- il y a 3 mois
Ce mardi 21 octobre, Antoine Larigaudrie a reçu Félix Baron, fondateur du Club des Investisseurs Indépendants, et Laurent Grassin, directeur des médias chez Boursorama, dans l'émission Tout pour investir sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Tout pour investir, le déchiffrage.
00:05Et voilà Laurent Grassin de Boursorama.
00:08Bonjour.
00:08Bonjour.
00:09Et on est avec Félix Baron, également du club des investisseurs indépendants,
00:14qui est en direct du lac Léman, à côté, sinon vous seriez dans l'eau.
00:17Pas mal, pas mal.
00:18Mais voilà, joli soleil, joli vue et joli cadre.
00:22On va commencer par un sujet qui vous intéresse tous les deux,
00:26c'est celui de la dette.
00:27Voilà, la dette américaine, on parle beaucoup de notre situation budgétaire,
00:31de notre endettement indécent en France.
00:33Voilà, la dette américaine, si on fait le total,
00:37et ça c'est un calcul de Félix Baron, on arrive à...
00:40Il nous est 100 000 milliards, c'est ça Félix ?
00:42Oui, je trouvais ça un peu spécifique.
00:4598 700 millions.
00:47Voilà, si on met la dette publique, la dette d'entreprise et la dette des ménages.
00:52Alors comment vous décomposez déjà ce chiffre ?
00:54Parce que Laurent Grassin était étonné, on en parlait juste avant l'émission,
00:57il dit ça, un peu beaucoup, mais il vient de le dire.
00:59Mais bon, dites-nous, dites-nous, dites-nous Félix.
01:01Non mais Laurent est à tillon, mais il a raison, c'est 98 000 milliards, 700 millions.
01:06Près de 100 000 milliards, c'est trois fois plus que la richesse produite par an par l'économie américaine,
01:11le PIB, c'est un raccord absolu.
01:14Et surtout, alors au club des investisseurs indépendants, on pense que c'est un signal d'alerte.
01:18Vous demandez comment on décompose, dans ce total qui est vertigineux,
01:20on trouve donc 37 500 milliards de dettes.
01:23Ça, vous la connaissez, c'est la dette publique, la dette de Washington.
01:26Vous avez 22 000 milliards des entreprises non financières.
01:29Donc ça, c'est l'Amérique qui produit, les usines, les industries.
01:33Vous avez 21 000 milliards, presque pareil, des institutions financières,
01:37les banques et les assurances.
01:38Donc ça, c'est l'Amérique qui prête.
01:39À la limite, c'est normal.
01:40Et vous avez 20 500 milliards de dettes des ménages.
01:44Et on va commencer par voir ce qui n'est pas risqué dans cette dette.
01:48La dette publique des États-Unis, elle gonfle, mais elle a toujours gonflé.
01:51Et tant que le dollar est la monnaie de réserve mondiale,
01:54on peut considérer que c'est moins risqué.
01:56Pareil pour la dette des ménages.
01:57La dette des ménages, c'est du crédit à la consommation à court terme.
02:00C'est une dette qui n'est pas forcément la plus risquée.
02:03La partie la plus risquée aujourd'hui, c'est celle des entreprises non financières.
02:07Puisque quand vous êtes une banque ou une assurance,
02:09avoir de la dette, prêter de l'argent dans votre propre système, c'est normal.
02:13Mais les entreprises non financières,
02:15elles doivent refinancer aujourd'hui des dettes qui ont été contractées
02:18il y a 7 ans, à taux zéro ou à taux de reproche de zéro,
02:21et à des taux d'intérêt désormais proches de 6 ou 7%.
02:24En même temps, les bénéfices des plus grandes entreprises américaines,
02:28que ce soit dans la tech, dans l'industrie, dans la distribution,
02:32s'érodent un petit peu.
02:34On voit bien que de trimestre après trimestre dans les publications,
02:36les bénéfices par action sont toujours satisfaisants,
02:40mais ils sont en graduelle baisse légère.
02:42mais une baisse certaine.
02:44Donc le risque de défaut, mécaniquement, il grimpe,
02:47et les marchés, ça, ils commencent à le sentir.
02:49Donc qu'est-ce qu'un investisseur devrait surveiller
02:51pour, on va dire, monitorer la dette américaine ?
02:55Quatre indicateurs que j'ai retenus.
02:57Le coût moyen du refinancement des entreprises américaines.
03:00Si ça monte trop vite, évidemment, ça, il y a danger.
03:02Le spread des obligations à haut rendement,
03:05les fameuses high yield ou les junk bonds.
03:07Ça, c'est le baromètre du stress du marché.
03:09S'il augmente, évidemment, attention, alerte.
03:12Le déficit budgétaire fédéral, parce que ce déficit-là,
03:16évidemment, il pèse sur les taux longs,
03:17qu'il pèse sur le taux de refinancement des entreprises.
03:20Et puis, dans la même veine, le rendement des T-Bonds,
03:23des Treasuries à 10 ans, c'est le cœur du système.
03:25Si ce rendement dépasse 5%, là, la machine à dette américaine
03:28deviendra incontrôlable.
03:30Donc, on sait que l'Amérique a longtemps vécu sur le crédit,
03:33mais quand le coût de l'argent devient réel,
03:36et là, l'Amérique est en train de le prendre vraiment de plein fouet,
03:39ce coût de l'argent,
03:40eh bien, les illusions de consommation, d'industrie,
03:44de croissance disparaissent assez vite.
03:46Et, je le répète, pour les investisseurs,
03:48le moment est venu vraiment de surveiller les signaux,
03:51parce que quand on bat tous les records sur les investisseurs américains,
03:54on est toujours à l'artère du signe noir.
03:56Est-ce que la dette des entreprises non financières
03:58ne serait pas un signe noir ?
04:00Mais voilà, justement, la dette des entreprises non financières,
04:02moi, le premier truc qui me vient à l'esprit, c'est l'IA.
04:06Enfin, je veux dire, ça devient le principal contributeur au PIB américain,
04:10on l'a vu sur les derniers chiffres de croissance.
04:12Est-ce que ce n'est pas là, justement, que se situe l'inquiétude, Félix ?
04:17C'est évidemment, on en a parlé il y a deux semaines.
04:20Le problème de l'IA, c'est que ça attire énormément d'espoir,
04:23énormément d'argent.
04:24Mais pour un niveau de rentabilité aujourd'hui,
04:26un niveau de rentabilité financière et même opérationnel,
04:29qui n'est pas proche de zéro, mais qui est faible.
04:31C'est bien la raison du deal qu'il y avait entre OpenAI et AMD.
04:35OpenAI, c'est le plus attractif de l'IA,
04:37qui les rachète 10% et qui prend une option sur 10% du capital d'AMD,
04:40qui est bien un des plus rentables.
04:42AMD, Nvidia, Broadcom,
04:44tous les acteurs de l'infrastructure, de l'intelligence artificielle,
04:47ceux-là, ils sont rentables,
04:49c'est prouvé opérationnellement et financièrement.
04:51Mais tous ceux qui développent, tous ceux qui codent,
04:53tous ceux qui sortent des grands modèles de langage
04:56et qui font des paris sur l'intelligence artificielle générale,
05:00pour l'instant, ils n'ont pas de modèle économique fiable.
05:03Et c'est préférable pour eux de lever de l'argent via le venture capital,
05:08de lever de l'equity, des fonds propres,
05:09plutôt que de lever de la dette.
05:10Sinon, ça va devenir parisqué, en effet.
05:12Laurent Grassin, une réaction à ces chiffres et à ce diagnostic de Félix ?
05:16Une citation, peut-être.
05:18Oui.
05:18Quand il y a un cafard, c'est qu'il y en a d'autres.
05:20Tout le monde doit être averti.
05:21Vous savez qui a dit ça ?
05:22Jimmy Diamond.
05:23Ben oui.
05:24Est-ce qu'on revient avec ce qui s'est passé sur First Brands et Tricolore,
05:27deux groupes, effectivement, qui étaient nourris au crédit privé
05:30et l'angle mort, finalement ?
05:32Moi, la dette publique, bon,
05:34la dette publique, aujourd'hui, c'est un sujet,
05:36mais on sait que les banques centrales ne laisseront pas faire.
05:38Parce que, justement, comme l'a dit très justement Félix,
05:40si on laisse faire là, tout s'écroule.
05:43La prochaine contagion, celle qu'on essaye de voir,
05:45elle peut être, effectivement, du côté de la dette privée,
05:49du côté des institutions qui ne sont pas forcément bancaires,
05:52qui prêtent de l'argent à les entreprises,
05:54qui s'en sont beaucoup servies
05:56et qui peuvent se retrouver, aujourd'hui, avec un retour de bâton.
05:59Moody's, dès le début de l'année, prévoyait qu'à l'armée,
06:02sur le fait que le taux de défaut aux États-Unis était autour de 9%,
06:05que c'était historiquement haut.
06:06Ils n'étaient pas alarmistes non plus,
06:08mais ils disaient, attention, quand même, à surveiller ça.
06:10Et on voit bien que, dès qu'on a une nouvelle alerte
06:13sur les banques régionales, ça n'a pas trop bougé.
06:15Mais est-ce que là, on n'est pas, typiquement,
06:16dans un signal faible qu'il faut étudier ?
06:21C'est sûr que s'il y a un...
06:22Moi, la dette des ménages, pareil,
06:23pour moi, je ne suis pas trop inquiet non plus,
06:25c'est plutôt le côté de la dette d'entreprise
06:26et du crédit privé, oui.
06:28Et notamment, du crédit privé,
06:29avec, comme à chaque fois,
06:31les rouages de transmission de ce secteur,
06:33aux banques américaines
06:35et a fortiori aux banques européennes,
06:37puisqu'à chaque fois, on se dit,
06:38mais pourquoi les banques européennes tombent
06:40quand les banques américaines se replient ?
06:42Parce que, finalement, nous,
06:43on va se retrouver aussi embarqués
06:45dans la même galère,
06:46quand bien même,
06:47quand bien même,
06:48nos réglementations sont
06:49beaucoup, beaucoup,
06:50beaucoup plus contraignantes.
06:51Et ça, c'est vraiment...
06:52On est censé être plus solides.
06:53Oui, c'est vrai.
06:55On est censé être plus solides,
06:56ça, c'est vrai.
06:58Laurent Grassin,
06:59dites donc un truc intéressant.
07:02Vous me dites,
07:03vous avez reçu un mail
07:04sur les actions préférées des jeunes.
07:08Voilà, les actions que vont aller chercher
07:10les nouveaux épargnants,
07:12ceux qui sont nés un petit peu
07:13avec le Covid,
07:16qui se sont intéressés à la bourse
07:17et qui se sont dit,
07:18bon, je vais miser sur les ETF,
07:20comme ça, je suis tranquille.
07:20Mais, voilà,
07:21je vais aussi m'intéresser
07:22aux boîtes,
07:23aux entreprises
07:24qui ont fait ma génération.
07:26Et dedans,
07:26il y a des choix
07:27assez étonnants.
07:28Cet inventaire,
07:29l'après-verre,
07:30alors c'était un mail d'XTB
07:31qui a fait ça
07:31et qui dit, effectivement,
07:32alors, ils disent
07:33les marques qui font du sens
07:34pour les jeunes de 95
07:35et qui sont cotées en bourse.
07:36Donc, pas forcément
07:37ceux à qui ils s'intéressent
07:38sans cas d'action.
07:39Mais, je me suis dit,
07:39on va regarder cette liste,
07:40on trouve des choses.
07:41On trouve Lululeman, Uber,
07:43WW International,
07:44pour ceux qui se disent,
07:45mais c'est quoi cette bête-là ?
07:45C'est White Watcher ?
07:47Ah, c'est White Watcher ?
07:48Oui, c'est White Watcher.
07:49On trouve Roblox
07:50et Spotify.
07:50Donc, en gros,
07:51on trouve une marque
07:52de vêtements,
07:54de yoga,
07:55un petit peu chic,
07:56qui vous vend des pulls
07:57à 180 euros.
07:59Qui est une sorte
07:59de déception boursière.
08:01Alors, justement,
08:03pas permanente,
08:04mais depuis quelques temps,
08:05ça marche beaucoup moins bien.
08:06C'était vu
08:07comme une valeur du luxe
08:08abordable.
08:09Aujourd'hui,
08:09c'est vu peut-être
08:11ni comme abordable
08:12boursièrement,
08:13ni comme valeur du luxe.
08:14Uber,
08:15Weight Watcher
08:16qui sort à peine
08:17de WW International,
08:18qui sort à peine
08:18de son chapitre 11
08:20depuis l'été.
08:22Roblox et Spotify.
08:23Roblox,
08:24ça,
08:25l'univers,
08:25l'écosystème jeux vidéo.
08:27Et quand je regarde
08:27les performances
08:28depuis le début de l'année,
08:29on a des choses intéressantes.
08:30Roblox fait quand même
08:31plus 133%.
08:32Donc, ça,
08:33ça marche bien.
08:33Ça fonctionne bien.
08:34Sous le radar,
08:35mais ça marche très bien.
08:35Spotify,
08:36plus 50%.
08:37Je vous avoue
08:37que j'ai revérifié
08:39parce que pour moi,
08:40ça n'avait pas aussi bien performé.
08:41Uber,
08:42qui continue à bien performé,
08:43plus 55%.
08:44Et Lululemon,
08:45là,
08:45c'est moins 54%.
08:46Ça marche moins bien.
08:47Et puis,
08:47je ne vais pas vous parler
08:48de Weight Watcher
08:48parce qu'encore une fois,
08:49les anciennes actions
08:51ont été sorties,
08:52elles ont été réintégrées.
08:53Donc,
08:53ça ne veut pas dire grand-chose
08:54pour le moment.
08:55Moralité,
08:56quand vous recevez un truc comme ça
08:57ou quand on vous en parle à la télé,
08:58moi,
08:58j'adore faire,
09:00non pas me précipiter sur les actions
09:01en disant
09:01c'est une tendance à suivre,
09:03ni même,
09:03attention d'ailleurs,
09:04si je puis me permettre,
09:05aux ETF thématiques
09:06qui essayent de capturer
09:08quelque chose de très flou,
09:10genre les jeunes aiment.
09:11Ma fille,
09:11elle aimait un truc
09:12il y a deux semaines,
09:12elle l'aime tout ça.
09:13Je vais vous dire,
09:14c'est les marques
09:15que connaît ma fille.
09:16Donc,
09:17dans ces cas-là,
09:18ce que vous faites,
09:19vous faites une petite liste
09:20sur votre site internet préféré,
09:21Boursorama,
09:22par exemple,
09:23et vous faites des listes thématiques
09:25que vous surveillez.
09:26Et ça vous donne,
09:27ça vous permet
09:27de voir un petit peu
09:28qu'est-ce qu'il y a de bon
09:29à prendre là-dedans,
09:31comment ça suit,
09:32et vous avez comme ça
09:33des petits tableaux de bord
09:34sur des choses
09:35sur lesquelles le rationnel
09:36et moi je trouve
09:37un peu plus faible,
09:38mais qui vous permettent
09:39quand même
09:39de ne pas passer à côté
09:41d'histoires parfois
09:41qui sont assez incroyables,
09:43Roblox,
09:44je sais que ça fonctionne bien,
09:46je n'avais pas capté
09:47que ça avait continué
09:48à monter aussi fort
09:49depuis le début de l'année.
09:50Mais regardez Snap,
09:51de temps en temps,
09:52il passe par des recoveries
09:53assez étonnantes
09:54alors que tout le monde
09:54s'est dépassé.
09:56Non, non, non,
09:56si vous regardez au quotidien,
09:58vous vous rendez compte
09:58que les jeunes
09:58l'utilisent tout le temps.
10:00Et c'est super vrai
10:01ce que vous dites,
10:01parce qu'effectivement,
10:02on est nous-mêmes
10:03en tant qu'investisseurs
10:04influencés par les effets de mode
10:06de ce qu'on entend.
10:07Non, mais sur Snap,
10:09c'est exactement ça.
10:10Et sur Roblox,
10:11effectivement,
10:12je me dis que les gens
10:12sont passés à autre chose,
10:13mais non,
10:14ça continue à fonctionner.
10:15Ça, c'est un petit reminder
10:16quand même que c'est intéressant
10:17de continuer à regarder
10:18ces valeurs.
10:19Félix, Baron,
10:20un petit commentaire
10:21peut-être là-dessus.
10:22Est-ce que c'est aussi important
10:23quand on investit
10:24d'investir dans des marques
10:24qui correspondent à une génération,
10:26à une certaine forme
10:27de dynamique,
10:28à des usages ?
10:30Oui, je pense que c'est
10:31vraiment important
10:31de comprendre
10:32le fameux effet
10:34cours de récré,
10:34c'est-à-dire que
10:35quand il y a quelque chose
10:35qui plaît...
10:36Mais c'est ça, oui, oui.
10:39Pardon, oui, continuez,
10:40je vous ai interrompu.
10:40Je disais, non,
10:41l'effet cours de récré,
10:42quand il y a quelque chose
10:43qui plaît aux enfants,
10:46eh bien, ça a une tendance,
10:47ou aux jeunes ou aux ados,
10:48ça a une tendance
10:48à devenir virale.
10:50Je prends l'exemple de Meta,
10:51vous parliez de Roblox,
10:52vous parliez de Snap,
10:53donc beaucoup de temps passé
10:54avec les écrans,
10:55avec les réseaux sociaux.
10:56Meta, elle a eu
10:57des trous d'air
10:58sur les cinq dernières années,
10:59mais c'est recovery
11:00sur recovery,
11:01et à chaque fois,
11:02c'est toujours...
11:03Enfin, le comeback
11:04est toujours plus puissant
11:05que le sommet d'avant.
11:07Donc, il y a Meta
11:07qui est vraiment
11:08une très, très belle marque
11:09puisqu'elle représente
11:10plusieurs réseaux sociaux différents.
11:12Vous avez Instagram,
11:12vous avez WhatsApp,
11:13vous avez Facebook.
11:14Et puis, dans les actions préférées
11:16qu'on a, nous aussi,
11:17en marque au Club
11:17des investisseurs indépendants,
11:19c'est Microsoft
11:20parce que Microsoft,
11:21on ne voit même plus la marque,
11:22ce logo avec les quatre couleurs,
11:24mais elle a quand même
11:25une statistique
11:26qu'aucune entreprise n'a,
11:27c'est qu'elle était déjà
11:28dans le pub deal
11:28des capitalisations
11:29il y a 25 ans
11:30et elle l'est toujours aujourd'hui.
11:32La marque des jeunes
11:33et des moins jeunes,
11:34c'est comme la bonne de teinte.
11:35Ouais, mais il faut faire...
11:36Justement, on a l'impression
11:37qu'il faut faire un mix,
11:38enfin, un mélange de tout ça,
11:40c'est-à-dire prendre conscience
11:41des dynamiques de développement
11:43des jeunes générations,
11:44mais aussi ne jamais oublier
11:46la vieille high-tech
11:47parce qu'on parle de Microsoft,
11:48on parle d'Intel
11:49qui est revenu
11:49au centre de l'attention.
11:51Ça, on l'avait bien vu, Antoine.
11:52On en avait parlé d'Intel
11:53avant que ça rebondisse.
11:54Intel et puis Oracle.
11:55Larry Ellison aussi,
11:56c'était un des milliardaires
11:58de ma jeunesse
12:00dans les années 2000.
12:00Il est redevenu
12:01un des hommes
12:02les plus riches du monde.
12:03Donc, voilà.
12:04On a une table de mixage
12:07de jeunes, vieux.
12:08Oui, et puis il faut savoir
12:09être aussi un petit peu opportuniste
12:10parce qu'on peut
12:11ne pas être convaincu
12:12du potentiel à long terme,
12:13mais comprendre aussi
12:14que c'est toujours bien
12:15d'accompagner une hausse
12:16de façon tactique.
12:18Et là aussi,
12:19si on a des positions
12:20un peu trop,
12:22j'ai envie de dire,
12:23avec un peu trop de préjugés,
12:24on peut louper
12:24des belles plus-values boursières.
12:26Exactement.
12:27Passionnant.
12:28Laurent Grassin,
12:29Boursorama,
12:29Félix Baron
12:30du Club des Investisseurs Indépendants
12:32qui était du côté du lac Léman.
12:33Merci d'avoir été
12:34en direct,
12:36vous deux,
12:36pour commenter
12:37l'actualité économique du joueur.
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