- il y a 2 jours
Ce lundi 12 janvier, les négociations autour du mercosur et la question des terres rares ont été abordées par Emmanuel Combe, professeur à l'université Paris 1 Panthéon-Sorbonne et à la Skema Business School, Nicolas Bouzou, fondateur du cabinet d'analyse économique et de conseil Asterès, Isabelle Job-Bazille, directrice des études économiques de Crédit-Agricole SA, et Patrick Bertrand, directeur général des opérations d'Holnest, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Et pour parler de tous ces sujets, j'ai le plaisir d'accueillir sur le plateau Emmanuel Combe.
00:05Bonjour Emmanuel.
00:06Bonjour Raphaël, bonjour à tous.
00:07Professeur à l'Université Paris 1, Panthéon-Sorbonne et à la Schema Business School.
00:11À vos côtés Nicolas Bouzou, bonjour Nicolas.
00:13Bonjour à tous.
00:14Fondateur du cabinet d'analyse économique et de conseil Asterès.
00:17Et face à vous, Isabelle Jobbazile.
00:19Isabelle, bonjour.
00:20Directrice des études économiques de Crédit Agricole SA et Patrick Bertrand.
00:24Bonjour Patrick.
00:25Bonjour Raphaël, meilleur vœu à tous.
00:26Et en meilleur vœu également, c'est encore deux saisons exactement.
00:31Directeur général des opérations d'Aulnest.
00:35On va commencer par le Mercosur.
00:37Le Mercosur, on en parle évidemment beaucoup.
00:39On est enfin dans la dernière ligne droite.
00:42Enfin j'ai envie de dire, après 25 années de négociations.
00:47Un sujet qui reste conflictuel, hautement conflictuel en France.
00:52Ursula von der Leyen est en direction du Paraguay.
00:55Elle devrait signer l'accord, ce traité de libre-échange d'ici la fin de semaine.
00:58Mais en France, la mobilisation continue.
01:02Les agriculteurs sont toujours en colère.
01:04Emmanuel Macron promet de voter contre.
01:08Alors la question ce matin, je me tourne vers vous Emmanuel Comte,
01:10c'est la France est-elle plus protectionniste que nos voisins ?
01:13Parce que partout ailleurs en Europe, quasiment,
01:1624 États membres sur 27 sont pour le Mercosur.
01:20Oui, alors c'est avéré, quand vous regardez les statistiques,
01:22les sondages depuis très longtemps,
01:24quand vous demandez aux Européens que la mondialisation est une chance,
01:28ou plutôt un handicap,
01:29la France ressort toujours parmi les pays, entre guillemets,
01:32du sud de l'Europe,
01:33comme étant le pays le plus favorable aux protectionnistes.
01:36Alors comment l'expliquer ?
01:37C'est toujours compliqué, il y a beaucoup de causes.
01:39Moi j'en vois une, c'est quand même le manque de culture économique en France,
01:42avec cette idée que le libre-échange serait destructeur d'emplois.
01:45Eh oui, on l'avait connu avec le CETA,
01:49le traité de libre-échange authentique.
01:50On voit toujours cet argument de l'emploi qui n'est pas démontré,
01:52alors je ne vais pas faire un long tunnel,
01:53mais enfin aux Etats-Unis, on a quand même des bilans
01:55qui ont été faits par des économistes sérieux de la politique de Trump 1.
01:58Tenez-vous bien, le bilan global est une destruction d'emplois,
02:00il n'y a pas eu de création d'emplois,
02:01car on oublie que le protectionnisme va protéger ceux,
02:05en effet, qui bénéficient de droits de douane,
02:06mais vous allez détruire de l'emploi
02:08chez tous ceux qui utilisent les produits qui sont taxés.
02:12Par exemple, si vous mettez droits de douane, je ne sais pas, sur le blé,
02:14vous pénalisez ceux qui font, par exemple, des pâtes,
02:17et puis surtout, vous allez également avoir des représailles.
02:19Donc à la fin des fins, le protectionnisme est une mauvaise nouvelle.
02:21Mais pour revenir au sujet, je trouve que c'est assez dramatique,
02:23cette histoire de Mercosur,
02:25parce que c'est symptomatique à nouveau d'une forme de déni français.
02:28Je suis peut-être un petit peu violent dans les termes,
02:30mais déni parce que quand on regarde tous les chiffres,
02:33objectivement, ça a été chiffré,
02:35alors on peut toujours dire que ce sont…
02:36On peut les rappeler.
02:37Alors, le chiffre, c'est grosso modo autour de 50 milliards d'euros
02:41d'exportation en plus pour l'Europe et en importation plus neuf.
02:45Pardon si vous me proposez un deal dans lequel je vous donne neuf
02:50et vous me donnez cinquante, moi, je prends.
02:53Donc si vous voulez, tout ça a été démontré.
02:55Autre point, j'ai été surpris que dans les débats,
02:57ce point ne soit pas plus mis en avant.
02:59Si nous ne signons pas, mais quelqu'un d'autre signera à votre place.
03:02Et cet autre, on le connaît, il est en train de prendre des parts de marché,
03:05c'est la Chine, la Chine est en train de…
03:07Premier partenaire commercial du Mercosur aujourd'hui.
03:09Et à l'heure où on nous parle de dérisking,
03:11où il faut être moins dépendant de la Chine,
03:13on va y revenir, on vient de se prendre quand même
03:1530% de droits anti-subvention sur le lait,
03:18sur le porc, après le cognac,
03:20à l'heure où il y a des droits de doigt aux Etats-Unis,
03:22on dit qu'il faut diversifier nos exportations, nos importations.
03:25Tous ces arguments-là, me semble-t-il, étaient audibles.
03:28Et à la fin des fins, il reste quoi ?
03:29Il reste un sujet qui est le sujet du bœuf,
03:32on va y revenir, sujet légitime,
03:33légitime, mais qui était volaille-sucre,
03:36qui était gérable, et qui est gérable.
03:39Déni de réalité, parce qu'Emmanuel Macron a fait un choix,
03:41dès le départ, c'est de prendre le Mercosur
03:43comme un bouc émissaire, pour ne pas parler du vrai sujet.
03:46Le vrai sujet, c'est le manque de compétitivité interne
03:49de l'agriculture française.
03:50Le problème de l'agriculture française,
03:52c'est la France, c'est pas le Mercosur.
03:54On y reviendra, si vous voulez.
03:56Patrick Bertrand, vous n'avez pas l'air totalement sûr.
03:58Non, non, complètement en phase, et je pense que c'est notre rôle aussi
04:01de faire de la pédagogie et d'expliquer que le deal,
04:04c'est un très bon deal.
04:06Mais, en fait, ça pose un sujet,
04:09ça ramène une question plus générale,
04:12qui est le sujet de la réciprocité.
04:14Oui.
04:14Les agriculteurs, il y a déjà quelques mois,
04:18l'ont évoqué, vous êtes agriculteur,
04:20ou même entrepreneur, d'ailleurs,
04:21sur un certain nombre de produits que vous produisez.
04:24Vous allez au supermarché,
04:26vous avez un étalage,
04:27vous avez vos produits à tel prix,
04:30et d'autres produits à un moindre prix,
04:33qui, en plus, ne respectent pas,
04:35et qui, de ce fait, a un moindre prix.
04:37Pourquoi ? Parce qu'ils n'ont pas à respecter
04:39les mêmes normes en matière de climat,
04:41de protection du climat.
04:42Donc, le sujet de fond, il est là.
04:46C'est-à-dire qu'il y a le deal global,
04:48et il faut qu'on traite.
04:49D'ailleurs, au passage,
04:50vous avez donné des très bons chiffres globaux,
04:52mais on ne donne pas le chiffre d'impact sur l'agriculture,
04:56parce que c'est, entre guillemets, assez faible.
04:58Ça n'enlève pas le sujet de fond,
05:01qui est celui-là.
05:02Donc, c'est la compétition des normes.
05:05Comment peut-on ?
05:06Et on l'a vu avec...
05:07C'est ce qu'on appelle le level playing field.
05:09Non, absolument, on l'a vu avec la fast fashion.
05:10Je vais dire, vous êtes créateur de vêtements,
05:13vous avez un sujet.
05:15Donc, on a ce sujet de la cohérence des normes
05:18et de la réciprocité.
05:19Emmanuel Comte n'est pas d'accord.
05:21Non, je ne veux pas...
05:22Non, je ne suis pas d'accord au sens où,
05:24si vous voulez le same level playing field,
05:26il faut ouvrir les marchés dans les deux sens.
05:28Je ne peux pas dire aux agriculteurs d'Amérique du Sud,
05:30il faut respecter les normes européennes
05:32et on vous donne accès à 1,6% du marché européen.
05:351,2% pour le bœuf, même.
05:36Si vous voulez le même playing field,
05:37alors il faut tout ouvrir,
05:38ce qui serait bien sûr une catastrophe pour nous.
05:40Donc, au contraire, je pense qu'il faut,
05:41c'est simplement que les pays d'Amérique du Sud
05:43respectent les normes qui sont en vigueur en Europe,
05:46mais pas leur demander de s'aligner sur l'Europe.
05:49Et c'est d'autant plus qu'on oublie de dire
05:50que notre agriculture est quand même, pardon,
05:52subventionnée.
05:53La politique agricole commune,
05:54qui est là justement pour compenser
05:56une partie des différentiels de coût,
05:58c'est 40 milliards d'euros.
05:59Donc, attention, le same level playing field,
06:01je suis un spécialiste de la concurrence,
06:02ça me fait toujours un peu peur,
06:03on voit toujours ce qui nous arrange.
06:05Moi, je pense que l'Amérique du Sud
06:06pourrait aussi estimer que la politique agricole commune
06:09cède la subvention.
06:10C'est vrai, mais vous savez que
06:12sur le sujet du respect des normes,
06:14un des points de blocage, ça a été enlevé,
06:17semble-t-il, dans l'accord,
06:19le fait qu'il pourrait y avoir
06:20une réaction immédiate,
06:22pas de rupture, mais immédiate,
06:24si les dispositifs normatifs
06:27n'étaient pas respectés par exemple.
06:28Ça a été enlevé.
06:29Et je crois que ça aussi,
06:30ça a été un point de blocage,
06:33de considérer que,
06:34si tu ne respectes pas,
06:35on va discuter pendant des années
06:37pour que tu commences
06:39à respecter les dispositifs.
06:41Et c'est ça le sujet.
06:43Mais sinon, globalement,
06:44tout le monde est d'accord.
06:44Les normes sanitaires en Europe
06:47ne sont pas remises en cause
06:48avec le Mercosur.
06:49Il n'y aura pas de bœufs aux hormones
06:51en Europe.
06:53Isabelle, pardon.
06:54Je voulais revenir sur cette idée
06:56que la France est plus protectionniste
06:59que le reste de l'Europe.
07:01Je pose la question.
07:03Est-ce que c'est le cas ?
07:03Ce n'est pas un protectionnisme classique.
07:06C'est un bon similaire.
07:07Notamment sur les droits de douane,
07:08puisque de toute façon,
07:09la politique douanière,
07:11c'est une prérogative
07:12de la Commission européenne.
07:13Donc, on n'a pas de...
07:14Voilà.
07:15Donc, de manière classique, non.
07:17En revanche, oui,
07:18le positionnement de la France
07:20par rapport au libre-échange
07:23a toujours été d'être très circonspect
07:26sur les bienfaits de ce libre-échange.
07:29Et effectivement, ils ont toujours...
07:30La France a toujours été en avant-poste
07:33sur toutes les mesures
07:34qui sont là pour contrôler le libre-échange.
07:38Et puis, deuxième élément.
07:41Mais j'ai oublié,
07:41donc je vais peut-être revenir.
07:42Bon, Nicolas, un point,
07:44votre analyse là-dessus.
07:44Est-ce que la France est plus protectionniste ?
07:46Est-ce qu'on est isolé en Europe ?
07:47Est-ce qu'on est plus protectionniste
07:48que nos voisins européens ?
07:50Je suis à fond pour le traité du Mercosur.
07:54Dans l'intérêt diplomatique de la France,
07:56dans l'intérêt industriel de la France
07:57et dans l'intérêt de l'agriculture française.
08:00C'est ça ce que je voudrais vous montrer.
08:01Dans l'intérêt diplomatique de la France,
08:03parce que là, on agit comme un vieillard
08:07qui a peur de tout,
08:08qui ne veut pas sortir de chez lui.
08:09Donc la posture de la France aujourd'hui,
08:12surtout depuis le protectionnisme trumpiste,
08:15cette posture, elle est nulle.
08:17Elle est anachronique.
08:18Il faut au contraire qu'on soit en tête,
08:20qu'on soit vraiment moteur
08:23pour signer le plus de traités
08:24de libre-échange dans le monde.
08:26Donc on est complètement à contre-courant.
08:28Je rappelle qu'un traité de libre-échange,
08:30c'est un document juridique
08:31qui fait des milliers de pages,
08:32qui est d'une complexité absolue.
08:34C'est-à-dire que le libre-échange,
08:35c'est de l'hyper-régulation,
08:37en réalité,
08:38qui rentre dans des détails
08:40qui sont inimaginables.
08:42Donc ça, c'est le premier sujet.
08:43Je suis pour,
08:44ça c'est plutôt bien démontré,
08:45dans l'intérêt de l'industrie française,
08:46parce qu'il y a plein de secteurs,
08:47en effet, qui vont être ouverts.
08:49Ce qu'on a dit, c'est que c'est un traité automobile
08:51contre l'agriculture.
08:51Mais Raphaël, je suis pour,
08:53dans l'intérêt de l'agriculture française.
08:55Parce que, si on veut bien,
08:56en 30 secondes,
08:57entrer un peu dans les détails.
08:58Allons-y.
08:59L'agriculture française,
09:00quand vous regardez ces pertes de parts de marché
09:02ces dernières années,
09:03les pertes de parts de marché,
09:04c'est à l'intérieur de l'Union européenne.
09:07C'est-à-dire que le problème de la France,
09:08le problème concurrentiel de la France,
09:10c'est par rapport à l'Allemagne,
09:11c'est par rapport aux Pays-Bas,
09:12pour des raisons,
09:13on peut rentrer dans les détails,
09:14mais notamment de surtransposition
09:16de directives européennes.
09:17Donc, ce n'est pas la faute de l'Europe.
09:20C'est la faute des surtranspositions françaises.
09:24Où réussit la France dans le domaine agricole ?
09:27Vers les territoires lointains.
09:29Et notamment, c'est très intéressant,
09:30le CETA, l'Amérique du Nord.
09:32Nous avions, il y a 20 ans,
09:34exactement les mêmes débats qu'aujourd'hui.
09:36Et un dernier mot,
09:38si vous voulez vous convaincre,
09:40puisqu'on parle du rapport de la France
09:42au protectionnisme.
09:43Les meilleurs arguments contre le protectionnisme,
09:44qui sont bien évidemment dans les ouvrages
09:46d'Emmanuel Combes depuis longtemps,
09:48mais aussi dans les mémoires d'espoir
09:49du général de Gaulle,
09:51c'est le troisième chapitre,
09:52très exactement,
09:53qui explique pourquoi,
09:54quand il est revenu en 1958,
09:55il a voulu mener une politique
09:57de libre-échange.
09:59Et il a une formule
10:00que j'aimerais qu'on répète
10:01sur les plateaux télé et radio.
10:04Protectionnisme,
10:06protection peut-être,
10:08médiocrité à coup sûr.
10:09Et il dit,
10:10comme la France n'est pas un pays médiocre,
10:12général de Gaulle,
10:13pas de protectionnisme pour la France.
10:15Et après, je reviendrai.
10:15Emmanuel, puis Isabelle.
10:17Non, je me souviens de ce que je voulais dire.
10:20Alors le deuxième point,
10:21on revient au deuxième point d'Isabelle
10:22et puis Emmanuel.
10:23Mais pardon,
10:23le protectionnisme,
10:24c'est quand même la dynamique
10:25à la fois de la Chine
10:26et des Etats-Unis,
10:27qui sont les deux géants mondiaux
10:28aujourd'hui.
10:28Justement.
10:29Isabelle ?
10:30Par rapport à ce qu'on disait
10:31du Mercosur,
10:33c'est gagnant pour la France.
10:35Le politique doit servir
10:36à l'intérêt général.
10:37Et donc, normalement,
10:38devrait servir
10:39cet intérêt général.
10:41Et comme c'est positif,
10:42on aurait dû signer
10:43le Mercosur dans ce sens-là.
10:45Or, on est dans des politiques
10:46catégorielles.
10:47On est dans le règne
10:48du populisme,
10:49de l'émotion.
10:50Alors, bien sûr,
10:50personne ne nie
10:51qu'il y a une partie
10:53de l'agriculture
10:53qui souffre.
10:54Et il y a effectivement
10:55les questions de compétitivité.
10:57mais toutes les petites exploitations
10:59où il y a beaucoup
10:59de souffrance.
11:01Et c'est un retentissement
11:04au niveau de la population
11:05parce que ça fait appel
11:06à nos terroirs,
11:08à notre territoire.
11:09Donc, c'est très populaire
11:10et de voir populiste
11:11aujourd'hui
11:12de soutenir cette agriculture.
11:14Il faudra plutôt réfléchir
11:15sur comment on compense
11:17les perdants
11:17dans le cadre du Mercosur,
11:20comment on compense
11:20les perdants
11:22d'une partie
11:24de la mondialisation
11:24qui est bénéficiaire
11:26pour la France
11:27au global.
11:28Emmanuel, puis Patrick.
11:29Je suis assez d'accord
11:29avec cette idée
11:30qu'en réalité,
11:30quand vous vous ouvrez,
11:31il y a toujours des perdants.
11:32Ça, c'est le principe
11:33de l'économie.
11:35Ce qu'on n'accepte plus
11:35aujourd'hui.
11:36On n'accepte plus,
11:37c'est aujourd'hui.
11:38Je voudrais revenir
11:39sur ce que disait Nicolas
11:40parce que pour moi,
11:40c'est fondamental.
11:41On nous a présenté
11:42le Mercosur
11:42comme un accord
11:43pro-industrie
11:44contre l'agriculteur.
11:45C'est faux
11:46contre l'agriculture.
11:47Je vous rappelle
11:47que la France
11:48est très forte
11:48dans les vins
11:49et spiritueux.
11:50C'est bien de l'agriculture.
11:51Je suis désolé.
11:52Et qui souffre aujourd'hui.
11:53Qui souffre avec le cognac.
11:55Avec l'arrachage,
11:56des vignes.
11:58Les fromages,
11:58les AOC,
11:59alors ça peut paraître
11:59anecdotique.
12:01Amusez-vous à regarder,
12:02je rejoins Nicolas,
12:03l'accord avec le Japon.
12:05Explosion des exportations
12:07de fromages français
12:08AOC.
12:09Tout ça,
12:09ça pèse dans la balance
12:10commerciale.
12:11Je le dis souvent,
12:11ça peut paraître étrange.
12:13Le quatrième solde,
12:14quatrième solde commercial
12:15de la France
12:15après l'aéronautique,
12:17les cosmétiques,
12:18je n'ai plus le troisième,
12:19c'est les produits
12:20du terroir.
12:21Les produits du terroir,
12:22ça marche.
12:24Ça marche.
12:25C'est tellement incroyable
12:27cette histoire.
12:27La France a un excédent
12:29commercial avec le Mercosur.
12:30L'Europe a un excédent
12:31commercial avec le Mercosur.
12:32On se tire une balle
12:34dans le pied.
12:35Tout ça,
12:36en effet,
12:36pour des intérêts
12:37purement,
12:38je dirais,
12:38électoralistes.
12:39Attention,
12:40je ne dis pas
12:40qu'il n'y a pas de problème
12:41et que je comprends
12:41la colère des agriculteurs.
12:44Mais on a fait
12:45du Mercosur
12:45un bouc émissaire.
12:46Le bouc émissaire,
12:47ça sert à ne pas
12:48traiter les sujets.
12:48C'est bien de rappeler
12:49que l'origine du mal
12:49vient de la surtransposition
12:51et d'une montée
12:52en gain de raté,
12:53probablement.
12:54C'est de la concurrence
12:55européenne.
12:56Emmanuel a raison
12:57de souligner
12:57les vins et les spiritueux
12:58et on peut rajouter,
12:59puisque vous parliez
13:00des AOC,
13:01c'est que dans l'accord,
13:02il y a protection aussi
13:03de 350 indicateurs
13:05géographiques
13:05qui sont la protection
13:06des marques,
13:07le Roquefort,
13:08le Comté,
13:09enfin des marques,
13:10la façon dont on produit
13:11et donc des marques.
13:12Et donc,
13:13il y a des aspects positifs.
13:14Et dans ce type
13:15de situation,
13:16le sujet,
13:17Emmanuel l'a évoqué,
13:18c'est comment on compense.
13:19Comment on aide ?
13:20Parce qu'il y a
13:22une vraie détresse.
13:23On ne peut plus raisonner,
13:24ils ne peuvent plus raisonner
13:25et on le comprend
13:26intellectuellement
13:27comme le ferait
13:28un dirigeant d'entreprise.
13:29C'est la tripe
13:30qui intervient.
13:32Pour les raisons
13:33que j'évoquais tout à l'heure,
13:35on m'oblige
13:35à produire de telle façon
13:36et puis on va avoir
13:37des produits
13:38qui vont arriver
13:38et qui ne sont pas
13:39produits de la même façon.
13:40C'est très dur
13:41à accepter.
13:42Oui, et puis par ailleurs,
13:43c'est vrai que cette agriculture,
13:45ces petits exploitants,
13:47c'est ce qui s'appelle
13:48des paysans,
13:49ils participent
13:50à l'aménagement
13:52du territoire.
13:53Question Saint-Etienne,
13:53une proposition,
13:54c'est qu'on les paye
13:55800 euros par mois
13:56pour l'entretien
13:57environnemental,
13:59etc.
14:00et donc ils doivent
14:00être dédommagés.
14:01Pour aider les 100 000 fermes
14:02qui ont beaucoup de mal
14:02aujourd'hui, effectivement.
14:03Il me semble qu'il y a
14:04deux sujets,
14:04il y a la question
14:05de comment on compense ça,
14:06c'est dans l'accord,
14:07comme disait Nicolas,
14:07c'est super technique l'accord.
14:09La clause de sauvegarde,
14:10c'est que si le prix
14:10ou les volumes
14:11augmentent ou baissent
14:12de plus de 5%,
14:13automatiquement,
14:14il y a un fonds de soutien
14:16et on ne parle pas
14:17de milliards,
14:18on parle de quelques
14:18centaines de millions d'euros.
14:20Pour moi, le vrai deal,
14:21et ça c'était au président Macron
14:22de le faire dès le départ,
14:23le vrai deal,
14:23c'était de leur dire
14:24le Mercosur va vous être
14:25défavorable,
14:26en effet,
14:27pour certains producteurs
14:27sur volaille,
14:29bœuf,
14:29on fait la vraie réforme interne
14:31qui s'appelle
14:32la simplification.
14:33Je constate qu'on a attendu quoi ?
14:34On attend toujours
14:36les décrets de la loi du fond.
14:37J'ai eu un respect
14:37pour notre Premier ministre
14:38qui dit
14:38je vais ouvrir
14:39le sujet de la simplification,
14:41il fallait faire un deal,
14:42notre problème est interne.
14:43Il a fait un choix,
14:44il a fait un choix,
14:45il s'est enfermé dans ce choix,
14:46c'est le déni de réalité.
14:47Je vais prendre le Mercosur
14:48comme le bouc émissaire.
14:49À la fin,
14:50vous avez tout perdu.
14:51Vous avez perdu
14:51votre crédibilité en Europe
14:52et vous n'avez pas résolu
14:53le problème.
14:54Pardon,
14:54Mercosur ou pas Mercosur,
14:56les problèmes des agriculteurs
14:57restent.
14:57Ils sont structurels.
14:59On va passer
14:59des terres agricoles
15:00aux terres rares.
15:01Il y a une réunion importante
15:02qui se pose aujourd'hui
15:02des ministres du G7
15:04à Washington.
15:06Nicolas,
15:06est-ce que vous pouvez
15:07nous rappeler
15:07l'enjeu
15:09autour de cette réunion ?
15:11Il y a déjà
15:12des plantes contingentes
15:12qui ont été mises en place
15:13au niveau du G7.
15:17Aujourd'hui,
15:17on est totalement
15:18dépendant de la Chine.
15:20Oui,
15:20parce qu'on le veut bien.
15:21Déjà,
15:21l'enjeu est très simple.
15:22Toute l'économie
15:23du XXIe siècle,
15:24elle se fait
15:24en utilisant
15:25des terres rares
15:26ou des métaux critiques.
15:27Un petit enjeu.
15:29Donc,
15:29c'est du lithium,
15:30du tungsten,
15:31tout ce que vous voulez.
15:33Des terres rares
15:34qui ne sont pas rares,
15:34il faut le rappeler.
15:35C'est un faux ami.
15:36Les terres rares
15:36ne sont pas rares.
15:37J'ai une excellente nouvelle.
15:39C'est que des terres rares,
15:42et en Europe,
15:43il y en a sans doute
15:44énormément en France.
15:45Donc,
15:46en réalité,
15:46aujourd'hui,
15:47nous sommes,
15:47vous avez tout à fait raison
15:48de le rappeler,
15:49extrêmement dépendants
15:50de nos approvisionnements
15:51en provenance de la Chine.
15:54Selon les métaux,
15:54on est de 90 à 100%
15:57importateurs
15:58de terres rares
15:59ou de métaux critiques
16:00qui viennent de Chine.
16:01Mais,
16:02cette dépendance
16:03est quelque chose
16:04que nous pouvons réduire.
16:06Il ne tient qu'à nous.
16:07Et j'ai une autre bonne nouvelle,
16:09c'est que l'Union européenne
16:10en a conscience.
16:12qu'il y a des décisions
16:13qui ont été prises.
16:15D'une part,
16:16pour regarder
16:17en Europe,
16:18pour explorer le sous-sol
16:19et donc pour cartographier
16:21ces terres rares.
16:23Et d'autre part,
16:24pour essayer
16:25de simplifier
16:26les permis
16:27d'explorer,
16:29les permis
16:29d'exploiter.
16:30Pour vous donner
16:31un ordre de grandeur,
16:31aujourd'hui,
16:32les spécialistes nous disent
16:33qu'il faut 10 à 15 ans
16:35si on suit
16:38les réglementations
16:39nationales actuelles
16:40pour commencer
16:41à exploiter
16:42une mine de lithium,
16:44il faut absolument
16:45qu'on réussisse
16:46à réduire ça
16:47à 3-5 ans.
16:48Donc,
16:49c'est tout à fait possible.
16:50Techniquement,
16:51tous les obstacles
16:52aujourd'hui
16:52sont des obstacles normatifs.
16:54de la lenteur
16:55pour construire
16:55un bâtiment
16:56ou la colère écologiste
16:58qu'on a pour une bassine d'eau
16:59ou une autoroute,
17:00on a un peu du mal
17:01à imaginer des géniements
17:02milliers.
17:02C'est pour ça qu'il faut se mettre
17:03devant nos responsabilités.
17:05C'est-à-dire que si nous sommes
17:05dépendants,
17:06c'est aujourd'hui
17:07de notre responsabilité.
17:08Absolument.
17:09Isabelle.
17:10Nicolas a raison de dire
17:11que l'Europe
17:12en a pris conscience.
17:13On a eu un certain
17:14nombre d'épisodes
17:15depuis la crise
17:17de la Covid
17:17qui nous ont fait prendre
17:18conscience
17:19de nos dépendances excessives.
17:20Et ce qui est intéressant,
17:21c'est qu'à la suite
17:22de ces ruptures
17:24d'approvisionnement
17:25ou de ces difficultés
17:26d'approvisionnement,
17:26il y a eu tout un travail
17:27qui a été fait
17:27par l'Europe
17:29sur la cartographie
17:30de nos dépendances critiques.
17:32On sait aujourd'hui,
17:32on connaît à peu près
17:34les ressources minières
17:35dont on dispose
17:36sur le sol européen.
17:37Oui, il y a des cartographies.
17:39Mais là,
17:39c'était vraiment,
17:39c'était regardé
17:40en termes de dépendance critique.
17:42Là où il y a
17:43une autre incapacité
17:44à pouvoir diversifier
17:45suffisamment
17:46nos approvisionnements,
17:47etc.
17:47Donc ça a été cartographié.
17:49Elle a eu,
17:49à la suite de ça,
17:51il y a eu
17:51le Critical Raw Materials Act
17:55qui définit
17:56une stratégie
17:57sur le long terme
17:58pour se débarrasser
17:59de ces dépendances
18:01où il est question
18:02d'extraire
18:0210%
18:03de notre consommation
18:05de métaux critiques
18:06sur notre territoire.
18:08Il est question
18:09d'en raffiner 40%
18:11parce qu'en fait,
18:12la vraie dépendance...
18:13Est-ce que le sujet
18:15n'est pas là ?
18:16C'est sur le raffinage
18:18des terres rares.
18:18Bien sûr,
18:18la vraie dépendance
18:19parce que c'est vrai
18:20que sur les matériaux
18:22critiques ou les terres rares,
18:24la Chine a tissé
18:25sa toile depuis 20 ans.
18:26Enfin, je veux dire,
18:26elle a été très visionnaire
18:28sur le nouvel or noir
18:29des nouvelles technologies
18:31et donc elle a tissé
18:32sa toile.
18:34Elle a été là,
18:35elle a noué
18:36des partenariats
18:36dans les pays
18:37où il y a
18:37ces matériaux.
18:40Mais,
18:40donc elle a,
18:41sur certaines extractions,
18:42elle est aussi dominante.
18:43Mais sinon,
18:43là où vraiment
18:44elle a une position
18:45ultra-dominante,
18:47c'est sur le raffinage.
18:49Mais il faut bien dire
18:50que le raffinage,
18:52ça demande beaucoup d'eau
18:53et ça demande
18:54beaucoup de produits chimiques.
18:55Et donc,
18:56ils ont assumé
18:56un coût environnemental
18:57qu'on ne voulait pas
18:58assumer en Europe
19:00depuis très longtemps.
19:03Mais je reviens
19:04sur l'acte,
19:06donc la loi
19:07qui avait été promulguée
19:08dans cette vision
19:10de long terme.
19:10Il y a aussi la question...
19:10C'était quand ça ?
19:11Pardon, mais ça fait combien
19:12de temps.
19:12Ça fait 2023,
19:13me semble-t-il.
19:13L'euro matériel,
19:15c'est 2024.
19:15Oui, 2024.
19:17Et il y a aussi
19:18l'idée aussi
19:19du recyclage.
19:20Il faut créer
19:21des filières de recyclage.
19:22Il faudrait recycler
19:23à hauteur de 25%
19:25ces métaux critiques
19:26et puis continuer
19:27à faire de la recherche,
19:29de l'innovation
19:30pour trouver
19:31des alternatives
19:31à ces métaux critiques.
19:34Patrick ?
19:34Juste pour compléter,
19:35parce que je crois
19:36que tout a été dit,
19:37rappelez quand même
19:38à ceux qui nous écoutent
19:39pourquoi c'est important,
19:41parce que c'est décisif
19:42pour la souveraineté
19:43de nos pays
19:44en matière de spatial,
19:46de défense,
19:47de téléphonie,
19:49de médicale,
19:50tout ce qui est IRM,
19:51etc.
19:51On a absolument besoin de ça.
19:53Vous l'avez parfaitement souligné,
19:54on peut le résumer
19:55d'ailleurs sous la forme
19:56que le sujet des terres rares,
19:59ce n'est pas un problème
19:59de nature géologique,
20:01c'est un problème
20:02de nature industrielle.
20:03Et ça nous ramène
20:04au troisième point,
20:05réindustrialisation,
20:06et au tout dernier point,
20:09on revient au sujet des normes.
20:11C'est-à-dire,
20:11on pourrait imaginer
20:12qu'on a les compétences
20:13et il y a un certain nombre
20:14de compétences
20:15pour raffiner et recycler,
20:17mais comme c'est polluant
20:19et comme il y a des normes,
20:20on ne va pas le faire.
20:21Donc, on tourne en boucle
20:22et c'est un peu le sujet
20:24qu'on peut reprocher,
20:25même s'ils sont des sujets
20:26extrêmement compliqués
20:27aux politiques et à l'Europe
20:29d'une façon générale,
20:30c'est qu'ils mêlent en permanence
20:32des sujets qui peuvent être
20:34en apparence contradictoires
20:36et ils ne font pas les choix.
20:38On a une entreprise
20:38qui s'appelle Eramet en France,
20:40Emmanuel Rombe,
20:40ça très bien normalement...
20:42Pour revenir sur ce que disait Isabelle,
20:43c'est super important,
20:43il faut raisonner en chaîne de valeur.
20:45Ce qui est important,
20:45ce n'est pas l'extraction
20:46en tant que telle,
20:47c'est ensuite la capacité
20:48à raffiner
20:49et puis à faire des aimants,
20:50à faire des produits à la fin.
20:51Donc, en fait,
20:51si vous raisonnez
20:52en chaîne de valeur,
20:52là, c'est de la politique industrielle.
20:53Et on est bon ou pas là-dessus ?
20:55Non, on est complètement largué.
20:56Mais après, c'est toujours pareil,
20:57c'est une question de volonté politique
20:59et quand même beaucoup d'argent.
21:00Beaucoup d'argent,
21:00tout ça, ça s'appelle
21:01des grands programmes de politique.
21:02Il y a un peu de planification aussi,
21:03peut-être, anticipé.
21:04Le rematériel HALC,
21:06c'est l'horizon,
21:07c'est 2030.
21:072030, c'est dans...
21:08C'est demain.
21:08C'est bientôt, oui.
21:09Et donc, c'est intéressant,
21:10quand vous regardez ce texte,
21:11il vous dit simplement 10%
21:13au niveau de l'extraction.
21:14Par contre, 40%
21:16dans la transformation.
21:17L'Europe a bien compris
21:17que le nerf de la guerre,
21:18il est plutôt au milieu.
21:22Par contre,
21:22vous l'évoquez, Emmanuel,
21:23c'est très coûteux.
21:24D'où, d'ailleurs,
21:25les tentatives
21:27de créer des prix minimums
21:29sur les terres rares.
21:30Parce qu'effectivement,
21:31le sujet, je crois,
21:33il y a une expérience...
21:33C'est une des grandes questions
21:34de la réunion à Washington aujourd'hui,
21:35c'est ces prix planchers.
21:36Oui, je crois qu'il y a
21:38une question au Japon.
21:40Ils ont trouvé des terres rares
21:41dans de la base,
21:42dans des zones profondes.
21:44Le coût d'exploitation
21:46est considérable.
21:47Donc, le sujet de prix planchers...
21:48Oui, mais ils sont indépendants,
21:49les Japonais.
21:49C'est les seulement du G7
21:50qui sont indépendants.
21:51Mettez-vous à la place
21:52d'investisseurs privés
21:53si le prix est volatil
21:54et si le prix est notamment très bas.
21:55Je crois que le prix du cobalt
21:56a chuté.
21:57Quelle incitation à investir ?
21:58Donc, il faut quand même garantir
21:59sur un horizon de long terme
22:00une sorte de prix de référence.
22:02Si le prix de marché est en dessous,
22:04vous compensez.
22:06Je crois que c'est un des sujets
22:09de la Réunion aujourd'hui
22:09à Washington, Nicolas Bouzou.
22:11Absolument.
22:13L'une des principales difficultés
22:14à laquelle on va se heurter
22:16quand on va rentrer dans le dur,
22:18c'est-à-dire quand véritablement
22:19il s'agira de rouvrir des mines
22:22et des usines de raffinage,
22:25ça va être l'argument écologique.
22:27Bon courage politiquement.
22:29Une bassine d'eau à Sainte-Soling.
22:31Bon courage politiquement,
22:32oui, il faut avoir du courage politiquement,
22:33je vous le confirme.
22:34Mais enfin, c'est quand même...
22:36Les arguments sont quand même
22:38du côté de ceux qui veulent
22:40faire cette exploitation.
22:41Pourquoi ?
22:42Parce que, d'une part,
22:44pour tout ce qui est éoliennes,
22:46panneaux photovoltaïques,
22:47éco-efficacité énergique,
22:49on a besoin en réalité
22:50de ces métaux critiques
22:51et de ces terres rares.
22:53Donc, s'interdire de les extraire
22:56et de les raffiner
22:57et de les exploiter,
22:58c'est se mettre une contrainte
23:00pas possible,
23:01notamment en matière de développement
23:02des énergies renouvelables.
23:04Ça, c'est la première chose.
23:05La deuxième chose,
23:07Emmanuel,
23:08mais c'est toujours pareil,
23:08on est connu,
23:09il disait tout à l'heure,
23:10si on signe pas le Mercosur,
23:11quelqu'un d'autre le fera à notre place.
23:13Ben, si on fait pas du tungstène,
23:16ben d'autres le feront
23:17et sans doute pas
23:18avec nos capacités écologiques
23:21et les efforts qu'on va faire,
23:22par exemple,
23:22en matière d'utilisation d'eau,
23:23qui est en effet un sujet fondamental.
23:25Non, non, on peut,
23:26sur le processus industriel,
23:28d'ailleurs,
23:28on voulait vendre la mine responsable,
23:30c'est bien l'idée
23:31qu'on est en capacité
23:33d'avoir des processus industriels
23:35un peu plus en compatibilité
23:37avec les objectifs environnementaux,
23:40même si, bien évidemment,
23:41à la base,
23:42c'est quand même
23:42des processus
23:43qui sont polluants.
23:44Il faut se rappeler
23:45que quand même,
23:46la France a été
23:47pendant très longtemps
23:49un endroit de raffinage
23:51des terres rares
23:53pour l'ensemble de l'Europe.
23:54Je crois que c'était 80%
23:56des terres rares
23:56à côté de la Rochelle,
23:57me semble-t-il,
23:58qui était...
23:59Donc on a aussi encore,
24:00enfin, espérons
24:01qu'on n'ait pas complètement
24:01perdu.
24:02Donc on a laissé mourir
24:04cette filière
24:04qui était absolument indispensable.
24:05Même l'espérance rare,
24:07parce que, vous voyez,
24:08la Belgique, par exemple,
24:08la Wallonie,
24:09est en train
24:10de rouvrir
24:11des mines.
24:13Donc ce sont des mines
24:14de métaux critiques
24:14de terres rares
24:15à des endroits
24:15qui ne sont pas éloignés,
24:17en réalité,
24:18des mines de charbon
24:19d'antan.
24:20Donc ils arrivent,
24:22le gouvernement belge
24:23en ce moment
24:23est vraiment très bien,
24:24c'est des gens
24:24assez formidables
24:25et assez courageux
24:25qui avancent beaucoup
24:26sur le plan énergétique.
24:28Et justement, vous voyez,
24:29essaie de raccorder
24:30ce passé et cet avenir
24:31de façon très intelligente,
24:33y compris socialement.
24:34Oui, parce qu'il y a
24:34l'acceptabilité sociale
24:35et le fait qu'il y ait
24:37un passé sur les mines
24:38de charbon, etc.,
24:39probablement que c'est
24:40un facteur qui joue...
24:43Non, non, pas du tout,
24:45pas du tout.
24:46Jean Aubondi
24:46m'inspire,
24:48ce que j'ai déjà
24:49souvent exprimé,
24:50c'est que le problème
24:51en matière de climat,
24:54s'il y a impact climat,
24:55gaz à effet de serre,
24:57emprunt de carbone, etc.,
24:58on raisonne de façon brute.
25:00Alors qu'il faudrait
25:01raisonner en solde.
25:03Et je me souviendrai
25:04toujours de quelqu'un
25:05qui investit massivement
25:06dans des entreprises
25:07qui ont un impact
25:10très positif
25:11sur la planète
25:13et le climat
25:15et qui exprimait
25:16que dans un premier temps,
25:17je pollue.
25:19Parce qu'effectivement,
25:19par exemple,
25:20pour créer des panneaux solaires,
25:22on produit,
25:23donc on pollue.
25:23Mais au bout du compte,
25:25le solde est positif.
25:27Et sur le plan
25:28de la méthodologie
25:28du raisonnement,
25:30je trouve incroyable
25:31qu'en permanence,
25:32on nous assène
25:33l'impact brut,
25:35immédiat,
25:35mais comme vous l'avez
25:36très bien exprimé,
25:37comme utiliser
25:39les terres rares,
25:41c'est utiliser
25:41des technos
25:42qui vont permettre
25:43d'avoir un impact
25:44positif sur la planète,
25:45raison non,
25:46sur l'ensemble du cycle
25:47et en solde.
25:48Est-ce qu'en solde,
25:49ça va être positif
25:49Il y a ce qu'on voit
25:50et ce qu'on ne voit pas,
25:51Frédéric Bastia.
25:52De l'intérêt
25:52d'être économiste.
25:54Je le disais,
25:55Nicolas,
25:55un point très important,
25:56ce que j'appelle
25:57le contrefactuel,
25:58toujours se dire
25:58si je ne le fais pas,
25:59qu'est-ce qui se passe ?
26:00Quand on commence
26:01à se poser des questions
26:01comme ça,
26:02on voit le monde autrement.
26:03Ou si je le fais,
26:04quel va être l'impact
26:05entre le négatif
26:06et le positif ?
26:07Est-ce qu'on est
26:08en solde
26:09en externalité positive ?
26:10Pour voir le monde
26:11autrement,
26:12écoutez les experts
26:13tous les jours,
26:1510h, 11h,
26:16vous n'entendrez
26:16rien d'autre
26:17de similaire ailleurs.
26:18On se retrouve tout de suite
26:19dans une minute
26:22après une très courte page
26:22de publicité.
26:23On va revenir sur le budget
26:24et sur les questions
26:25de pouvoir d'achat.
26:26A tout de suite.
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