60 minutes Fauvelle - 01/09 - Vidéo Dailymotion

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Chaque jour, Marc Fauvelle vous accompagne de 19h à 20h dans 60 minutes Fauvelle sur BFMTV.

Transcript

00:00Bonsoir à tous, bienvenue dans 60 Minutes, votre nouveau rendez-vous pour tout comprendre à l'actualité du jour.

00:05Et à la une ce soir, un avion qui devient aveugle en plein vol, des signaux GPS brouillés et l'Europe qui se fâche.

00:11On va vous raconter ce qui s'est passé hier au-dessus de l'Europe de l'Est.

00:15L'avion qui transportait la présidente de la Commission européenne, Ursula van der Leyen, a subi un incident.

00:21GPS coupé, brouillé plus précisément.

00:24Pour l'Europe, pas de doute, c'est bien la Russie qui est responsable.

00:27Les explications à suivre d'Ulysse Gosset dans un instant.

00:30On verra aussi comment Moscou multiplie les ingérences dans les airs, sur terre et sur nos réseaux sociaux.

00:37C'est l'événement du jour.

00:38La politique et cette question, la droite, va-t-elle lâcher à son tour François Bayrou à une semette du vote de confiance ?

00:44Les ténors des Républicains affichent leur désunion.

00:46Laurent Wauquiez exige par exemple un vote des militants.

00:49Xavier Bertrand lui demande à François Bayrou de revoir sa copie.

00:53Ce sera le débat du jour.

00:54On recevra également la présidente de la région Île-de-France, Valérie Pécresse.

00:58Et puis, une question pour aller plus loin ce soir dans l'actualité.

01:02Une question à 3 000 milliards d'euros et même un petit peu plus.

01:05Que représente vraiment la dette française ?

01:07Qui la possède ? Y a-t-il urgence à la faire baisser ?

01:10A quel rythme ? Comment ?

01:12Pour en parler, deux économistes, Nicolas Bouzou, Thomas Porcher,

01:15viendront nous éclairer tout à l'heure et on en a besoin.

01:18Vous avez le programme.

01:19Soyez les bienvenus.

01:2060 minutes, c'est parti.

01:21Votre programme avec Magnolia.fr.

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01:30La scène paraît à peine croyable et pourtant l'avion dans lequel voyageait la présidente de la Commission européenne,

01:46Ursula van der Leyen, a été victime d'un incident hier alors qu'elle arrivait en Bulgarie.

01:53Le système GPS a été brouillé, le pilote a dû utiliser une bonne vieille carte en papier pour poser l'appareil

02:00et l'Europe soupçonne donc la Russie d'être à la main-d'œuvre.

02:03C'est bien sûr l'événement du jour.

02:05Avant de retrouver notre invité dans un instant, Rime Momtaz, qui est l'une des grandes spécialistes de ces questions.

02:11Bonsoir Ulysse Gosset.

02:12Bonsoir.

02:12On va essayer avec vous de voir précisément ce qui s'est passé hier donc dans le ciel européen.

02:18D'abord avec une première carte, c'est le trajet qu'effectuait l'avion qui transportait donc Ursula van der Leyen.

02:26Et cet avion arrivait de Pologne.

02:28Il est entré en Bulgarie au-dessus de l'espace aérien vers 14h et à 14h12, plus de GPS, brouillage total.

02:35Que fait l'avion ?

02:36Il tourne pendant à peu près une heure au-dessus de la petite ville de Plovdiv et finalement le pilote décide.

02:42Finalement, d'atterrir avec des moyens manuels, avec une carte physique qui lui permet de se poser à l'ancienne sans encombre.

02:49Mais effectivement, pas simplement l'avion, mais tout l'aéroport a été victime de ce brouillage GPS.

02:55Deuxième carte avec vous.

02:56Là, ce sont les brouillages, plus généralement les brouillages.

03:00Et on va expliquer ensuite d'où ils viennent, ces brouillages, sur l'Europe.

03:04Alors, la zone verte, c'est là où tout va bien.

03:07C'est une carte très intéressante.

03:08Elle montre, vous voyez, en rouge, là où il y a eu le 31, des brouillages du même type que celui qu'a subi la présidente de l'Union Européenne.

03:16Où ça ? Dans le nord, les Pays-Baltes, bien sûr, Kaliningrad.

03:20Une zone très sensible pour, évidemment, la Russie, mais tout près de l'Ukraine.

03:23Et puis, on le voit au sud, justement.

03:25L'Ukraine, on peut peut-être la remonter sur la carte, Ulysse.

03:27Elle est, voilà, juste devant vous.

03:28Et ce qui est très intéressant, c'est qu'il ne se passe rien dans le reste de l'Europe.

03:32Mais au nord, Pays-Baltes, et au sud, justement, la Bulgarie, un pays qui est membre de l'Union Européenne depuis 2007,

03:38où se rendait la chef de l'Union Européenne.

03:41Elle n'a pas en chef d'État, mais c'est elle qui représente l'Union Européenne à l'étranger.

03:45Elle a vu Donald Trump par la Maison Blanche.

03:47Et elle est allée sur place pour visiter une usine de munitions, une usine d'armement,

03:51car la Bulgarie fournit des armes à l'Ukraine.

03:53Il n'y a pas de hasard.

03:55Mais évidemment, c'est un signal, un avertissement adressé par la Russie.

03:59Quand on demande qui est responsable, les Bulgares répondent « c'est la Russie ».

04:03Les Européens sont plus prudents.

04:05Ils disent « les Bulgares nous ont confirmé que c'était bien la Russie »,

04:07mais personne n'a de doute et personne n'est dupes.

04:10C'est un avertissement lancé par Poutine à la Bulgarie et à tous ceux qui soutiennent l'Ukraine,

04:16y compris évidemment tous les pays de l'Union Européenne.

04:18On va retrouver Riemontas qui nous attend à quelques mètres d'ici.

04:23On a vu la carte des brouillages avec vous, Ulysse Gosset.

04:26Est-ce que l'avion qui transportait Ursula von der Leyen a été ciblé,

04:30ou la zone dans laquelle elle voyageait, ou est-ce que ça peut être une coïncidence ?

04:33Non, ce ne peut pas être une coïncidence.

04:35Vous savez, ce type de brouillage, il y en a, je dirais, en permanence depuis des années.

04:38Il y a même l'ancien ministre britannique qui a été lui-même en 2022

04:44boutime d'un brouillage, cette fois au nord, pas loin de la Baltique.

04:48Donc, ce n'est pas la première fois, sauf que c'est la première fois que celle qui incarne l'Union Européenne,

04:53chef exécutif de l'Union Européenne, est ainsi visée, alors qu'elle effectue une tournée dans sept pays européens.

05:00Elle était d'ailleurs hier en Bulgarie.

05:03Tout ça s'est passé dimanche, autour de 14h.

05:05Aujourd'hui, elle est allée en Lettonie et également en Roumanie.

05:08C'était donc une tournée de soutien à l'Ukraine.

05:11Le symbole est important.

05:12Et le symbole est fort.

05:13Et donc, on imagine mal qu'un autre pays que la Russie puisse s'amuser ainsi à brouiller un aéroport,

05:18puisque c'est tout l'aéroport qui a été victime de ce brouillage,

05:21et un avion, celui qui transportait Ursula von der Leyen.

05:25Ce n'était pas un avion militaire, c'est vraiment un avion civil, un jet privé, un petit avion.

05:29Heureusement, le pilote a bien réagi.

05:31On ne pense pas que les Russes ont voulu attenter à la vie ou mettre en danger la sécurité d'Ursula von der Leyen.

05:38Mais clairement, il y a un message, alors que l'Union européenne se prépare à mettre en place un dispositif,

05:45des garanties de sécurité, s'il y avait un jour un accord de paix en Ukraine.

05:49Bonsoir, Imontaz.

05:49Bonsoir.

05:50Chercheuse en relations internationales et défense européenne à l'International Institute for Strategic Studies.

05:55Ces brouillages à répétition qu'on vient de voir sur cette carte à l'est de l'Europe et au nord-est de l'Europe,

06:00c'est clairement une intimidation de la Russie.

06:03En fait, ça montre que pour beaucoup de gens qui refusent, ça fait trois ans maintenant,

06:07d'admettre que la Russie est dans une posture agressive et de belligérance contre l'Union européenne

06:14et les pays membres, donc tous les pays membres de l'Union européenne,

06:18ça prouve combien la Russie clairement est dans une posture agressive.

06:23Ce n'est pas seulement d'ailleurs ces brouillages GPS, ils font de l'ingérence dans les élections.

06:28On va en parler dans un instant avec le radar BFF.

06:31Et ils font aussi de l'ingérence, ils ont essayé évidemment de semer la zizanie et la violence en France,

06:39il ne faut pas l'oublier, l'année dernière et même juste après les attentats terroristes du 7 octobre en Israël.

06:47Donc c'est clair qu'ils sont en train d'essayer d'affaiblir tous les pays européens.

06:52Ça montre d'ailleurs pourquoi le soutien des Européens, en particulier à l'Ukraine, reste très important.

06:59Mais quel est le message ? On est capable de, pardon avec quelques guillemets, vous pourrir la vie, y compris chez vous ?

07:06En fait, c'est premièrement une manœuvre d'intimidation.

07:10C'est aussi une façon pour eux de prouver qu'ils ont des moyens, qu'ils sont encore forts

07:16et qu'ils peuvent mettre en danger, en fait, ces pays.

07:20Ils sont assez intelligents parce qu'ils sont en dessous d'un certain seuil de belligérance.

07:27Donc il n'y a pas une guerre déclarée entre les pays de l'Union européenne et la Russie.

07:32On appelle ça l'hybridité d'une certaine manière.

07:35Mais ça montre clairement qu'il faut qu'il y ait une vraie prise de conscience dans les pays de l'Union européenne,

07:40que la Russie n'est pas un pays ami, que la Russie, quoi qu'il arrive en Ukraine,

07:46n'est pas ami de l'Union européenne et que ça va être très difficile de continuer à exister avec la Russie d'une manière pacifique.

07:56Je salue Raphaël Grabli qui va nous rejoindre à présent pour le Radar BFM TV puisqu'on parle d'ingérence russe.

08:02Bonsoir Raphaël. De quoi parle-t-on précisément ? Donnez-nous des exemples.

08:06Bonsoir Marc. Je vais vous montrer un exemple.

08:09Tout simple. Les images vont apparaître à l'écran.

08:11Des étoiles de David qui étaient taguées dans Paris.

08:15La France a été... Tous les Français ont été évidemment choqués.

08:18C'était il y a deux ans. Ça a provoqué une émotion nationale.

08:21En réalité, on a appris quelques semaines plus tard qu'elles étaient l'oeuvre notamment de Moldave au service de la Russie.

08:27Moldave qui avait d'ailleurs été expulsée par la suite avec des premières photos de ces étoiles de David

08:32amplifiées sur les réseaux sociaux par des faux comptes.

08:36Une opération, je cite, d'ingérence numérique russe qui a été notamment organisée par le FSB,

08:41les services russes selon la DGSI, les services de renseignement français.

08:45Là, c'est une création de toute pièce.

08:48Quelque chose qui a été fait ex nihilo.

08:49Il y a aussi des formes de manipulation qui sont, si on peut dire, encore plus subtiles.

08:53Oui, c'est vrai que là, c'est de l'ingérence presque chimiquement pure.

08:56On crée une polémique de A à Z pour déstabiliser un pays.

09:00Mais parfois, effectivement, l'ingérence, c'est aussi de l'opportunisme.

09:02Alors là, on remonte avant l'invasion de l'Ukraine avec un autre cas extrêmement emblématique, les gilets jaunes.

09:09Alors, un mouvement qui est authentique, évidemment.

09:11Ça a commencé sur les ronds-points.

09:13Ce n'est pas la Russie, ce n'est pas Vladimir Poutine qui a créé les gilets jaunes, il faut le préciser.

09:17Mais qui a été, en quelque sorte, accompagné par les médias russes et notamment des soupçons d'ingérence autour de Russia Today France,

09:25la chaîne nationale russe en France, avec une couverture totale du mouvement.

09:31Regardez les statistiques YouTube.

09:341 000 vidéos qui ont été publiées sur la chaîne de Russia Today autour des gilets jaunes entre fin 2018 et début 2019

09:42pour un total de 30 millions de vues.

09:45En gros, c'est plus que les cinq plus gros médias sur YouTube réunis à l'époque.

09:49Et puis, il y a des soupçons, il faut quand même le signaler, autour du mouvement du 10 septembre.

09:53Le Quai d'Orsay confirme qu'il y a des soupçons d'ingérence russe.

09:55Là aussi, pas dans la création du mouvement, mais là encore, pour amplifier ce mouvement, toujours avec cette stratégie d'opportunisme.

10:04Rimontas, qu'est-ce qu'on sait de ceux qui télécommandent, téléguident cette opération ?

10:09Il y a un service, quelque part, à Moscou qui s'occupe de ça ?

10:12Ah, mais Ulysse en saura encore plus que moi.

10:14Ça revient à l'URSS.

10:17Ils sont très bons dans ce genre d'interférences.

10:22Et ils sont meilleurs que les pays occidentaux et les pays européens en particulier.

10:27Ça, c'est vraiment leur marque de fabrique.

10:30C'est leur manière de déstabiliser.

10:31C'est leur manière de faire de l'ingérence.

10:34Et ils n'ont jamais réellement arrêté.

10:36Le problème aujourd'hui, c'est qu'il y a un ventre mou en Occident.

10:40Ce sont les réseaux sociaux.

10:41C'est notre écosystème informationnel qui est très ouvert, peut-être trop ouvert.

10:47Et c'est là où c'est important aussi que les usagers, donc ceux qui sont sur les réseaux sociaux,

10:52ceux qui regardent la télévision, aient une prise de conscience pour comprendre des fois qu'il y a des manipulations

10:58qui ont des visées internationales et politiques.

11:02Très rapidement, Élise Gosset, on a compris que l'objectif de tout ça, c'était de nous déstabiliser,

11:06y compris en attaquant la démocratie.

11:08C'est-à-dire qu'il y a un vrai risque sur les élections et sur l'élection présidentielle.

11:12Cela nous rappelle qu'il y a deux guerres en Europe aujourd'hui.

11:14Il y a la guerre ouverte en Ukraine, entre la Russie et l'Ukraine, soutenue par l'Union Européenne.

11:19Mais il y a aussi la guerre non déclarée, les hacking et la déstabilisation.

11:23Alors ça peut être un aéroport, c'est dangereux, parce qu'on ne peut pas exclure un incident un jour qui se termine mal.

11:28Ça peut être des hôpitaux en France qui ont été victimes de hacking.

11:32Et effectivement, c'est une vaste entreprise de déstabilisation.

11:35Il faut rappeler que Ursula von der Leyen, avant d'arriver en Bulgarie, elle était en Pologne.

11:40Et elle s'est rendue elle-même physiquement à la frontière entre la Pologne et la Biélorussie,

11:45alliée de Moscou évidemment, et elle a fait le tour de cette frontière.

11:48C'était vraiment une façon d'affirmer la présence européenne pour dire

11:52qu'il n'est pas question de déstabiliser non seulement l'Ukraine,

11:55qui est en train d'être détruite par les bombardements russes,

11:57mais aussi d'assurer la sécurité de l'Europe.

11:59C'est là l'importance, mais disons une chose aussi, c'est que la France,

12:03depuis Florence Parly, la ministre des Armées à l'époque, avait dit

12:06on ne va pas se contenter de répondre, simplement de parer aux attaques,

12:10aux hacking que font les Russes, mais on va également se permettre

12:13d'attaquer nous-mêmes les hackers pour les empêcher de nuire.

12:17Donc on est dans une guerre non déclarée, mais une véritable guerre

12:20de la désinformation qu'il faut évidemment combattre.

12:22Et je signale, Ulysse, puisque vous parlez de l'Ukraine,

12:24qu'un sommet, on l'a appris aujourd'hui, aura lieu jeudi à Paris,

12:28en présence des pays de la coalition emmenés par le Premier ministre britannique

12:31et Emmanuel Macron, en présence également de Volodymyr Zelensky,

12:35qui fera le déplacement en France.

12:36Merci beaucoup à tous les trois d'être venus pour ces explications.

12:40Merci à vous qui nous rejoignez.

12:42Vous regardez 60 minutes.

12:43Bienvenue à ceux qui nous rejoignent en ce moment même en cours de route.

12:46Et belle rentrée, tiens, à vous ou à vos enfants, si c'est le cas aujourd'hui.

12:49On va évoquer maintenant la situation politique en France,

12:53situation complexe, avec ce qui ressemble de plus en plus à un chemin de croix

12:58pour François Bayrou.

12:59Hier soir sur BFM TV et sur les autres chaînes info,

13:02le Premier ministre a envoyé quelques signaux de fumée sur sa gauche

13:05et sur sa droite, mais décidément, ça ne prend pas.

13:08Et voilà que plusieurs ténors des Républicains menacent à leur tour de le lâcher.

13:12Noir, c'est noir.

13:13Y a-t-il encore de l'espoir ?

13:15Les images du jour, signées Stéphanie Zenati et Emmanuel Abroun.

13:21La question, ce n'est pas le destin du Premier ministre ou de François Bayrou.

13:26La question, c'est le destin de la France.

13:29Il fait mine d'y croire toujours, François Bayrou, compatif.

13:32Il a promis de continuer à défendre ses choix budgétaires jusqu'au bout.

13:36Si le plan de François Bayrou reste en l'état, moi, je ne voterai pas la confiance.

13:42Nous ne voterons pas la confiance.

13:43Il n'y a aucune chance que vous vous absteniez non plus.

13:45Pas davantage.

13:47Vous avez une société complètement divisée.

13:51Donc, poser la question de confiance n'a aucun sens.

13:55Le Premier ministre entame une semaine de consultation des chefs de parti dès aujourd'hui.

13:59Je n'irai pas voir le Premier ministre pour lui signer un chèque en blanc.

14:04J'irai voir le Premier ministre pour lui dire qu'il doit corriger tant qu'il est temps ce qui ne va pas dans son budget.

14:13La question, c'est quoi après ? Qui pour lui succéder ?

14:17Si demain, nous obtenons une majorité à l'Assemblée nationale, je propose ma candidature au nom du Rassemblement national au poste de Premier ministre.

14:27Aujourd'hui, qu'est-ce qu'on peut espérer ? Au minimum, une dissolution, mais ça ne changera pas.

14:31Il faut que le chef de l'État parte.

14:33Et pour en parler ce soir, j'ai le plaisir d'accueillir la chef du service politique de BFM TV.

14:40Bonsoir, Marie Chantret.

14:41Bonsoir, Marc.

14:42À vos côtés, Guillaume Tabard, éditorialiste politique au Figaro.

14:45Bonsoir et bienvenue.

14:47Et face à vous, Thomas Legrand, éditorialiste politique à Libération et producteur à France Inter.

14:52Bonsoir, Thomas Legrand.

14:54Guillaume Tabard, on a beaucoup parlé, il faut être juste, ces derniers jours, des divisions à gauche.

14:59À droite, ce n'est pas forcément beaucoup plus brillant ces dernières heures.

15:02Je vais tenter de résumer la situation à droite.

15:05Officiellement, les Républicains soutiennent le gouvernement, ils ont donc des ministres.

15:09Ça, c'est un fait.

15:10Le patron du parti, Bruno Retailleau, appelle à voter le soutien à François Bayrou.

15:16Le patron des députés à l'air, Laurent Wauquiez, demande une consultation des adhérents avant de se prononcer.

15:21Et Xavier Bertrand, qui dirige la région Hauts-de-France, lui, exige de François Bayrou qu'il revoie entièrement son budget.

15:27Ça veut dire que même les Républicains pourraient lâcher François Bayrou lundi prochain ?

15:31Alors, lâcher, non, mais il faudra quand même surveiller les voies qui manqueront à la confiance à François Bayrou.

15:37Et on le sait toujours, quelques défections, même isolées, se font toujours davantage remarquer.

15:42En fait, le débat auquel est confronté aujourd'hui LR, c'est de régler, d'arbitrer entre deux impératifs contradictoires.

15:48Le premier impératif, programmatique, qui est de rester un minimum fidèle ou en tout cas cohérent avec son ADN programmatique,

15:56qui est censé faire de la droite un défenseur du sérieux budgétaire, donc de vouloir des solutions pour réduire la dette.

16:04Et puis le second impératif, qui cette fois-ci est politique, c'est d'éviter d'être emporté avec l'eau du bain Bayrou au moment où son sort paraît scellé.

16:13Alors, dans quelques minutes, Bruno Retailleau, qui je crois est dans un 20h, va sans doute monter un peu le ton pour essayer de réconcilier l'unité de tous les points de vue à droite.

16:23En tout cas, montrer que s'il soutient, ou en tout cas s'il ne veut pas la chute de François Bayrou, ça ne vaut pas un blanc-seing à l'ensemble de son action.

16:32Et les conditions qu'il devrait fixer pourraient ressembler à un certain nombre d'exigences également formulées par Laurent Wauquiez ou par Xavier Bertrand.

16:39On en parlera dans une vingtaine de minutes avec la patronne de la région Île-de-France, Valérie Pécresse, qui sera sur le plateau de BFMTV.

16:45Il y a un risque d'explosion aujourd'hui des Républicains ou pas ?

16:48Écoutez, d'explosion, non. On assiste, j'allais dire, une fois de plus à l'éternelle tentation du chacun pour tout soi, qui est vraiment fréquente à droite.

16:58Risque d'explosion, ce serait le cas si le sort de François Bayrou dépendait de la décision des Républicains.

17:04Or, avec le vote du PS d'un côté et le vote du RN de l'autre, la cause, elle est entendue.

17:10Donc, ce n'est pas le choix de LR qui décidera de l'avenir de François Bayrou.

17:15C'est un minimum une garantie pour les Républicains.

17:20C'est le retour du chacun pour soi à droite, Thomas Le Grand ?

17:22Comme c'est un vote qui n'a pas de responsabilité pour eux...

17:26Pour du beurre, presque.

17:27Pour du beurre, c'est un vote d'affichage.

17:29C'est-à-dire qu'on ne pourra pas dire le gouvernement est tombé à cause de vous ou le gouvernement a été sauvé grâce à vous.

17:33Donc, chacun s'affiche et les présidentielles s'affichent et peaufinent leur discours.

17:39C'est compliqué, effectivement, d'être un responsable de la droite et de ne pas demander plus d'efforts budgétaires.

17:46Ils ont peur de traîner ça pendant toute la campagne présidentielle.

17:48Oui, c'est ça.

17:49Vous avez soutenu François Bayrou et Emmanuel Macron jusqu'au bout, c'est ça ?

17:52Oui, et puis ils ont peur d'une législative aussi.

17:54Enfin, ils ne veulent pas de dissolution, absolument pas de dissolution.

17:56Il faut rappeler, les derniers sondages, je crois, mettent LR à 6 ou 7 %, ou...

18:02On dit 10 %.

18:0210 % d'hier matin, 10 % pour LR.

18:0710 %, ce n'est pas énorme.

18:08Donc, il y a des postures assez faciles où chacun peut faire qui la droite sociale, Xavier Bertrand,

18:17une droite un petit peu autoritaire et rigoureuse, Retailleau,

18:22et puis Wauquiez, une droite en ce moment un peu protestataire.

18:26Mais, moi, ce qui me frappe dans les discours de la droite en ce moment

18:32et des diverses personnalités de droite, vous allez demander ça à Valérie Pécresse,

18:37je pense qu'elle ne sera pas sur cette ligne-là.

18:39Mais la ligne majoritaire à droite, représentée par Wauquiez et Retailleau,

18:43c'est de dire, finalement, plus grand-chose ne nous sépare du Rassemblement national,

18:49si ce n'est l'économie, et pour des raisons de gauche.

18:52Ils n'aiment pas le Front national ou le Rassemblement national à cause de la gauche.

18:55Donc, finalement, le Rassemblement national et la droite,

18:58ce qui les sépare, c'est la seule chose qui est négociable, l'économie.

19:01L'économie, ce n'est pas les valeurs, c'est des chiffres, donc on peut négocier.

19:06Et, moi, je me demande si on ne glisse pas, finalement, vers quelque chose qui était tabou jusqu'ici,

19:12mais on nous prépare à, sinon, une alliance, en tout cas, une OPA de la droite

19:16vers le Rassemblement national, sachant qu'il y a un empêchement juridique pour Marine Le Pen.

19:22Beaucoup de gens à droite considèrent que Bardella ne tiendra pas la route.

19:26Donc, ils sont, comme ça, dans un bouillonnement idéologique avec beaucoup d'impératifs.

19:31Marie-Chanteret, il y a un risque d'éparpillement LR aujourd'hui.

19:34Une partie qui irait s'ancrer et se rapprocher de Marine Le Pen,

19:38et l'autre qui resterait arrimée au centre-droit ou à Emmanuel Macron.

19:41Il y a sans doute cette tentation-là, pas aussi nette à l'heure où l'on parle,

19:46parce que les rapprochements, il y a sans doute des coups de fil, mais c'est dangereux, très très dangereux.

19:52Vous filiez la métaphore musicale, noir c'est noir, il y a le blues du businessman,

19:56il y a le blues du député, les Républicains aussi aujourd'hui, qui nous expliquent aussi au téléphone,

20:01qui s'en prennent plein la tête sur les marchés dans leur circonscription,

20:04et que finalement, foutu pour foutu, certains s'interrogent très clairement quant à leur participation.

20:10Lundi, certains pourraient, l'expression consacrée à voir piscine ou poney,

20:15et ne pas se déplacer, ne pas être dans l'hémicycle.

20:18Laurent Wauquiez dit aujourd'hui qu'il y a un tiers des députés, rappelez-moi une soixantaine de députés LR,

20:22qui pourraient ne pas suivre les consignes de Bruno Retailleau et ne pas voter la confiance.

20:30C'est les chiffres en tout cas qui circulent, sans doute un peu gonflés,

20:33ce qui représenterait moins d'une quinzaine de députés.

20:35Ce n'est pas ça qui va finalement finir d'achever François Bayrou lundi après-midi.

20:41Mais ça représenterait aussi pour Bruno Retailleau une fracture dont il n'a pas besoin.

20:47Ça voudrait dire aussi que dans ses troupes, dans son parti, il n'est pas suivi.

20:51Et ça illustre aussi finalement la campagne qui a été fratricide pour la tête du parti,

20:58et la tête du parti des Républicains il y a quelques mois.

21:01Guillaume Tabard, expliquez-nous, quand Laurent Wauquiez dit qu'il faut un vote des militants,

21:06d'avoir organisé un vote en une semaine, bonne chance chez les Républicains,

21:10il joue quoi ? C'est le match retour de sa défaite face à Bruno Retailleau pour la tête des Républicains ?

21:16En prenant la présence des Républicains, Bruno Retailleau était devenu imprésidentiable.

21:20Il n'a échappé à personne non plus que, bien que battu, Laurent Wauquiez n'avait renoncé à rien,

21:24ni que, bien que battu à la primaire de 2021, Xavier Bertrand s'envoyait toujours un destin présidentiel.

21:32Oui, donc bien sûr, tout ça affleure.

21:34Mais les questions qui se posent chronologiquement à l'air, ce n'est pas d'abord celle de la présidentielle.

21:39Prenons les scénarios de l'après-Bayrou, puisqu'on est quand même, on s'inscrit dans l'après-Bayrou.

21:42Emmanuel Macron, logiquement, devrait envisager, un, de former un nouveau gouvernement,

21:47donc de nommer un nouveau Premier ministre.

21:49Deux, si ça ne marche toujours pas, il faudra bien qu'il accepte une dissolution.

21:55Et l'hypothèse d'une démission, et donc d'une présidentielle anticipée, ne sera que dans un troisième temps.

22:01Donc chronologiquement, la première question qui va se poser aux Républicains, c'est

22:04reste-t-il ou non dans le socle commun ?

22:07Ça n'est aujourd'hui pas acquis.

22:09Ensuite, il y aura la question, dans le cadre des législatives, de quelle stratégie politique ?

22:14Est-ce qu'ils décident cette fois-ci de faire alliance en bonne et due forme avec les ex-macronistes ?

22:19Ce n'était pas le cas en 2024, c'était un accord postérieur, mais est-ce qu'ils font cette fois-ci alliance ou non ?

22:24Est-ce qu'ils restent dans une stratégie d'autonomie ?

22:26Ou est-ce qu'ils acceptent de regarder une alliance possible avec le Rassemblement national ?

22:32L'électorat aujourd'hui de droite, il est partagé entre ces trois positions.

22:36Donc le débat, il aura lieu.

22:38Comme il a lieu à gauche aujourd'hui, on voit bien aussi que l'alliance avec le PS, avec l'FI,

22:43elle est à la fois fragilisée, mais en même temps, dès qu'elle est décontente sur le dur,

22:48on l'a vu par exemple avec la partielle à Paris,

22:50quand une candidate socialiste dit « moi et l'FI, j'en veux pas »,

22:52tout de suite, elle est rappelée à l'ordre et elle fait un mandat de ras dans un nombre, bien sûr,

22:55je ne mets pas un signe équivalent.

22:57Vous voyez, il y a cette question des alliances qui va se poser des deux côtés.

23:01On peut penser que si, de fait, il y a une turbulence,

23:03c'est-à-dire qu'un troisième gouvernement chute,

23:05cette fois-ci, tous les compteurs devront être mis à zéro

23:08et donc il n'y aura plus aucun tabou dans aucun camp.

23:11En un mot, Thomas Legrand, et en guise de conclusion,

23:13est-ce que les Républicains ont intérêt à faire à nouveau partie d'un gouvernement

23:16à partir de la semaine prochaine ?

23:19S'ils veulent viser l'étape d'après, c'est-à-dire 2027.

23:21On sent bien qu'il est balancier, là, pour l'instant, on a essayé un gouvernement,

23:25alors que le bloc majoritaire, le bloc central et minoritaire

23:30depuis 2022, encore plus depuis 2024,

23:33ils ont essayé quelque chose de plutôt central,

23:36quelque chose après le centre plus la droite.

23:39C'est un peu au tour, avant une dissolution,

23:43c'est un peu au tour d'essayer, finalement, le centre et le centre gauche.

23:47Donc, ils ont intérêt peut-être, si c'est ça,

23:50c'est cette petite musique qui monte, si les socialistes se séparent vraiment.

23:53Parce que, en ce moment, les socialistes se séparent vraiment de LFI

23:55pendant que la droite a l'air, en tout cas dans les discours,

23:59d'être de plus en plus raccord avec le RN.

24:01Donc, il y a des divisions et des clivages qui évoluent.

24:06C'est intéressant de voir ce qui se passe, en ce moment.

24:08Dans un instant, on va avoir un débat passionnant, autant que votre présence.

24:10Celui-là, il était bien.

24:11Celui-là, il était très, très bien.

24:13Débat passionnant qui a peut-être animé, je ne sais pas,

24:15vos dîners de famille ces derniers jours.

24:17Toutes les questions que vous vous posez sur la dette.

24:19Est-ce que 3 000 milliards d'euros, c'est grave ?

24:21Est-ce que 114% du PIB, après tout, on a déjà connu ça dans l'histoire de France,

24:25ou est-ce qu'il y a des pays qui ont connu pire ?

24:26Et puis, comment on en sort ? Est-ce qu'il faut prendre le temps ou aller vite ?

24:29Comme le dit François Barriot, on va poser ces deux questions

24:31à deux économistes qui vont nous rejoindre.

24:33Merci tout d'abord à tous les trois.

24:36En filigrane de nos débats, il y a cette question.

24:38La France est-elle encore gouvernable aujourd'hui ?

24:40Et c'est le thème d'une soirée spéciale que vous animerez tout à l'heure,

24:43Maxime Suitec, à partir de 21h sur BFM TV,

24:46avec des représentants des six principaux partis politiques français.

24:50Quel est le dispositif ?

24:54Oui, absolument, Marc.

24:55Vous l'avez dit, on est à une semaine d'un vote crucial.

24:57On s'est dit que c'était le meilleur moment pour que, face à BFM, fasse son retour.

25:00Le principe, le dispositif, il est très simple.

25:02Les téléspectateurs de BFM le connaissent.

25:05Ici, sur cette chaise, vont venir s'installer

25:07les représentants des principaux blocs de l'Assemblée.

25:10Tant de paroles proportionnelles à leur importance,

25:13à leur poids politique à l'Assemblée,

25:14vont venir sur ce plateau.

25:16Marine Tondelier vont venir.

25:18Manuel Bompard, Jean-Philippe Tanguy pour le RN,

25:20Olivier Faure pour le PS,

25:21mais aussi Aurore Berger pour le gouvernement,

25:24notamment Antoine Lassroux, vous parliez des Républicains,

25:26ce sera lui qui sera là tout à l'heure.

25:28Et ils seront interrogés tour à tour

25:30par Edwige Chevrillon, par Guillaume Daré,

25:32par Marie Chantret, la chaise du service politique de BFM TV.

25:35On va prendre le temps ce soir de s'expliquer.

25:37Pour répondre à une question,

25:38on a tous compris que, effectivement,

25:41le gouvernement de François Bayrou

25:42risquait très fortement de tomber la semaine prochaine.

25:45Mais que fait-on ensuite s'il tombe ?

25:48Est-ce que la France, c'est le thème de l'émission,

25:50est devenue réellement ingouvernable ?

25:52Rendez-vous tout à l'heure, 21h, face à BFM.

25:54Merci beaucoup, Maxime Switek.

25:56On sera évidemment de ce côté-ci du poste

25:59avec vos invités tout à l'heure.

26:0021h en direct sur BFM TV.

26:02Place au débat du jour.

26:04À présent, dans 60 minutes,

26:05avec une question qui est au cœur de la crise politique actuelle.

26:08Vous connaissez sans doute ce chiffre,

26:09ces fameux 3 300 milliards d'euros de dettes

26:12accumulés par la France, on en parle tous les jours et ici même.

26:16Mais à quoi correspondent-ils vraiment ?

26:17Y a-t-il vraiment urgence à la rembourser cette dette ?

26:20Et à quel rythme ?

26:21On va tenter d'être le plus clair possible

26:22avec nos deux débatteurs du jour,

26:24que je salue.

26:25Thomas Porcher, tout d'abord.

26:26Bonsoir, bienvenue.

26:27Économiste, professeur à la Paris School of Business

26:29et auteur du livre

26:30« L'économie pour les 99% »

26:32paru chez Stock.

26:33Face à vous, Nicolas Bouzou, économiste,

26:34fondateur du cabinet Asterès.

26:37Bonsoir à tous les deux.

26:38Nicolas Bouzou, on va dire très clairement les choses,

26:40vous êtes un libéral, Thomas Porcher,

26:42vous êtes un économiste de gauche.

26:45Plutôt classé à gauche.

26:46Plutôt classé à gauche.

26:47Prenons les chiffres.

26:48Tout d'abord, si vous le permettez,

26:493 300 milliards de dettes,

26:51même un petit peu plus,

26:51parce que ça, c'est des chiffres d'il y a 4-5 mois.

26:54On dit que ça représente 114% du PIB.

26:58Ça veut dire quoi ?

26:59Ça ne veut rien dire.

27:00En fait, le problème,

27:01non, non, non, mais le problème,

27:03ce n'est pas le niveau de la dette en soi.

27:04Le problème, c'est qu'elle continue d'augmenter beaucoup

27:06et qu'on ne voit pas véritablement de perspective de stabilisation de cette dette.

27:11Et en fait, ce qu'il faut regarder,

27:12c'est à quelles conditions la France s'endette quand elle va sur les marchés.

27:17Il y a quelques années,

27:17elle s'endettait à des conditions très attractives,

27:20quasiment des taux d'intérêt nuls, en fait, pour ainsi dire.

27:23Aujourd'hui, elle est l'état de la zone euro

27:27qui quasiment s'endette aux taux d'intérêt les plus élevés,

27:31supérieurs à 3%.

27:32Et donc, ça, c'est très important.

27:34C'est ça, le problème.

27:35Ça veut dire qu'il y a quelques années,

27:37la France, les créanciers, nous faisaient complètement confiance.

27:40Aujourd'hui, ils se disent,

27:42la France, c'est plus risqué

27:44que la quasi-totalité des pays de la zone euro.

27:47Et donc, ça, c'est très inquiétant.

27:48Et c'est la raison pour laquelle

27:50il faut mettre en place un plan d'urgence

27:52pour stabiliser la dette.

27:54Il y a une hémorragie, ce n'est pas drôle.

27:55Il faut mettre un garrot.

27:56J'essaie de prendre un tout petit peu de recul, Thomas Porchet.

27:58Dans l'histoire de France,

28:00plus ou moins ancienne,

28:01on a déjà eu un tel endettement ?

28:02Oui, on a eu deux fois.

28:03Absolument nouveau.

28:04Oui, tout à fait.

28:05À l'après-guerre, on avait un endettement

28:06qui était largement au-dessus,

28:07qui était plutôt proche de 200%.

28:08Et on a eu une autre fois un épisode

28:10où la dette était plus élevée.

28:12Ce qu'il faut regarder, c'est...

28:12En fait, la dette,

28:13il faut la mettre en pourcentage de PIB.

28:15C'est ça le plus important.

28:16Quand on regarde cette dette...

28:16La Bouzou dit, ça ne sert à rien.

28:18Alors, moi, je ne pense pas du tout.

28:20Je pense l'inverse.

28:20En pourcentage de PIB,

28:21quand on regarde la dette,

28:22en fait, elle baisse très légèrement depuis 2020.

28:26En pourcentage de PIB.

28:27Pardon, en pourcentage de PIB.

28:28C'est-à-dire qu'on était à 114% de dette

28:32en pourcentage de PIB en 2020.

28:33Le PIB, c'est tout ce qu'on fabrique dans une année.

28:35Voilà, exactement.

28:35Donc, la dette, il faudrait travailler pendant un an

28:37et même un petit peu plus pour la rembourser.

28:39Et aujourd'hui, on est à 113% du PIB.

28:41Il faut toujours tout comparer en fonction du PIB.

28:43Je vous donne un exemple.

28:44M. Bérou, il nous a fait son film d'horreur.

28:47Ce que j'appelle, moi, son effet Dracula.

28:48C'est-à-dire qu'il nous a dit,

28:49voilà, les taux d'intérêt augmentent,

28:50ils vont être à 100 milliards en 2030.

28:55Les taux d'intérêt en pourcentage de PIB.

28:58Eh bien, savez-vous que nous sommes en dessous de 2%

29:00et qu'en 2030, on sera quasiment pareil, autour de 2%.

29:04C'est-à-dire qu'on consacre 2% de notre PIB

29:06à rembourser les intérêts de la dette.

29:07À la charge de la dette.

29:08Mais je vais vous donner une petite anecdote.

29:10Parce que M. Bérou dit que c'est très grave.

29:11M. Bérou a été ministre dans un gouvernement dans les années 90.

29:15Et savez-vous que dans les années 90,

29:16la charge d'intérêt de la dette était à 3,6%.

29:20C'est-à-dire que quand il était aux manettes,

29:22il y avait une charge d'intérêt de la dette

29:24qui était largement au-dessus

29:25que celle que nous avons aujourd'hui.

29:27Bon, mais Nicolas, il y a pas d'urgence, en fait,

29:29si on est avec Thomas Porcher.

29:31Évidemment pas d'accord avec Thomas Porcher.

29:34En fait, quand on regarde...

29:35Je vous disais, il n'y a pas de perspective

29:36de réduction de cette dette.

29:38Quand on regarde les déficits,

29:39c'est-à-dire le rythme auquel la dette augmente,

29:41ces déficits sont colossaux.

29:44Je vais être très factuel.

29:45Vous prenez l'État, qui est un gros morceau.

29:48Grosso modo, un tiers du budget de l'État

29:51est financé à crédit.

29:52Un tiers.

29:53C'est énorme.

29:54Si vous regardez les trois branches de la sécurité sociale,

29:56les retraites, déficit.

29:58Alors même qu'on a fait une réforme il y a 18 mois,

30:00la santé, déficit, alors même qu'il n'y a plus le Covid, etc.

30:03Et même l'assurance chômage, léger déficit.

30:06Donc tout est en déficit.

30:08Donc on ne peut pas continuer comme ça.

30:10Une règle de saine gestion,

30:12c'est d'avoir au moins des finances sociales équilibrées,

30:16retraite, santé, chômage.

30:17Et l'État peut être en déficit chronique,

30:20ce n'est pas ça le problème.

30:21Mais un tiers, on est sur des montants

30:23qui sont absolument gigantesques.

30:26Donc il faut parer à toute crise.

30:29La vraie question, c'est pourquoi nous sommes en déficit ?

30:31Le déficit, on le constate.

30:34Je précise que vous ne débattez pas avec moi.

30:35Vous avez même le droit de vous regarder et de débattre.

30:37Les déficits, on le constate.

30:39Mais d'où vient ce déficit ?

30:40Est-ce qu'il vient d'un manque de recettes ?

30:41Ou est-ce qu'il vient de plus de dépenses publiques ?

30:43Les dépenses publiques, elles sont au même niveau

30:45en pourcentage de PIB qu'en 2017.

30:47Par contre, les recettes publiques,

30:48en pourcentage du PIB par rapport à 2017,

30:50elles ont diminué.

30:51Donc ça, c'est vrai.

30:52C'est valable pour la santé

30:54et c'est valable pour les retraites.

30:55Est-ce qu'on a baissé les cotisations

30:58ou est-ce qu'il y a un problème de dépenses ?

31:00Donc ça, c'est important à avoir en tête.

31:01Et puis après, le lien entre l'État et les déficits,

31:04moi, je ne suis pas d'accord avec ça.

31:06Les États-Unis ont 8% de déficit.

31:07Ils ont un État social qui est quand même

31:08beaucoup moins lourd que le nôtre.

31:09Vous voyez, et vous avez des pays

31:10qui vont avoir un État social plus élevé

31:13et qui vont avoir des déficits moins élevés

31:16comme c'est le cas de la Suède.

31:17Donc il n'y a pas de vrai lien

31:19entre les dépenses publiques en pourcentage de PIB,

31:22le déficit et la dette.

31:24Le Japon a une dépense publique très faible,

31:26une dette à 250% du PIB

31:28et les États-Unis, c'est pareil.

31:29Je ne suis toujours pas d'accord.

31:31Ce qui est très télévisuel, donc c'est parfait.

31:33Déjà, sur la situation financière américaine,

31:35je la trouve très inquiétante

31:36et je pense que les États-Unis

31:37risquent aussi une crise de la dette.

31:39Donc l'exemple...

31:40Vous voulez dire en moyenne vite,

31:40François Bayrou aux États-Unis réglé aussi...

31:42Non, mais franchement,

31:43je suis très pessimiste sur la situation américaine.

31:47Et d'ailleurs, l'une des difficultés du moment,

31:48c'est que beaucoup de pays ont une situation financière

31:51qui est une situation financière qui est compliquée.

31:53Et c'est ça qui m'inquiète.

31:55Là encore, je vais être très concret

31:56pour bien faire comprendre ce qui se passe.

31:58Il y a quelques années,

32:00quand la France allait s'endetter sur les marchés,

32:02au fond, les grandes institutions internationales,

32:04les grandes banques, les grandes convaincies d'assurance,

32:06les fonds de pension disaient

32:07« La France, c'est vrai qu'ils ne gèrent pas très bien

32:09leurs finances publiques,

32:10mais c'est quand même un grand pays,

32:12on peut avoir confiance,

32:13les impôts rentrent très bien,

32:14les problèmes obligatoires sont très élevés. »

32:16Aujourd'hui, la situation,

32:18la notation de la France,

32:19se dégrade trimestre après trimestre.

32:22Les conditions financières concrètes,

32:23je le disais tout à l'heure,

32:24les taux d'intérêt se sont dégradés,

32:25ont augmenté.

32:26Mais c'est-à-dire surtout,

32:27la très grande nouveauté,

32:28et ça, je pense que c'est parfait sous-estimé,

32:31c'est que vous avez un pays dans la zone euro

32:34qui s'endette à nouveau massivement

32:36et qui attire de l'argent

32:38qui n'ira plus à la France,

32:39c'est l'Allemagne.

32:40Et moi, je les vois,

32:41les grands investisseurs institutionnels

32:43qui disent « Fantastique,

32:45tout l'argent qu'on était en quelque sorte

32:46obligé de prêter à la France,

32:48eh bien, en 2026-2027,

32:51on va le prêter à l'Allemagne,

32:53enfin un pays bien géré

32:55qui va émettre des obligations. »

32:57Et ça, Thomas,

32:58ce n'est pas une blague ?

32:59Non, ça, c'est vrai.

32:59Et franchement,

33:00ça fait partie des sujets de ma tête.

33:01Là où je suis d'accord,

33:02c'est-à-dire que,

33:03vous savez,

33:03les grands fonds d'assurance

33:06aiment qu'il y ait un déficit

33:07pour pouvoir placer leur argent

33:08et avant, l'Allemagne n'en avait pas,

33:09elle en a un aujourd'hui,

33:11donc elle devient un nouveau concurrent.

33:12Après,

33:13on ne peut pas quand même placer

33:14toute l'épargne financière mondiale

33:16sur un seul pays.

33:17Le but,

33:18c'est de se diversifier.

33:20Alors, effectivement,

33:20il est possible que l'on prime

33:21des risques un peu plus élevés

33:23par rapport à l'Allemagne.

33:24Mais quand même,

33:25les comparaisons que vous faites,

33:26Nicolas Bouzou,

33:27depuis le début,

33:28c'est des comparaisons

33:28entre pays sûrs aujourd'hui.

33:30Dits sûrs.

33:32L'Allemagne est un pays très sûr.

33:33La Grèce, aujourd'hui,

33:34a une grosse partie de sa dette

33:35qui n'est pas sur les marchés financiers

33:36et donc est considérée

33:37comme un pays sûr,

33:38y compris par les agences de notation.

33:40C'est le cas de l'Italie.

33:41Les États-Unis en dettes

33:42ont un taux d'intérêt

33:43qui est plus élevé que le nôtre.

33:44Donc, on n'est pas,

33:45je veux dire,

33:45on n'est pas à 6, 7...

33:47Je veux dire,

33:47dans les années 90,

33:48on était à 6% de taux d'intérêt

33:49sur la dette.

33:506% dans les années 90.

33:51Je ne veux pas qu'on y revienne.

33:52Non, mais rappelons-nous de ça quand même.

33:54C'est-à-dire que nous avons vécu

33:54des épisodes.

33:55Là, on est à un peu plus de 3.

33:56On n'est pas à 10, 20, 30%

33:58comme l'a été la Grèce.

33:59Et là, je serai le premier

34:00à m'inquiéter de cette situation.

34:02On est sur une situation

34:02où, à cause du changement de politique

34:04de la Banque centrale,

34:05les taux d'intérêt sont remontés

34:07après avoir été très bas.

34:08Mais ils ne sont pas

34:08à des niveaux catastrophiques.

34:10Bon, il y a un autre débat.

34:11Une fois qu'on est tombé d'accord

34:13ou non, d'ailleurs,

34:14sur l'importance de s'attaquer aujourd'hui

34:16à cette question de la dette,

34:17c'est le rythme de l'effort.

34:20Je prends deux exemples.

34:21François Bayrou dit

34:21il faut revenir au 3% de déficit

34:25en 2029.

34:27Le Parti Socialiste dit

34:28nous, on est d'accord

34:29pour faire des efforts

34:29mais un peu moins vite.

34:30On va les lisser davantage dans le temps

34:32et on va revenir au 3% en 2032.

34:35Qui a raison ?

34:36Et qui a tort ?

34:37Nicolas Bouge.

34:38Je ne suis pas obsédé

34:38par la vitesse de l'effort.

34:41Je crois surtout

34:41qu'il faut que l'effort

34:42soit crédible et que ça marche.

34:45Moi, je pense que

34:46l'ordre de grandeur

34:46qui est donné par le Premier ministre,

34:4840 milliards, c'est beaucoup.

34:50Ah bon ?

34:51Oui, 40 milliards,

34:51comme effort.

34:52C'est pas mal.

34:53Vous allez me dire

34:53que c'était le bon rythme.

34:54Non, non, c'est pas mal.

34:56Mais je pense que c'est bien.

34:57Il a fait 1000 abarres de haut.

34:58Je pense que si on fait 30 milliards,

35:00ce n'est pas grave.

35:00Mais surtout, il faut les faire.

35:01Le risque, c'est quoi ?

35:0140 milliards, c'est de casser la croissance ?

35:03Oui, c'est ça.

35:03Le risque, c'est de faire n'importe quoi,

35:06de casser la croissance.

35:07C'est un peu, d'ailleurs,

35:07ce qu'on a fait l'année dernière.

35:09C'est-à-dire que l'année dernière,

35:09on a pris des mesures d'urgence

35:10extrêmement rapidement.

35:13Je note que Thomas Porcher dit

35:14tout à fait,

35:14ça fait un deuxième point d'accord entre vous.

35:15Et pardonnez-moi de m'autociter,

35:17ce qui est épouvantable,

35:19mais les archives pourront en témoigner.

35:21Il me semblait avoir dit quelque chose.

35:23Finalement,

35:24parce que c'est un choc fiscal,

35:25ce qu'avait fait le gouvernement

35:26l'année dernière,

35:27finalement, vous verrez

35:28qu'à la fin de l'année 2025,

35:29on sera déçu des recettes fiscales

35:30parce qu'on fait un choc fiscal,

35:32ce ne sera pas bon pour la croissance

35:33et finalement,

35:34on n'aura pas ce qu'on avait escompté.

35:35Bon, bingo.

35:36Franchement, très clairement,

35:37on y est.

35:38Là, je suis d'accord avec Nicolas Bouzou.

35:39Vous voyez,

35:39là, il a soulevé quelque chose

35:41de très intéressant.

35:42Ça fait deux points d'accord.

35:43Heureusement qu'il y a des consensus spéciaux.

35:44L'important,

35:45c'est d'avoir une trajectoire crédible.

35:47C'est ça, c'est la crédibilité.

35:48Que ce soit 40, 30 ou 20,

35:50honnêtement,

35:51l'important,

35:51c'est que ce soit crédible.

35:52Et le problème,

35:52c'est qu'en voulant faire un effort

35:53trop important,

35:54on a un impact sur le PIB.

35:56Et vous savez,

35:56tous les chiffres sont déterminés,

35:57le déficit en pourcentage de PIB.

36:00Donc, si le PIB estimé

36:02s'avère pas vrai,

36:03vous avez moins de rentrées fiscales

36:05et vous vous retrouvez

36:05dans le cas de Bruno Le Maire

36:06où on se dit,

36:07mince, il y a un trou supplémentaire.

36:09Et donc, c'est ça.

36:09Dans la trajectoire qu'il faut faire,

36:10ce n'est pas que couper l'économie,

36:12c'est dynamique.

36:12Il y a des impacts sur l'activité.

36:14Il faut prévoir aussi

36:15les impacts sur l'activité

36:15parce que si on se trompe,

36:17on se retrouve

36:17dans la même situation qu'aujourd'hui.

36:18L'objectif de tout le monde

36:20à peu près aujourd'hui,

36:21c'est de revenir

36:21sous la barre des 3%.

36:23Ce sera long.

36:25Oui, 2029-2032.

36:27Cette règle des 3%,

36:28je voudrais simplement

36:29vous faire voir

36:30ce qu'en dit

36:31l'un de ses pairs,

36:33l'un de ses inventeurs

36:34qui témoigne cette semaine

36:36dans Paris Match.

36:37Il s'agit d'un homme

36:38qui s'appelle Roland de Villepin

36:39qui est un cousin

36:40de Dominique de Villepin

36:41qui était haut fonctionnaire

36:42à l'époque au ministère de l'Économie.

36:43Il raconte comment

36:44François Mitterrand

36:44a demandé à ses services

36:45de lui trouver un chiffre

36:46pour rassurer les marchés

36:47en étant 1982

36:49au moment où il faut

36:50rassurer un peu les bourses

36:51sur ce qui se passe en France

36:53depuis un an

36:54avec l'arrivée des socialistes

36:55au pouvoir.

36:55La règle des 3% dit-il

36:56on a regardé

36:57ce qui se passait

36:57chez nos voisins.

36:58L'Allemagne était

36:59à l'époque à 3%.

37:00J'ai considéré que l'important

37:01pour que les marchés financiers

37:02restent confiants

37:03était de ne pas faire plus mal

37:05que l'Allemagne

37:05d'où les 3%.

37:07Est-ce que cet homme

37:08nous dit aujourd'hui

37:10que finalement cette règle

37:10a été écrite sur un coin de table

37:11et qu'on a tort

37:13d'en faire l'alpha

37:14et l'oméga

37:14de notre politique économique ?

37:15Oui, je le répète

37:16je suis super rigoureux

37:17en matière de...

37:17Ça va faire un autre point d'accord

37:18avec Thomas Porcher.

37:19Oui mais

37:20moi j'ai un avantage

37:22sur Thomas Porcher

37:22c'est que je suis

37:23beaucoup plus inquiet que lui

37:24de la question de la dette publique

37:25donc je pense

37:25qu'il faut réduire

37:27nos déficits publics

37:28et réduire durablement

37:29notre dette publique

37:30mais si la question c'est

37:32est-ce qu'il faut arriver

37:33à 3%

37:33c'est pas le sujet

37:34franchement

37:35ça pourrait être 4, 5 ?

37:36Non mais ça pourrait être

37:374, 5, 2 aussi

37:385 on y est

37:39donc là non

37:39ça ça va pas

37:41mais ça peut être 3

37:42en fait le problème

37:43c'est pas celui du chiffre

37:44C'est la tendance

37:45C'est la tendance

37:46c'est que ça baisse

37:48et c'est que les marchés

37:49les marchés

37:50vous savez on dit toujours

37:50on les diabolise

37:51j'entendais Jean-Luc Mélenchon

37:52dire les marchés

37:53c'est des étrangers

37:54les marchés

37:55c'est ceux qui nous prêtent

37:56de l'argent

37:56et qui permettent

37:57de faire en sorte

37:58aujourd'hui que

37:59les fonctionnaires sont payés

38:00et les retraites soient payées

38:01c'est ça les marchés

38:02d'accord

38:02et donc il faut simplement

38:03leur envoyer des signes

38:04où ils nous prêtent

38:05beaucoup d'argent

38:05pour dire

38:05on est capable

38:07de se désendetter

38:09sûrement

38:10voilà

38:10c'est ça l'enjeu

38:11et là il faut bien faire

38:12quelque chose

38:12parce que ça va pas

38:13se faire tout seul

38:14le problème de fond

38:15des 3%

38:15c'est pas un problème

38:16mathématique ni économique

38:17et Nicolas Bouzou

38:18l'a bien rappelé

38:19le vrai problème

38:19c'est moi je pense

38:20c'est un problème

38:20de psychologie

38:21et de confiance

38:22c'est-à-dire qu'aujourd'hui

38:22l'Europe

38:23quel est le vrai problème

38:24en fait

38:24et le Premier ministre

38:25l'a rappelé

38:26il a dit

38:26il faut qu'on garde

38:27la confiance

38:28de nos partenaires européens

38:29donc il faut qu'on réduise

38:30les déficits

38:31mais là la vraie question

38:31c'est ça

38:32c'est quand est-ce que

38:33l'Europe va commencer

38:34à justement

38:34accepter peut-être

38:36dans son ensemble

38:36de creuser un peu

38:37ses déficits

38:37pour investir

38:38ce que fait l'Allemagne

38:39ce que demandait

38:40mais ce que fait l'Allemagne

38:42pour elle

38:42mais pas pour la zone euro

38:44ce que demandait

38:44le rapport Draghi

38:45c'était ça

38:46c'est d'un moment

38:47d'investir des sommes colossales

38:49et ce qu'il a fini par dire

38:50et ce que le Premier ministre

38:51a répété

38:52quand il a dit

38:52l'Europe est morte

38:53et oui parce que

38:54cette course quand même

38:55a toujours vouloir réduire

38:56plus vite que son voisin

38:57pour dire qu'on est plus crédible

38:58que son voisin

38:58ça empêche de penser l'avenir

39:00il ne faut pas que la solution finale

39:03la réduction des déficits

39:04il faut que ce soit aussi

39:04de l'investissement

39:05et des départs de marché

39:08pour l'Europe

39:08et pour les autres

39:09ça on peut le faire Thomas

39:11on a des précédents en France

39:13on parlait tout à l'heure

39:13on faisait un peu d'histoire

39:15en 57

39:16le général de Gaulle

39:18appelait Piner-UEF

39:19pour faire un grand plan

39:20de stabilisation

39:20parce que là pour le coup

39:22on avait le FMI

39:23ce n'était pas théorique

39:24là on l'avait véritablement

39:25et en fait

39:25ils ont parfaitement réussi

39:26à réduire les dépenses

39:28de fonctionnement de l'Etat

39:30et à réinvestir

39:32et en réduisant les déficits publics

39:33on a connu des 30 glorieuses

39:34en France

39:35qui ont été absolument magnifiques

39:36donc je crois que c'est possible

39:38et je crois même

39:39que c'est absolument nécessaire

39:40réduire les déficits

39:42il faut le faire intelligemment

39:43évidemment il ne faut pas

39:44Thomas a raison

39:45il ne faut pas taper

39:45dans l'investissement

39:46il ne faut pas taper

39:47dans la recherche et développement

39:48c'est absolument stupide

39:49mais je peux vous dire

39:50que des économies improductives

39:52à réduire

39:52on n'a peut-être pas le temps

39:53aujourd'hui

39:53d'ailleurs je n'aurais pas besoin

39:54de beaucoup de temps

39:54mais enfin en 35 secondes

39:55moi je vous en trouve

39:56des dizaines de milliards

39:57donc c'est possible

39:58quand on ne les trouve pas

39:59c'est qu'on ne les cherche pas

40:00je voudrais vous entendre

40:01aussi sur une figure

40:03sur une mesure

40:04pardon qui figure

40:04dans le programme

40:05du parti socialiste

40:06c'est la taxe Zuckman

40:07taxée à 2% par an

40:09tous ceux qui ont un patrimoine

40:11de plus de 100 millions d'euros

40:12ça rapporterait

40:13d'après les calculs

40:14des socialistes

40:1415 milliards d'euros par an

40:16François Bagoui

40:17a balayé l'hypothèse

40:18hier soir Thomas Porcher

40:19en disant

40:19de toute façon

40:20c'est un anticonstitutionnel

40:23est-ce qu'il a raison ?

40:24parce que ça taxerait

40:26trop les grandes fortunes

40:26il a dit un certain nombre

40:27d'arguments sur le droit

40:28je ne vais pas me prononcer

40:29mais par exemple

40:29il a dit

40:29ça ferait partir

40:30les plus riches

40:30cet argument

40:32encore une fois

40:32il y a une note

40:33du conseil d'analyse économique

40:34qui est normalement chargée

40:36de déclarer

40:37qui est un organisme

40:38rattaché à Matignon

40:39exactement

40:39qui a fait des études là-dessus

40:41et qui revenait aux chiffres

40:42que je vous avais dit

40:42il y a quelque temps

40:43ici sur ce plateau

40:44au moment de la réforme de l'ISF

40:46on était sur des assujettis

40:49un nombre d'assujettis

40:50extrêmement faible

40:51qui quittait le pied

40:51combien ?

40:52j'avais dit 0,2%

40:53la note du conseil d'analyse économique

40:57est dans les mêmes ordres de grandeur

40:58un peu moins même

40:59sur la barre inférieure

41:00donc on est sur quelque chose

41:01d'extrêmement faible

41:02avec des revenus

41:04qui seraient quand même importants

41:06et puis surtout

41:06il faut regarder quand même

41:07par des montages

41:09pour échapper à l'impôt sur le revenu

41:10en créant des holdings familiales

41:11il faut voir comme

41:12finalement

41:13les plus riches

41:16les 500 premières fortunes

41:18se sont enrichies très fortement

41:19ces 15 dernières années

41:20beaucoup plus vite

41:21que le reste de la population

41:22et ça ça pose quand même

41:23la question du fonctionnement

41:24de l'économie

41:24qui serait plus au service

41:25d'une minorité

41:26que d'une majorité

41:27bon il y a eu plusieurs points d'accord

41:28ce soir entre vous

41:29pas sur la taxe Zuckman

41:30un sur la taxe Zuckman

41:31je pense que c'est une machine

41:32à ruiner la France

41:33la taxe Zuckman

41:34je vais vous dire pourquoi

41:35vous avez quelqu'un

41:35dis-toi à ton approche

41:36je vous le dis à tous

41:38vous avez des petits jeunes

41:42qui créent une start-up

41:43dans les biotechnologies

41:44ils font un super médicament

41:46ils gagnent pas encore d'argent

41:47mais les perspectives

41:49sont telles que

41:50la boîte

41:51elle vaut

41:52allez

41:525 milliards d'euros

41:53et eux ils se payent

41:55quelques milliers d'euros

41:56par mois

41:56la taxe Zuckman

41:57si l'entreprise

41:59leur appartient

41:59ils n'ont pas

42:00les moyens

42:01de la payer

42:01ils ne peuvent pas la payer

42:03comment ils font ?

42:04ils vendent leur boîte

42:05à des américains

42:06ou à des chinois

42:07magnifique idée

42:08qui vise à dévitaliser

42:10toute innovation en France

42:12moi je veux que la France

42:13soit un pays

42:14avec des gens

42:14qui réussissent

42:15et les entreprises

42:17qui sont des entreprises

42:18justement

42:18qui innovent beaucoup

42:19et qui valent beaucoup d'argent

42:20et qui seraient insujettis

42:21à la taxe Zuckman

42:22mais on en manque en France

42:23un exemple ne vaut pas

42:25la totalité

42:26et la réalité

42:26de ce qui se passe

42:27c'est par exemple

42:27on l'a bien vu

42:28beaucoup d'entrepreneurs

42:29sont montés au créneau

42:30quand il y a eu la réforme

42:31de l'ISF

42:31en disant

42:31nous nous allons investir

42:33avec cette baisse d'impôts

42:34nous allons récupérer de l'argent

42:35et nous allons investir

42:35et c'est vrai

42:36certains entrepreneurs ont investi

42:37mais la majorité

42:38des chiffres

42:39qui ont été suivis

42:40par France Stratégie

42:41ont montré

42:41que la baisse de l'ISF

42:42ne s'est pas transformée

42:43en investissement

42:43alors effectivement

42:44vous connaissez

42:45qu'elle fera sans doute

42:45des dégâts

42:46qu'elle aura sans doute

42:47peut-être

42:48sur le cas

42:50l'exemple qu'a donné

42:51Nicolas Bouzou

42:52je veux bien le croire

42:52mais c'est quand même

42:53pas l'exemple le plus courant

42:54à mon sens

42:54l'exemple le plus courant

42:56on le voit

42:57c'est quand même des gens

42:57un capitalisme familial

42:59hérité majoritairement

43:01une concentration

43:04en moyen par la taxe Zuckman

43:05ou par un autre

43:05que ces gens-là

43:07ne puissent pas échapper

43:08par des montages financiers

43:09à l'impôt

43:09là-dessus vous êtes d'accord

43:10il y a un moment

43:11non plus

43:11non aujourd'hui

43:15vous avez un dispositif fiscal

43:17qui s'appelle

43:17le pacte du trait

43:18et qui permet en effet

43:19que quand il y a

43:20des transmissions

43:21d'entreprises

43:22en effet ces transmissions

43:23soient en partie exonérées

43:24c'est fait pour que

43:25ces entreprises

43:26restent en France

43:27moi je suis ravi

43:28que les entreprises françaises

43:30bénéficient d'une exonération

43:31fiscale pour rester en France

43:32alors c'est vrai

43:33c'est une exonération fiscale

43:34mais ces entreprises

43:35moi je suis français

43:36je préfère que les entreprises

43:37qui marchent

43:37elles restent en France

43:38donc je suis contre cette axe

43:40je ne suis pas sûr

43:40que ça a été aussi efficace

43:41que ça

43:41surtout qu'on peut facilement

43:43aujourd'hui déplacer

43:44par des mécanismes comptables

43:46dans des paradis fiscaux

43:47à l'intérieur de l'Europe

43:48il suffit de regarder

43:49les chiffres de l'Irlande

43:49qui sont aujourd'hui

43:50complètement délirants

43:51et qui ne sont que

43:52des chiffres comptables

43:53qui ne sont pas des chiffres

43:54avec des productions

43:56qui bougent

43:56donc il y a quelque chose

43:58quand même à faire

43:58on l'a bien vu avec des cas

43:59comme le cas d'Apple

44:01qui payait très peu d'impôts

44:02tout en vendant ses téléphones

44:03en Europe

44:04ce sera le mot de la fin

44:05merci beaucoup

44:06merci beaucoup

44:07Nicolas Bouzou

44:08d'être venu nous éclairer

44:09ce soir

44:09et débattre dans le calme

44:11sur la dette

44:12et les chiffres clés

44:13du budget

44:13tout de suite

44:13l'invité du jour

44:14de 60 minutes

44:15elle est présidente

44:16de la région Ile-de-France

44:17elle est membre

44:18des Républicains

44:19bonsoir à vous

44:20Valérie Pécresse

44:21je vous laisse

44:22vous installer

44:23sur ce plateau

44:24bonsoir

44:25Madame Pécresse

44:26bonsoir

44:26on va parler de l'élève

44:27François Bayrou

44:28dans quelques instants

44:29vous nous direz

44:29s'il peut encore avoir

44:30la moyenne

44:30lundi prochain à son épreuve

44:31du vote de confiance

44:32puisque c'est la rentrée scolaire

44:34aujourd'hui

44:34et que les régions

44:35ont la responsabilité

44:36des lycées

44:37une question tout d'abord

44:38si vous le permettez

44:39qui intéresse tous les parents

44:40et pas mal d'élèves

44:42également

44:42c'est l'interdiction des écrans

44:44vous avez lancé l'an dernier

44:44l'opération

44:45zéro portable en cours

44:46dans une centaine de lycées

44:48d'Ile-de-France

44:48vous souhaitez la généraliser

44:50cette année

44:50les portables au lycée

44:52ça suffit

44:52c'est ça le mot d'ordre ?

44:53je crois que

44:54l'expérimentation

44:55qu'on a menée

44:56l'année dernière

44:57a été pour moi

44:59très convaincante

45:00en fait c'est la communauté éducative

45:02une partie de la communauté éducative

45:03qui est venue me voir

45:05en me disant

45:05que depuis le Covid

45:07les portables

45:08étaient devenus

45:08une source de déconcentration

45:10des élèves

45:11mais aussi

45:11potentiellement

45:12une source de perturbation

45:13des cours

45:14parce qu'on peut enregistrer

45:15on peut filmer

45:16on peut photographier

45:16ils sont censés rester

45:18dans les cartables

45:18mais dans les faits

45:20ils nuisent aussi

45:20c'est facile de les sortir

45:21oui et puis ils nuisent aussi

45:22aux apprentissages

45:24voilà

45:24et donc

45:25dans 100 lycées

45:26la région a financé

45:28des boîtes

45:29pour mettre les portables

45:30vous rentrez dans la classe

45:31vous mettez vos boîtes

45:32vos téléphones dans la boîte

45:34vous les avez

45:35vous les récupérez

45:36à la récréation

45:37mais pendant le cours

45:38on ne fait que le cours

45:40ça marche

45:40mais ça va sur la base

45:41du volontariat

45:41c'est à dire que vous financez

45:42les casiers

45:42je ne suis pas ministre

45:43de l'éducation nationale

45:44monsieur Fauvel

45:45je ne suis qu'une modeste

45:46présidente de région

45:47qui ne peut que proposer

45:49inciter

45:49mais c'est pire que ça

45:51les portables

45:52moi je crois

45:53qu'il y a un enjeu

45:53de santé publique

45:54pour nos adolescents

45:5570% des lycéens

45:58font leur devoir

45:59portable allumé

46:0070%

46:01d'autant plus

46:01Valérie Pécresse

46:02que certains établissements

46:03proposent des manuels numériques

46:05attendez

46:06on va y venir

46:07on va y venir

46:0770%

46:0970%

46:10des lycéens

46:12font

46:12dorment

46:13avec leur portable allumé

46:15donc évidemment

46:16on dit manque de sommeil

46:18on dit irritabilité

46:19on dit

46:20décontracation

46:22on dit mal-être

46:23et santé mentale

46:24mais vous croyez que c'est bon

46:25de dormir avec un portable

46:27qui vous envoie des notifications

46:28toute l'année

46:29mais personne ne peut survivre

46:30il y a aussi des parents qui font ça

46:30ça veut dire que vous pensez

46:32que les manuels numériques

46:32ils sont adultes

46:33je n'en suis pas

46:34j'en donne pas la charge

46:35mais vous pensez par exemple

46:35que les manuels numériques

46:36c'est une mauvaise idée

46:37à l'école

46:37alors rien à voir

46:38rien à voir

46:39nous

46:40nous avons

46:40c'est sur des écrans

46:41c'est sur des ordinateurs

46:44rien à voir

46:45d'abord

46:46la région Île-de-France

46:47a une politique

46:48en matière de manuels scolaires

46:49qui est la plus généreuse de France

46:50on a tout payé

46:54c'est 100 millions d'euros

46:55nous avons proposé

46:56il y a 5 ans

46:57au lycée

46:59quand il y a eu la réforme

47:00la réforme des manuels scolaires

47:01on a proposé au lycée

47:03de choisir

47:03est-ce qu'ils voulaient garder

47:05des manuels papiers

47:06ou est-ce qu'ils voulaient prendre

47:07des manuels numériques

47:08on a la moitié des lycées

47:09qui ont demandé

47:11de garder des manuels papiers

47:12on leur a tout payé

47:13ils ont aujourd'hui

47:14des manuels papiers

47:15la moitié des lycées

47:16de l'île-de-France

47:17ont des manuels papiers

47:18l'autre moitié des lycées

47:19a dit

47:20nous

47:20ils ont voté

47:21dans les lycées

47:22ils ont dit

47:23nous on veut des manuels numériques

47:24parce que

47:25ça correspond à des pédagogies

47:27plus innovantes

47:27on aura des vidéos

47:28on aura des cœurs en 3D

47:30on aura des témoignages

47:31des survivants de la Shoah

47:34on aura le discours

47:35du général de Gaulle

47:35on l'entendra

47:36bref

47:36ils trouvaient que c'était plus

47:38plus moderne

47:39et plus attractif

47:40pour les élèves

47:41donc la moitié

47:42a des manuels numériques

47:42depuis

47:43de quoi est-ce qu'on s'est aperçu

47:46on s'est aperçu

47:46que les manuels traditionnels

47:48n'étaient pas ouverts

47:4975%

47:52des manuels

47:53que nous avons payés

47:54n'ont jamais été ouverts

47:55on le sait

47:56parce que c'est des licences numériques

47:57donc qu'est-ce qu'on a décidé de faire

47:58avec l'éducation nationale

48:00on a décidé de faire quelque chose

48:01de totalement innovant

48:02de faire des manuels nouveaux

48:04d'un nouveau genre

48:05des manuels libres

48:06de droit

48:07gratuits

48:07et des manuels

48:08avec beaucoup d'exercices

48:10beaucoup de pédagogie

48:12de l'IA

48:13pour pouvoir s'auto-évaluer

48:14par exemple

48:15vous apprenez Napoléon

48:16et bien à la fin

48:17vous pouvez vous faire

48:18un petit questionnaire

48:19pour savoir si vous avez bien retenu

48:20votre leçon

48:20donc oui

48:21on innove

48:22en matière pédagogique

48:23en Ile-de-France

48:24j'en suis très fière

48:25ça n'a rien à voir

48:25avec le portable

48:26c'est sur des ordinateurs

48:28et ça fait partie

48:29des enseignements

48:30nous on ne va pas parler

48:30de Napoléon

48:31on va parler de François Bayrou

48:32maintenant

48:32j'aimerais essayer de comprendre

48:33la position des républicains

48:34je pense que ce n'est pas

48:34tout à fait les mêmes caractères

48:36je ne me permettrai pas

48:37la position des républicains

48:38sur le vote de confiance

48:39de lundi dernier

48:40le patron du parti

48:41Bruno Retailleau dit

48:42il faut voter la confiance

48:43même si on n'est pas d'accord

48:44avec le budget

48:45Laurent Wauquiez

48:45qui est le chef de file

48:46des députés

48:47lui dit

48:47il faut consulter

48:48les adhérents

48:49que dites-vous

48:49vous ?

48:51ce que je dis moi

48:51c'est qu'on est aujourd'hui

48:53en situation

48:54d'hyper responsabilité

48:55parce qu'on est

48:56un parti charnière

48:57et on est au gouvernement

49:00donc vos électeurs

49:01ne comprendraient pas

49:02que vous ne votiez pas

49:03la confiance

49:03c'est ça ?

49:04c'est pas une question seulement

49:05de mes électeurs

49:05monsieur

49:06non non non

49:07il y a trop de gens

49:07qui pensent aujourd'hui

49:08qu'à leurs électeurs

49:09c'est pas une insulte

49:10quand on fait de la politique

49:11de penser à ces électeurs

49:12ce sont eux qui nous élisent

49:13oui mais il faut aussi

49:14un peu penser à la France

49:15parce qu'effectivement

49:17peut-être que les électeurs

49:18de droite

49:18ils en ont marre de Bayrou

49:19et peut-être

49:20qu'ils aimeraient bien

49:21changer de premier ministre

49:22mais moi je suis une femme

49:23politique d'expérience

49:25ça fait plus de 20 ans

49:26que je fais de la politique

49:27je sais ce que c'est

49:28qu'une crise financière

49:30quand j'étais ministre du budget

49:31j'ai géré la crise

49:32des dettes souveraines

49:33je sais ce qui peut arriver

49:34si la France n'a pas de budget

49:36en décembre

49:37pardon mais quand Xavier Bertrand

49:38qui est président

49:39de la région haute France

49:40dit si ça ne bouge pas

49:41sur le budget

49:42il ne faut pas voter

49:43la confiance

49:43ce n'est pas responsable

49:44de sa part

49:45c'est ce que vous nous dites

49:45je pense qu'il a tort

49:46ce budget n'est pas

49:47un bon budget

49:48soyons clairs

49:49ce budget n'est pas

49:50un bon budget

49:50je comprends les états d'âme

49:52de Xavier Bertrand

49:52je comprends les états d'âme

49:54de tous les députés

49:55qui se disent

49:56ce n'est pas un budget de droite

49:58il n'y a que des hausses d'impôts

49:59la gauche le dit

50:00il y a travaillé

50:02il y a travaillé plus

50:03pour ne pas gagner plus

50:05il n'y a pas de baisse de dépense

50:08en réalité dans ce budget

50:08il n'y a pas des vraies

50:09réformes structurelles

50:11celles qu'on aimerait

50:11moins de doublons

50:13on vote la confiance

50:14on doit voter la confiance

50:15lundi

50:15et ensuite

50:16on fait pression

50:17sur François Bayrou

50:18s'il reste

50:18je n'aime pas ce mot

50:19confiance

50:19parce qu'évidemment

50:20il va au-delà

50:21de ce que je pense

50:22mais le sujet

50:24c'est on ne peut pas

50:25faire tomber ce gouvernement

50:26j'allais dire

50:28de manière irréfléchie

50:29on doit essayer

50:30de trouver un chemin

50:31pour un budget

50:31vous avez vu

50:33alors ça c'est un autre sujet

50:35vu l'interview de François Bayrou

50:36sur les chaînes d'info

50:37hier soir

50:37est-ce qu'il n'y a pas

50:38chez lui aujourd'hui

50:39une forme de déni

50:40on ne va pas rappeler

50:41encore une fois

50:41tous les chiffres

50:42ici même

50:42mais il manque des dizaines

50:43peut-être même

50:44plus d'une centaine

50:45de voix à l'Assemblée

50:46pour qu'il reste à Matignon

50:47il est dans le déni

50:48François Bayrou aujourd'hui

50:49alors ce n'est pas

50:49tout à fait la même question

50:50vous m'avez dit

50:51que doivent faire

50:51les républicains

50:52moi je vous dis

50:52les républicains

50:53pour moi

50:54c'est le parti

50:54de la responsabilité

50:55ce n'est pas le parti

50:56du désordre

50:57ce n'est pas le parti

50:58de la faillite

50:58ce n'est pas le parti

50:59du chaos

50:59ce n'est pas le parti

51:00du pire

51:01donc voilà

51:03ça nous conduit

51:04malheureusement

51:04à une position

51:05de responsabilité

51:06le 8

51:06malheureusement

51:06mais malheureusement

51:08parce que ce n'est pas

51:09un budget

51:09qu'on aurait voulu

51:11ensuite

51:12la question c'est

51:14est-ce que

51:14François Bayrou

51:15va réussir

51:16sur son chemin de crête

51:17à trouver

51:18une majorité

51:19je pense qu'il y a

51:20très très peu de choses

51:21mais pourquoi il fait

51:22semblant alors

51:22pourquoi il nous dit

51:24je ne suis pas en train

51:25de dire

51:25à voir aux français

51:26j'y crois

51:27je travaille au budget

51:28à la fin du mois

51:29qu'est-ce qui se passe

51:30qu'est-ce qu'il fait

51:31moi je ne suis pas

51:32psychiatre

51:33ni psychanalyste

51:35je n'arrive pas

51:36forcément toujours

51:37à décrypter

51:38les décisions

51:39la vérité c'est que

51:40la situation

51:40dans laquelle

51:41nous nous trouvons

51:42elle est la conséquence

51:43d'une décision

51:44qui elle-même

51:44était insensée

51:46qui était la dissolution

51:47au lendemain

51:48des européennes

51:48au lendemain

51:50des européennes

51:50Emmanuel Macron

51:51avait une majorité

51:52il suffisait

51:52de tendre la main

51:53au LR

51:53et de tendre la main

51:54à monsieur Glucksmann

51:55et de dire

51:55on y va tous

51:56on n'avait pas besoin

51:57de revoter

51:57donc on a eu une décision

51:59la dissolution

52:00qui était une décision

52:01insensée

52:01là aujourd'hui

52:02je ne sais pas

52:03pourquoi ce vote

52:04de confiance

52:05a été mis sur la table

52:06vous n'avez pas compris

52:06ce qui s'est passé

52:07vous n'avez pas compris

52:07pourquoi il a appuyé

52:08sur ce vote

52:08mais non je n'ai pas compris

52:09parce qu'il suffisait

52:10de faire un débat

52:10avec vote

52:11je n'ai pas obligé

52:13d'engager la responsabilité

52:14de son gouvernement

52:15il suffisait de débattre

52:16et on aurait eu

52:17un débat avec vote

52:18on aurait peut-être pu

52:20faire émerger

52:21un petit chemin

52:22de consensus

52:23parce que le sujet

52:24c'est qu'il nous faut

52:25aujourd'hui

52:25un accord de non-censure

52:27à l'Assemblée Nationale

52:28sinon

52:29alors c'est ce que je voulais

52:30vous demander

52:30il est fort probable

52:31que lundi prochain

52:32à cette même heure

52:33on soit en train

52:33de commenter

52:34la démission

52:35de François Bayrou

52:36après le vote de confiance

52:37qu'il aura perdu

52:38qu'est-ce qui doit se passer

52:39après Valérie Pécresse

52:41quel est le parti

52:42le bloc

52:42qui doit revendiquer

52:43Matignon

52:44est-ce qu'il doit rester

52:44dans votre camp

52:45par exemple

52:45ce que je crois

52:47c'est que

52:48si on veut éviter

52:49le retour aux urnes

52:49parce qu'à un moment donné

52:51si le pays est complètement bloqué

52:53si on va dans le mur

52:54et qu'on n'a pas de budget

52:55il y aura forcément

52:56une nécessité

52:57de revenir aux urnes

52:58mais si on veut éviter ça

52:59c'est le scénario du pire

53:00si on veut l'éviter

53:01il faut changer

53:03complètement de méthode

53:04c'est-à-dire

53:05ce que dit Elbron Pivet

53:06ce matin

53:07la présidente de l'Assemblée

53:08on enferme

53:08enfin elle ne dit pas comme ça

53:09elle dit on met tous les partis

53:10dans la même pièce

53:11comme pour l'élection

53:12d'un pape

53:13et on attend

53:15qu'ils se mettent d'accord

53:15sur un programme

53:16de non-censure commun

53:18c'est ça votre solution ?

53:19Moi je ne crois pas

53:20à la politique sans chef

53:21je ne crois pas

53:22à la politique sans chef

53:23je ne suis pas

53:25de cette culture-là

53:26vous savez moi

53:26je n'ai pas fait mes classes

53:27chez les écologistes

53:28donc je ne crois pas

53:29qu'en mettant 10 personnes

53:30dans une salle

53:30on arrive à trouver un programme

53:32je suis d'une culture gaulliste

53:33donc je pense qu'il faut

53:35que le président de la République

53:36c'est son rôle

53:37nomme une nouvelle personne

53:39un nouveau potentiel

53:41de quel horizon politique

53:42de quelle couleur politique

53:43j'y viens

53:44mais au lieu

53:45que dès le lendemain

53:47il se mette à faire

53:48un casting

53:50de 40 personnes

53:51avec une organisation

53:52de 40 personnes

53:53en fait

53:54ça c'est très secondaire

53:55je pense qu'il faut

53:57inverser le process

53:58il faut que ce Premier ministre

53:59travaille sur une feuille

54:01de route politique

54:01et budgétaire

54:02une feuille de route politique

54:04et budgétaire

54:04avec un certain nombre

54:05de mesures

54:06qu'il s'engage à prendre

54:08ou pas

54:08et qu'il aille voir

54:10chaque président de groupe

54:12à l'Assemblée

54:13ou chaque chef de parti

54:14et qu'il essaye

54:15de négocier avec eux

54:16un accord de non-censure

54:17sur une ligne politique

54:18c'est ce qu'on aurait dû faire

54:20depuis le début

54:21avec François Bayrou

54:22ce Premier ministre

54:23ou cette Première ministre

54:24elle peut venir

54:24de la droite

54:25de la gauche

54:26du centre

54:26à mon sens

54:27aujourd'hui

54:28le parti socialiste

54:31malheureusement

54:31en ce moment

54:33les propositions

54:34qu'il met sur la table

54:35c'est-à-dire

54:36on renonce

54:37à la moitié des efforts

54:38on renonce

54:39à remettre

54:40des caires

54:41à ce stade

54:43c'est pas quelque chose

54:44que nous

54:44la droite

54:45on pourrait voter

54:45donc il faut trouver

54:46quelqu'un

54:47qui soit suffisamment

54:49déconnecté

54:50ou en tout cas

54:52un peu atypique

54:54dans le paysage

54:54pour pouvoir

54:55à la fois

54:56recueillir

54:57un non

54:59non-opposition

55:00du PS

55:00et une non-opposition

55:02de la droite

55:03est-ce que ça pourrait être

55:04quelqu'un qui préside

55:05une région par exemple ?

55:07ça pourrait être

55:07quelqu'un qui préside

55:08un grand exécutif local

55:09une région avec le mot

55:10I

55:10la lettre I en premier

55:11et France en dernier

55:12est-ce que vous

55:12je vous la pose autrement

55:13est-ce que vous êtes

55:13candidate au poste ?

55:15je crois malheureusement

55:16avoir fait des propositions

55:17très audacieuses

55:18de réforme

55:19de réforme pour la France

55:21et de baisse des dépenses

55:24budgétaires

55:24parce que je vous rappelle

55:25qu'en 2022

55:26non non

55:26ça veut dire

55:27laissez-moi finir ma phrase

55:28en 2022

55:30vous savez que j'avais dit

55:31qu'ils avaient cramé la caisse

55:32la vérité

55:33c'est que je n'ai pas été

55:34beaucoup écouté

55:35pas beaucoup entendu

55:36mais j'aurais préféré

55:38qu'on m'entende davantage

55:39parce que ça nous aurait évité

55:40trois ans

55:41de glissades successives

55:43le problème

55:44c'est que les mesures

55:45que j'ai proposées

55:46qui sont des mesures

55:47j'allais dire fortes

55:48indexées

55:49l'âge de départ en retraite

55:50sur l'espérance de vie

55:51automatiquement

55:52parce que

55:53plus on vit longtemps

55:55plus

55:55et bien

55:56on va devoir travailler longtemps

55:57faire des choses

55:58un peu de bon sens

55:59comme ça

55:59ouvrir la capitalisation

56:00avoir plus de doublons

56:02un responsable unique

56:03une collectivité en charge

56:05d'une politique

56:06décentralisée

56:08et déléguée

56:10tout ce qui n'est pas

56:10protégé

56:11éduqué

56:11soigné

56:12pour l'état

56:12par exemple

56:13supprimer toutes les agences

56:14bref

56:15toutes ces propositions là

56:16il n'y a pas de majorité

56:17aujourd'hui au parlement

56:18pour y adhérer

56:18monsieur Fauvel

56:19et moi je ne vais pas me renier

56:20je ne vais pas me renier

56:22parce qu'à un moment donné

56:23j'ai la conviction

56:24alors qui dans votre camp

56:24est prêt à renier

56:24une partie de ses convictions

56:25pour aller faire le job

56:26mais peut-être que

56:28d'autres à droite

56:29vous avez sans doute vu

56:31les discours de Gérald Darmanin

56:32ce week-end

56:32peut-être que d'autres à droite

56:34un deuil assez appuyé au PS

56:35en disant que c'était

56:36un grand parti de gouvernement

56:38est-ce que Gérald Darmanin

56:39peut être l'homme

56:39qui va voir tous les partis politiques

56:41et tente de trouver

56:42un minimum commun ?

56:43peut-être que d'autres à droite

56:44ont envie de trouver

56:45de bâtir ce compromis

56:47à partir d'une ligne politique

56:49qui serait la leur

56:50qui serait un peu différente

56:51de la mienne

56:51moi ce que je crois

56:52c'est que les propositions

56:53que j'ai mises sur la table

56:54sur ces réductions de dépenses

56:56sur le fait qu'on devait

56:58gagner plus avec son travail

56:59mais du coup

57:00baisser les charges

57:01sur le travail

57:01toutes ces propositions là

57:03un jour on sera obligé

57:04de les faire

57:04parce qu'un jour

57:05elles apparaîtront

57:07comme nécessaires

57:07mais je pense que ce n'est pas

57:10le jour aujourd'hui

57:12avec cette majorité là

57:14je reviens sur

57:16le futur Premier ministre

57:17il est possible aussi

57:18qu'on n'y arrive pas

57:20à cet accord d'annonce

57:21et dans ce cas-là

57:21une solution ?

57:22dans ce cas-là

57:22retour aux urnes

57:23mais là

57:24retour aux urnes

57:25vous le souhaitez ou pas ?

57:26si on n'y arrive pas

57:26il n'y aura pas d'autre solution

57:27c'est ça ?

57:28en quelques mots

57:28on n'est pas condamné

57:30à l'instabilité gouvernementale

57:31mais s'il y a un retour aux urnes

57:32certains disent

57:33nouvelle dissolution

57:34moi je n'ai absolument pas

57:36le sentiment

57:37qu'une dissolution

57:38qui était une erreur

57:40si on la reproduit

57:41une deuxième fois

57:42ça résolve

57:43les problèmes

57:44je ne crois pas

57:45qu'une deuxième dissolution

57:46apporte la stabilité au pays

57:47je ne crois pas

57:48qu'elle lutte

57:49contre le fractionnement politique

57:50je ne crois pas

57:51qu'elle nous apporte

57:52la stabilité dont nous avons besoin

57:53je crois que

57:54s'il y avait retour aux urnes

57:56ce serait la décision du Président

57:57mais je crois que

57:58c'est une élection présidentielle

57:59anticipée

58:00qui serait souhaitable

58:01une élection présidentielle

58:02si nous n'arrivons pas

58:03si nous n'arrivons pas

58:04à trouver cet accord

58:05de non-censure

58:06de gouvernement

58:07en gros ce que vous dites

58:07c'est s'il n'y a pas de gouvernement

58:08dans quelques jours

58:08ou quelques semaines

58:09Emmanuel Macron

58:10dans quelques mois

58:11je ne dis pas qu'il doit partir

58:13je dis que sa décision

58:14sera de convoquer

58:16les Français aux urnes

58:17et que

58:18la dissolution

58:19à mon sens

58:19serait un deuxième échec

58:21merci beaucoup Valérie Pécresse

58:23d'avoir été avec nous ce soir

58:24sur le plateau de 60 minutes

58:26à suivre

58:26dans un instant

58:27le 20h

58:29d'Alice Darfeuil

58:29à suivre

58:30bonne soirée à tous

58:30merci à tous

58:35merci à tous

60 minutes Fauvelle - 01/09

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