- il y a 3 jours
Ce vendredi 19 septembre, le coup de froid sur l'apprentissage, les chiffres de l'Insee sur les créations d'entreprises, l'instabilité politique dans le pays, le travail qui attend l'UE face à la question de la compétitivité, et la pluie d'investissements qu'engendre Donald Trump à Londres, ont été abordés par Isabelle Job-Bazille, directrice des études économiques de Crédit-Agricole SA, Ludovic Desautez, directeur délégué de la rédaction de La Tribune, et Nathalie Janson, économiste, professeure à la Neoma Business School, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Allez, on est de retour, pardon, pour la seconde partie des experts, avec toujours, autour de la table, Nathalie Jansson, bonjour, Isabelle-Jacques-Basille, re-bonjour, et Ludovic de Sauté.
00:09Bienvenue à tous les trois, et merci d'être ici, on va parler coup de froid sur l'apprentissage.
00:15L'apprentissage, c'était quand même l'un des grands succès du début du quinquennat, du premier quinquennat d'Emmanuel Macron,
00:21avec pas mal d'aides publiques qui ont été mises sur la table pour que ça fonctionne, et ça a très bien fonctionné,
00:26on est passé de 300 000 à 1 million d'apprentis par an, et là, que nous dit l'INSEE ?
00:32Eh bien que suite au coup de rabot sur les aides aux entreprises, eh bien on pourrait perdre jusqu'à 65 000 offres d'apprentis dans les six mois.
00:44Que nous révèlent ces chiffres du système français, Isabelle-Jacques-Basille ?
00:48On aime bien être subventionnés, on aime bien l'argent public, on aime bien être subventionnés.
00:53Mais après, je pense qu'il faut aller, bon, 65 000 par rapport, on a doublé le nombre d'apprentis ces dernières années.
01:00Même triplé sur l'oncle a eu de 10 ans.
01:02Voilà, donc le fait est, c'est pas non plus, ça reste globalement maîtrisé par rapport à ces créations de postes d'apprentis.
01:14En revanche, peut-être qu'il aurait fallu réfléchir, parce qu'on a développé l'apprentissage, notamment au niveau, il faut savoir, enfin, quel est l'objectif de cet apprentissage ?
01:27Souvent, c'est pour les métiers plus manuels, etc., de manière à une première entrée sur le marché du travail.
01:36Et donc, historiquement, c'était ça, les plus lus du café aujourd'hui.
01:39Et donc, on a énormément élargi, notamment au Bac plus 5, il y a eu un effet d'opportunité.
01:44C'est des gens qui auraient trouvé probablement des stages, etc.
01:46Est-ce qu'on a besoin de financer l'apprentissage des Bac plus 5 ?
01:48Et donc, il y a eu des effets d'opportunité pour les entreprises, notamment pour les grandes entreprises.
01:53Voilà, donc, il aurait peut-être fallu réfléchir sur comment on cible, d'abord, bien évaluer ces politiques,
02:00et comment on peut mieux les cibler, de manière à laquelle touche vraiment la population qu'on souhaite atteindre.
02:07C'est ce qui a été fait avec le coup de Rabot, dont je rappelle, c'est des aides qui sont passées de 6 000 à 5 000 pour les PME, 5 000 euros par an.
02:14Pour les grandes entreprises, ça a été taillé à 2 000 euros.
02:18Alors, c'est vrai que ça coûtait cher, en même temps, l'apprentissage a été passé de 10 à 20 milliards.
02:21Là, on est à 14 milliards, on va faire un milliard d'économies avec ce coup de Rabot ?
02:25Oui, alors, après, effectivement, il faut savoir, c'est vrai que moi, j'ai toujours été, j'ai jamais eu d'avis très tranchés,
02:33parce que, d'une part, effectivement, étant prof en école de commerce, j'ai bien vu le...
02:38L'attrait ?
02:39Il y a eu un attrait très fort, et encore, il y a des écoles qui l'ont vraiment complètement ouverte.
02:43Nous, on s'était fixé juste un nombre, mais clairement, il y a un attrait extrêmement fort
02:50de la part des étudiants, et il est vrai que ça...
02:54L'effet d'aubaine ou pas ?
02:54L'effet d'aubaine, c'est, en fait, du côté de celui qui en bénéficie pour l'étudiant,
02:59je dirais que l'intérêt, ça a été de faire rentrer des étudiants
03:05qui n'auraient pas fait d'école de commerce sinon.
03:07Donc, bah oui, parce qu'il y a des élèves qui rentrent parce qu'il y a l'apprentissage.
03:11Donc, de ce point de vue-là, est-ce que c'est mieux de faire ça que d'avoir un emprunt
03:16bancaire énorme ? Enfin, vous voyez, est-ce que du point de vue de l'ouverture à la diversité
03:22sociale des écoles de commerce, finalement, c'était peut-être la moins mauvaise chose
03:27à faire ? Voilà, c'est la question, du coup, après coup, que je me pose aujourd'hui,
03:32c'est-à-dire que je comprends qu'il y a un effet d'opportunité.
03:34Je pense qu'effectivement, les Bac plus 5 n'ont pas forcément besoin de cette institution.
03:39Par contre, il est clair que du point de vue étudiant, il y a certainement des étudiants
03:43qui ne seraient pas venus et donc qui n'auraient pas été bien formés et bien insérés.
03:47Donc, tout ça, c'est vraiment la question de l'évaluation.
03:49L'évaluation des politiques publiques, c'est vraiment de manière systématique
03:54qu'on ait cette évaluation et à l'aune d'objectifs qu'on n'avait pas imaginés
04:00mais qui a été, typiquement, on peut dire qu'il y avait des effets de bord plutôt positifs
04:04pour un certain nombre de populations en école de commerce.
04:06Il y a des étudiants qui me demandaient, dès le début, avez-vous de l'apprentissage ?
04:09Donc, c'est clair.
04:10Et il y a coup de frein, mais j'allais dire, il y a coup de frein sur...
04:14Et c'est bien que tu entendes l'État pilote, finalement, ces injonctions,
04:19ou en tout cas ces trajectoires.
04:20C'est assez rare pour être souligné, quand même, parce qu'on a tellement de dépenses
04:23qui parlent dans le décor.
04:24Parce que ça va nous ramener, en gros, à la position avant Covid.
04:26C'est pas non plus un effondrement, on parle de ça.
04:30En revanche, c'est ce que ne dit pas quelque part l'INSEE,
04:32parce que ça pose tout un état de l'art sur le monde post-bac.
04:39Parce que c'est pas le tout d'emmener 80% des lycéens après le bac.
04:42Tout à fait.
04:43C'est que la grande question qu'on a gérée, et notamment les gens dont on parlait tout à l'heure,
04:48ceux qui travaillent, qui ont des gamins, qui ont 18 ans,
04:51et qui vont devoir rentrer dans les études supérieures,
04:54c'est que ce monde de l'étude supérieure, la sphère publique ne l'a pas absorbée aujourd'hui,
04:59et que les études supérieures sont devenues massivement payantes,
05:04et que l'alternance est toute une filière qui s'est créée,
05:06au-delà des besoins des entreprises.
05:08C'est aussi une filière pour absorber, finalement, deux générations maintenant,
05:12qui arrivent sur le bac par rapport à une offre étudiante,
05:16sur laquelle il y a des voies aujourd'hui, honnêtement,
05:18si on ne sort pas de carnet de chèques, il n'y a pas de solution,
05:20et l'alternance en était une, et vous avez totalement raison,
05:23c'est-à-dire que ça permettait à des gens de mettre le pied à l'étrier sur le dispositif.
05:26Après, moi, la vraie question derrière ça,
05:28parce qu'il y a un autre chiffre que je trouve extrêmement intéressant,
05:30c'est combien coûte un alternant ?
05:32C'est ça la curiosité du truc, c'est qu'un alternant coûte plus cher qu'un étudiant, au final.
05:36C'est-à-dire qu'un alternant, ça coûte à peu près 25 000 euros,
05:38par rapport à l'État, à le financer sur la durée.
05:41C'est-à-dire que c'est 5 à 8 000 euros de plus qu'un étudiant standard, en fait.
05:46Est-ce qu'on ne peut pas le voir comme un investissement ?
05:48C'est-à-dire qu'on va cibler l'introduction sur le marché ?
05:50C'est un investissement qu'il faut recibler.
05:52C'est un investissement qui a de la grande valeur sur des métiers
05:55qui sont par ailleurs très recherchés aujourd'hui,
05:58sur laquelle la France est en tension.
06:01Il y a des besoins énormes,
06:03et c'est à l'État aujourd'hui de faire un virage, de piloter,
06:07pour faire que l'alternance, qui peut être une formule franchement excellente,
06:11où tout le monde s'y retrouve, une école, un étudiant, une entreprise,
06:14et une filière, et une filière, c'est tout aussi important.
06:17Parce qu'on a toujours un taux d'emploi chez les jeunes qui est...
06:19Oui, on sait très bien, on parlait de ce modèle social, etc.
06:24Il y a deux moyens, soit on fait des économies,
06:26soit on s'enrichit, soit on devient plus riche,
06:28et on augmente la production.
06:31Donc, augmenter la production, ça demande aussi d'augmenter le taux d'emploi,
06:36et on sait qu'on a des problématiques de taux d'emploi aux deux extrémités,
06:39des jeunes d'un côté, et puis ensuite les seniors.
06:44Et il n'y a rien de plus rationnel,
06:46d'ailleurs c'est ce que je prends souvent comme exemple,
06:48à mes jeunes étudiants de première année,
06:50je leur dis, vous savez pourquoi vos parents, ils vous envoient là ?
06:52Vous regardez le taux d'emploi.
06:54Le taux de placement et le taux d'emploi.
06:55Exactement, je veux dire, le taux d'emploi des jeunes non qualifiés,
06:58il n'est pas bon, il est à 20%, enfin à peu près.
07:00Et puis si vous faites des études, il est bien meilleur,
07:02donc eux, ils ne sont pas bêtes, ils se disent,
07:04voilà j'ai un enfant, il faut qu'il soit inséré,
07:06donc j'achète un carnet d'adresse, je le mets dans une école de commerce,
07:09et puis voilà, donc c'est aussi simple que ça.
07:12Il y a un autre chiffre que nous donne l'INSEE,
07:14beaucoup plus positif, c'est ces 100 000 créations d'entreprises,
07:17une hausse de 10% du nombre d'entreprises créées au mois d'août sur un an,
07:22c'est plutôt une bonne nouvelle,
07:23alors qu'on n'arrête pas de dire que l'instabilité finalement politique pèse sur l'économie,
07:28on voit que 1, l'INSEE et la Banque de France ont rehaussé la perspective de croissance 2025 de la France,
07:35que l'emploi tient,
07:36et qu'en plus on crée des entreprises, Ludovic,
07:38donc c'est plutôt pas mal comme nouvelle.
07:40C'est des micro-entreprises.
07:42C'est mon côté rabat-joie, c'est-à-dire qu'attention,
07:44parce qu'il y a une histoire dans l'histoire,
07:46c'est-à-dire que oui, en dynamique économique, c'est une bonne nouvelle,
07:50des chiffres à la hausse, enfin ça dépend des chiffres,
07:51si on parle du chômage, ça ne l'est pas.
07:53Là, c'est une bonne nouvelle,
07:54mais attention, parce qu'il y a l'histoire dans l'histoire,
07:56c'est-à-dire si on fait le cumul,
07:57je crois qu'on est à peu près à 750 000 créations d'entreprises depuis le début de l'année,
08:01et sur les 750 000, il n'y en a pas loin de 500 000,
08:03c'est de la micro-entreprise.
08:05Et donc ça, c'est l'histoire dans l'histoire,
08:07parce que la micro-entreprise, d'abord,
08:09c'est certains secteurs de façon très privilégiée,
08:11on doit dire, ce n'est pas toute l'économie,
08:13et puis ça commence aussi à raconter un peu des trajectoires professionnelles,
08:16ces micro-entreprises, c'est-à-dire qu'il y a quand même,
08:17peut-être dans cette France qui en partie a manifesté hier,
08:21peut-être dans cette France qui ne se sent pas bien,
08:22il y a quand même une France qui travaille,
08:24ce n'est absolument pas la question,
08:26mais qui quitte un peu le monde du travail.
08:28Et c'est une réalité.
08:30Alors, il y a...
08:32S'il crée un statut d'auto-entrepreneur,
08:34c'est bien pour bosser.
08:36Oui, il faut voir beaucoup.
08:38Il faut voir la survie de ces micro-entreprises,
08:43au-delà de 2-3 ans,
08:44puisqu'on sait que c'est les 5 premières années qui sont un petit peu cruciales.
08:47Après 5 ans, moins de 30% des micro-entreprises sont encore actives.
08:52Mais en même temps, je dis,
08:54il faut comprendre ce phénomène,
08:56parce que là, il y a des facteurs sociétaux
08:58qui rentrent probablement en compte,
08:59mais ça veut dire qu'il y a une volonté entrepreneuriale
09:01qu'il ne faut absolument pas brider,
09:03qu'il faut probablement encourager.
09:05Peut-être qu'il y a moins envie,
09:06le salariat fait moins envie qu'auparavant,
09:09mais bien évidemment, ça renvoie aussi
09:10à des problématiques de fragilisation
09:12et parfois de précarisation.
09:14On sait identifier les typologies.
09:17Qui sont ces auto-entrepreneurs ?
09:19Est-ce que c'est une petite activité d'appoint
09:20quand on est salarié ?
09:21Il y en a certains.
09:22Est-ce que c'est du véritable entrepreneuriat ?
09:24Non, mais c'est pour ça que je pense qu'il faut creuser
09:26tout l'intérêt.
09:29On voit qu'il y a des bascules qui sont en train de se faire,
09:31il y a des changements.
09:32Il faut aller plus loin pour essayer de vraiment
09:34avoir cette typologie
09:36et bien comprendre ce qui mène
09:37à ces micro-entreprises.
09:40On sait évaluer l'impact économique de ces entreprises ?
09:42C'est forcément du dynamisme, quand même, au départ.
09:45Je ne saurais pas vous dire.
09:46Je pense qu'il y a des choses, probablement,
09:47qui ont été faites à l'INSEE.
09:48Et c'est de plus en plus une substitution en salariat.
09:51En complémentarité.
09:52Exactement.
09:53Je pense que ça vient aussi flexibiliser
09:56le marché du travail
09:57qui est à nouveau hyper rigide en France.
10:00En fait, avec un statut de micro-entrepreneur,
10:03effectivement, vous savez,
10:04avec l'interdiction d'emploi...
10:05On ne peut pas faire, par rapport,
10:07par exemple, au droit du chômage,
10:09ou quand ils sont ouverts,
10:10où on n'a pas le droit de faire des contrats
10:11de moins de 24 heures.
10:13Si vous avez besoin de quelqu'un de 10 heures,
10:15vous lui demandez d'être auto-entrepreneur
10:16pour que vous puissiez contracter avec lui.
10:18Vous voyez, c'est...
10:19En fait, le statut de micro-entrepreneur
10:21est venu pallier aux rigidités
10:23du marché du travail.
10:25Donc, quand le marché de l'emploi
10:27va un peu moins bien,
10:28du coup, il y a des frictions accentuées.
10:31Donc, il y a des canaux de substitution
10:32on a utilisé micro-entrepreneur
10:35pour faire une substitution.
10:37Et il y a probablement, d'ailleurs,
10:38des abus, de ce point de vue-là.
10:39Sans doute.
10:40Ça crée des tensions dans certains secteurs,
10:42dans le BTP notamment,
10:43sur les sites d'exonération.
10:44Il y a des entreprises, effectivement,
10:44qui, au lieu de recourir à l'intérim,
10:45forcent, en fait, le salarié
10:47à devenir auto-entrepreneur
10:49pour pouvoir l'embaucher
10:50sur des périodes assez courtes.
10:51Donc, tout ça, il faudrait le regarder
10:52de très près pour savoir
10:54quelles sont les mesures
10:55d'évitement, de substitution,
10:58la complémentarité ou la substitution
11:00de ces changements un peu sociétaux
11:02et ce côté un peu entrepreneurial.
11:05Enfin, voilà, mesurer cette...
11:06Enfin, je pense qu'il y aura un intérêt
11:08à aller plus en détail
11:10et plus en précision
11:11sur ce qui se passe.
11:12Ça va être un sujet du budget,
11:13de toute façon, avec les seuils...
11:15Et c'est d'en plus un sujet du budget
11:17que, dans le budget laissé
11:19par François Bayrou,
11:21il y a quelque chose
11:22sur les micro-entreprises.
11:23C'est la TVA.
11:24Oui, c'est la TVA.
11:25C'est le seuil
11:25à 37 500 de mémoire
11:28et qui n'est pas une petite histoire.
11:30Qui devait être abaissée.
11:32Déjà, l'année dernière,
11:33ça avait créé beaucoup de remords.
11:35Et le budget tel qu'il est aujourd'hui,
11:37on est...
11:38On ne sait plus trop.
11:39Le budget aujourd'hui,
11:40ceci dit,
11:41qui va tenir le stylo au final ?
11:43En tout cas,
11:43parce que ça avait créé vraiment
11:44une bronca il y a quelques mois,
11:45cette histoire.
11:46Ce n'était pas neutre.
11:47Donc, là, il y a un facteur aussi
11:50qu'il va falloir au plan budgétaire.
11:51Un foyer de colère possible encore
11:52qui pourrait se poser.
11:53Un foyer de colère
11:53parce que ce que partageait un instant
11:56Nathalie et Isabelle,
11:57c'est qu'il y a sûrement
11:57plein de facteurs.
11:58Moi, ce qui me marque dans les chiffres d'INSEE,
12:00et je pense que ça raconte un peu
12:01les trajectoires,
12:02mais pas qu'une seule,
12:03un des segments qui progresse le plus
12:05dans la micro-entreprise,
12:06c'est le soutien aux entreprises.
12:08Voilà.
12:08Donc, on voit bien derrière,
12:09en fait, on va dire,
12:10probablement le cadre,
12:12cas de sup',
12:12un peu d'expertise et tout ça.
12:14Exactement.
12:14Un peu gentiment poussé d'or
12:16par l'entreprise en même temps
12:17parce qu'il lui reste
12:187 ou 8 ans à faire
12:19probablement dans la retraite.
12:20Il fait de la micro.
12:21Voilà.
12:22Il va dire,
12:22écoute,
12:23la meilleure relation qu'on puisse avoir,
12:25c'est un peu comme
12:25un couple qui se sépare,
12:27c'est tu prends ton appartement
12:28et puis on...
12:30Mais c'est ça, c'est bon.
12:31Exactement.
12:32C'est exactement ça.
12:32C'est pour ça qu'il faut...
12:33Et c'est tout ça aidé
12:35par une société qui a évolué
12:36avec le télétravail,
12:37la mobilité,
12:38le TGV et tout ça et tout ça.
12:39Donc,
12:39bon,
12:40finalement,
12:41c'est pas si mal.
12:41Je vais pouvoir passer
12:42des grands week-ends
12:43de trois jours
12:44ou venir bosser dans la boîte
12:45ou toujours par semaine.
12:46C'est ça.
12:46Bon,
12:47mais il y a des très bons messages
12:49derrière ça
12:50parce que c'est clairement
12:51c'est un appel d'air,
12:52on va dire,
12:52l'entrepreneuriat,
12:53ça flexibilise le marché du travail
12:55et ça c'est chouette.
12:57Maintenant,
12:58il faut voir la pérennité
12:58dans le temps.
12:59C'est-à-dire,
12:59est-ce que ces gens-là
13:00sont dans une zone grise
13:01et au premier mouvement...
13:03Ils vont pas basculer
13:03du mauvais côté.
13:05Moins d'un tiers
13:05existe encore au bout de cinq ans.
13:06On va les retrouver
13:08dans d'autres chiffrages
13:09dans quelques mois ensemble
13:10qu'on commentera
13:10sur le chômage des seniors
13:13ou des sèches.
13:14C'est le risque.
13:15C'est le risque.
13:16Bien sûr.
13:16Bon,
13:17et puis un autre chiffre
13:18pour temporiser un peu
13:19effectivement l'optimisme
13:21sur la création d'emplois,
13:22c'est que les créations
13:23d'entreprises classiques,
13:24elles,
13:25la création est en baisse
13:26de 2,6%
13:27sur la période de juillet-août.
13:29Ça veut dire que,
13:30quand même,
13:31l'environnement global
13:33reste incertain
13:34pour les entreprises
13:35et que l'instabilité politique
13:36pèse,
13:37Isabelle Basile.
13:38Oui,
13:38oui,
13:38de toute façon,
13:39vous le voyez dans vos études ?
13:40C'est-à-dire qu'il y a eu
13:41des études
13:42qui ont été très bien faites,
13:43notamment l'OFCE,
13:44pour montrer à quel point
13:45l'incertitude politique
13:47est bien écouteuse
13:48en termes de croissance.
13:49Ça crée de l'attentisme,
13:54ça pousse à plus d'épargne,
13:57ça ne vous aura pas échappé
13:58qu'on a des records
13:59de taux d'épargne
14:00en France,
14:02que les entreprises,
14:03dans ce brouillard,
14:05hésitent à investir,
14:07hésitent à embaucher.
14:09Ça ne veut pas dire
14:10qu'elles arrêtent complètement,
14:11celles qui ont quand même
14:11des projets sur le long terme,
14:13et on sait qu'il y a
14:13des besoins d'investissement,
14:15ne serait-ce que
14:15dans la double transition
14:17digitale environnementale.
14:18On a quand même
14:21des investissements
14:21de long terme
14:22qui sont faits,
14:22mais il y a des choses
14:23qui sont repoussées,
14:24en tout cas qui sont en attente
14:25d'avoir une plus grande
14:26clarification
14:27au niveau politique
14:29et économique.
14:30Qu'est-ce que vous entendez
14:31du côté des investisseurs
14:32internationaux ?
14:33Vous travaillez dans une
14:33grande banque internationale,
14:36il y a des roadshows,
14:37les investisseurs étrangers
14:39vous parlent,
14:40est-ce qu'ils sont inquiets
14:41de la stabilité politique ?
14:43Oui, je pense que
14:44c'est tout à fait
14:45ce qui a été retracé
14:46dans ce qui a été dit
14:47par Fitch.
14:49Je pense qu'ils voient
14:50très très bien
14:50que la situation de la France
14:51n'est pas celle de la Grèce,
14:53nous soyons quand même
14:53très clairs sur le sujet,
14:55on ne risque pas
14:55de se retrouver
14:57dans une crise
14:57à la grecque.
14:58En revanche,
15:00ce qui faisait
15:00qu'on avait
15:01un certain bénéfice
15:03au regard des investisseurs,
15:04c'était de se dire
15:05les institutions sont fortes,
15:07on a une certaine
15:08stabilité politique,
15:09etc.
15:10Et ça,
15:10aujourd'hui,
15:11c'est ça qui est remis en cause
15:12et qui laisse douter
15:14de la capacité de la France
15:15à avoir une trajectoire
15:17soutenable d'ajustement
15:20qui doit se faire
15:22dans la durée,
15:23soyons très très clairs.
15:24Pour que ça soit supportable
15:26et que ça évite
15:26justement l'impact négatif
15:28sur la croissance,
15:29on devrait pouvoir
15:30l'étaler sur la croissance
15:31l'ordre de grandeur
15:32n'est pas non plus énorme.
15:34Je pense qu'il y a
15:35une espèce de consensus
15:36de se dire qu'on élimine
15:37le déficit primaire
15:38hors intérêt.
15:40On est quand même
15:40autour de 100-150 milliards.
15:42Voilà,
15:42100-150 milliards,
15:43mais bon,
15:43si vous l'étalez
15:44sur 5-6 ans,
15:45vous voyez que ça demande
15:47un effort qui semble gérable,
15:49mais ça veut dire
15:49qu'il faut soutenir
15:50dans la durée cet effort.
15:52Et c'est aussi ça
15:52qui interroge,
15:53c'est-à-dire que là,
15:54on est en train
15:54de se batailler
15:54pour le prochain budget,
15:57mais voilà,
15:58et on va essayer
15:58au fin des fins,
15:59on va tirer
16:00dans tous les tiroirs,
16:02mais il faudra refaire
16:03ça l'année prochaine
16:04et l'année d'après.
16:05Et celle d'après,
16:06donc c'est de se dire,
16:07enfin voilà,
16:08c'est comment on met
16:09la France dans cette trajectoire
16:11où il y a enfin
16:12une forme de consensus
16:13politique sur l'idée
16:15par exemple
16:15qu'il faut stabiliser la dette,
16:17on ne demande même pas
16:17de la baisser,
16:18mais la stabiliser
16:19au niveau
16:20où elle est actuellement
16:21et qu'est-ce que ça veut dire
16:22en termes d'économie,
16:24mais qu'est-ce que ça veut dire
16:25parce qu'on peut jouer
16:26sur les deux volets,
16:27c'est oui,
16:27il y a des économies
16:28ou alors on peut aussi
16:29s'enrichir,
16:31c'est-à-dire
16:31faire plus de croissance,
16:32qu'est-ce qu'on fait
16:33pour faire plus de croissance,
16:35comment on augmente
16:35les taux d'emploi,
16:36etc.
16:37Donc il y a vraiment,
16:38c'est vraiment cette idée
16:39et c'est là où nous interroge
16:41les investisseurs,
16:43c'est peut-être
16:43ces trajectoires
16:44de plus long terme
16:45et pas l'instant T
16:46et que le manque
16:47de visibilité politique
16:48nuit à la capacité
16:50de se projeter.
16:51À la capacité d'agir.
16:52C'est exactement
16:53ce que disait Fisch
16:53effectivement dans sa note
16:54qui nous projette
16:55à 121 points de PIB
16:56d'endettement
16:57d'ici 2027
16:59et qui indiquait
17:01que très probablement
17:02l'instabilité politique
17:03pourrait perdurer
17:04au-delà 2027
17:05parce que rien ne dit
17:06que le prochain président
17:07aura une majorité
17:08à l'Assemblée nationale.
17:10C'est ce que dit Isabelle,
17:11je vais traduire avec mes mots,
17:12c'est-à-dire que c'est
17:13une note Fisch,
17:14enfin peu importe,
17:15normalement on est
17:16dans un wagon Pullman
17:17avec du velours
17:18et on lit entre les lignes.
17:20Là,
17:20elle a assez caractérisé
17:21la note Fisch,
17:22moi je l'ai trouvée
17:23sur l'opération de vendredi
17:24et elle raconte
17:25une trajectoire en fait
17:26et cette trajectoire
17:28elle n'est pas bonne,
17:29je rappelle que
17:29la semaine dernière
17:30l'Espagne
17:31a été revue à la hausse
17:32ce soir.
17:32On attend l'Italie ce soir.
17:34On attend l'Italie.
17:35En fait,
17:35tout ça c'est une question
17:36de trajectoire.
17:36La note de l'Italie
17:37qui va s'améliorer
17:38très probablement.
17:38Mais normalement
17:39elle devrait nous rejoindre,
17:40théoriquement elle nous rejoint.
17:41Donc c'est tout ça
17:41en étant la question de
17:42oui,
17:43il n'y a pas le feu en France
17:44et il y a eu des erreurs
17:45politiques majeures
17:46en parlant de FMI,
17:47en agitant quelque part
17:48des choses
17:49qui étaient
17:50inutiles
17:51et qui même
17:52ont alimenté
17:55le doute de Fitch
17:56et des choses comme ça.
17:58Ça ne se passe pas comme ça,
18:00le FMI c'est le gouvernement
18:01qui le provoque,
18:02ce n'est pas le FMI
18:02qui arrive,
18:03le FBI,
18:03enfin il faut arrêter.
18:06Et là,
18:07sur la note de Fitch,
18:08elle caractérise quand même
18:09le fait qu'elle ne voit
18:11pas d'alignement possible
18:13sur un temps relativement long,
18:15elle a probablement
18:16malheureusement raison,
18:17c'est-à-dire que ce pays,
18:18il n'y a pas de feu,
18:19mais elle ne voit pas
18:21à force,
18:23finalement,
18:23la pente est là,
18:24c'est un toboggan.
18:25On s'approche du mur.
18:26C'est un toboggan.
18:27C'est un long guisement.
18:29Et ça,
18:30quand même,
18:30il faut l'entendre.
18:31Et vraiment,
18:32le piège qu'on risque d'avoir,
18:33alors on voit bien
18:34qu'on peut en sortir,
18:35mais c'est ce qui s'est passé
18:36en Italie,
18:37dans les années 80,
18:39ils avaient beaucoup dépensé,
18:40etc.
18:41Et ensuite,
18:41ils ont payé pendant
18:42plus de 20 ans
18:43la nécessité
18:45de cette faiblesse
18:47de marge de manœuvre budgétaire
18:48puisqu'ils avaient
18:49des taux d'intérêt
18:50qui étaient élevés,
18:50donc un poids
18:51des remboursements
18:52de la dette
18:53qui évinçait
18:54leurs autres dépenses.
18:56Et ils étaient obligés
18:56de dégager
18:57de manière récurrente,
18:58voire de manière croissance,
19:00des excédents courants
19:00pour simplement maintenir
19:02la dette
19:02à un niveau élevé.
19:04Et sachant que
19:04quand on la maintient
19:05à un niveau élevé,
19:06à un niveau même
19:07très élevé,
19:07on a le risque
19:09de la vulnérabilité
19:11au moindre choc.
19:12Donc,
19:13voilà,
19:14ces marges de manœuvre
19:14réduites
19:15et incapacité de réagir
19:17lorsqu'on est face
19:18à des chocs macroéconomiques,
19:19géopolitiques
19:20qui vont probablement
19:21se produire
19:21ces prochaines années.
19:23Et là,
19:24on réduit
19:24nos marges normaux.
19:25C'est ce qu'on se dit,
19:26c'est la prochaine crise,
19:27comment fait-on ?
19:28Oui,
19:28complètement.
19:28Là,
19:29on a épuisé
19:30les marges de manœuvre
19:31et effectivement,
19:32les différences,
19:33c'est vraiment
19:33sur ce manque
19:35de visibilité
19:36et puis effectivement,
19:36cette situation politique
19:38inextricable
19:39où on ne voit même pas
19:40si une future présidentielle
19:41pourra améliorer les choses
19:42en termes de réelles réformes
19:45des dépenses publiques
19:46et de la structure
19:47de l'État.
19:48Et c'est ça vraiment
19:48qui est le point
19:49très très noir en France
19:51par rapport aux autres pays.
19:52D'autant plus
19:52que je rajouterais,
19:53nous dépendons davantage
19:54des investisseurs étrangers
19:56que les autres pays,
19:57absolument.
19:58Que l'Italie,
19:58que tous les autres.
19:59Alors ça,
20:00on se dit,
20:01si on a comme on a
20:02une balance courante
20:04équilibrée,
20:05globalement...
20:06On l'a eu en 2024,
20:07notamment grâce au JO quand même.
20:09Il faut le rappeler
20:09qu'on n'en aura pas cette année.
20:10On est autour de l'équilibre.
20:11D'ailleurs,
20:11le FMI souligne,
20:12c'est bien pour ça
20:13parce que ça nous différencie
20:14par exemple avec la Grèce,
20:15l'Espagne,
20:16au moment de la crise.
20:17C'est qu'on a
20:18une balance courante...
20:19Il faut expliquer
20:19ce qu'est la balance courante.
20:20Tout le monde ne connaît pas
20:21la balance courante.
20:22Globalement,
20:23c'est la différence
20:24entre nos exportations
20:26et nos importations
20:26mais qui ne couvrent pas
20:27que les biens
20:28mais aussi les services.
20:30Et puis,
20:30également,
20:31la balance de nos revenus
20:32entre nos investissements
20:33à l'étranger
20:34et ce qu'on verse...
20:35Les Français achètent
20:36des entreprises,
20:36investissent à l'étranger
20:37et en tirent des dividendes
20:38ce qui rapporte de l'argent.
20:39Globalement,
20:40ça reflète l'écart
20:41entre l'épargne
20:41et l'investissement.
20:42Donc, globalement,
20:43ça veut dire
20:43qu'on est en capacité
20:45théoriquement
20:46de s'autofinancer en France.
20:48Donc, on fait appel
20:48aux investisseurs étrangers.
20:50C'est pour ça
20:50qu'on ressemble au Japon.
20:51On a la même note,
20:52d'ailleurs,
20:52mais pas pour les mêmes régions.
20:53On devrait...
20:54Mais ça n'empêche
20:55que oui,
20:56il reste...
20:57Mais avec un problème
20:58démographique qui se pointe.
20:59Oui, mais c'est comme le Japon.
21:01Ça, c'est comme le Japon.
21:02Le Japon est en A+,
21:03avec 200% de dette
21:04mais effectivement,
21:05comme ils épargnent beaucoup...
21:06Allez,
21:07il nous reste 5 minutes
21:07pour terminer cette émission
21:08sur la visite de Donald Trump
21:11à Londres
21:11et cette une
21:12de la tribune
21:13de nos confrères
21:14de la tribune
21:15aujourd'hui.
21:16Plus d'investissement
21:17entre Londres
21:18et Washington.
21:19On a la chance
21:20d'avoir le directeur délégué
21:21de la rédaction.
21:22Pourquoi avoir choisi
21:23cette une aujourd'hui
21:25et c'est quoi
21:26cette plus d'investissement
21:27Ludovic de Sauté ?
21:28Alors, pourquoi ?
21:28Parce que déjà,
21:29à force de faire des une budgétaire
21:30très longtemps,
21:31on a envie de respirer.
21:32On n'en peut plus.
21:33Ça, c'est un appel
21:34à l'animateur de la tribune
21:35très expert.
21:35On a l'impression
21:35de commenter des météos
21:36à force.
21:37Non, non, non.
21:37C'est le petit clin d'œil.
21:40Et évidemment,
21:40ce débat,
21:41il est savoureux.
21:42Non, c'est-à-dire
21:42qu'il y a deux choses
21:44que traduisent évidemment
21:45avec Trump.
21:46On est toujours
21:46dans l'effet de manche
21:47et derrière les chiffres
21:48où hier, en gros,
21:49ont été annoncés
21:50près de 350 milliards
21:52de dollars d'investissement
21:53entre les deux pays.
21:54Bon, là-dedans,
21:55il y a beaucoup de choses
21:56et plein de choses.
21:57Il y a 100 milliards
21:58de Blackstone
21:59mais qui étaient déjà là.
22:00Bon, par contre.
22:01C'est un peu le jeu.
22:02C'est un peu le jeu.
22:03Ça fait partie du jeu.
22:04Mais en même temps,
22:04j'allais dire,
22:06Ursula von der Neyen
22:07qui va sur un golf
22:09s'asseoir avec Donald Trump
22:12pour sortir avec un 15%.
22:13Elle n'a pas ce même traitement.
22:14Le taux de droit de bonne.
22:15C'est le premier constat.
22:17Non, mais c'est une réalité
22:18et ça raconte quand même
22:19une relation qui est là
22:20et pour l'instant
22:21qui est alimentée par Trump.
22:22Pourtant, on sait
22:23qu'entre Trump et Starmer,
22:25il y a des différences.
22:26Il y a des dossiers
22:26qui les opposent
22:27sur l'immigration,
22:28évidemment sur la situation
22:29à Gaza,
22:30plus d'autres dossiers.
22:31mais cette relation privilégiée
22:33américano-britannique
22:35est maintenue
22:36avec des investissements
22:37et il y a deux dossiers
22:38qui sont particulièrement intéressants
22:40dans les lignes d'investissement.
22:41D'abord, le premier,
22:42c'est qu'aujourd'hui,
22:43quand on fait comme ça
22:43des corridors,
22:45et l'Europe devrait l'entendre,
22:46entre deux pays,
22:47une grande partie
22:48de l'investissement
22:49tourne autour
22:49de l'intelligence artificielle,
22:50du cloud et autres.
22:51Et c'est une réalité.
22:52Et on n'est pas en train
22:54de se battre
22:55pour construire
22:55des usines d'automobiles
22:56juste comme ça.
22:57C'est-à-dire qu'une grande partie
22:58des financements
23:00qui ont été empaquetés hier
23:02dans des trucs
23:02qui étaient déjà en tuyau,
23:03on ne va pas se mentir,
23:04signifient quand même
23:05qu'il y a du Microsoft,
23:06il y a du Google,
23:07il y a du OpenAI,
23:08et ils sont là.
23:08C'est très tech.
23:09Et dans l'autre sens,
23:10puisque dans les accords aussi,
23:12il y a eu l'autre sens,
23:13il y a le monde pharmaceutique
23:15qui est extrêmement là,
23:16avec GSK,
23:17qui a annoncé des financements
23:18dans une bataille larvée,
23:20parce qu'il y a une grosse bataille
23:21qui se dessine
23:22dans la Big Pharma,
23:23on va dire.
23:23Trump en fait un enjeu
23:26à la fois sur la production,
23:27mais aussi sur le prix
23:28des médicaments.
23:29Et là,
23:30GSK a annoncé
23:3130 milliards de dollars
23:32d'investissement
23:33outre-Atlantique.
23:35Voilà.
23:35Donc,
23:35c'est des signaux quand même
23:36que l'Europe devrait entendre,
23:38et sur lesquels,
23:39même si là-dedans,
23:40il y a des choses
23:40probablement factices,
23:42ça serait bien aussi
23:43qu'on se mette
23:43dans des dialogues de la sorte,
23:45plutôt que de rester
23:45sur nos histoires de 15%.
23:47Il y avait un peu
23:47Isabelle Jopéliud.
23:48Après,
23:48en même temps,
23:49moi je serais un petit peu critique,
23:50parce qu'au sens
23:51où l'Europe défend
23:52quelque chose de différent
23:53du Royaume-Uni,
23:55c'est l'autonomie stratégique.
23:57Alors,
23:57on ne s'en donne pas les moyens,
23:58il va falloir peut-être
23:59qu'on réagisse
23:59et qu'on s'en donne les moyens,
24:01mais justement,
24:02de ne pas venir une colonie
24:04de la tech américaine
24:06en Europe,
24:07ce qui se produit...
24:08Mais est-ce qu'on ne l'est pas déjà ?
24:09On l'est.
24:09On l'est.
24:10On l'est de fait.
24:11On l'est de fait.
24:12Donc là,
24:12c'est un non-choix,
24:14et la volonté,
24:14ça serait de sortir de ce non-choix.
24:15Donc le chemin,
24:16c'est la décolonisation.
24:17Voilà,
24:17ça serait plutôt effectivement
24:19de pousser des mistrales.
24:21Voilà.
24:22Des mistrales.
24:23Sans taxe humaine, justement.
24:24Voilà, sans taxe humaine,
24:25d'en avoir plusieurs,
24:26et qu'elles grandissent,
24:28qu'elles prospèrent,
24:29et que ça ne soit pas 14 milliards,
24:30mais demain,
24:31300 milliards, etc.
24:32Donc,
24:33on n'a pas fait le même choix,
24:36le dialogue ne se passe pas,
24:37puisque nous,
24:37en l'occurrence,
24:38et d'ailleurs,
24:38on pourrait renvoyer exactement,
24:40puisqu'on parle effectivement
24:41qu'on est une colonie tech
24:42des Etats-Unis,
24:44le fait est,
24:45on pourrait employer
24:46le même discours que Trump.
24:47Trump nous dit
24:48qu'on n'est pas janté avec lui
24:50parce qu'on dégage
24:51un excédent commercial
24:52sur les biens.
24:54On peut rééquilibrer.
24:55Mais si vous regardez les services,
24:56c'est autre chose.
24:57C'est autre chose.
24:57On est très déficitaire,
24:59et donc,
25:00si lui dit,
25:02on rééquilibre par des tarifs,
25:03quelque part,
25:04on pourrait aussi
25:06jouer le même jeu.
25:07Alors,
25:07il faut voir
25:07dans la possibilité de le faire,
25:09mais en tout cas,
25:10c'est un argument
25:11qu'on peut aussi avancer.
25:11C'était l'argument
25:12d'Emmanuel Combes,
25:13je me rappelle,
25:14d'ailleurs,
25:14je pense que c'était
25:15sur ce plateau
25:16qui avait dit effectivement
25:17qu'on avait tout loupé
25:18dans la théorie des jeux,
25:20dans le jeu de négociations,
25:22et qu'on aurait dû tout de suite
25:23frapper sur le levier,
25:26utiliser notre levier,
25:28en disant,
25:28nous,
25:29en fait,
25:29on est sous le joug,
25:31sous votre joug technologique.
25:33Ben oui,
25:33mais c'est ce qu'on voit,
25:34c'est ce qu'on a vu cette semaine
25:35au Parlement européen,
25:37Ludovic de Sauté,
25:38avec les un an
25:39du rapport Draghi
25:40qui était célébré
25:41au Parlement.
25:42On avait Ursula von der Leyen
25:43assis à côté
25:44de l'ancien président
25:45de la BCE.
25:46La présidente de la commission
25:47nous dit qu'en neuf mois,
25:48elle a réalisé
25:49un travail exceptionnel
25:50et qu'est-ce que ça avance
25:51niveau compétitivité
25:53en Europe.
25:54Un discours
25:54qui a été clairement douché
25:56par Mario Draghi
25:56qui a expliqué
25:57qu'on était en train
25:57de sortir de la carte mondiale
25:59de l'économie
25:59et notamment
26:00du côté de la tech.
26:03C'est exactement ça.
26:07Réellement,
26:07et le fameux
26:09rapport Draghi-Tracker
26:11qui dit qu'on en est
26:12à 10 ou 11 %,
26:13à peine initié,
26:14c'est-à-dire juste initié
26:16par rapport
26:16aux recommandations
26:17de Draghi.
26:18Non, oui,
26:19il y a une vraie question
26:20et Isabelle
26:21en parlait un instant,
26:22c'est-à-dire que
26:23ça boucle avec la défense,
26:24ça boucle avec l'innovation,
26:25ça boucle avec
26:25beaucoup, beaucoup,
26:26beaucoup de choses,
26:27c'est évident.
26:28L'Europe,
26:29elle est au pied du mur
26:30tant au plan géopolitique
26:32qu'au plan économique.
26:34qu'au plan,
26:35j'allais dire,
26:35technologique.
26:37Et l'histoire dans l'histoire,
26:39c'est que,
26:40allez de l'autre côté,
26:41déplacez-vous dans le sens du globe
26:43parce qu'il y a un autre pays
26:44qui commence aussi
26:45technologiquement
26:47à être premier
26:49dans beaucoup de catégories,
26:50c'est la Chine.
26:51Parce que là,
26:51on en est juste sur
26:52la relation Atlantique,
26:54mais la Chine,
26:55dans plein de technologie.
26:56La guerre des puissances
26:57aura bien lieu.
26:58Oui, la rivalité,
26:59rivalité.
26:59Et l'Europe le découvre
27:00sur l'industrie automobile.
27:01Merci.
27:01En même temps,
27:01je trouve que le rapport Draghi,
27:03l'écueil du rapport Draghi,
27:04c'est qu'il manquait de priorité.
27:05C'était un peu
27:06la liste à l'après-verre
27:09de tout ce qu'il fallait faire.
27:09Merci à mes trois invités du jour,
27:14Ludovic de Sauté,
27:15Isabelle Jacques-Basile
27:16et Nathalie Jansson.
27:17Vous retrouvez tout de suite
27:18Tout pour investir,
27:19animé par Christopher Demby.
27:21Quant à moi,
27:21je vous retrouve lundi
27:2210h-11h
27:23en direct sur BFM Business.
27:25Bonne journée,
27:25bon week-end à tous.
27:26Sous-titrage MFP.
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