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Ce mardi 2 décembre, Antoine Larigaudrie a reçu Christian Fontaine, directeur de la rédaction du magazine Le Revenu, et Félix Baron, fondateur du Club des Investisseurs Indépendants, dans l'émission Tout pour investir sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Tout pour investir, le déchiffrage.
00:04Et pour cela, Christian Fontaine du magazine Le Revenu, bonjour.
00:08Bonjour Antoine.
00:08Félix Baron, Club des investisseurs indépendants.
00:10Bonjour, merci d'être là en direct ce matin.
00:13On a un anniversaire à fêter.
00:16Alors, c'est ChatGPT, voilà, trois ans que ChatGPT est devenu le catalyseur de marché.
00:23Et je vous ai réservé un petit tweet de Kobaysi Letter qu'on lit beaucoup,
00:27qui résume ça en un chiffre absolument extraordinaire.
00:32Depuis la sortie de ChatGPT, il y a trois ans,
00:34l'intelligence artificielle a quand même créé 24 000 milliards de dollars de valorisation boursière.
00:43Voilà, ça fait 22 milliards par jour sur un petit peu plus de 1000 jours.
00:46Vous avez compté pour nous.
00:48C'est ça, 1096 jours.
00:491096 jours.
00:50Bon, voilà, ça donne le vertige.
00:52Ça donne, voilà, cet extraordinaire score du S&P 500,
00:58qui a gagné quasiment 3000 points en ligne droite depuis.
01:03Et toujours cette question, on va essayer d'y répondre là tout à l'heure avec JP Morgan.
01:06Est-ce que c'est une bulle ou pas ?
01:08Comment ça fonctionne ?
01:09Est-ce que ChatGPT a été un catalyseur de création de valeur,
01:13mais en même temps un véritable trou noir à investissement et à trésorerie ?
01:17Qu'est-ce qu'on doit en penser en cette fin d'année au vu de ce qu'ont donné les résultats d'entreprises
01:22qui sont liées à cet écosystème et de toute cette valeur qui est créée en bourse
01:25et qui, elle, est sonnante et trébuchante ?
01:28ChatGPT a trois ans et c'est comme un enfant.
01:33Il marche, mais il ne se tient pas assis.
01:34C'est un peu le problème.
01:35C'est bête.
01:35C'est-à-dire qu'on dépense énormément d'argent pour que le grand modèle de langage puisse fonctionner.
01:41On l'utilise tous avec grand plaisir.
01:43Mais s'il s'agit de tourner tout seul, là, ça devient plus compliqué.
01:47Et quand je dis qu'il ne se tient pas assis, c'est juste que c'est un modèle de langage
01:51qui est très agréable à utiliser, mais qui n'est pas rentable
01:55et qui n'a pas encore trouvé d'application concrète avec un impact dans le cas professionnel.
02:01Puisque les utilisateurs qui sont prêts à payer OpenAI pour avoir des licences ChatGPT,
02:06plus, pro, etc., 5, 5 points, bêta, etc.,
02:10eh bien, ils ont besoin d'avoir un ROI.
02:13Et pour l'instant, c'est 24 000 milliards de hype depuis ChatGPT
02:17et peut-être, allez, 24 milliards de ROI prouvés.
02:21Selon une étude du MIT, donc de Boston, extrêmement sérieuse,
02:2695 % des projets qui sont, on va dire, boostés, AI-powered, n'ont pas d'impact.
02:33Dans 95 % des cas.
02:34Ça ne veut pas dire que ça fait perdre de l'argent,
02:37mais en tout cas, c'est un investissement qui, pour l'instant, ne fait pas vraiment gagner.
02:41Oui, neutre.
02:41On se dit, bon, oui, c'est marrant, mais c'est rigolo.
02:47On peut faire des mêmes, des dessins rigolos.
02:48Mais les agents, il y a dans le quotidien des entreprises,
02:52sauf pour certaines niches, ce n'est pas du tout le quotidien.
02:55Donc, l'économie, elle est en 2025.
02:59La bourse, elle est plutôt en 2030, 2031 au niveau des anticipations.
03:03Donc, là où il faut faire attention, c'est, on parle de bulles, oui,
03:06on en a déjà parlé.
03:08Pour moi, il y a une bulle malsaine.
03:09S'il y a un financement circulaire, s'il y a des artifices comptables,
03:13le schéma qui a été publié, notamment par Michael Burry,
03:16qui a été repris par d'autres investisseurs,
03:18on voit une boucle avec Nvidia, OpenAI, etc.
03:21Au moins, ça donne le nom des entreprises qu'il faut éviter.
03:24Il y en a d'autres qui sont plus vertueuses,
03:25qui ont assez de cash pour prendre des coups.
03:27Microsoft, Google, Amazon, celles-là, elles se tiennent plutôt bien.
03:32Donc, il faut distinguer bulles malsaines
03:34et entreprises très bien valorisées qui ont entre les mains
03:37quelque chose qui est extrêmement prometteur,
03:39parce que c'est comme si vous aviez un petit génie de trois ans
03:41qui vous dit qu'il sait piloter un avion.
03:43Mais si on lui dit « vas-y, pilote un avion »,
03:46aujourd'hui, c'est compliqué.
03:47C'est un petit peu plus compliqué.
03:48Christian Fontaine, c'est Chiffre qui donne le tournis.
03:50Bon, ils ont provoqué aussi un vrai attrait pour la bourse
03:54et une volonté quand on voit les taux de progression.
03:57Alors, on parle beaucoup d'Nvidia,
03:58parce que là, c'est le cadre du hardware là-dedans
04:01et de l'architecture.
04:03Mais toutes les entreprises ont gagné énormément de valeur
04:06et ça a donné énormément envie aux particuliers
04:10de se mettre à la bourse, chose qu'ils ne faisaient peut-être pas assez avant.
04:14Mais voilà, comment on le fait, de quelle manière
04:16et est-ce que ce retour, alors je ne vais pas dire systématique,
04:19mais très très fort aux ETF,
04:23n'est pas une manière de profiter de la vague,
04:26mais une manière peut-être un petit peu risquée.
04:28Alors, il y a eu, il y a un appel d'air incroyable,
04:32notamment auprès des jeunes investisseurs
04:34et vous le disiez en filigrame dans votre question
04:38et vous avez raison, on n'insiste pas du tout assez là-dessus.
04:41Lorsque, alors, au cours du dernier mois,
04:44nous avons rencontré les grandes banques en ligne,
04:46Fortunio, Boursorama, Enco,
04:48et toutes vous disent que le nombre de comptes titres
04:51et de PEA ouverts par des investisseurs particuliers
04:54en France en 2025 a progressé de quelques 50%.
04:58C'est énorme !
04:59Et sur ce chiffre de hausse de 50%,
05:01vous avez plus de la moitié qui ont moins de 30 ans.
05:05Donc, il y a eu, il y a un appel d'air
05:09et une volonté de la part des jeunes investisseurs
05:12de se positionner sur la tech américaine,
05:16notamment, mais pas que.
05:17En tout cas, voilà une génération qui prend conscience
05:20que, notamment, les régimes obligatoires de retraite
05:23de ce côté de l'Atlantique
05:24ne permettront certainement pas aux nouvelles générations
05:27d'avoir un niveau de vie relativement satisfaisant
05:31passé 60 ou 65 ans, et donc, ils investissent davantage de temps
05:35dans leur épargne, et surtout, ils placent cet argent en bourse,
05:39notamment sur la tech américaine, mais pas que.
05:42Et vous avez raison d'insister sur le fait que...
05:43Alors, d'abord, c'est un raz-de-marée, considérable.
05:46Quand même, les ordres de bourse ont progressé
05:49de 40 à 50% de mémoire chez les courtiers en ligne cette année.
05:53Donc, ce n'est du jamais vu.
05:55Ce n'est du jamais vu.
05:56Et là aussi, où il y a une autre nouveauté,
06:00c'est qu'ils investissent dans les titres en direct,
06:02mais surtout des ETF.
06:03Quels sont, aujourd'hui, les supports d'investissement
06:07les plus tradés en France ?
06:10Eh bien, il y a des grandes valeurs comme LVMH,
06:12comme Stellantis, comme Total Energy aussi.
06:15Mais il y a un courtier en ligne qui me confiait
06:19que le support d'investissement le plus tradé
06:21était un ETF qui répliquait la performance
06:23du Standard & Poor's 500.
06:24Et parmi le top 10, vous avez aussi des ETF
06:29qui répliquent la performance du MSCI World
06:32que vous savez que j'aime beaucoup.
06:34Donc, ça, c'est quand même énorme.
06:35On parle du S&P 500, mais sans même équipondéré,
06:39hors effet de change.
06:40Non, non, non, du simple, du Standard & Poor's 500,
06:44c'est ni edge-g, ni équipondéré.
06:46C'est l'indice bas.
06:48Donc, ça, c'est l'effet de masse.
06:49C'est l'effet de marée.
06:50C'est ce qui a mieux fonctionné ces dernières années.
06:51Cette année, effectivement, il fallait mieux être edge-g.
06:54Mais les autres années, il n'y a pas photo.
06:55C'est l'indice.
06:56En matière d'ETF, il ne faut pas trop se poser de questions.
06:59Ce qui fonctionne le mieux, c'est les grands indices
07:01utilisés par les professionnels.
07:02Donc, en l'occurrence, le Standard & Poor's 500.
07:06Donc, c'est vrai qu'aujourd'hui, on constate
07:07que les flux d'épargne, notamment depuis l'Europe,
07:11vont vers les États-Unis.
07:12Enfin, j'ai lu le chiffre, 40% des flux d'épargne européens
07:15allaient vers les États-Unis.
07:16Donc, c'est colossal.
07:18Peut-être quand même prudence.
07:19Effectivement, il y a beaucoup de questions qui se posent
07:21sur l'impact de l'IA, notamment en termes de PIB
07:24dans les années à venir, en termes de sous-croît de PIB
07:26des deux côtés de l'Atlantique.
07:29Au revenu, on est quand même prudent.
07:31La tech ne doit pas dépasser 15 à 20% de votre portefeuille
07:34en termes de pondération globale et d'allocation d'actifs.
07:39Mais c'est vrai que l'année, parfois, il faut prendre du recul.
07:42Et 2025, caractérisé par l'anniversaire,
07:46ces fameux trois ans de Tchad GPT,
07:48mais c'est une année totalement hors norme
07:51sur le plan de l'épargne.
07:52Parce qu'on est à 15 jours, trois semaines des vacances de Noël.
07:56Ça commence à être le moment de faire un premier bilan.
07:58Je vais donner un ou deux chiffres.
08:00Bien sûr, elle est hors norme pour le taux d'épargne.
08:03Vous le dites régulièrement sur votre antenne
08:05et au revenu aussi, 19% du revenu disponible qui est épargné.
08:08C'est absolument énorme.
08:10Elle est hors norme parce que quasiment toutes les classes d'actifs
08:12sont en hausse et on pourrait y revenir.
08:14Sauf, à l'exception du Bitcoin, il faut quand même bien le dire,
08:18et à l'exception de quelques petites bourses.
08:20Il doit y avoir le Danemark, les Philippines, la Nouvelle-Zélande.
08:22Mais sinon, tout le reste est en hausse,
08:24avec souvent des hausses entre 10 et plus de 20%.
08:26Donc, c'est absolument énorme.
08:28Année de réveil, donc nouveau comportement vis-à-vis de la bourse
08:31et retour massif vers la bourse, notamment à des plus jeunes.
08:36Et puis, année de réveil de l'assurance-vie.
08:37Les chiffres sont tombés avant-hier de France Assureur.
08:40Depuis le début de l'année, l'assurance-vie collecte plus 88%.
08:44D'autant plus que le taux du livret A, maintenant, est…
08:47Alors, le taux du livret A, oui, c'est vrai qu'il a fortement baissé,
08:51il va encore baisser.
08:52Mais comme l'inflation a aussi fortement baissé,
08:55vous continuez à gagner un tout petit peu en pouvoir d'achat
08:57avec un livret A à 1,7.
09:00Mais je suis d'accord avec vous,
09:01le livret A n'est pas la réponse à toutes vos problématiques patrimoniales.
09:06Au contraire, aujourd'hui, il y a quand même 800 milliards
09:09qui dorment sur des livrets d'épargne réglementée.
09:12Et cet argent, je dirais, pourrait rapporter bien davantage,
09:15notamment si une partie, la partie que vous pouvez vous permettre
09:18de bloquer pendant 5 à 10 ans, était investie sur les marchés financiers.
09:21Félix Barron, on a ça.
09:22On a vu, et vous avez des chiffres très étonnants
09:25pour corroborer ce que disait Christian sur l'investissement
09:28sur les États-Unis, malgré une dépréciation du dollar.
09:32Mais ça, apparemment, les investisseurs, pour le moment,
09:36ils se font à l'idée et ils s'en arrangent.
09:41Maintenant, est-ce que ça peut continuer comme ça dans les mois à venir
09:43et l'année à venir ?
09:44Est-ce qu'il n'y a pas un moment où les flux d'investissement
09:46vont revenir mécaniquement vers l'Europe ?
09:49Parce qu'il y a aussi des poches de croissance et de dynamisme
09:52qui sont sous-exploitées en ce moment,
09:55mais qui, véritablement, sur le long terme,
09:57sont une dynamique à suivre, là aussi.
10:00Pour que ça revienne vers l'Europe,
10:01il faudrait quelque chose de très brutal aux États-Unis,
10:04puisque ça fait maintenant un an,
10:06malgré les deux derniers mois et le shutdown,
10:07qu'on a quand même des chiffres, des indicateurs macro
10:10qui ne sont pas satisfaisants.
10:12Je ne dis pas qu'ils sont extrêmement inquiétants,
10:14mais ils ne sont pas satisfaisants.
10:15Il y en a quand même des inquiétants.
10:16Il y a l'indice, par exemple, l'indice du fret,
10:19le cash-right index, qui en baisse, lui,
10:22ça fait 30 mois consécutifs qu'il y a un signal
10:25de faiblesse industrielle, de déstockage,
10:27de ralentissement de la demande des marchandises.
10:29Ça, c'est un premier index.
10:30J'aime bien le corroborer avec celui des ventes de camions
10:33de type 8, donc les camions de livraison,
10:35en baisse de 20% au mois d'août par rapport à août 2024,
10:39moins 5% en octobre par rapport à août 2025.
10:42Donc, il y a un ralentissement économique aux États-Unis
10:45d'un point de vue industriel.
10:46On le savait.
10:47On sait que le chômage est stable, 4,4%.
10:49Légère augmentation, pas de quoi s'inquiéter.
10:52En revanche, le recrutement des cols blancs,
10:54des cadres aux États-Unis, ça, c'est très compliqué.
10:56Si vous n'êtes pas aujourd'hui un ingénieur dans la tech
10:58ou quelqu'un qui peut se prévaloir d'une quelconque compétence en IA,
11:02c'est vraiment compliqué.
11:03Ou éventuellement serveur chez McDo.
11:05Oui, voilà.
11:05Mais c'est dire la polarisation du truc.
11:08C'est la société du travail et la société la plus inégalitaire,
11:12d'un point de vue objectif, si on regarde les chiffres.
11:15Ce qui a toujours tiré l'économie des États-Unis,
11:19c'est sa consommation.
11:20Pour l'instant, elle est stable en légère modération.
11:22Donc, on connaît ces chiffres.
11:24Il faudrait, quand je disais quelque chose de brutal,
11:25qu'il y ait, par exemple, un atterrissage brutal des anticipations
11:28des investisseurs par rapport à la réalité économique des États-Unis
11:31pour qu'il y ait un retour vers l'Europe.
11:35Mais ce qui est intéressant, c'est que les chiffres dont vous parliez,
11:38à peu près 400 milliards d'investissements étrangers
11:41sur les 12 derniers mois, de septembre à septembre,
11:44vers les États-Unis.
11:46Et à peu près vers les États-Unis, quand je dis États-Unis,
11:49vers les marchés boursiers américains.
11:51Et le même chiffre, 450, un peu plus élevé,
11:53vers les bons du trésor américain.
11:55Donc, en fait, la faiblesse du dollar,
11:59l'effondrement du modèle américain, pas vraiment.
12:03Il n'y a pas d'autre alternative.
12:05Le dollar a fini de se déprécier.
12:07Il a atteint une espèce de plancher,
12:09nous, dans notre parité, entre 1,15, 1,20,
12:12depuis maintenant deux mois.
12:14La réalité est que les investisseurs étrangers
12:16ne misent pas sur l'économie des États-Unis,
12:19ils misent sur sa bourse, vraiment.
12:20Et sa bourse, aujourd'hui, c'est SEC,
12:22c'est son producteur, c'est son IA,
12:24des entreprises qui sont globales
12:26et dont les marchés sont surtout des marchés d'exportation.
12:28Vous regardez le CAC 40, qu'on adore, évidemment,
12:30et qu'on embrasse.
12:32Vous avez Airbus, vous prenez LVMH,
12:34vous prenez les plus grosses capitalisations françaises,
12:36Schneider Electric, etc.
12:38Elles ont des marchés à l'exportation.
12:40Oui, elles font 20-25 % en France,
12:42mais la France est une part réduite du chiffre d'affaires.
12:46Donc, on investit sur des sociétés qui sont globalisées.
12:49Donc, c'est vraiment un jeu d'économie
12:52comme des chiens de vaillance qui se regardent
12:54et on va avoir qui sera le plus fragile
12:57et qui peut le vaciller en premier.
12:59Christian Fontaine, il nous reste un petit peu plus d'une minute.
13:01Retour vers l'Europe, peut-être,
13:03ou c'est encore trop tôt pour le dire ?
13:05Alors, portefeuille équilibré,
13:07j'aurais tendance à dire 50-50.
13:10Le dollar, quand même, c'est effectivement,
13:11je suis d'accord avec ce qui a été dit,
13:13la baisse du dollar de plus de 10 % depuis le début de l'année,
13:15elle est peut-être derrière nous.
13:15Donc, lorsque vous regardez les études,
13:18la parité de pouvoir d'achat,
13:19c'est toujours très compliqué de prévoir l'échange,
13:21mais généralement, la plupart des études concluent
13:24qu'entre un 15 et un 20,
13:25c'est à peu près un cours d'équilibre.
13:28Il y a certainement des bonnes affaires
13:30à réaliser des deux côtés de l'Atlantique.
13:32Cette année, effectivement,
13:34l'Europe a plutôt, je dirais, séduit.
13:38Non, il y a bien sûr des thématiques
13:40comme la défense qu'il ne faut pas hésiter
13:42à jouer en Europe.
13:43Et c'est vrai que certaines valeurs
13:44ont un petit peu reculé récemment.
13:46Donc, pourquoi ne pas mettre à profit
13:47ce recul pour se repositionner
13:50sur des valeurs comme Thalès,
13:52que je cite souvent sur votre antenne.
13:53Mais il peut aussi y avoir,
13:55vous parliez d'LVMH
13:57ou de ces grands leaders mondiaux
13:59qui ne réalisent que 10-15 %
14:01de leur chiffre d'affaires en France.
14:02C'est vrai que LVMH a déjà bien rebondi,
14:05mais on peut penser que si l'activité
14:06se muscle encore aux États-Unis
14:08ou en Chine, je dirais,
14:10il y a encore un potentiel de hausse.
14:14Il y a des valeurs plus petites
14:15comme Seb, moi, j'ai déjà cité
14:17sur votre antenne,
14:18qui là est dans un point
14:19on ne peut plus bas,
14:21mais lorsque vous regardez
14:21l'évolution du cours
14:23sur 20 ou 30 ans,
14:24ce n'est pas la première fois
14:25que ce titre a été au plancher.
14:31Et donc, aujourd'hui,
14:31il se traite autour de 50 euros
14:33de mémoire Seb.
14:36On peut potentiellement espérer
14:38pour une valeur très internationale
14:40avec un vrai R&D de pointe,
14:43espérer à terme de retrouver les plus hauts,
14:46ça reviendrait à une multiplication
14:47par 3 du cours.
14:48Il y a des bonnes affaires
14:49à réaliser des deux côtés de l'Atlantique.
14:50Je pense que prendre un pari,
14:52je dirais, géographique trop marqué,
14:55ça me semble très risqué.
14:58C'est pour l'année qui vient également,
15:00j'éviterai, en tout cas,
15:01nos revenus,
15:02on évite les paris sectoriels trop forts.
15:04L'IA, certains secteurs
15:06vont certainement en profiter
15:08plus que d'autres.
15:08Il faut être bien malin
15:09pour savoir lesquels
15:11vont en profiter plus.
15:12Donc, un ETF pour revenir
15:14sur nos propos de départ.
15:16Et puis, on laisse ça
15:17dans une poursuit instant.
15:18Ce n'est pas si mal.
15:20Christian Fontaine,
15:21du magazine Le Revenu,
15:21vous revenez avec nous
15:22pour la boîte à outils
15:24dans quelques minutes.
15:25Félix Baron,
15:25Club des investisseurs indépendants,
15:27merci d'avoir été avec nous
15:28en direct ce matin.
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