétrole.
00:48Ça continue à bouger et ça témoigne d'un certain stress de marché.
00:50Et on a un indicateur que vous nous donnez, le rapport S&P, donc l'indice large de la bourse de New York,
00:59comparé à l'indice des matières premières, est à 290.
01:03C'est un record historique.
01:05C'est un record historique.
01:06Ce ratio-là n'avait jamais été aussi élevé.
01:09La dernière fois, c'était pendant la bulle d'OTCOM.
01:12Donc, les anciens s'en rappellent dans les années 2000.
01:15Mais même à ce moment-là, l'écart entre la valorisation du S&P et l'indice des matières premières n'était pas aussi élevé.
01:21Depuis le marché baissier de 2022, le ratio a été multiplié par 3.
01:28En gros, le S&P a progressé de plus 71% en 5 ans,
01:32alors que cet indice des matières premières a baissé de 30% sur la même durée, sur les 3 ans.
01:37Alors, si vous pensez que l'énergie est chère, que les matières premières sont chères, que l'or est chère,
01:43les engrais sont chers, détrompez-vous.
01:45D'un point de vue boursier, ils n'ont jamais été aussi peu valorisés.
01:49Toutes les questions de point de vue.
01:51C'est vrai que ça peut paraître totalement contre-intuitif, mais oui.
01:54Mais ce qu'un bon investisseur doit avoir en tête, justement, c'est qu'en effet,
01:57on ne peut pas vivre sans les grandes actions du S&P.
02:00On ne peut pas vivre au quotidien sans la tech, par exemple, en particulier.
02:03Mais on ne peut pas survivre sans les matières premières.
02:05Parce que cet indice dont je parle, il couvre l'énergie, le pétrole surtout,
02:09des métaux, l'agriculture, les engrais.
02:11Et même si c'est décoté, en fait, sans ces matières premières,
02:14il n'y a pas d'économie, il n'y a pas d'activité économique.
02:15Et on peut oublier la tech.
02:17Donc, quand il y a un tel déséquilibre qui se crée entre les grandes industriels,
02:22les bancaires, la tech, et de l'autre côté, les matières premières,
02:24historiquement, ça a toujours été suivi d'un rattrapage.
02:26C'est une question de cycle économique et boursier.
02:28Mais on peut penser à 2008.
02:31Il y a toujours un balancier qui fait que le cycle des matières premières rattrape celui du haut de la cote.
02:37Donc, pour les investisseurs, aujourd'hui, ça ouvre une fenêtre d'opportunité puisque ce n'est pas cher.
02:41Sur le marché actions, on pense souvent aux matières premières, à la bourse de Chicago,
02:45mais il y a des actions exposées aux matières premières qui sont accessibles à tous les investisseurs.
02:49En Europe, vous avez Glencore, un acteur minier, du trading de métaux.
02:53Super géant, oui.
02:54Super géant et qui est pourtant valorisé à des multiples très bas.
02:57Il y a 15 ans, ce n'était pas la même histoire à Glencore.
02:58ArcelorMittal, pareil, c'est le côté Amsterdam, leader mondial de l'acier.
03:02Plus en baisse marquée ce matin.
03:05Donc, là aussi, à regarder.
03:06Encore des côtés.
03:07Et si on veut finir sur l'Europe, il y a K plus S en Allemagne,
03:10qui est, lui, exposé aux engrais, les engrais potassiques,
03:13qui restent encore à des niveaux attractifs.
03:15Côté États-Unis, si on veut diversifier,
03:16je sais que les États-Unis sont chers au cœur et au portefeuille des Christians,
03:19vous avez Freeport, McMoran, pardon, géant du cuivre,
03:23dont j'ai déjà parlé plusieurs fois ici,
03:25Mosaïque, Nutrien, pour s'exposer aux engrais et à l'agriculture.
03:29Et n'oublions pas, du côté de l'or, un acteur coté, Newmont, leader sur l'or.
03:33Newmont Mining, oui.
03:34L'or, c'est une valeur refuge qui reste quand même sous pression,
03:36avec une très forte demande.
03:37Donc, n'oublions pas que, même si la bourse vous paraît chère,
03:40les matières premières ne le sont pas du tout,
03:42et que, historiquement, je le répète,
03:43le balancier est toujours revenu en faveur des matières premières.
03:46Et le retour de balancier peut, effectivement,
03:49être particulièrement violent dans certains cas.
03:51C'est une question.
03:52C'est vrai que, quand on...
03:54Ça fait un moment qu'on en parle.
03:56L'opportunité de miser sur les miniers,
03:58sur les extracteurs,
04:00sur vraiment ceux qui dépendent des cours des matières premières,
04:02c'est pas si évident que ça.
04:04Enfin, c'est pas parce que l'or monte,
04:06que, par exemple, Newmont Mining va monter de la même manière.
04:09C'est aussi une gymnastique à adopter
04:11quand on veut investir sur le long terme, j'imagine.
04:14Oui, il faut absolument, justement,
04:15il faut regarder.
04:17Prenons l'exemple très bête des minières d'or.
04:20Les minières d'or, généralement,
04:21on a le balancier favorable.
04:24Quand on a acheté,
04:24quand le cours de l'or était relativement bas,
04:27et que les minières d'or se mettent à vendre leur production
04:30quand le cours de l'or a fortement...
04:32C'est avantageux, oui.
04:32Si vous avez acheté des minières entre 2020 et 2023,
04:37aujourd'hui, c'est très favorable pour vous.
04:39Mais il faut, évidemment, avoir, comme vous le disiez sur le long terme,
04:43un regard sur la tendance des matières premières.
04:48Aujourd'hui, j'estime que les actions, les majors pétrolières,
04:50pour la plupart, sont très décotées.
04:53Si vous regardez Total Énergie à 53 euros,
04:55c'est quand même très faible par rapport, quand même,
04:57à la dépendance au mix énergétique,
04:59qui est toujours à 30-31% sur le pétrole au niveau mondial.
05:02Alors, en cette rentrée, on cherche des opportunités.
05:04Selon vous, justement, tout ce secteur des faiseurs, en fait,
05:09par rapport au cours des matières premières,
05:10c'est une opportunité, selon vous ?
05:11Alors, d'une façon globale, c'est vrai que les matières premières,
05:14ça peut être une opportunité,
05:16mais se pose le problème pour les matières premières,
05:18c'est comment les jouer.
05:19Alors, effectivement, les actions, c'est une des possibilités,
05:21mais il y a quand même loin de la coupe aux lèvres,
05:23puisque, effectivement, lorsque le cours de l'or monte,
05:27les mines d'or ne progressent pas forcément.
05:29Par contre, effectivement, je suis d'accord,
05:31pour prendre un exemple très franco-français,
05:33et parler un tout petit peu du pétrole, le cours de Total.
05:36C'est vrai que Total stagne autour de 52-53 euros
05:41depuis quand même un certain temps.
05:43Il n'empêche qu'il y a un dividende significatif.
05:45Il n'empêche, et on le voit bien avec ce qui se passe aux Etats-Unis,
05:48au niveau, je dirais, autour des énergies alternatives,
05:52on voit bien que le pic de consommation de pétrole
05:54est devant nous et pas derrière nous.
05:57Donc, aujourd'hui, avoir une bonne pétrolière
05:59qui distribue du 5 ou 6% par an type Total,
06:02ça me semble tout à fait faire sens.
06:04Alors, j'irais peut-être un tout petit peu moins loin que Félix
06:07concernant les valeurs américaines.
06:09Jouer les valeurs américaines, oui, bien sûr.
06:11Le revenu, on recommande entre 40 et 50% de valeurs américaines.
06:15La vraie question sur les Etats-Unis,
06:16c'est comment jouer le marché américain ?
06:18Est-ce qu'il faut jouer des sectoriels,
06:19donc pourquoi pas les matières premières,
06:21ou est-ce qu'il faut jouer globalement l'indice ?
06:23Et là, vous arrivez sur le point sur lequel je voulais aboutir.
06:26C'est vrai que le marché américain,
06:28c'est un marché excessivement parfait,
06:31c'est-à-dire où l'information circule très, très bien.
06:32Donc, il est très difficile pour les particuliers
06:34et pour les professionnels aussi,
06:35qu'ils soient des deux côtés de l'Atlantique,
06:37de battre les indices.
06:38Donc, sur le marché américain,
06:39j'aurais plutôt tendance à conseiller le Standard & Poor's 500.
06:43Et il faut bien, regardons un petit peu
06:45les performances au cours des dix dernières années.
06:47En fait, c'est un indice qui progresse de 15% par an en moyenne.
06:49Alors, on peut évidemment chercher à faire mieux,
06:50mais 15% par an, ça signifie que vous doublez votre capital en 5 ans.
06:53Avec le livret A, vous doublez votre capital en 42 ans.
06:57C'est quand même beaucoup plus intéressant.
06:58Est-ce qu'il faut prendre, en plus, un risque sectoriel
07:01et d'aller sur une niche de marché sur les matières premières ?
07:04D'une façon globale, oui, sur les marchés américains,
07:06je serais prudent.
07:07Mais, par exemple, si on veut miser sur la tendance globale
07:11du marché américain, surtout, ne pas oublier d'y inclure
07:14les NVIDIA, les Mag7 et ces entreprises-là.
07:18Alors, bien sûr.
07:18Si vous prenez le S&P 500, c'est très largement concentré dedans.
07:23On est d'accord.
07:24Il y a une dernière chose sur l'indice S&P 500.
07:27Je suis d'accord avec Christian.
07:28Attention quand même à l'effet taux de change.
07:30Voilà, c'est ce que j'allais dire.
07:31Si vous aviez investi sur le S&P 500 il y a 18 mois,
07:36votre performance est certes forte,
07:38mais vous avez pris entre 15 à 20% de pertes liées au taux de change.
07:41Voilà, ce qu'il fait.
07:41Mais il existe quand même sur le marché, il faut le dire.
07:43Il y a des fonds d'investissement qui vous permettent d'être, je dirais,
07:47indexés sur les grands indices américains qui sont edgés,
07:50c'est-à-dire recouverts contre le risque de change.
07:51Il ne faut pas hésiter à les regarder, surtout dans la conjoncture actuelle.
07:54Alors, on reste dans le domaine de l'énergie, Félix Le Baron.
07:57Vous, vous attirez votre attention sur,
08:00alors pas ceux qui produisent les matières premières,
08:03mais ceux qui produisent de l'énergie.
08:05Et alors là, c'est vrai que c'est une vraie thématique,
08:08notamment avec l'accélération foudroyante de l'IA.
08:11Il y avait encore des statistiques hier qu'on décortiquait sur la différence
08:16en termes de coûts énergétiques d'une recherche sur Google
08:19et d'une recherche via l'IA.
08:21Bon, c'est foudroyant.
08:22On a des besoins électriques totalement fous.
08:25On voit les prix qui flambent du côté des États-Unis.
08:29Il est important de s'exposer là-dessus.
08:32Oui.
08:33Nous, on peut aussi penser de notre côté que l'énergie est chère.
08:36J'en parlais tout à l'heure.
08:37Très concrètement, les Américains payaient 13 centimes le mégawatt-heure en 2022.
08:42Aujourd'hui, ils le payent 19 centimes.
08:44C'est une augmentation de 46% en trois ans.
08:47C'est très largement supérieur à ce qu'on a pu connaître en France.
08:51Le mot d'ordre, en fait, c'est que l'électricité devient vraiment maintenant
08:53le goulot d'étranglement de la dernière innovation de l'IA.
08:57C'est-à-dire que ce n'est même plus une question d'avoir ou pas
08:59de la capacité de stockage et du data center.
09:01C'est est-ce que le data center peut se connecter au réseau électrique
09:05avec suffisamment d'approvisionnement en énergie pour tourner ?
09:09Et donc, ça pousse évidemment la demande en électricité, la production à la hausse.
09:13Mais c'est devenu tellement cher que ça bouleverse en fait le secteur
09:17à la fois du minage des crypto-monnaies qui consomment beaucoup d'électricité,
09:20mais aussi des grands modèles de langage qui ont besoin d'énormément d'électricité
09:24pour faire tourner leur modèle.
09:26Ça compresse leur rentabilité à la baisse.
09:28Et donc, il faut trouver en fait une espèce de formule magique
09:32pour à la fois augmenter la production et profiter de l'effet valeur.
09:36Donc, pour un investisseur, si on identifie ce manque d'électricité
09:41ou cette hausse du prix de l'électricité, on peut jouer en fait
09:44à la fois sur l'effet volume, je joue la hausse de la production,
09:47et à la fois sur l'effet valeur, je joue sur la hausse du prix.
09:50Notamment sur les producteurs d'électricité qui sont des producteurs
09:54d'électricité propres, renouvelables, ou les nouvelles infrastructures
09:58qu'on dit à haute efficacité énergétique.
10:00Parce que ces acteurs, en fait, ont un temps d'avance sur les nucléaires
10:04ou sur les grands acteurs à central, par exemple,
10:06qui sont déjà saturés en production.
10:08Donc, quelques idées de valeurs aux États-Unis.
10:10Ça ne va pas plaire à Christian encore une fois,
10:11parce que c'est des valeurs niche.
10:12Vous avez Next Era Energy, leader des énergies renouvelables.
10:16Vous avez Vistracorp, opérateur de centrales au gaz flexibles,
10:20gaz naturel, et aussi en solaire.
10:23Et puis, American Electric Power, qui est plus connue,
10:26qui est donc une grande entreprise.
10:27Là, on n'est plus sur le réseau et la distribution,
10:30mais qui est déjà à sa maturité des investissements.
10:33Donc, qui est en capacité de produire et de distribuer plus.
10:36Bon. Christian Fontaine, là aussi, il est temps de poser ses lignes,
10:41ou est-ce qu'il n'est peut-être même pas déjà trop tard ?
10:44Alors, oui aux valeurs de niche, mais attention quand même
10:46dans le cadre des valeurs côté aux États-Unis, aux valorisations.
10:50Quels que soient les critères de valorisation que vous regardez aujourd'hui,
10:53on arrive sur des sommets comparés, qui sont tout à fait comparables
10:56par rapport à l'explosion de la bulle Internet 2001-2002.
11:01Donc, prudence tout de même sur cet aspect de valorisation à regarder de près.
11:06Je pense que, pour un tout petit peu généraliser en cette rentrée,
11:10le mot clé me semble quand même « instabilité ».
11:13Et l'instabilité, elle est politique, elle est budgétaire,
11:16elle est tarifaire aux États-Unis.
11:18Et en période d'instabilité, la règle clé, en période de brouillard,
11:22pour éviter tout accident, aussi bien sur le plan boursier
11:25que sur le plan patrimonial, la diversification est vraiment un élément clé.
11:30Diversification, attitude, c'est vraiment les mots essentiels
11:34en cette rentrée pour les épargnants.
11:35Bien sûr, au niveau géographique, entre les valeurs européennes
11:40et les valeurs américaines, mais diversification aussi au niveau des classes d'actifs.
11:44On parlait des matières premières tout à l'heure, on pourrait parler des cryptos,
11:47on peut parler de l'immobilier.
11:49Diversification au niveau des gestionnaires,
11:52diversification en termes de devises, aussi ça a été évoqué.
11:56Ça me semble l'un des points essentiels de la rentrée.
11:59Alors, ça ne veut pas dire ne pas profiter des faits de levier.
12:01Diversifier ne veut pas dire qu'on ne va pas gagner des sommes significatives.
12:07Ça veut dire simplement qu'on diversifie les risques.
12:09Par contre, un autre élément clé de cette rentrée, c'est l'effet de levier.
12:13Le taux du livret A a été baissé en début août.
12:16Ça, c'est un paramètre clé.
12:17C'est un paramètre clé.
12:19Ce n'est pas avec un taux de 1,7% que vous allez, je dirais,
12:22atteindre vos objectifs sur le plan patrimonial,
12:25notamment en termes de capital retraite.
12:27Je le répète, passer à 1,7%, il faut plus de 40 ans pour doubler votre capital.
12:31Donc, il est absolument essentiel de prendre des risques avec son argent
12:35et de profiter d'un effet de levier.
12:37L'effet de levier, il peut être le crédit, il peut être le temps,
12:39il peut être la fiscalité, il peut être, je dirais, les aspects civils,
12:43les aspects prévoyance.
12:44Voilà, il ne faut absolument pas, je dirais, laisser tomber.
12:48Il n'y a pas de fatalité pour le rendement des placements.
12:51Ce n'est pas parce que les placements au grand public populaire en France
12:55rapportent de moins en moins que, je dirais,
12:58vous ne pouvez pas faire mieux que le voisin.
13:00Alors, on est dans le concret, là, il nous reste une grosse minute.
13:05Si vous aviez trois conseils, là, pour qu'on puisse s'occuper activement
13:12de son patrimoine, là, en cette rentrée.
13:14Alors, trois conseils en moins d'une minute, si j'ai bien compris.
13:16Alors, bien sûr, il faut quand même raison garder.
13:18C'est-à-dire, les décisions que vous devez prendre en cette rentrée
13:21pour votre patrimoine, elles dépendent beaucoup moins
13:23de vos anticipations de marché ou de l'évolution de la fiscalité
13:27ou de l'évolution de la situation politique ou budgétaire en France.
13:30Elles dépendent de votre situation personnelle à vous.
13:32C'est-à-dire, comment est-ce que vous pensez que vos revenus
13:34vont évoluer au cours des prochains mois ?
13:36Est-ce que vous pensez que vous allez être augmenté
13:38ou, au contraire, traverser une période difficile sur le plan budgétaire ?
13:41Elle va dépendre aussi de l'évolution de vos dépenses.
13:43Est-ce que vous allez devoir financer, par exemple,
13:46les études de vos enfants ?
13:48Et je vais être très concret là-dessus.
13:50Pour deux personnes, une personne qui, aujourd'hui,
13:53serait fortement investie, par exemple, sur les actions du Nasdaq.
13:57Si cette personne anticipe d'avoir besoin de cet argent
13:59au cours des six premiers mois, il faut sans doute vendre.
14:01Donc, premier conseil, raison gardée.
14:04Deuxième conseil, c'est internationaliser ses placements.
14:06On en a parlé.
14:07Et le troisième conseil, ça serait d'investir
14:09dans le suivi de ses placements et le choix de ses placements.
14:12Il faut consacrer au minimum une heure par semaine à son argent.
14:17Et ça, vous êtes absolument certain de faire mieux que le voisin.
14:20Le livret, il y a un contrat d'assurance-vie plus le PEL, ça ne suffit pas.
14:23Ce n'est pas avec ça que vous allez capitaliser
14:26et vous doter d'un capital retraite, on va dire, de 500 000 euros,
14:29qui, je dirais, est une somme tout à fait atteignable
14:32par la plupart des épargnants,
14:35à partir du moment où ils commencent à épargner vers 25 ans,
14:37qu'ils mettent 250 euros de côté,
14:39qu'ils investissent cet argent en actions,
14:41par exemple en actions américaines ou en actions mondes.
14:44Malheureusement, il faut quand même bien le dire,
14:47aujourd'hui, tout ce qui se passe en France
14:49pousse à internationaliser davantage ses placements.
14:52Et en tout cas, au revenu, on pense qu'on peut être patriote
14:54tout en regardant ce qui se fait de mieux à l'étranger.
14:56Allez, ce que je retiens, une heure par semaine,
15:00Félix Baron, vous auriez un mot à dire
15:03pour qu'on gère activement son patrimoine ?
15:05Oui, pas facile à entendre et à accepter,
15:07mais les produits avec une garantie en capital,
15:11c'est aujourd'hui, avec le niveau des taux,
15:13c'est une garantie de voir son capital
15:14et son argent perd de la valeur mois après mois,
15:17année après année.
15:18Donc, il faut l'avoir en tête
15:19et ne pas hésiter à se dire,
15:21comme vient de le dire Christian,
15:23ce n'est pas grave s'il ne se passe pas grand-chose
15:24sur le marché boursier en France.
15:25Le marché qui concentre plus de 55% des capitaux du monde,
15:28c'est les États-Unis.
15:29Là où sont les opportunités ?
15:31Aujourd'hui, c'est l'Amérique.
15:32Le CAC 40, c'est 0,75% de progression depuis un an.
15:35Le S&P, je pense qu'on est à 12 ou 15%,
15:39malgré les droits de douane.
15:41Donc, il faut savoir reconnaître là où est le marché.
15:44Et ce n'est pas en France en ce moment.
15:45Allez, un peu d'internationalisation,
15:47un peu d'américanisation,
15:49et une heure par semaine
15:50pour surveiller son patrimoine, son capital.
15:53Merci messieurs.
15:54Christian Fontaine, on vous retrouve dans quelques minutes
15:56pour parler des petites recettes à adopter
15:59en ce début de rentrée.
16:01Félix Le Baron, Club des investisseurs indépendants.
16:03Merci d'avoir été avec nous.
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