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Ce mardi 9 décembre, Antoine Larigaudrie a reçu Félix Baron, fondateur du Club des Investisseurs Indépendants, et Christian Fontaine, directeur de la rédaction de Revenu, dans l'émission Tout pour investir sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Tout pour investir, le déchiffrage.
00:05Avec Félix Baron du Club des investisseurs indépendants.
00:08Bonjour Félix.
00:09Bonjour Antoine.
00:09Merci d'être là en direct.
00:11Christian Fontaine du magazine Le Revenu.
00:13Bonjour Antoine.
00:14En forme, en direct, tous les deux ce matin.
00:17Alors, on est sur deux constats assez étonnants.
00:23Premièrement, Félix Baron, je vais commencer par vous.
00:27Les Américains ont un petit peu de défiance vis-à-vis de leur marché boursier.
00:33Ce qui paraît totalement contre-intuitif quand on voit déjà les performances,
00:38le niveau d'éducation financière des Américains qui n'ont pas peur d'aller chercher de la croissance en bourse.
00:45Et alors, malgré des performances qui nous rendent malades tellement c'est outrancier,
00:49eux, ils se disent, oh là là, mais ça ne va pas du tout.
00:52Qu'est-ce qui explique ça ?
00:54Eh bien, il faut savoir que la majorité des Américains, à peu près 70% des Américains,
00:59pensent que le marché boursier est en baisse.
01:01Ce chiffre est hallucinant.
01:03Mais c'est dingue.
01:04Pourquoi ? Parce qu'en fait, il y a déjà, on ne peut pas dire que les États-Unis soient devenus
01:07vraiment le pays de la vérité depuis quelques années.
01:10Mais la réalité, c'est qu'il y a un fossé patrimonial qui a été creusé aux États-Unis.
01:15Aujourd'hui, vous avez 60% des Américains qui pensent être en récession,
01:19alors que le S&P a créé 17 000 milliards cette année.
01:23Alors, c'est vrai qu'il y a aussi une confusion.
01:25C'est vrai que sur le papier, et de manière tout à fait vérifiable,
01:30certains États américains, 20 sur 52, sont dans une situation de récession.
01:37Maintenant, ça va au-delà.
01:39C'est plus du ressenti, là, dont vous nous parlez.
01:40Oui, mais en fait, c'est tout le décalage entre le ressenti de Main Street
01:45et puis une petite poignée de l'économie qui s'en sort.
01:49Parce que vous avez des licenciements à un niveau de 2008,
01:531 200 000 licenciements cette année.
01:57Vous avez 68% des Américains qui parlent de l'inflation, du coût de la vie tous les jours.
02:01Mais les indicateurs macro n'indiquent que seulement 33% de probabilité de récession.
02:06Vous n'avez pas un indicateur macro classique qui l'indique immédiatement.
02:10Je parle d'ici 2027.
02:12En fait, la croissance américaine qui est honorable, 3,8% au deuxième trimestre,
02:171,6% au premier semestre malgré les droits de douane, elle est trompeuse.
02:21Elle est trompeuse pour une raison qu'on connaît tous.
02:24C'est que 63% de cette croissance est liée aux dépenses faites dans l'intelligence artificielle.
02:29Donc en fait, vous avez deux économies.
02:32Une économie dans laquelle les investissements dans l'intelligence artificielle
02:35ont été multipliés par 4 depuis 2022, en 3 ans.
02:39Et une économie dans laquelle les investissements dans les structures non tech, non IA,
02:43a baissé de 20% depuis 2022.
02:45Et la majorité des travailleurs, des ménages, des consommateurs,
02:48travaillent dans cette industrie-là,
02:49qui, elle, n'a pas eu autant de dépenses d'investissement depuis 3 ans.
02:53Donc vous avez une économie avec des consommateurs qui sont fragilisés,
02:57qui sont fragilisés par les licenciements dont je parlais,
03:00par la hausse du coût de la vie.
03:01Et puis vous avez une économie où 10% des entreprises représentent 76% de la valeur boursière.
03:08Les géants de la tech, où tout va bien, ils n'ont aucun problème.
03:13La hausse du coût de la vie, pour eux, c'est une donnée dans les journaux.
03:16Donc la baisse des taux d'intérêt dont tout le monde parle aux Etats-Unis,
03:19que tout le monde attend, ce n'est pas pour les géants de la tech.
03:21Ils ont suffisamment de cash.
03:22C'est surtout pour les consommateurs fragilisés.
03:24Ils en ont besoin pour prendre des crédits,
03:26renouveler les crédits consommation, renouveler les crédits auto.
03:30C'est à eux que ça va favoriser.
03:32Mais est-ce qu'on n'en vient pas finalement à une problématique
03:35qui nous saisit, aussi bien du point de vue économique que du point de vue politique,
03:39qui est une extrême, extrême polarisation, en fait,
03:44entre deux univers qui se ressemblent, mais alors plus du tout ?
03:48C'est une polarisation.
03:49Alors, la bonne nouvelle, parce que là, le tableau est un peu sombre,
03:53il y en a une, c'est que si vous ne voulez pas être du mauvais côté
03:56du fossé patrimonial, donc de cette polarisation marquée par ce fossé,
03:59il faut détenir des actifs.
04:00Ceux qui ont des actifs et des actifs plutôt cotés en bourse,
04:04donc qui vont au moins aussi vite que l'inflation,
04:06en tout cas que la hausse des prix sur le marché financier,
04:08parce que la baisse des taux va alimenter la flambée des prix sur le marché financier,
04:12c'est là où ça prospère le plus,
04:13eh bien, ils seront protégés de ça.
04:16Donc, c'est déjà une bonne chose que la plupart des Américains
04:19détiennent en moyenne plus d'actions que les Français.
04:24Parce que la baisse des taux d'intérêt dont je parlais,
04:26évidemment, elle va profiter temporairement aux ménages
04:29pour pouvoir relancer un peu les crédits à la consommation,
04:32mais il ne faut pas se faire d'illusions,
04:33ça va alimenter la flambée des prix,
04:35et ça va alimenter dans le même temps le fossé
04:37en augmentant l'indice S&P.
04:40Certains analyses partent déjà d'un S&P à 7000 points dans six mois.
04:43Donc, la recommandation finale dans un univers aussi polarisé,
04:48le terme est excellent, parce que je vous l'ai dit,
04:5010% des sociétés cotées représentent pas loin de 80% de la valorisation totale.
04:55Eh bien, la recommandation, elle est un peu brutale, simple,
04:58mais si vous détenez des actifs, vous êtes protégés,
05:01vous êtes en tout cas du bon côté de ce fossé patrimonial.
05:04Christian Fontaine, cette polarisation, ce ressenti des Américains,
05:07selon vous, c'est un signal faible intéressant
05:10et dont il faut vraiment prendre compte ?
05:12La polarisation, on la connaît bien sûr aussi de ce côté-ci de l'Atlantique.
05:17La différence, le décalage qu'on peut observer parfois
05:20entre les indicateurs économiques et le ressenti des gens,
05:22on l'a aussi de ce côté-ci.
05:24Et autre point, je dirais, similaire,
05:27c'est que c'est vrai qu'il est de plus en plus difficile
05:29de gagner, voire de bien, voire de très bien gagner sa vie
05:33en se basant, en comptant uniquement sur son salaire.
05:35Et donc, d'où l'importance d'avoir d'autres sources de revenus.
05:39Et ça, c'est un point clé auquel sont très attachés
05:43les jeunes de ce côté-ci de l'Atlantique
05:45qui souhaitent très vite, lorsqu'ils mettent de l'argent de côté
05:48à 24-25 ans, c'est certes pour la retraite,
05:50mais c'est aussi pour acquérir une certaine forme
05:52d'indépendance financière vis-à-vis de l'employeur,
05:56vis-à-vis de leur salaire.
05:57Et donc, bien sûr, on retombe sur le même sujet
06:00que gérer mieux son épargne, cela permet à un moment donné
06:05de compléter les revenus versés par la sphère professionnelle.
06:11Et qui dit gérer mieux son épargne, dit aussi, je veux dire,
06:14investir sur les marchés financiers.
06:18Donc, il y a un certain nombre de problématiques
06:19qui, bien sûr, sont identiques des deux côtés de l'Atlantique.
06:22Alors, investir sur les marchés financiers,
06:23on en parlait d'ailleurs, coïncidence,
06:26avec Julien Ibenzal d'Itoro, aussi peut-être profiter
06:31de cette fin d'année pour vanter les mérites
06:32du placement régulier, de l'investissement régulier.
06:35On a parlé du DCA, le fameux Dollar Cost Averaging.
06:39Est-ce que ça ne reste pas ?
06:41On voit qu'on a quand même des épargnants français
06:43qui sont un petit peu rétifs au risque,
06:45même s'ils voient que le risque est leur allié sur le long terme.
06:49Bon, les fonds euros, les placements sécurisés,
06:51ça les intéresse.
06:52Est-ce que finalement, pour pallier ce facteur risque,
06:55le placement régulier, le DCA,
06:58mais le fait de pouvoir placer son argent régulièrement
07:02tous les mois et pas une véritable aubaine
07:07et notamment pour prendre en compte un phénomène
07:11qui est l'allongement de la durée de vie ?
07:13Alors, il y a plusieurs choses.
07:16Bien sûr, la DCA, oui,
07:18et bien sûr, mieux intégrer l'allongement de la durée de vie.
07:22Vous savez, on est le 9 décembre,
07:24c'est le moment des bilans
07:25et surtout, on est à quelques jours,
07:27c'est les derniers jours boursiers,
07:29donc on commence à retravailler son portefeuille
07:31dans la perspective de l'année prochaine.
07:33Dans une période d'incertitude comme aujourd'hui,
07:35il faut s'attacher aux grandes évolutions sociétales
07:40qui s'imposent à tous
07:40et à commencer par le vieillissement de la population.
07:44Le vieillissement de la population, en fait,
07:46débouche sur un nouveau risque dont on ne parle pas assez,
07:48c'est le risque de longévité.
07:51Et là où vous avez raison,
07:52c'est que sous ce risque de longévité,
07:53il y a le risque de ne pas épargner assez.
07:55Vous savez, aujourd'hui, les épargnants,
07:57le taux d'épargne augmente avec l'âge
07:59et à la retraite, les retraités continuent à épargner.
08:02Demain, ça ne sera plus le cas.
08:04Demain, les retraités seront obligés
08:05de puiser dans leur épargne
08:07pour maintenir leur niveau de vie.
08:08Et là, je vous fais grâce,
08:10je dirais, tout le monde doit sortir sa calculette
08:12pour estimer un tout petit peu
08:13le capital nécessaire
08:14la veille de votre départ à la retraite
08:16pour maintenir votre pouvoir d'achat.
08:18Et c'est là où la DCA est absolument essentielle
08:21que vous allez arriver à la conclusion
08:23qu'il faut des sommes considérables
08:25la veille de la retraite.
08:27Et donc, il faut absolument épargner
08:29tout au long de sa vie.
08:30Il faut deux choses.
08:31Un, épargner différemment,
08:34c'est-à-dire que les placements à taux fixe
08:36qui sont historiquement, je dirais,
08:39privilégiés de ce côté-ci de l'Atlantique,
08:41aujourd'hui, n'offrent pas des rendements
08:43assez suffisants à la hauteur des enjeux.
08:46Ils ont très clairement pour se doter
08:47d'un capital suffisant
08:48dans lequel puiser le moment venu.
08:50Et donc, il faut dynamiser.
08:52Et pour dynamiser ces placements,
08:54notamment davantage les investir en bourse,
08:56sans prendre le risque d'investir
08:58une grosse somme la veille d'un krach boursier,
09:00qui est quand même le gros risque,
09:01vous avez entièrement raison,
09:02il faut faire ce que les banquiers français
09:05traditionnels appellent l'investissement programmé,
09:07ce que les réseaux sociaux appellent
09:09à la mode américaine,
09:10sous le DCA de l'art cost averaging,
09:13qui consiste à investir chaque mois
09:15une même somme sur les marchés financiers.
09:16Et pourquoi ça marche ?
09:17Parce que ça permet, d'abord,
09:19vous lissez vos prix de revient.
09:21En gros, vous êtes toujours gagnant.
09:22C'est-à-dire qu'en fait,
09:23si la bourse progresse,
09:24vous allez vous réjouir
09:25parce que les investissements
09:27que vous avez réalisés
09:28jusqu'à la hausse de la bourse
09:29prennent de la valeur.
09:30Et si la bourse chute,
09:31vous allez aussi vous réjouir
09:32parce que vous allez réinvestir
09:34à un prix de revient inférieur
09:36à votre moyenne.
09:40Donc, le dollar cost averaging,
09:41c'est essentiel.
09:42Attention, c'est une stratégie
09:43qu'il faut mener vraiment
09:44sur le très long terme.
09:46Regardez l'indice Nikkei.
09:48Il a baissé pendant des décennies.
09:51Donc, il faut le mener
09:52sur le très long terme
09:53et surtout diversifier,
09:55je dirais,
09:56ces investissements.
09:56On ne fait pas du DCA
09:57sur une valeur.
09:58On ne fait pas du DCA
09:59sur un liquide,
10:00LVMA, etc.
10:00Il faut faire du DCA
10:04sur un indice ultra large.
10:06Pourquoi pas le MSCI Worldwide ?
10:08Vous savez que j'adore cet indice
10:09qui est investi
10:10sur quelques plus de 1600 valeurs
10:12des pays développés
10:14et elles seules,
10:15les pays émergents
10:15qui ne sont pas dans le spectre.
10:17Vous avez raison.
10:19Mais oui,
10:19il faut absolument tenir compte
10:22de ce risque de longévité
10:24qui a aussi des impacts.
10:25On pourra en parler
10:26en matière de transmission.
10:28Il faut en tenir compte.
10:29pour oser prendre davantage
10:35de risques avec ces placements.
10:36En fait,
10:37vous n'avez pas le choix.
10:38Si vous placez tout
10:39sur le livret A
10:39qui vous rapporte
10:42moins de 1% net
10:43de la hausse des prix,
10:44il va vous falloir 70 ans
10:46pour doubler le pouvoir d'achat
10:47de votre capital.
10:47Donc, vous n'avez pas le choix.
10:48Félix,
10:50la stratégie,
10:51long terme,
10:52DCA,
10:53diversification,
10:54on est sur les bons ingrédients ?
10:56Oui,
10:56même en court terme,
10:57le DCA, ça marche.
10:58J'ai regardé pendant
10:59que Christian donnait
11:00de bons arguments.
11:01Cette année,
11:02j'aurais investi 100 euros
11:03tous les mois dans l'or.
11:05Très simplement.
11:06Au lieu d'avoir 1 200 euros
11:07à la fin de l'année,
11:07je suis à 1 800.
11:08Alors, on parle de l'or
11:09qui a énormément augmenté.
11:10Évidemment,
11:11je n'ai pas fait fois deux
11:11puisque j'ai investi
11:12de janvier à décembre.
11:13Mais sur des actifs
11:15contre-inflationnistes,
11:18c'est quand même
11:19assez protecteur.
11:20on peut faire du DCA
11:21sur le long terme,
11:22sur de l'or,
11:23sur des métaux précieux.
11:24On peut aussi faire du DCA,
11:25et là, une fois n'est pas coutume,
11:26je vais parler d'enveloppe fiscale,
11:28sur des SCPI.
11:31Il y a des solutions
11:32qui permettent d'acheter
11:33des parts de SCPI
11:34sur le long terme.
11:35Et en fait,
11:35l'avantage du DCA,
11:36moi, je le privilégierais
11:37sur des solutions
11:38qui, au bout de X années,
11:40généralement 7 ans,
11:4115 ans, 20 ans,
11:42apportent une vraie franchise fiscale.
11:45Il y a les SCPI,
11:46il y a les métaux précieux,
11:47il y a les SCPI aussi
11:47de démembrement.
11:49Ça, c'est assez pratique.
11:50Christian parlait
11:50d'investissement programmé.
11:52Ce n'est pas idiot
11:54de se dire,
11:54à 45 ans,
11:56je vais investir
11:57dans cette société,
11:59dans cette SCPI
12:00de démembrement,
12:01et j'en jouirai pleinement
12:02dans 20 ans,
12:03quand elle sera remembrée,
12:05j'aurai un allègement fiscal
12:06et des revenus,
12:07ou alors je pourrai liquider
12:08tout ce que j'ai capitalisé.
12:10Je pense qu'il est essentiel
12:11de faire du DCA
12:12sur un support d'investissement
12:14dont on est quasiment certain
12:15qu'il va progresser
12:16sur le long terme.
12:17Je pense que si on mise
12:19uniquement sur une matière première,
12:23je pense que c'est très risqué.
12:24Si vous misez sur un panier
12:25des 1 500 plus grandes valeurs
12:27des pays occidentaux,
12:29peu ou prou,
12:29vous êtes quand même
12:30quasiment assuré
12:33que ces entreprises-là,
12:36en moyenne,
12:36vont prendre de la valeur
12:38parce qu'en fait,
12:39c'est quasiment impossible
12:40que toutes perdent de l'argent
12:41du jour au lendemain.
12:43Après ça,
12:43il peut y avoir
12:43des phénomènes boursiers,
12:44mais franchement,
12:46un indice le plus large possible
12:48me semble le meilleur conseil
12:50qu'on peut donner
12:50à vos éditeurs.
12:51Félix,
12:52le mot de la fin ?
12:52Encore faudrait-il
12:53que sur le MSI Worldwide,
12:56il n'y ait pas
12:56une polarisation,
12:57je reprends le mot,
12:58trop forte.
12:58Je crois qu'il y a 5%
13:00sur Nvidia.
13:01Nvidia ne va pas se casser
13:02la vidéo du jour au lendemain.
13:02C'est vrai,
13:02il y a l'effet dollar aussi
13:03qui est là à négliger.
13:04Je suis d'accord avec Christian,
13:06avec un panier de 1500 actions,
13:07vous êtes protégé.
13:08C'est juste que si votre DCA
13:10se fait à la baisse,
13:11ça ne fait jamais plaisir
13:11parce qu'on se dit
13:12un jour j'aurais raison.
13:14Il faut avoir confiance
13:15quand le DCA est à la baisse.
13:16C'est toujours plus agréable
13:17quand il est à la hausse.
13:17Oui, ça forcément.
13:19Encore une fois,
13:19on est sur une optique
13:20de long terme,
13:21voire de très long terme.
13:22Félix Baron,
13:23Club des investisseurs indépendants.
13:25Merci d'avoir été avec nous.
13:26Christian Fontaine,
13:27vous revenez avec nous.
13:28On va fixer des cas concrets
13:29d'investissements programmés
13:31et essayer de voir
13:31un petit peu ce qui est bon
13:33de faire ou de ne pas faire
13:34sur les mois
13:35et les années à venir.
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