- il y a 5 mois
Ce mardi 9 septembre, Antoine Larigaudrie a reçu Félix Baron, fondateur du club des investisseurs Indépendants, et Christian Fontaine, directeur de la rédaction Le Revenu, dans l'émission Tout pour investir sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Tout pour investir, le déchiffrage.
00:05Le déchiffrage avec Félix Baron du Club des investisseurs indépendants qui s'installe, c'est Tim Bretel aujourd'hui.
00:12Voilà, c'est la Tim Bretel.
00:14Christian Fontaine du magazine Le Revenu les a aussi.
00:17Bon, juste réagir un petit peu à l'actualité, c'est vrai, c'était il y a une heure.
00:203,49 pour l'OAT française, 10 ans.
00:233,48 pour la dette italienne de même échéance.
00:26Il n'y a pas de surprise, tout le monde s'y attendait, les courbes se croisent.
00:30Est-ce qu'on peut dire que c'est la seule réaction notable des marchés ce matin à ce qui se passe du côté des turbulences politiques françaises ?
00:37Félix, peut-être, pour commencer.
00:393,49, quand je regarde les bonds du Japon sur 10 ans, sur 30 ans, je me dis qu'on a de la marge.
00:45Oui, ça ne va pas très bien là-bas.
00:48Ce qui se passe actuellement, c'est une situation qui existait au Japon, il y a 10 ans, aux Etats-Unis il y a 5 ans.
00:54On est dans une instabilité politique liée à l'endettement, au déficit.
00:58Mais le faux mot de l'histoire, c'est que personne ne peut rien faire.
01:02Il ne va pas se passer grand-chose, je développerai tout à l'heure, à part l'inflation.
01:06Soyez juste prêts au fait que, comme 100 euros de 2005 valent 72 euros aujourd'hui,
01:12100 euros de 2025 vaudront probablement 72 euros, auront perdu un quart de leur valeur dans 20 ans.
01:18C'est comme ça que ça fait.
01:20C'est une force démographique en jeu.
01:22Les dépenses publiques, elles profitent surtout à une partie seigneur de la population, les retraites, la sécurité sociale.
01:30Personne n'a envie de se couper la faveur de ces électeurs, donc personne ne va rien changer.
01:34Ça va être un laissé-faire.
01:35Laissé-faire.
01:36Christian Fontaine, est-ce que ce n'est pas aussi ces tensions, parce qu'on parle de cette sorte d'inversion de courbe entre la France et l'Italie,
01:44mais on a beaucoup parlé effectivement des dettes de long terme, du 30 ans, c'était la semaine dernière, il y a eu des tensions absolument partout.
01:52Allemagne, Royaume-Uni, même du côté des États-Unis et le Japon, on vient d'en parler.
01:56Est-ce que ce n'est pas aussi la sanction des marchés au fait que, bon Dieu, les économies développées ne savent plus discuter pour, strict minimum, organiser un budget ?
02:07Ce qu'on voit ce matin, aussi bien au niveau des taux qu'au niveau des actions, c'est que la chute du gouvernement Bayrou avait été très largement anticipée,
02:15avec toutes ses multiples conséquences.
02:18Peut-être que sur le plan politique franco-français, la seule chose qui n'a pas été anticipée,
02:22ça serait une victoire ou potentiellement l'arrivée au pouvoir de l'extrême gauche, mais on n'y est pas,
02:28cette arrivée pourrait éventuellement faire bouger les lignes.
02:31Non, globalement, ce qu'on voit, c'est quoi ? C'est que le risque France augmente.
02:35En fait, ce que les investisseurs internationaux craignent, c'est simplement une nouvelle hausse de la fiscalité sur les grandes entreprises
02:44qui les amèneraient effectivement à arbitrer pour des acteurs non français.
02:49Il faut bien voir qu'en France, plus de 50%, 55% de notre dette est détenue par des étrangers.
02:56Ce n'est que 20% des Etats-Unis et 25% en Italie que vous citiez tout à l'heure.
03:01C'est un vrai facteur de fragilité.
03:04En fait, la situation sur les marchés est très paradoxale.
03:08À la fois, vous le mentionniez tout à l'heure, l'or progresse et les actions sont, pour tous les indices d'ailleurs, à des niveaux records.
03:16Et donc, généralement, on voit l'un ou l'autre, ce qui prouve qu'il y a à la fois des liquidités qui cherchent à s'investir
03:21et à la fois des risques, des risques géopolitiques et bien sûr, en France, aussi des risques politiques.
03:28La vraie question, c'est quelle stratégie patrimoniale dans un tel contexte ?
03:33Félix Baron, on va revenir sur ce sentiment de laisser faire, de laisser aller, avant de s'attaquer aux conséquences sur votre portefeuille.
03:40Maintenant, il y a deux choses, moi, qui m'intéressent, c'est ce concept de laisser faire et ce concept de monnaie fondante.
03:47Donc, on parle souvent. Est-ce qu'on peut l'expliciter déjà ?
03:50Bien sûr. Ce qui se passe entre Bayrou et le gouvernement, enfin, et Macron, c'est ce qui s'est passé avec Musk et Trump.
03:57C'est quelqu'un qui a envie d'arriver, probablement de changer les choses, quelqu'un qui est obsédé par la dette publique.
04:02Et depuis très longtemps, on peut lui faire crédit au moins de ça.
04:04C'est sûr, et de tronçonner dans les dépenses, sauf que la tronçonneuse à la Milléi, ça marche dans un pays où les gens n'ont plus rien à perdre.
04:11Oui, puis on voit où ça mène, accessoirement, parce que Ravier Milléi, il a deux, trois soucis.
04:15On voit où ça mène, mais c'est impossible d'appliquer la tronçonneuse, parce qu'il y a trop de gens qui ont trop à perdre.
04:20J'en parlais tout à l'heure. Si vous enlevez, en gros, deux tiers des dépenses, vous n'avez plus de sécu, vous n'avez plus de retraite, vous n'avez plus d'assurance chômage,
04:28vous n'avez plus d'armée, vous n'avez plus de police et d'éducation nationale.
04:31Donc, vous coupez de beaucoup d'électeurs. Donc, tronçonner, ce n'est pas possible.
04:35Augmenter les impôts en France, pas besoin de développer là-dessus, ce n'est pas possible non plus.
04:39Donc, qu'est-ce qui se passe ? Eh bien, les gouvernements, ce n'est pas qu'en France, aux États-Unis, au Japon, dans les économies occidentales,
04:45décident de faire le laisser-faire. C'est-à-dire, on laisse creuser les déficits qu'on finance en baissant les taux d'intérêt,
04:51en se disant, bon, certes, on s'endette plus, mais en fait, on va rembourser moins que ce qu'on s'est endetté grâce à l'inflation qui augmente.
04:57Et l'inflation devient une arme, en fait, de réduction de l'endettement, tout simplement mécanique.
05:01Parce que si vous vous endettez aujourd'hui à 2% et que vous devez rembourser 100,
05:05si vous avez entre-temps 4% d'inflation, eh bien, dans 10 ans, vous devrez rembourser environ 83.
05:11Donc, vous réduisez virtuellement, en fait, mécaniquement, en monnaie constante ce que vous devez vous endetter.
05:16Votre taux d'endettement, pas par magie, mais avec l'inflation, reste constant, voire baisse.
05:22Alors, certes, vous creusez les déficits, mais ce qui est catastrophique en face, c'est que,
05:26si vous laissez courir l'inflation plus fort que les taux d'intérêt, il y a des perdants et il y a des gagnants.
05:31Exactement.
05:32Et ça, c'est terrible. On parlait tout à l'heure des taux obligataires, on parlait des liquidités.
05:37S'il y a bien une chose qu'il ne faut pas garder à long terme, c'est de l'argent sur un compte,
05:41sur un livret bancaire, sur un compte à terme ou en assurance vie, bref, sur les produits garantis.
05:46La garantie sur les produits de taux, aujourd'hui, c'est la garantie, vraiment,
05:50de voir votre pouvoir d'achat ou votre pouvoir d'épargne baisser.
05:53Si vous voulez vous mettre du côté des gagnants, vous vous mettez de ceux qui sont embarqués par l'inflation.
05:57Donc, si vous avez un salaire indexé à l'inflation, ce qui est le cas de beaucoup de gens, c'est formidable.
06:02Si vous avez des loyers, vous pouvez les indexer à l'inflation.
06:04Si vous avez des dividendes, en gros, si vous êtes actionnaire, vous êtes aussi du côté des gagnants.
06:09Et puis, les gagnants, c'est ceux qui vont, comme l'État, s'endetter.
06:13Ceux qui investissent dans l'immobilier aujourd'hui, quand on s'endette en monnaie fondante, finalement, c'est pareil.
06:19On va devoir rembourser un petit peu moins que ce qu'on a emprunté.
06:22Aujourd'hui, je reprends l'exemple, vous empruntez 100 sur 20 ans.
06:26Dans 20 ans, imaginons que vous remboursez à la fin, in fine, vous ne rembourserez que, finalement, 72,
06:32comme les 100 euros de 2025, qui correspondent à 139 euros de 2005.
06:36Donc, aujourd'hui, vous avez des gagnants d'un côté, ceux qui se mettent du côté de l'inflation
06:40et qui jouent avec elle comme un levier, et les perdants, ceux qui laissent leur cash,
06:45j'allais dire, pourrir ou mourir sur un compte rémunéré.
06:49Il n'y aura jamais assez, il faut que ça travaille.
06:51L'argent, monnaie fondante, alors ça, c'est quand même un concept.
06:54Il va falloir s'y habituer.
06:54Vous avez remarqué, et je finis là-dessus, que vous n'achetez pas la même chose aujourd'hui
06:58avec 100 euros que vous auriez pu le faire en 2005.
07:01C'est ça, la monopole ?
07:01Oui, non, c'est tout bêtement ça.
07:02Et c'est vrai aux États-Unis, avec le yen, avec le dollar, avec l'euro.
07:06Et c'est pour ça que, par exemple, quand on est investi de manière constante
07:09sur les actions américaines, on est rattrapé aussi, d'une certaine manière,
07:13par la baisse du dollar.
07:15Du coup, les tendances, les dynamiques, Christian Fontaine,
07:18elles sont établies depuis pas mal de temps.
07:20Elles étaient largement anticipées.
07:21Maintenant, est-ce qu'il y a des ajustements à faire du côté de l'allocation d'actifs parfaite
07:26pour résister à ce contexte ?
07:30On voit, effectivement, et ça peut paraître un petit peu bizarre,
07:32des actions qui sont sur des niveaux historiques,
07:34notamment du côté de Wall Street, nous, il y aurait beaucoup à dire,
07:38mais des taux qui grimpent, des valeurs refuge qui grimpent, qu'est-ce qu'on fait ?
07:43Alors, bien sûr, il faut, et c'est un peu le concept que je vais développer sur votre antenne,
07:47la gestion active.
07:48En fait, il y a trois possibilités.
07:49Vous avez la gestion, aujourd'hui, offensive ou dynamique.
07:53Vous achetez des options de vente sur l'OAT ou sur le CAC 40, c'est de la spéculation.
07:58Certains vont le faire, c'est réservé quand même à une franche particulière des investisseurs.
08:04Vous avez ensuite, effectivement, la gestion prudente,
08:07souvent recommandée dans ce type de situation.
08:09Un zeste d'or, déplacement de taux type livret ou fonds en euros,
08:15et puis beaucoup de liquidités.
08:17Et d'accord avec Félix, ce n'est pas la bonne stratégie aujourd'hui,
08:20parce qu'en fait, tous ces placements rapportent net d'inflation et net d'impôts.
08:24Quand il y a des impôts, peu ou prou, la hausse des prix est encore souvent beaucoup moins.
08:29Donc, avec ce type de stratégie prudente aujourd'hui, vous pensez ne prendre aucun risque.
08:33Or, comme ces placements dits sans risque et populaires rapportent moins que l'inflation,
08:37vous vous appauvrissez.
08:38Alors, que faire ? Que choisir entre cette gestion prudente et cette gestion offensive ?
08:42Il y a un juste milieu qui est ce qu'on appelle au revenu la gestion active,
08:46qui passe, on en parlait la semaine dernière,
08:49par s'investir au minimum une heure par semaine dans le suivi de son portefeuille.
08:53Et bien sûr, vous parliez de la bourse.
08:55Il y a déjà justement à faire dans la situation actuelle.
08:58Vendre du Thalès autour de 240 euros,
09:01qui a fortement progressé comme toutes les valeurs de défense,
09:04à mon avis, ça fait sens.
09:06Se réinvestir, reprendre un ticket dans le luxe,
09:09notamment sur LVMH, en dessous de 500 euros,
09:13là aussi, cela peut être intéressant.
09:15Et puis, on parle beaucoup des devises.
09:18Et effectivement, avec un euro qui est égal à 1,17 dollar,
09:22c'est plus intéressant d'acheter des actifs américains
09:26que ça ne l'était en début d'année.
09:28Et je terminerai, parce qu'il faut bien sûr avoir une gestion active en bourse,
09:32mais il faut aussi avoir une gestion active en termes de fiscalité.
09:36Et là, c'est vraiment une stratégie franco-française,
09:38qu'au revenu, on aime bien parler de son allocation fiscale.
09:41On parle de l'allocation en bourse.
09:44Pourquoi une allocation fiscale ?
09:45Parce qu'en France, quand vous investissez sur les marchés financiers,
09:49quand vous investissez dans les produits monétaires,
09:51quand vous investissez dans des produits d'auto,
09:53c'est forcément via une enveloppe fiscale.
09:55Vous pouvez investir via un compte titre ordinaire,
09:58via un PEA, via un contrat d'assurance-vie,
10:01via de l'épargne salariale,
10:02via un plan d'épargne retraite.
10:05Et il est absolument indispensable, dans la conjoncture actuelle,
10:08de détenir toutes ces enveloppes fiscales,
10:10parce que de vous à moi, on ne sait pas très très bien
10:12lesquelles vont évoluer de façon favorable.
10:14Et le conseil, c'est là où il est l'allocation,
10:17l'idée c'est un peu de spécialiser ces enveloppes,
10:19l'assurance-vie pour la transmission et pour le fonds en euros,
10:22le PEA pour la gestion en direct,
10:25le PER pour l'avantage fiscal à l'entrée.
10:27Donc bien, c'est essentiel dans cette conjoncture fiscale très incertaine,
10:32d'être investi sur toutes les enveloppes fiscales,
10:34on diversifie les risques.
10:35Et le dernier point, parce que la situation est quand même très particulière,
10:39on conserve des liquidités.
10:40Le risque France augmente, donc pour saisir des opportunités,
10:43en période de brouillard, tout à fait,
10:46on met des petites noisettes de côté.
10:50D'accord.
10:50Félix Baron ?
10:51Oui, sur les liquidités, évidemment,
10:54peut-être 5 à 10 % d'un portefeuille,
10:56c'est déjà une part importante.
10:57Il y a aujourd'hui des possibilités plutôt accessibles,
11:00faciles d'investir ces liquidités dans une autre devise.
11:03Plutôt que de garder des euros,
11:05si vous n'allez pas vous en servir pendant 24 mois,
11:06par exemple, de votre cash,
11:08investissez-les en couronne norvégienne,
11:10en franc-suisse, en dollar singapourien.
11:12Ça paraît exotique, mais pas pour le franc-suisse.
11:15C'est accessible, c'est tout à fait possible
11:16d'investir jusqu'à 10, 15, 20, 25 000 euros
11:20dans une autre devise en ouvrant sur un compte.
11:22Il y a plusieurs prestataires, on ne va pas les nommer.
11:24Et ça vous protégera de ce que Christian appelait
11:28le risque France, de l'inflation.
11:30Et vous serez gagnant avec l'auto-change.
11:31Si vous l'avez fait avec le franc-suisse depuis 5 ans,
11:33vous êtes largement gagnant, par exemple.
11:35Effectivement.
11:36Et donc, vraiment avoir cet œil avisé
11:39à la fois sur les actifs et sur les décisions
11:42en matière de fiscalité.
11:43Une heure par semaine, vous nous disiez,
11:45en début de saison.
11:46Moi, je trouvais que c'était intéressant, ce chiffre.
11:48Consacré vraiment à son argent, à son patrimoine.
11:51Une petite heure par semaine.
11:52Ça semble raisonnable.
11:54Une heure pour consulter vos sites favoris,
11:57lire la presse spécialisée,
12:01écouter vos vidéos et autres replays.
12:06En fait, ce n'est pas parce qu'on est
12:09dans une période d'instabilité multiple.
12:11Ce n'est pas parce qu'on est en plein brouillard
12:13qu'il ne faut rien faire.
12:15Surtout pas, je dirais, la stratégie
12:18ou la politique de l'autruche.
12:19Surtout pas, je dirais, remettre, procrastiner,
12:23remettre à demain vos décisions d'investissement.
12:26Partir moins sur, je dirais,
12:29vos visions anticipées de l'évolution
12:31de la politique française.
12:32Parce que de toute façon, personne ne sait où on va
12:34et personne n'est capable de lire dans le marre du café.
12:35Par contre, vous connaissez très, très bien
12:38vos besoins de trésorerie,
12:39vos besoins de financement à 4 ou 5 ans
12:41et vos projets financiers d'acquisition
12:44d'une résidence secondaire.
12:45Et c'est ça qui doit avoir la priorité.
12:46Et c'est ça qui doit guider vos décisions d'investissement
12:50en plein brouillard comme on est aujourd'hui.
12:52Et dans ces cas-là, si vous suivez,
12:54je dirais, si vous agissez de la sorte,
12:56vous êtes certain de ne pas commettre d'erreur.
12:59Et bien entendu aussi, l'inflation,
13:01l'inflation aujourd'hui a fortement réduit.
13:03On est autour de 1 %,
13:04mais c'est vrai qu'elle risque d'accélérer
13:05dans les années à venir.
13:07Et là, il faut insister,
13:08elle va accélérer transition militaire,
13:10démographique, vieillissement de la population.
13:12Donc elle risque certainement d'augmenter
13:14et on ne gère pas de la même façon son patrimoine
13:17qu'avec une inflation à 0, 0,5 ou à 2 ou à 3 %.
13:20de la population.
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