- il y a 4 mois
Mercredi 3 septembre 2025, retrouvez Violaine de Serrant (Directrice du bureau parisien France et Belux, BNY Investments) et Alain Krief (Responsable de la gestion obligataire, Edmond de Rothschild AM) dans SMART PATRIMOINE, une émission présentée par Nicolas Pagniez.
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00:00C'est parti pour Enjeu patrimoine, une séquence aujourd'hui consacrée à la prise en compte des marchés obligataires à la rentrée et dans une stratégie de gestion de patrimoine.
00:14Donc on a beaucoup de questions et nos deux invités vont nous apporter beaucoup de réponses.
00:20Avec moi en plateau, Violaine Desséran, directrice du bureau parisien qui couvre la France et le BELUX de BNY Investments. Bonjour.
00:28Bonjour Pauline.
00:29Et Alain Crieff, responsable de la gestion obligataire chez Edmond Rothschild Asset Management. Bonjour.
00:34Oui, bonjour Pauline.
00:34Alors on va commencer cette table ronde par faire un rapide bilan de l'été.
00:40Violaine, qu'est-ce qu'on a retenu de cet été sur les marchés ?
00:43En fait, sur les marchés actions, ça a été un été plutôt très porteur.
00:48En tout cas, pour ceux qui étaient en vacances, on n'a pas été perturbés par des appels incessants de clients
00:54qui auraient pu se retrouver dans une situation de crash de marché qu'on a pu avoir certains étés.
00:59Donc c'est vrai que ça a été un marché à la fois porteur sur les marchés actions et finalement sur les marchés obligataires.
01:04Un marché qui a été très porteur pour la partie risquée, pour l'EI.
01:07En fait, l'EI a poursuivi sur sa belle lancée.
01:10Le credit investment grade a une performance modeste, mais certes positive.
01:15Donc c'est vrai que c'est un été, je dirais, qui était un peu un été non-event.
01:19Il y a peut-être deux points à retenir cet été d'un point de vue obligataire,
01:23et on en parlera certainement un peu plus en détail.
01:25Je dirais, le premier point, c'est la courbe des taux américaine.
01:30Comme vous le savez, en fait, par le passé, la courbe des taux ces dernières années était plate.
01:34Donc c'est-à-dire qu'on avait le même type de rémunération en prêtant à court terme qu'à long terme.
01:39Aujourd'hui, en fait, on a une prime pour prêter à long terme de l'ordre de 1,2% de différence entre du 30 ans et du 5 ans.
01:45Donc c'est vrai que ça amène aussi un peu plus les gens à prendre un peu plus de durations.
01:50Donc ça, c'était un premier événement notable et qui, en fait, vient entre autres de ce qu'on anticipe pour les banques centrales.
01:56Mais je crois qu'on en parlera un peu plus en détail.
01:58Et l'autre point, évidemment, c'est plus proche de chez nous, c'est la France qui continue à avoir des tensions sur la dette française.
02:08On a aujourd'hui la France qui prête à peu près au même taux que l'Italie sur du 10 ans, mais qui prête de façon plus chère sur du 5 ans que l'Italie.
02:17Donc ça, c'est vrai que...
02:1710 ans autour de 3,55 en ce moment, à peu près, au-delà de 3,50.
02:21Oui, donc on est vraiment sur des niveaux...
02:24Bon, après, c'est vrai que nous, on anticipe des spreads qui pourraient monter au maximum jusqu'à 90, 95.
02:30Donc on n'est pas très loin de ça par rapport à l'Allemagne.
02:32Oui, le spread franco-allemand est autour de 80 points de base en ce moment, à peu près, en violaine.
02:37Oui, et donc le max, je dirais, dans le scénario le plus catastrophique, on est à 90, 95 points de base.
02:42D'accord.
02:42Après, c'est quelque chose qui a été quand même joué de...
02:44Ça fait quelques temps, quand même, qu'il y a ce spread assez important entre la France et l'Allemagne.
02:49Mais c'est vrai que la rentrée devrait être, je dirais, autour du 8 septembre, 10 septembre.
02:55Un peu mouvementée, peut-être ?
02:57Oui, sur les taux français.
02:58Après, l'impact, bon, on en parlera un peu plus après, mais l'impact, finalement, sur le crédit a été assez mesuré.
03:04Même sur le crédit français, la seule chose, c'est peut-être un peu...
03:06Il y a eu un petit peu de tension sur les papiers émis par les banques françaises.
03:10Mais dans l'ensemble, je dirais, en tout cas, un été qui, de façon globale, a été porteur pour les investisseurs en obligataire.
03:16Je pense qu'ils ont bien dormi tranquille cet été.
03:18Je pense qu'on peut directement parler un petit peu des banques centrales avec vous, Alain Krieff.
03:25Qu'est-ce qu'on peut dire des baisses des taux attendues aux États-Unis, là, pour la fin d'année ?
03:29Et quel impact, du coup, sur le marché obligataire ?
03:32Alors, il y a beaucoup de baisses des taux attendues du côté des États-Unis.
03:37Alors, cette année, il y en a normalement deux.
03:39D'accord, jusqu'à décembre ?
03:40Jusqu'à décembre, une en septembre, qui est quasiment faite.
03:44Et c'est à 87%, je crois.
03:45Voilà, Jerome Powell l'a dit, l'a annoncé.
03:48Décembre, c'est un peu moins sûr.
03:49Et par contre, ce qu'il faut voir, c'est que l'année prochaine, il y a encore quatre baisses des taux qui sont pricées.
03:54Pour 2026 ?
03:54Pour 2026.
03:55D'accord.
03:55Donc, il y a eu un décalage entre la baisse des taux côté européen et côté américain.
04:00C'est ça.
04:00Pour la bonne raison, la bonne raison, c'est l'inflation.
04:03Un peu plus d'inflation aux États-Unis.
04:05Enfin, disons, un risque d'inflation et une inflation un peu plus importante aux États-Unis qu'en Europe.
04:10On a vu des chiffres qui étaient très rassurants côté inflation.
04:13Et c'est pour ça qu'on a eu une séquence de baisse des taux beaucoup plus marquée, régulière côté européen.
04:18Je reviendrai juste à un point, avant de parler des banques centrales, sur le bilan de l'été.
04:23Non pas le bilan de l'été, je ne vais pas revenir sur ce que je dis violène.
04:27Mais globalement, si on regarde aussi les performances depuis le début de l'année,
04:31le crédit, les dettes d'entreprise ont aujourd'hui, à ce jour, des très bonnes performances de l'ordre de 4%.
04:37Quand les taux souverains, alors on parlait de l'agitation qu'on attend sur la France,
04:42mais de façon générale, les taux souverains ont une performance, l'indice des taux souverains,
04:46une performance de zéro, voire négatif, depuis le début de l'année.
04:48Donc on a une vraie décorrélation.
04:50Ça, c'est sur l'Europe.
04:52Là où aux États-Unis, l'effet baisse des taux qui est venu un peu en retard,
04:55les États-Unis, les rendements des indices américains sont un peu plus positifs grâce à cette baisse des taux
05:02qui s'est d'ailleurs produite aussi, avec une pontification en effet,
05:07mais qui s'est produite aussi pendant l'été, puisqu'on a eu quand même plus de 20 BP,
05:11même sur le 10 ans, de baisse des taux aux États-Unis.
05:14Et vous vouliez préciser sur les banques centrales, du coup ?
05:16Alors sur les banques centrales, en fait, sur l'Europe, on n'attend pas grand-chose.
05:20C'est ça.
05:21Et j'ai hier, tout est pricé.
05:22On aura certainement, en fait, ce qui va...
05:24L'action des banques centrales, notamment de la BCE, va dépendre surtout de ce...
05:29Est-ce que la croissance va un peu rebondir ?
05:32L'inflation, on la voit vraiment baisser, donc il n'y a plus de soucis de ce côté-là.
05:36Et j'allais dire, on va même importer de la déflation venue de la Chine.
05:39Donc a priori, on ne devrait vraiment pas avoir de problème.
05:42Après, il faut quand même atteindre le taux, je vais dire, le taux terminal,
05:47ce fameux taux neutre.
05:50Voilà, donc il y a encore deux factions, il y a deux parties différentes.
05:55L'une essaye de peser pour une baisse supplémentaire.
05:59D'autres voient qu'on a déjà atteint un niveau qui est satisfaisant.
06:03Oui, c'est vraiment différent entre les États-Unis et l'Europe.
06:06C'est complètement différent.
06:08Et ce qu'il faut rajouter quand même aux États-Unis,
06:10c'est bien sûr que c'est Jérôme Powell, germane de la Fed,
06:14qui décide aujourd'hui avec son board et ses gouverneurs.
06:18Mais il y a une très forte pression de Donald Trump.
06:21C'est vrai que c'est un autre sujet,
06:23mais on peut se poser la question de l'indépendance de la Fed à court terme, en fait.
06:28Assez court terme, en effet, puisqu'on a bien sûr...
06:33Donc Donald Trump veut sortir Lisa Cook.
06:37Et si c'est le cas, s'il réussit à sortir Lisa Cook, ça peut changer la donne.
06:43Parce que je vous rappelle qu'aujourd'hui, on attend 150 BP d'ici fin 2026 de baisse des taux de la Fed.
06:50Donc c'est pour ça qu'on dit 6 baisse de taux de 25.
06:52Maintenant, fin 2026, maintenant, Donald Trump voudrait 300 BP, donc le double.
06:57Donc si jamais on peut mettre en cause, on peut supposer que Donald Trump arrive à ses fins
07:05et on n'aura plus l'indépendance de la Fed,
07:10ce n'est pas souhaitable, je pense, pour les marchés, pour être honnête.
07:14Là, on pourra avoir des baisses de taux beaucoup plus importantes.
07:17C'est un sujet très intéressant qui fera sûrement l'objet d'une prochaine table ronde.
07:23Mais là, on va se pencher, avant de se pencher quand même sur les classes d'actifs,
07:28Violaine, la place de l'obligataire dans un portefeuille,
07:33quelle place doit prendre, selon vous, selon B&Y Investment, l'obligataire dans un portefeuille ?
07:38Alors, en fait, je vais parler plutôt pour un investisseur européen,
07:41avec le monétaire qui, aujourd'hui, rapporte autour de 2%, voire moins, les livrets, etc.
07:46Et l'obligataire, qu'il soit Investment Grade, qui rapporte autour de 3%,
07:49ou le high yield, entre 5 et 6%, selon le positionnement géographique ou en termes de maturité.
07:56C'est vrai que ça redevient des niveaux attractifs.
08:00Donc c'est vrai qu'il faut savoir que l'Investment Grade, à partir de 3%, est assez soutenu,
08:03parce qu'il y a des acheteurs naturels, tout ce qui est institutionnel,
08:05et le monde institutionnel, à partir de 3%, continue à racheter du papier.
08:09On a le high yield, qui, en fait, aujourd'hui, offre encore des rendements assez attractifs.
08:15Donc ça, c'est les classes d'actifs à privilégier, c'est ça ?
08:17Oui. Alors, c'est vrai que nous, on n'est pas trop à privilégier les emprunts d'État.
08:20On préfère quand même investir dans le crédit.
08:22Après, c'est vrai que, selon un peu, je dirais, l'appétit pour le risque,
08:26c'est vrai que le high yield est assez corrélé aux actions.
08:28Donc, le côté diversification ou contrebalancier dans un portefeuille du high yield est un peu plus limité,
08:34quand ça secoue, alors que c'est vrai que l'investment grade, à 3%,
08:38s'il y a une détente des taux dans l'évacité, s'il y avait un krach de marché,
08:42évidemment, ça, ça va donner beaucoup plus de performance à l'investment grade
08:46ou l'esprit de risque de moins s'écarter que le high yield en cas de correction de marché.
08:50Mais pour revenir au point, c'est qu'aujourd'hui, vraiment, pour nous,
08:53l'obligataire a toute sa place dans un portefeuille.
08:55Et c'est vraiment le conseil qu'on donne aux clients.
08:58Les marchés actions sont assez topiches.
08:59Diversifiez bien vos portefeuilles avec de l'obligataire et du crédit.
09:03Quel appétit pour le risque, là, sur cette rentrée ?
09:06Alors, c'est vrai que nous, cet été, je disais, l'été était assez clément,
09:09mais ce qui était assez intéressant, c'est qu'en tant que vendeuse,
09:12on a reçu pas mal de flux entrant sur l'obligataire investment grade.
09:16Donc, on voit vraiment que les gens continuent à sortir du monétaire,
09:19je parle beaucoup du monde institutionnel, pour se repositionner sur les marchés obligataires.
09:23Donc, c'est vrai que l'appétit pour le risque,
09:25même si d'une certaine façon, ce qu'on appelle les spreads de crédit,
09:28donc les écarts de crédit, l'écart de rémunération entre les emprunts d'État
09:32et les obligations d'entreprise sur le crédit investment grade européen,
09:36c'est certes modeste, entre 80 et 85 points de base.
09:40Mais finalement, on a eu pas mal de gens qui ont ralloué des États-Unis vers l'Europe.
09:45Donc, ça, c'est un facteur de soutien au crédit européen.
09:48Sur le high yield, les spreads sont autour de 275 à 280 points de base.
09:53Donc, c'est quand même une certaine surprime attractive qui offre des rendements de 5,5%.
09:59Donc, pour nous, il y a vraiment encore un appétit pour le risque,
10:04même si les spreads sont un peu plus mesurés.
10:06Et Alain, pour conclure, sur les classes d'actifs,
10:09selon vous, vous étiez d'accord avec ce que Violaine évoquait ?
10:11Qu'est-ce qu'il faut privilégier ?
10:13Alors, globalement, oui, je pense que l'obligataire a toute sa place.
10:17Alors, nous, on est vraiment crédit.
10:18Et quand on dit crédit d'aide d'entreprise,
10:20comme je vous l'ai dit, moi, l'éco-souverain,
10:23on pense qu'il va y avoir encore de la volatilité.
10:25On parlait de la France.
10:26Par contre, sur le crédit, on privilégie vraiment les subordonnés.
10:29Donc, l'investment grade, on n'est pas dessus.
10:32On préfère vraiment les subordonnés qui restent,
10:34parfois, à l'investment grade, mais qui sont toujours à la limite du high yield,
10:37comme les subordonnés financières,
10:39comme les corporate hybrides,
10:41mais aussi le high yield de bonne qualité.
10:42Pourquoi ?
10:43Parce que la croissance reste correcte.
10:47Et même si on peut avoir un ralentissement côté action,
10:50côté crédit, on ne voit pas ce ralentissement.
10:52Donc, on a toujours un portage qui est quand même très important.
10:55Je vous rappelle que le rendement, c'est quand même la somme du taux d'État
10:58plus les primes de risque.
11:00On parlait des taux d'État.
11:01On ne les voit pas du tout monter.
11:03On pontifiait, oui, les taux longs,
11:05mais pas sur le cours, pas jusqu'à 5 ans.
11:07Ça, c'est la première chose.
11:08Et les spread de crédit qui restent relativement faibles
11:11donnent quand même des rémunérations qui sont très intéressantes historiquement.
11:15Ça fait longtemps qu'on n'a pas vu des rendements de l'ordre de 4, 5, 6 %.
11:20Et là, je parle subordonnés.
11:22Sur les subordonnés, on est au-dessus de 4 %,
11:24même tout en restant à l'investissement grade,
11:27et au-dessus de 5 sur le high yield.
11:29Donc, j'allais dire, aujourd'hui, il n'y a pas tellement de...
11:33On ne peut pas trop se poser la question.
11:35On a encore des beaux jours devant nous
11:36parce que les taux de défaut et la croissance restent là,
11:39avec une inflation qui relativement va baisser.
11:41Même l'inflation aux Etats-Unis, qui est encore à risque compte tenu des tarifs et autres,
11:48en fait, c'est un one-off.
11:49C'est-à-dire que ça se passe une fois.
11:50Et a priori, si on se projette un peu, on ne devrait pas avoir...
11:53C'est pour ça qu'on attend des baisses des taux.
11:55On ne devrait pas avoir de problème d'inflation à moyen terme aux Etats-Unis.
11:58C'est pour ça que, sur le crédit, on peut y aller tranquillement et sereinement,
12:02notamment sur les larges spreads, que j'appelle le large spread,
12:06comme je vous l'ai dit, subordonnés et Aïd.
12:08Ce sera le mot de la fin.
12:10Merci beaucoup Alain Krièf, responsable de la gestion obligataire
12:14chez Edmond Rothschild, Asset Management.
12:16Merci beaucoup.
12:16Merci Pauline.
12:17Et merci Violaine Desséran, directrice du bureau parisien France et Bellux
12:21de B&Y Investments.
12:22Merci beaucoup.
12:23Et merci à vous de nous avoir suivis.
12:25On se retrouve tout de suite dans l'œil de l'expert.
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