- il y a 4 mois
Jeudi 18 septembre 2025, retrouvez Bastien Baron (Conseil en gestion de patrimoine et fondateur, Justae Gestion Privée) et Sophie Nouy (Directrice du pôle ingénierie patrimoniale, Cyrus) dans SMART PATRIMOINE, une émission présentée par Nicolas Pagniez.
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00:00Et nous enchaînons à présent avec Enjeu patrimoine, avec un sujet qui va nous animer aujourd'hui,
00:08comment naviguer dans un contexte législatif mouvant, si on peut le qualifier ainsi,
00:13comment tenter d'anticiper lorsque l'on est professionnel de la gestion de patrimoine les évolutions législatives.
00:19Pour en parler, nous avons le plaisir de recevoir deux experts du sujet,
00:21et surtout deux professionnels qui vivent ça au quotidien, Sophie Nouy.
00:24Tout d'abord, bonjour Sophie Nouy.
00:25Bonjour.
00:25Vous êtes directrice du pôle expertise patrimoniale chez Cyrus & Rez,
00:29et nous avons le plaisir d'accueillir également Bastien Baron.
00:31Bonjour Bastien Baron.
00:31Bonjour Nicolas.
00:32Vous êtes conseil en gestion de fortune et fondateur de Justaé et gestion privée.
00:35Alors, Sophie Nouy, Bastien Baron, la seule chose qu'on peut dire à l'heure actuelle,
00:39c'est que ce qu'on sait, c'est qu'on ne sait pas grand-chose sur l'évolution du budget et les évolutions législatives.
00:45Ça fait, on le disait juste avant l'émission, Sophie Nouy,
00:47ce n'est pas nouveau pour les conseillers ou les professionnels de la gestion de patrimoine que vous êtes,
00:51puisque ça fait un an que, globalement, il faut avoir des certitudes, avoir des stratégies,
00:57expliquer quoi faire à ses clients, alors même qu'on ne sait pas ce que le gouvernement nous réserve,
01:01si tant est qu'on ait un gouvernement qui tienne, effectivement, à l'heure actuelle.
01:05Mais comment est-ce qu'on fait en septembre 2025 pour conseiller à ses clients,
01:11alors même que, là, pour le coup, on est dans l'incertitude totale sur un prochain budget
01:15et sur les évolutions fiscales, législatives que ça peut prendre ?
01:20Alors, c'est vrai que depuis un an, entre l'absence de loi de finances au 31 décembre de l'année dernière,
01:25le fait qu'elle est quand même passée en 49.3 avec beaucoup de flou cette année,
01:29on se dit qu'on est parti jusqu'en 2027 pour beaucoup d'incertitudes.
01:32Et face à l'incertitude, on se donne des options.
01:35On diversifie au maximum les portefeuilles pour la partie placement financier,
01:38on se diversifie dans les classes d'actifs pour éviter que si tout d'un coup,
01:42il y a un gros sujet sur l'immobilier,
01:44qu'on soit obligé de vraiment utiliser cet immobilier et de l'acter tout de suite.
01:48Et puis, on diversifie aussi les stratégies, on se donne la possibilité de faire des choses.
01:52Et puis, pour les dispositifs de faveur qui existent encore,
01:55surtout, on ne perd pas de temps.
01:56Si on a la possibilité de faire des donations en Dutreil,
01:59on ne les fera pas en 2026, il vaut mieux les faire le plus rapidement possible
02:02pour bénéficier de l'état actuel des textes,
02:04qui est plutôt favorable avec les holdings animatrices
02:07qui emportent sur toute la holding, y compris sur la trésor du groupe.
02:11Donc, il faut profiter de ce qui existe aujourd'hui.
02:14C'est le cas du Dutreil, c'est le cas aussi de faire des donations.
02:16Le Dutreil qui a été pas mal décrié quand même à un moment.
02:18Complètement décrié.
02:19Il y a même eu un projet de loi qui a tenu six semaines.
02:22Mais comme il y a eu d'autres priorités, le projet de loi a été enlevé,
02:24alors que les amendements qui arrivaient faisaient peur à toute la profession.
02:28Donc, on a gagné au moins six mois, profitons-en.
02:30N'attendons pas que ça revienne sous le feu des projecteurs.
02:33Par exemple, au moment de la loi de finances de cette année,
02:36qui va à nouveau être très compliquée.
02:37Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais on a la même majorité que l'année dernière.
02:41Donc, ça devrait être aussi difficile et aussi compliqué.
02:44On va avoir probablement à nouveau un 49.3.
02:46Peut-être à nouveau un renversement de gouvernement.
02:50Est-ce qu'on aura une loi de finances au 31.12 ?
02:52Ce n'est pas complètement certain.
02:54En tout cas, ce qui est sûr, c'est que tous les dispositifs de faveur
02:57vont être sous le feu des projecteurs, faits à l'objet de beaucoup d'amendements.
03:00Il ne faudrait pas qu'on soit dans les amendements qui passent.
03:02Bastien Baron, je retiens deux choses de ce que nous dit Sophie Nouy.
03:04Donc, il y a effectivement les dispositifs de faveur.
03:06Mais il y a aussi ce sujet de diversifier un maximum.
03:08Parce que si demain, quelque chose arrive sur l'immobilier,
03:11il faut être capable de s'en séparer ou en tout cas d'arbitrer très vite.
03:14On en est là aujourd'hui.
03:15Le sujet peut-être d'angoisse ou d'inquiétude des clients
03:18qui passent la porte de votre bureau,
03:21c'est est-ce que demain, le patrimoine que j'ai construit
03:23selon telle ou telle stratégie peut être totalement remis en cause
03:25avec un texte qui passerait comme ça,
03:29alors que ce soit en 2026, 2027 ou 2028.
03:31Parce que la question se pose aussi après,
03:33quand on construit un patrimoine de long terme.
03:35Complètement.
03:36Je pense que déjà, la diversification pour nous,
03:38elle est assez globale, on va dire, sur le plan géographique.
03:41La France, il ne faut pas oublier qu'on est assez petit finalement
03:43quand on parle d'un marché coté ou de private equity,
03:45enfin d'actifs privés également.
03:47Donc, je pense que ce n'est pas le gros sujet sur cette partie-là.
03:50Le vrai sujet pour moi, il est effectivement sur les actifs
03:52qui sont tangibles en France
03:53et qui, eux, on ne pourra rien faire de plus en fait
03:57qu'acter, soit si on doit vendre, acter une plus-value,
04:00si on doit céder une entreprise, acter aussi la fiscalité.
04:04Donc, je pense que c'est vraiment ces sujets-là
04:05qui sont les plus complexes.
04:06C'est pour ça qu'on entend beaucoup parler aussi,
04:08ça revient un petit peu au goût du jour, expatriation, etc.
04:10Ça s'était un petit peu perdu depuis quelques temps,
04:12ça revient un peu au goût du jour.
04:13D'accord.
04:14C'est vrai qu'on a vécu, on en parlait un petit peu en préambule,
04:17Macron 1, où c'était le projet de loi de finances
04:19qui sortait début octobre,
04:20la loi de finances qui était votée mi-décembre,
04:23et c'était assez facile.
04:24Une stabilité fiscale.
04:25Une stabilité qui était assez simple.
04:27Ça a été un peu compliqué déjà sur la réélection d'Emmanuel Macron.
04:30Donc là, il y avait un petit peu de stress à ce moment-là.
04:32Puis depuis, on voit là, depuis l'année dernière,
04:34c'est vrai que ce n'est pas facile.
04:35Nous, on avait déjà aussi...
04:36Il faut aussi dire qu'il y a eu des opportunités à saisir
04:39et que ceux qui ne l'ont pas fait,
04:41c'est un petit peu dommage de se réveiller un petit peu maintenant.
04:43On parle du sujet des dividendes beaucoup.
04:45Ça a été très intéressant de le faire pendant un certain temps.
04:48On a toujours conseillé, en fait, en fin d'année,
04:51de commencer à se poser des questions pour les distribuer.
04:54Là, on a la CDHR qui intervient maintenant.
04:56Bien sûr.
04:57Il y a pas mal de changements.
04:58Qui remet en cause des versements de dividendes ?
04:59Potentiellement, oui.
05:00Surtout, on voit ce qui se passe.
05:01C'est que beaucoup avaient oublié que la fiscuité des dividendes,
05:03on la connaît finalement seulement en fin d'année.
05:06Et les assemblées générales, pour la plupart des chefs d'entreprise,
05:09on va dire, se passent au deuxième trimestre,
05:11quand on est sur exercice civil.
05:13Donc là, ce qu'on fait, c'est que finalement,
05:14nous, on ne prend pas la décision aujourd'hui de se dire
05:17qu'on se verse beaucoup, pas beaucoup, ou un petit peu de dividendes.
05:21On se dit, potentiellement, on garde en réserve
05:23et on se repose à la question mi-décembre.
05:26On a la chance d'être en relation assez « privilégiée »
05:28avec nos clients et aussi leurs experts comptables, etc.
05:32Donc, on est en mesure de faire une assemblée générale extraordinaire
05:34en fin d'année, si tenté qu'on ait une loi de finances en fin d'année.
05:38C'est ça, c'est la question que j'avais posée, Sophie Nouy.
05:40Alors, effectivement, dans la situation actuelle, on peut se dire que déjà,
05:45ça va être compliqué de sortir un budget, une loi de finances.
05:47Donc, est-ce qu'il va y avoir des grosses évolutions sur les dividendes ?
05:51On n'est pas là pour faire de la politique,
05:52mais est-ce que c'est un risque que vous envisagez
05:54quand vous conseillez vos clients à l'heure actuelle ?
05:56C'est toujours un risque.
05:57Et effectivement, pour des clients qui ont la maîtrise de leurs revenus,
06:00essayer de ne pas distribuer du revenu en début d'année
06:02et attendre la fin d'année pour voir ce qui se passe,
06:04c'est toujours une bonne idée.
06:05Après, ils prennent leurs décisions.
06:07Disons qu'aujourd'hui, on a la CDHR qui vient renchérir le coût des dividendes
06:11pour les gens qui en ont beaucoup,
06:12qui ont une grosse part de leur patrimoine,
06:14qui est constitué de revenus à la flat tax.
06:15Et donc, ils risquent d'être en dessous du fameux taux de 20%
06:19quand on ne compte pas les prélèvements sociaux.
06:22À 37,20, est-ce que ça coûte encore cher de distribuer du dividende ?
06:25Je ne suis pas sûre que ce soit vraiment un seuil
06:27qui va empêcher des distributions de dividendes.
06:29D'accord.
06:30Mais c'est vrai que pour des clients qui ont connu des dividendes à 30, 33 ou 34,
06:34leur dire que tout d'un coup, c'est 37,20,
06:36ils ont le sentiment que ça se renchérit.
06:38Ils sont assez lucides sur le fait qu'effectivement,
06:40d'ici à 2027 et probablement au-delà de 2027,
06:42Ça peut encore augmenter ?
06:43Ça devrait beaucoup augmenter.
06:44Sous François Hollande, on était plutôt autour de 50%
06:46sur le taux de fiscalité des dividendes,
06:48selon les régimes auxquels vous aviez droit.
06:50Donc, on est quand même dans une situation qui reste relativement plus favorable
06:54que ce qu'on a pu connaître au cours des 15 dernières années.
06:55Pour autant, ce n'est pas facile de se dire
06:58« Ah, je ne voulais pas faire le chèque à 34
07:00et finalement, il faut que je le fasse à 37. »
07:02Mais c'est important de se rappeler aussi
07:03qu'effectivement, avant l'élection d'Emmanuel Macron,
07:06on était peut-être dans un régime fiscal qui était moins favorable aussi.
07:09C'est vrai.
07:09Mais où les gens parlaient de partir beaucoup plus
07:11et c'est à nouveau le cas.
07:12Vous avez raison.
07:13On parle tous les jours aujourd'hui avec nos clients
07:15d'expatriation ou en tout cas d'éventualité.
07:17Tous les jours, c'est un sujet qui est abordé.
07:19Oui.
07:19Pas uniquement sur des sujets de fiscalité,
07:22mais aussi sur des sujets d'ambiance,
07:23la montée des extrêmes.
07:25Ça inquiète les clients fortunés
07:27et qui se posent la question de se dire
07:29« Est-ce qu'ils ne seraient pas mieux en Italie, par exemple ? »
07:33En Israël, pour la communauté qui est concernée.
07:37En Espagne, pourquoi pas ?
07:38On se pose ces questions-là
07:40et on regarde l'ensemble des conséquences sur le patrimoine,
07:43mais pas que, sur la famille également.
07:45Bastien Baron, au moment du vote de la loi de finances pour 2025,
07:50il y avait des sujets d'expatriation
07:51et puis il y avait des sujets d'assurance-vie luxembourgeoise.
07:53Même si on reste physiquement en France,
07:55comment est-ce qu'on s'assure
07:57qu'on puisse faire bouger une partie de son patrimoine ?
08:02Ça revient aussi, ce sujet, sur la table aujourd'hui ?
08:04Oui, complètement.
08:05Ça revient à chaque fois,
08:06notamment que les élections présidentielles approchent.
08:08D'accord.
08:08Des risques extrêmes, à chaque fois, ça revient.
08:12On a le cas aussi, on a quand même pas mal maintenant
08:13de clients aussi internationaux qui aiment bien avoir cette enveloppe-là.
08:16Et de manière générale,
08:18tous nos clients ont une enveloppe luxembourgeoise
08:20parce qu'on peut faire, en fait,
08:22on a plutôt la partie moyen terme,
08:24on va profiter du fonds en euros, notamment en France,
08:26où on a une buy list assez limitée,
08:29pour pouvoir faire les investissements.
08:31Et après, tout le reste, c'est au Luxembourg,
08:32parce qu'on peut quasiment tout faire dedans
08:35en termes de gestion financière.
08:36Il n'y a pas uniquement le côté être en dehors
08:39de la loi Sapin 2, par exemple,
08:40quand on tombe le coup, si jamais les capitaux sont bloqués.
08:42C'est aussi, en dehors de ça,
08:44c'est aussi intéressant, je pense, d'avoir...
08:46D'une part, les clients aiment bien avoir des capitaux à l'étranger,
08:48qui ne soient pas forcément uniquement en France,
08:49dans une autre devise potentiellement.
08:51Ça veut dire aussi, en termes de gestion financière,
08:53qu'on peut faire beaucoup plus de choses,
08:54notamment sur la partie des actifs privés
08:55qui se sont énormément développés.
08:58Il n'y a pas autant de possibilités
08:59dans ce qu'on peut faire dans un contrat français d'assurance-vie.
09:01Donc, nous, tous nos clients,
09:03sur la partie longue et très longue,
09:04est à Luxembourg, en réalité.
09:06Sachant que, quand on est résident fiscal français,
09:08on paie quand même des impôts en France.
09:09En fait, il n'y a aucun avantage fiscal à avoir...
09:12Quand on est résident français,
09:12on n'a aucun avantage fiscal à avoir
09:14un contrat d'assurance-vie à Luxembourg.
09:15C'est exactement la même fiscalité,
09:17que ce soit lorsqu'on fait un rachat
09:18ou lorsqu'on décède, malheureusement.
09:19C'est exactement la même chose.
09:20Donc, ce n'est pas du tout ce choix-là.
09:22Mais ça offre aussi des possibilités,
09:24potentiellement, en cas d'expatriation,
09:29prendre la fiscalité du pays de résidence de l'assuré.
09:32Donc, forcément, ça ouvre plus de possibilités
09:34que de devoir tout nettoyer, on va dire, en France
09:39pour être officiellement résident potentiellement de l'Italie,
09:41que l'on entend beaucoup,
09:42notamment sur les sujets de transmission, effectivement.
09:45Sophie Nuit, oui.
09:45On se donne effectivement des options,
09:47on se donne des choix.
09:48L'avantage du contrat luxembourgeois,
09:49c'est qu'il n'y a pas de fiscalité appliquée au Luxembourg.
09:51Donc, si vous êtes en France,
09:52vous avez effectivement la fiscalité française.
09:54Le jour où vous devenez résident israélien,
09:56luxembourgeois, espagnol,
09:57c'est la fiscalité de votre pays de résidence
09:59qui va s'appliquer.
10:00Alors que si vous aviez un contrat français,
10:01la France appliquerait une retenue à la source.
10:03Donc, il faudrait l'imputer.
10:04C'est beaucoup plus compliqué.
10:06La France garde un lien avec vous
10:07si vous gardez vos placements en France.
10:09L'avantage du Luxembourg,
10:10c'est qu'effectivement,
10:11on passe sur quelque chose d'offshore.
10:13Et donc, c'est une première étape, peut-être,
10:15aussi pour ceux qui réfléchiraient à l'expatriation.
10:18Bastien Baron, une question.
10:19On est en septembre de 2005.
10:21Vous nous avez dit, effectivement,
10:22pour tout ce qui est versement de dividendes,
10:23quand on accompagne les chefs d'entreprise,
10:24on attend la toute fin d'année
10:26parce qu'on attend d'avoir le maximum d'informations
10:28qu'on peut avoir.
10:29Pour le reste, qu'est-ce qu'on fait ?
10:30En fait, on se dit que, de toute façon,
10:31tout va se jouer en décembre
10:32ou en fait, on arrive quand même à conseiller
10:34d'aller sur des marchés actions,
10:36sur du non-coté, sur de l'immobilier.
10:38On diversifie un maximum,
10:40comme le disait Sophie Nouy au début.
10:42Est-ce qu'on arrive à avoir des convictions,
10:44quand même, d'investissement
10:45dans le contexte actuel ?
10:47Oui, tout à fait.
10:47On peut avoir des convictions.
10:48On peut aussi potentiellement profiter
10:50l'État français
10:51qui emprunte à des taux plutôt élevés actuellement,
10:53à 3,50.
10:54Le sujet de dette, ça peut être une opportunité ?
10:55Oui, tout à fait.
10:56Ça peut être un sujet.
10:57On peut estimer que dans les années à venir,
10:59le sujet de croissance, d'inflation, etc.,
11:01notamment en Europe,
11:02on ne va pas sur des croissances folles
11:04par rapport aux prévisions
11:05qui sont prévues en Union européenne, etc.
11:09Donc, ça peut être des sujets en tout cas.
11:10Et on a beaucoup de positions d'attente.
11:12Donc, en fait, on a plutôt mis en place
11:13des allocations stratégiques
11:14où on a une vision de ce qu'on veut faire,
11:16notamment sur la partie actifs privés,
11:17les actifs privés à déployer.
11:18Ça peut être la partie infrastructure.
11:20On a beaucoup de sujets aussi
11:22pour nos clients de souveraineté européenne.
11:24Donc, on a un peu moins envie
11:26d'investir aux US, notamment,
11:28alors que c'est quand même le marché
11:29un petit peu phare
11:30sur les 20-30 dernières années
11:31en termes de performance.
11:33Il y a eu un...
11:34Sur les marchés cotés, en tout cas,
11:35il y a eu un sursaut de l'Europe
11:37sur fin d'année, début d'année.
11:39On voit que ça y est,
11:40les US sont repassés devant aujourd'hui.
11:41Donc, on a plutôt des sujets
11:42sur de la dette
11:42et sur des positions d'attente
11:44en attente de déployer les capitaux.
11:47On a toujours des fonds monétaires
11:48ou des fonds obligataires
11:49qui rémunèrent aux alentours
11:50de 4 à 5 %
11:51avec un risque assez limité.
11:53Et finalement,
11:53rentrer aujourd'hui
11:54sur des rendements assez élevés
11:56qu'on va pouvoir conserver
11:57pendant un certain temps,
11:58ce n'est pas idiot en tous les cas.
12:00Sophie Nouy,
12:00dernière question rapidement.
12:02Effectivement,
12:02l'incertitude politique,
12:04on l'a évoqué en France.
12:06Il y a aussi une incertitude
12:07sur les décisions politiques
12:08qui sont prises aux Etats-Unis
12:09sur la croissance américaine
12:11ou sur les décisions
12:13de banques centrales.
12:14Ça, ça joue aussi
12:14sur la stratégie qu'on peut avoir ?
12:16Ça joue forcément,
12:17mais quand on diversifie correctement,
12:18alors j'adhère à tout ce qui a été dit,
12:20mais on peut aller un peu plus loin.
12:21La dette,
12:21la dette privée également.
12:23Aujourd'hui,
12:23avec le niveau des taux,
12:25les lenteurs des décisions bancaires,
12:27les entreprises
12:28qui ont besoin de se financer,
12:29elles ont besoin
12:30d'avoir une dette disponible rapidement.
12:32Elles sont prêtes
12:32à payer plus cher
12:33et on arrive à démocratiser,
12:35entre guillemets,
12:35pour des clients de gestion de fortune,
12:37la possibilité de prêter de l'argent
12:38à des entreprises
12:39qui en ont besoin
12:39sur des durées courtes
12:41avec parfois des fonds evergreen
12:42qui ont une liquidité
12:43bien plus importante
12:44que certains fonds
12:45de dette privée
12:46ou de private equity
12:46qu'on a eus dans le passé.
12:48On a la possibilité
12:48de prolonger les taux
12:50qu'on observe
12:51en termes de placement
12:52grâce aux produits structurés
12:53qui figent
12:54sur une durée
12:54un petit peu plus longue
12:55avec des possibilités
12:56d'être achetés
12:57mais beaucoup plus tard
12:58et donc qui figent
12:58cette rentabilité
12:59de l'argent
13:00avec une garantie
13:01assez forte
13:02sur longtemps.
13:04Et puis pour des clients
13:04qui sont un petit peu
13:05plus pushy
13:06et qui ont commencé
13:06à réinvestir
13:07sur des marchés
13:08qui ont été un peu décotés,
13:09c'est le cas de l'immobilier
13:10par exemple.
13:11Quand on a du cash,
13:12il y a forcément
13:13des acteurs qui ont besoin
13:13de se désaisir de l'immobilier
13:15alors sans parler
13:16du résidentiel
13:16mais il y a forcément
13:17des SCPI
13:18qui ont dû vendre
13:19à la casse des actifs
13:20pour rembourser
13:20leur porteur de part.
13:24Il y a eu des opportunités
13:25pour des gens
13:25qui avaient du cash
13:26et pour des nouvelles structures
13:27et des nouveaux véhicules
13:28d'investissement
13:28qui se sont montés
13:29donc c'est aussi
13:30vecteur de beaucoup
13:31d'opportunités
13:32et pour des clients
13:33de gestion de fortune
13:34ou de gestion privée
13:34qui ont du cash,
13:35il y a des opportunités
13:36à saisir.
13:37Merci beaucoup Sophie Nouy,
13:38merci également Bastien Baron
13:39de nous avoir accompagné
13:40dans Smart Patrimoine
13:41et quant à nous
13:41on se retrouve tout de suite
13:42dans l'œil de l'expert.
13:43Merci à vous.
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