60 minutes Fauvelle - 01/10 - Vidéo Dailymotion

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Chaque jour, Marc Fauvelle vous accompagne de 19h à 20h dans 60 minutes Fauvelle sur BFMTV.

Transcript

00:00Générique

00:00...

00:10Et d'abord donc cette image, regardez bien, c'est très probablement l'image du jour,

00:15un mystère au large des côtes françaises.

00:17Ce bateau que vous voyez là, c'est un pétrolier, 250 mètres de long,

00:21pétrolier russe, filmé cet après-midi grâce aux caméras de BFM TV par hélicoptère.

00:26Un mystère et sans doute une nouvelle provocation de la Russie,

00:28car il fait partie de l'incroyable armada russe qu'on appelle la flotte fantôme.

00:33Il est aussi soupçonné d'être impliqué dans l'affaire des drones

00:35qui viennent de semer la panique au-dessus du Danemark.

00:39On va parler de tout cela dans les minutes qui viennent

00:41et dans cette émission avec tous les spécialistes qui sont autour de moi

00:44que je salue et je vous présenterai dans quelques minutes.

00:46On va d'abord retrouver Laura Cambeau, journaliste BFM TV en Loire-Atlantique.

00:51On aperçoit peut-être derrière vous ce pétrolier russe

00:55et on a donc appris cet après-midi que des commandos marines français étaient montés à bord

00:59pour contrôler le bateau.

01:01Que se passe-t-il en ce moment même sur ce pétrolier ?

01:06Oui, ce qu'on peut vous dire, c'est qu'en effet, ce navire, on peut le voir depuis la place de Pornichet

01:11où nous nous trouvons avec Bastien Dufour.

01:13Il est à plusieurs dizaines de kilomètres d'où nous nous trouvons.

01:17On le voit bien, il est situé aux abords du parc éolien de Saint-Nazaire,

01:21non loin des eaux territoriales françaises.

01:24Mais ce qui est intéressant, c'est que notre collègue Hugo Meunier

01:27est en effet monté à bord d'un hélicoptère.

01:29Il a pu se rapprocher davantage de ce pétrolier russe

01:32et il a pu constater, ainsi que les journalistes de l'agence France Presse

01:36qui étaient avec lui, la présence en effet de militaires français.

01:40Il dit en avoir vu au moins deux en treillis cagoulés

01:44qui étaient en train de patrouiller à bord de ce navire.

01:47Voilà, tout ça, c'est en train de se dérouler.

01:49Ça s'est également passé cet après-midi.

01:52Cette équipe de militaires français qui doit donc désormais

01:57tenter de comprendre ce que fait ce navire ici.

02:01Puisqu'on vous le rappelle, il est parti de Russie,

02:04non loin de Saint-Pétersbourg.

02:05Il devait se rendre en Inde.

02:07On doit tenter de comprendre comment est-ce qu'il s'est retrouvé là.

02:10Ils doivent également tenter peut-être de comprendre

02:12pourquoi est-ce que ce navire change autant de noms.

02:15Il a échangé de noms et de pavillons au cours de ces derniers mois

02:19à de nombreuses reprises.

02:20Donc ça, ça pourrait être un marqueur que ce navire fait partie

02:23donc de la flotte fantôme russe Moscou qui, malgré les sanctions,

02:27tente d'exporter du pétrole toujours de cette façon.

02:31Et puis également les militaires qui vont tenter de savoir

02:33si ce navire, si ce pétrolier russe est relié au survol de drones au Danemark

02:40il y a plusieurs jours car, en effet, certains experts pensent que ce navire

02:44a pu servir de plateforme, de lancement.

02:47Voici donc ce que doivent tenter de comprendre les militaires.

02:49Et c'est ce qu'on va tenter de comprendre nous aussi.

02:51Nous ne sommes pas militaires, mais on va tout de même se poser

02:53toutes ces questions dans quelques instants.

02:54Merci beaucoup Laura Cambeau.

02:55Avec Quentin Dufour à Port-Nichet, donc en Loire-Atlantique,

02:59pour aller plus loin dans l'actualité ce soir.

03:00Ulisse Gosset, éditorialiste politique internationale à BFM.

03:03Elsa Vidal, éditorialiste politique internationale,

03:06elle aussi à BFM.

03:07Un partout balle au centre, Didier François, spécialiste défense de la rédaction

03:11et Raphaël Grabli qui nous a rejoint.

03:13On va faire le radar BFM avec vous pour justement retracer l'histoire de ce bateau,

03:18histoire assez incroyable, qui a changé de couleur et de pavillon

03:23ces derniers mois de manière assez hallucinante.

03:27Pour bien comprendre, il faut remonter d'abord un tout petit peu le temps.

03:29D'où vient-il ? Où va-t-il ?

03:30On va remonter très précisément au 20 septembre.

03:33Le Pushpa, c'est l'un des noms de ce bateau

03:36qui quitte le port de Primorsk pour l'Inde.

03:39Il traverse évidemment la mer Baltique, direction les pays scandinaves.

03:43Et c'est le 22 septembre qu'il s'approche de Copenhague,

03:47le soir même justement, où des drones sont repérés

03:50et l'aéroport de la capitale danoise est fermé.

03:54Ensuite, il poursuit sa route et s'approche des côtes françaises.

03:57D'ailleurs, encore dans les pays scandinaves,

04:00il croise deux autres bateaux qui sont eux aussi des suspects

04:03dans cette affaire de drones, deux bateaux liés à la Russie.

04:05Astrol 1 et Oslo 3, avec des trajectoires plutôt étonnantes parfois.

04:12De son côté, effectivement, le Pushpa poursuit sa route

04:14au large du Danemark, de la Norvège et de l'Allemagne.

04:17On a appris aujourd'hui qu'il y avait également des drones

04:19qui avaient été aperçus.

04:21La mer du Nord, et puis il arrive au large de Saint-Nazaire,

04:24pas n'importe où, puisqu'il est à 22 km d'écho,

04:26donc exactement la limite des eaux territoriales.

04:29Et ce qu'on sait désormais, c'est que les commandos marines françaises

04:31sont allés chercher dans les eaux internationales

04:33pour le ramener dans les eaux françaises

04:35pour que la gendarmerie puisse enquêter.

04:37C'est ce qu'on a appris il y a quelques minutes, Didier François.

04:39Oui, parce qu'en fait, comme vous le savez,

04:41le droit international fait qu'on a liberté de navigation

04:45dans les eaux internationales.

04:47Et que donc, pour pouvoir, et on a voulu vraiment mettre

04:50le droit de notre côté,

04:51puisque officiellement, ce bateau n'est pas russe,

04:53et la seule chose que les Russes puissent faire,

04:55c'est de la propagande, on les a regardés les occidentaux,

04:57ils se foutent du droit international.

04:58Mais on a le droit d'aller chercher un bateau

05:00dans les eaux internationales et le ramener ?

05:01Justement, on a vraiment bien travaillé l'affaire.

05:03On a le droit, en fonction de l'article 110

05:06de la Charte des Nations Unies

05:09sur le droit de la mer,

05:11qui, pour trois choses,

05:14trafic de drogue,

05:15trafic d'êtres humains,

05:16et défaut de pavillon.

05:17C'est-à-dire que, en fait,

05:19tout dépend du...

05:21Si un bateau n'a pas de pavillon,

05:22en fait, c'est de la piraterie.

05:23Et il aborde un pavillon,

05:26ce coup-là, béninois,

05:27il a avant eu un pavillon mongol, etc.

05:31Sauf que la dernière fois qu'il a été contrôlé

05:32par les Estoniens,

05:33il y a peu de temps,

05:34le 11 avril,

05:36les Béninois ont dit

05:36« Non, il n'est pas chez nous, lui ».

05:37Ah, petit problème.

05:38Donc, à partir de là, on s'est dit

05:40« Ah ouais, bonne affaire ».

05:41Le patrouilleur français qui le suivait

05:44a fait un appel radio,

05:46dans le cadre légal,

05:47parce que le commandant de bord,

05:48il y en a le droit,

05:49il a dit

05:49« On veut avoir vos papiers ».

05:51Et là, le bateau,

05:53le fameux...

05:54Donc, on ne sait plus

05:54comment il s'appelle.

05:54– Je ne touche pas.

05:55– Je peux donner tous les noms,

05:56si vous voulez.

05:57– Oui, on va dire dans un instant

05:58que c'est intéressant.

05:58– C'est Pivoasa, etc.

05:59Bon, bref, je disais ça pour qu'on...

06:01Et donc, évidemment,

06:02essayer de...

06:04Il n'a pas répondu.

06:06Donc, là, il y avait un défaut

06:07de réponse

06:08à un appel

06:10de la Marine nationale.

06:11Donc, on a demandé

06:12au juge de Brest

06:14de donner l'autorisation

06:16de faire ce qu'on appelle,

06:17en fonction de ce fameux article 110,

06:19un droit de visite à bord

06:20dans les eaux internationales

06:22où les commandos de marine,

06:23sous l'autorité

06:25du commandant de bord

06:26du patrouilleur,

06:27qui est officier

06:27de police judiciaire,

06:28de fait,

06:29a pu monter à bord

06:30pour vérifier

06:31s'il y avait quelque chose.

06:32– Donc, là,

06:32on est dans une opération

06:33de contrôle.

06:34On ne prend pas

06:35possession du bateau.

06:36On ne va pas le ramener

06:36dans un port français ?

06:37– Alors, sauf s'il y a

06:38une décision de justice

06:39qui poursuit

06:40parce qu'on aurait trouvé

06:41à bord un autre chose.

06:41Et à ce moment-là,

06:42ça serait la gendarmerie nationale

06:44où, là, pour le coup,

06:45il y a des OPJ

06:45avec le procureur

06:47qui continueront

06:48de poursuivre

06:49d'un point de vue judiciaire

06:50avec l'appui des armées

06:51du renseignement

06:52et de la marine nationale

06:53pour pouvoir le faire.

06:54Mais là aussi,

06:55on sera dans les règles du droit.

06:56C'est-à-dire qu'on ne va pas

06:57se faire faire aux pattes

06:57sur des histoires imbéciles.

06:59À la différence d'eux,

07:00on va faire les choses proprement.

07:01– On va parler

07:01de la flotte fantôme

07:02dans quelques instants,

07:03ces centaines et centaines

07:04de bateaux

07:05qui aident aujourd'hui

07:06le régime russe

07:07à tenir la tête

07:08en dehors de l'eau

07:09sans mauvais jeu de nom.

07:09Mais Raphaël Grabli,

07:10simplement sur les images

07:11qu'on voit en ce moment même,

07:12images tournées

07:13par l'hélicoptère BFM

07:14cet après-midi,

07:15le nom du bateau,

07:16ce n'était pas le Pouchpa.

07:18Aujourd'hui,

07:18il a un autre nom

07:19et des noms,

07:19il en a eu beaucoup,

07:20beaucoup, beaucoup.

07:21– Alors, sur les images,

07:22on voit Bocaret.

07:23En fait, c'est son nom actuel.

07:24Il s'est appelé le Pouchpa.

07:24C'est vrai qu'on l'a aussi

07:25dans la presse

07:25appelé le Pouchpa.

07:27Il s'est appelé aussi Varouna.

07:28– Vous, vous l'avez appelé

07:28parce que moi,

07:29je l'ai découvert il y a quelques heures.

07:30– Collectivement.

07:31En fait, ce n'est pas compliqué.

07:32Il a changé cinq fois de nom

07:33depuis l'invasion de l'Ukraine.

07:34Donc, Pouchpa, Bocaret,

07:35Varouna,

07:36Odysseus et Kiwala.

07:38Et le Kiwala, en fait,

07:39c'est justement un bateau

07:39que l'Union européenne connaissait bien

07:41puisqu'il a été arizonné

07:42le 11 avril dernier

07:43en Estonie

07:44par la marine estonienne.

07:45Alors là,

07:46il n'y avait pas d'histoire de drone.

07:47C'était juste pour avoir navigué

07:48illégalement.

07:49Et ce qui est très intéressant aussi,

07:50c'est pourquoi il a été libéré

07:51finalement le 28 avril,

07:53donc 15 jours plus tard,

07:54parce que justement Djibouti

07:55a accepté de l'inscrire

07:57officiellement sur ses registres.

07:59– Voilà, là, vous voyez

07:59les images en direct

08:01où on voit sans doute

08:03sur la droite le pétrolier russe.

08:06250 mètres de long,

08:07je suppose que c'est le plus grand.

08:08C'est bien ça.

08:09– 244 mètres.

08:10– Votre précision vous honore.

08:12– 250 mètres,

08:12il est sous pavillon béninois officiellement.

08:14Vous dites pétrolier russe.

08:16Officiellement, non.

08:17– On va y venir, justement.

08:18Il est donc fortement soupçonné,

08:20Ulysse Gosset, Elsa Vidal,

08:21de faire partie de la flottille russe,

08:23de la flotte fantôme russe.

08:25Qu'est-ce que c'est que cette flotte fantôme ?

08:26– D'abord, il faut expliquer

08:27pourquoi ce cargo partait de Russie,

08:31donc il faut rappeler

08:32qu'il partait d'un port russe

08:33sur la mer Baltique

08:34pour aller en Inde.

08:35Pourquoi l'Inde ?

08:36Parce qu'il y a là-bas une raffinerie

08:37qui est contrôlée à 49%

08:40par la Russie,

08:42par Rosneff,

08:42le géant pétrolier russe,

08:44pour être raffiné,

08:46le pétrole qu'il construit.

08:47Et donc, c'est une façon

08:47de contourner l'embargo

08:49qui existe à l'encontre de la Russie

08:51depuis le début de l'invasion de l'Ukraine

08:53par Vladimir Poutine.

08:55C'est ça ce qui est important.

08:56Mais là où ça devient

08:57encore plus intéressant,

08:58c'est qu'au-delà de cette mission

08:59flotte fantôme,

09:00on parle de 600 cargos et navires

09:03qui feraient partie de cette flotte

09:04avec des pavillons changeants.

09:06– 800 a même dit Emmanuel Macron aujourd'hui.

09:07– Oui, c'est possible.

09:08– 600 à 800,

09:09en fait, c'est comme ils sont fantômes,

09:11on a du mal à le dire,

09:11mais plusieurs centaines,

09:13c'est considérable.

09:14Mais c'est que ces bateaux

09:15ne serviraient pas simplement

09:16à contourner l'embargo,

09:18mais également pourraient

09:19transporter des drones

09:21qui seraient envoyés justement

09:22lorsqu'ils naviguent en mer Baltique.

09:25– Ça, c'est relativement nouveau

09:26comme accusation contre cette flotte.

09:28– Écoutez, les drones,

09:28c'est pas nouveau.

09:29– Le pétrole, on le savait,

09:30les drones…

09:30– Les drones, c'est pas nouveau.

09:32Le survol des frontières,

09:33ce n'est pas nouveau.

09:34Ce qui est absolument nouveau,

09:36c'est que depuis une semaine maintenant,

09:38les autorités militaires européennes

09:40et américaines au sein de l'OTAN

09:42affirment que certains des drones

09:44sont partis depuis des navires

09:45de la flotte fantôme.

09:47Et c'est donc l'événement majeur.

09:50Et au moment où les Européens

09:51se réunissent pour un sommet

09:52de défense à Copenhague,

09:54évidemment, l'émotion est très forte

09:55et surtout, il y a un refus

09:57de se laisser intimider.

09:59– Déclaration d'Emmanuel Macron

10:00aujourd'hui dans un journal allemand,

10:02la Frankfurter Allgemeine Zeitung

10:04qui dit, une interview faite avant

10:06évidemment ce qui se passe là,

10:07nous avons sous-estimé la Russie.

10:09Elsa Vidal, on en a peut-être

10:10illustration sur la gauche

10:11de notre écran.

10:12– Oui, Elsa.

10:12– Oui, oui, c'est un fait.

10:14– Je ne parlais pas de vous,

10:14vous étiez sur la droite de l'écran.

10:16– Ça m'est arrivé de la sous-estimer,

10:17ça arrive à beaucoup de gens très bien.

10:19Mais oui, on a sous-estimé

10:21la capacité de la Russie

10:23à s'adapter à nos différents

10:25trains de sanctions.

10:26Il y a bien sûr un impact

10:28de ces sanctions,

10:29mais il y a aussi une très forte

10:30détermination politique

10:31et c'est ça d'ailleurs

10:31qui n'était pas dans notre viseur

10:33au début de cette guerre

10:35contre l'Ukraine,

10:36de la tentative d'invasion

10:37du 24 février 2022.

10:38On comptait trop sur des arguments

10:40qu'on présentait comme rationnels

10:42et on avait complètement

10:43laissé de côté

10:43le caractère idéologique,

10:45la détermination politique

10:46de l'équipe dirigeante.

10:48Aujourd'hui encore,

10:49on découvre qu'il y a

10:51effectivement une capacité

10:52à utiliser des moyens

10:54qui ne sont pas prévus

10:55pour la lutte militaire

10:56et de les faire entrer

10:58dans cette catégorie.

10:58C'est ce qu'on appelle

10:59depuis très longtemps

11:00la guerre hybride.

11:00Ils font preuve d'une créativité,

11:01d'une adaptivité

11:02et nous aussi en contrepartie.

11:04Donc c'est un mouvement

11:05permanent de leur côté

11:07et du nôtre.

11:08Là, le message

11:08qu'on leur envoie

11:09est quand même,

11:09je pense,

11:10assez important

11:10comme le disait Didier.

11:12Ça consiste à respecter le droit

11:13mais ne pas être prisonnier du droit

11:14et pas impuissant pour autant.

11:15Puis-je vous poser à tous les trois

11:16une question de Béhoussien ?

11:18Il y a une réunion européenne

11:19aujourd'hui au Danemark.

11:21L'un des enjeux du jour,

11:22c'est la construction

11:23de ce fameux mur anti-drone

11:25dont on parle beaucoup

11:25ces derniers jours

11:26depuis les drones au-dessus du Danemark.

11:27On a compris que ce drone,

11:28on allait le faire

11:29à l'est de l'Europe.

11:30Ma géographie est peut-être mauvaise

11:31mais Saint-Nazaire,

11:32je crois qu'on est tout à l'ouest.

11:33Non mais c'est vrai.

11:33On s'est trompé ?

11:34Le mur est du mauvais côté ?

11:35C'est une super bonne question.

11:36Non, non, pas du tout.

11:37Mais c'est qu'en fait,

11:38nous on a tendance à parler

11:39des drones en général

11:40et dire tout ça c'est pareil.

11:42En fait, pour les militaires,

11:43on fait une différence très claire

11:45entre ce qui s'est passé

11:46en Pologne, Roumanie et Estonie,

11:49les vols d'avions et de drones,

11:50qui là étaient du gros drone

11:51armé avec des charges de 40 kg

11:53qui franchissaient les frontières.

11:55Et là, pour le coup,

11:56on pensait qu'ils venaient

11:58nous chercher militairement.

12:01Donc ça c'est la fameuse

12:02protection à l'est

12:04qu'on est en train de faire.

12:05D'ailleurs, en évitant l'idée du mur

12:07parce que ça n'existe pas le mur.

12:09Ce qu'on veut, c'est envoyer

12:09ce qu'on a fait là.

12:11D'ailleurs, on a envoyé des hélicos,

12:12on a envoyé des patrouilles de rafales.

12:13On veut être très mobile

12:14parce que si on se fixe là,

12:16c'est un peu ce que veulent les Russes.

12:17C'est-à-dire nous allourdir.

12:18En revanche, ce qui clairement on a fait,

12:21c'est qu'on a fait les réunions

12:22et la réunion aujourd'hui

12:23et on le leur a dit.

12:24Les règles d'engagement ont changé.

12:26Les Américains et le chef d'état-major

12:28de l'OTAN américain

12:30les a prévenus de la même manière.

12:32Attention, arrêtez de nous tester,

12:33ça va mal finir.

12:34La deuxième chose...

12:35Je repose ma question, Olivier François.

12:36Un petit drone pas cher

12:39qui partirait d'un bateau

12:40à 20 km des côtes.

12:41On sait faire, on ne sait pas faire aujourd'hui.

12:43Mais pour nous, c'est deux choses différentes.

12:45Ce n'est pas la protection de frontière

12:46parce que là, comme vous le voyez bien,

12:47effectivement, ils nous contournent.

12:49Puis ça peut être envoyé d'un camion,

12:50ça peut être envoyé d'un bateau, etc.

12:51Donc là, on est dans autre chose.

12:53On est dans cette fameuse guerre hybride

12:55que vient de nous décrire Elsa.

12:57Et une des meilleures façons

12:58de répondre à la guerre hybride,

12:59c'est par l'hybridité.

13:00Mais ils veulent essayer

13:02d'agiter nos opinions publiques

13:03en faisant des survols de quadriptaires

13:05qui sont des petits drones.

13:06Ça nous agace.

13:07Et puis nous, on en parle.

13:08Nous, on va leur faire quelque chose

13:09qui va leur faire mal.

13:10On touche à la flotte fantôme.

13:12C'est 70% de leur pétrole exporté.

13:14C'est l'essentiel de l'économie.

13:16Aujourd'hui, autour de cette table,

13:17personne n'a un portable russe,

13:19de l'électroménager russe,

13:21des voitures russes.

13:22Le seul truc qu'ils vendent,

13:23c'est du pétrole et des armes.

13:24Et les armes, ils ne les vendent plus

13:24parce qu'ils les utilisent.

13:25Donc en leur tapant le pétrole,

13:26on leur fait mal.

13:27Ulysse Gosset, la réaction de Moscou

13:29après ça, c'est quoi ?

13:30D'abord, il faut dire pourquoi

13:32Moscou envoie des drones

13:33au Danemark, en Pologne,

13:37en Norvège, à Copenhague, etc.

13:39Parce que la Russie est dans une situation

13:41complètement bloquée en Ukraine.

13:42Poutine n'arrive pas à gagner la guerre.

13:44Et certains disent même

13:45qu'il est en train de la perdre.

13:47Comment faire pour rompre

13:48cette unité européenne

13:49face à l'offensive russe ?

13:51Eh bien, justement,

13:52c'est déstabiliser les opinions publiques,

13:54intimider.

13:55Et là où je pense que Poutine

13:57est en train de perdre son pari,

13:59c'est que l'on voit

13:59qu'on a une réaction très forte

14:01de l'Union européenne.

14:03Alors, il y a ce sommet de Copenhague,

14:04mais aujourd'hui, à Copenhague,

14:05il y a une bulle de protection

14:06qui a été installée

14:07avec les moyens français.

14:09Il y a eu un détachement français

14:10de 35 hommes

14:11avec un hélicoptère spécialisé

14:13dans la lutte anti-drone.

14:15L'Allemagne a donné ses moyens.

14:16Les Ukrainiens même

14:17ont envoyé des équipes anti-drone.

14:19Et Dieu sait si les Ukrainiens

14:20sont forts dans la lutte anti-drone

14:21en Ukraine.

14:22Ils ont même composé

14:23le Nélorel à l'Europe.

14:24Et maintenant, si vous voulez,

14:24a reçu aussi l'appui de l'OTAN.

14:26Donc, cette bulle de protection,

14:28c'est une bulle

14:28à la fois otano-européenne.

14:31Et c'est une façon de dire à Poutine,

14:32vous cherchez à nous déstabiliser.

14:34Eh bien, voici notre réponse.

14:35Et c'est très important

14:36dans son contexte

14:37parce qu'on voit bien

14:38que la situation sur le front

14:39est gelée.

14:40Moscou n'avance plus.

14:42Donc, que faire

14:43pour mettre un terme

14:44à l'unité des Européens

14:45et aussi espérer,

14:47je dirais, empêcher Trump,

14:49et c'est le point essentiel,

14:50de fournir de nouveaux armements

14:52aux Ukrainiens,

14:53eh bien, c'est de déstabiliser l'Europe

14:55et ça ne marche plus.

14:57Merci à tous les quatre.

14:58Vous reviendrez sur ce plateau,

14:59évidemment, s'il y a

15:00de nouveaux développements.

15:01Oh, ça va bouger.

15:02Ça va bouger, dit Olivier François

15:04qui est toujours dans les couloirs.

15:05Pas très loin.

15:06Je vous rappelle donc,

15:07si vous nous prenez

15:07en cours d'émission,

15:09cette opération

15:09des commandos de marine

15:11qui a eu lieu

15:12cet après-midi

15:12sur un pétrolier

15:13probablement russe

15:15mais battant

15:15pavillon béninois

15:16comme l'a justement

15:17rappelé Ulysse Gosset

15:18il y a quelques minutes,

15:19très fortement suspecté

15:20de faire partie

15:21de la flotte fantôme russe.

15:22C'est 600 ou 800 bateaux

15:24qui permettent

15:25de contourner l'embargo

15:26notamment sur le pétrole.

15:27Opération

15:28des commandos de marine

15:30français

15:31suite à un refus

15:32d'obtempérer

15:33de ce bateau.

15:35Les militaires français

15:36sont en ce moment même

15:37sur place.

15:38Ils ont ramené

15:38ce pétrolier

15:39des eaux territoriales

15:40jusqu'aux eaux françaises.

15:41Il se trouve donc

15:42à combien de kilomètres

15:42des côtes en ce moment ?

15:43Les eaux territoriales

15:44c'est 12 000 nautiques

15:44donc c'est 22 kilomètres.

15:45Donc il est à moins

15:46de 22 kilomètres des côtes.

15:47On a pas mal d'infos

15:49mais on n'est pas

15:50au timing.

15:51Ne faites pas non plus

15:51la météo marine.

15:52Je ne vous en veux pas.

15:53Vous restez avec nous ?

15:55Avec les radios.

15:56Évidemment on en reparlera

15:57tout à l'heure

15:57dans 60 minutes.

15:58Merci beaucoup.

15:59A tous les quatre.

16:00Tout de suite

16:01le débat du jour.

16:02Faut-il toucher

16:03aux fonctionnaires ?

16:03C'est le député

16:04des Républicains

16:05Philippe Juvin

16:06qui remet le sujet

16:07aujourd'hui sur le tapis

16:08avec une proposition

16:09disons explosive

16:10pour réduire le nombre

16:11de fonctionnaires.

16:12Il y en a aujourd'hui

16:125 800 000.

16:14Il suggère

16:15de payer

16:15ceux qui sont prêts

16:16à démissionner

16:17et même de les payer

16:18pendant 10 ans.

16:19On va en débattre

16:20ce soir avec Nicolas Bouzou

16:21et Thomas Porcher.

16:23Bonsoir à tous les deux.

16:23Bonsoir.

16:23Tous les deux économistes

16:24tendance libérale

16:26pour Nicolas Bouzou

16:27plus proche de la gauche

16:28pour Thomas Porcher.

16:30Avant de vous entendre

16:30sur la proposition

16:31de Philippe Juvin

16:32je voudrais simplement

16:33redonner un peu

16:34le contexte

16:35redonner deux chiffres

16:36qui remontent un peu

16:37et remontent en tout cas

16:38au premier quinquennat

16:38d'Emmanuel Macron

16:39qui s'était engagé

16:40à faire baisser

16:40le nombre de fonctionnaires

16:41de 120 000

16:43entre 2017 et 2022.

16:45Ce nombre a finalement

16:46augmenté de 178 000.

16:49Je précise que la hausse

16:50a continué ensuite

16:51l'année suivante

16:51en 2023

16:5260 000 fonctionnaires

16:54de plus

16:54et qu'on n'a pas trouvé

16:55les chiffres pour l'année 2024

16:56mais peut-être les avez-vous

16:57tous les deux.

16:57Nicolas Bouzou

16:58comment vous expliquez

16:59d'abord un tel écart

16:59entre ce que le chef de l'État

17:01avait promis de faire

17:02pendant son premier quinquennat

17:03et la réalité des chiffres ?

17:04Parce que faire diminuer

17:05le nombre de fonctionnaires

17:06c'est difficile.

17:07C'est difficile parce que

17:08sans doute il faut

17:08réorganiser l'État.

17:10Il ne suffit pas de dire

17:11on veut moins de fonctionnaires

17:13on décide que le nombre

17:13de fonctionnaires va diminuer

17:14de 1 à 2% par an.

17:16Ça ne se passe pas comme ça

17:17parce que les fonctionnaires

17:18en réalité qui sont en poste

17:19ils font des choses

17:20ils ne sont pas là

17:20pour ne rien faire.

17:21C'est pas tout à fait faux

17:22de dire ça.

17:24En revanche

17:24je pense que notre pays

17:25est suradministré

17:26je pense que l'État

17:27est trop important.

17:28Écoutez, j'écoutais

17:28il y a quelques jours

17:29Jean-Louis Borloo

17:30c'était à cette place

17:31ou à celle de Thomas Porcher

17:32C'était hier.

17:33C'était hier, c'est ça ?

17:34Je crois que beaucoup de gens

17:35l'ont vu qui expliquaient

17:36c'était assez édifiant

17:37mais parfaitement

17:38les complexités de l'État

17:40quand vous êtes ministre

17:40de la haute administration

17:41les doublons

17:42le fait qu'il y a trop de services

17:47on peut mieux administrer le pays

17:48avec moins de fonctionnaires

17:49de ce point de vue-là

17:50je trouve qu'on en reparlera peut-être

17:51mais la proposition de Philippe Jouvin

17:52est tout à fait intéressante

17:54On va y venir dans une minute.

17:55Voilà, tout à fait intéressante

17:56mais diminuer le doublon fonctionnaire

17:58il faut y réfléchir trois secondes

17:59et ça demande des réorganisations.

18:01Mais j'entends de ce que vous dites

18:02un pays suradministré

18:03donc on peut

18:04on doit s'attaquer

18:05au nombre de fonctionnaires

18:06Jean-Louis Borcher ?

18:07Il faut voir de quoi on parle déjà

18:09parce que vous savez

18:09quand on parle de 5 millions de fonctionnaires

18:11en réalité vous en avez

18:11deux tiers qui sont vraiment fonctionnaires

18:13et après vous avez des agents

18:14publics qui sont contractuels

18:15en réalité

18:17c'est qu'ils ont soit des CDD

18:19soit des CDI

18:19parfois des CDD qu'on renouvelle

18:21et donc il y a quelque part

18:22des besoins

18:23mais on les met en contrat

18:24et on ne va pas créer

18:24des postes de fonctionnaires

18:25donc il y a deux tiers seulement

18:27qui sont fonctionnaires

18:28donc dans le chiffre

18:28que vous avez donné des créations

18:29c'est peut-être pas des créations

18:31de fonctionnaires

18:32c'est des équivalents d'emploi

18:33d'agents publics

18:35voilà

18:35et ces agents publics

18:36s'ils ont été créés

18:37c'est qu'ils répondent quelque part

18:38à un besoin

18:40donc il faut faire attention

18:41dans la manipulation des chiffres

18:42c'est-à-dire que

18:42M. Juvin dans sa tribune

18:45commence par annoncer

18:46qu'il y a 5 millions

18:47d'agents publics

18:48et qu'il faut réduire

18:491 million de fonctionnaires

18:50mais là il est en train

18:51de mélanger des pommes

18:52et des poires

18:52parce qu'il n'y a que deux tiers

18:53qui sont fonctionnaires

18:54j'en viens à sa proposition

18:55il dit donc

18:56je propose d'inciter

18:58les volontaires

18:58les fonctionnaires volontaires

18:59à poser leur démission

19:00et en échange

19:01l'État s'engagerait

19:02à leur verser

19:0270% de leur salaire

19:05pendant 10 ans

19:06même s'ils retrouvent

19:07un job

19:08par ailleurs

19:08on continuerait

19:09à leur verser 70%

19:10il dit

19:10en fait dès la première année

19:12on va économiser

19:1330% de salaire

19:14de ses fonctionnaires

19:15et on économisera

19:16100% au bout de 10 ans

19:18vous en dites quoi ?

19:19Je dis que c'est pas idiot

19:20en fait

19:22il y a un statut

19:23de la fonction publique

19:23c'est-à-dire qu'en dehors

19:25des contractuels

19:25dont parle Thomas Porcher

19:27les fonctionnaires

19:28ils bénéficient

19:29la plupart du temps

19:30de l'emploi à vie

19:30donc vous ne pouvez pas

19:32les forcer à partir

19:33vous ne pouvez pas faire

19:33comme dans une entreprise

19:34qui est en difficulté

19:35qui a des coûts trop élevés

19:36qui va faire

19:37un licenciement économique

19:38ça si vous voulez

19:39ce sont des choses

19:39qui n'existent pas

19:40au sein de la fonction publique

19:42alors on pourrait parfaitement

19:43revoir le statut

19:44des fonctionnaires

19:45moi je vais faire bondir Thomas

19:46mais moi j'y suis

19:47tout à fait favorable

19:48je pense qu'on pourrait

19:49en fait supprimer

19:49le statut des fonctionnaires

19:50dans la plupart des fonctions

19:52et que ce ne serait pas

19:52du tout un problème

19:53pour le pays

19:53et que sans doute

19:54l'État fonctionnerait mieux

19:55mais en tout cas

19:56ça c'est sûr

19:57qu'on ne va pas le faire

19:57là ces prochaines semaines

19:59et donc la proposition

20:01l'idée de fond

20:02de Philippe Juvin

20:02qui consiste à dire

20:03si on veut diminuer

20:04le nombre de fonctionnaires

20:05il faut qu'ils partent de même

20:07et donc il faut bien

20:08qu'il y ait une compensation

20:09il faut bien trouver

20:10une incitation

20:11je pense que l'idée

20:12est plutôt une bonne idée

20:12plutôt une bonne idée

20:13Thomas Porcher

20:14non moi je pense

20:14qu'il va justement

20:15appauvrir les services publics

20:17et qu'il va

20:18en termes de dépenses publiques

20:19on ne va pas avoir grand chose

20:20vraiment il faut avoir

20:21en tête quelque chose

20:22la part des fonctionnaires

20:24dans l'emploi total

20:25dans l'emploi total

20:26il diminue depuis

20:27les années 80

20:28je te parle

20:29la part de la dépense publique

20:32qui va au financement

20:33des services publics

20:33et du salaire des fonctionnaires

20:35elle est stable

20:36à 18% du PIB

20:37depuis 1978

20:38donc l'augmentation

20:39de la dépense publique

20:40ne vient pas

20:40de la rémunération

20:42des fonctionnaires

20:42qui a d'ailleurs

20:43abaissé

20:44de la rémunération

20:45des services publics

20:45qui est stable

20:46elle vient de l'augmentation

20:47des prestations sociales

20:48des retraites

20:49et des prestations chômage

20:50donc c'est pas du tout

20:51du bon côté

20:52que l'on regarde

20:53si on veut faire

20:54des économies

20:54est-ce que moins de fonctionnaires

20:55Thomas Porcher

20:56ça pourrait faire

20:56des fonctionnaires

20:57mieux payés

20:57non non

20:59je vais vous dire une chose

21:00pourquoi on a un statut

21:01de fonctionnaire

21:02on a un statut de fonctionnaire

21:03parce qu'on a décidé

21:04que certaines fonctions

21:07l'hôpital

21:08l'éducation

21:09mais aussi dans les mairies

21:10mais aussi la défense

21:11devaient être à l'abri

21:12du pouvoir politique

21:13je vous donne un exemple

21:13très simple

21:14aujourd'hui un chef d'entreprise

21:16peut acheter un journal

21:16et finalement licencier

21:18une partie des journalistes

21:18pour servir son idéologie

21:20s'il le veut

21:20c'est pas possible ça

21:21dans le cas des fonctionnaires

21:22parce que les fonctionnaires

21:24sont protégés

21:25par un emploi à vie

21:26et donc c'est une bonne chose

21:27moi je pense

21:28c'est une bonne chose

21:28après il faut évaluer

21:30aussi les besoins

21:30c'est ça aussi

21:31pourquoi on va supprimer

21:32un million de postes de fonctionnaires

21:33comme ça

21:33en disant que

21:34la fonction publique

21:35va se restructurer naturellement

21:37c'est pas sûr

21:38parce que vous savez

21:38c'est ça que monsieur Jivin

21:40moi je regrette

21:40parce qu'il était quand même

21:41en première loge

21:42au moment du Covid

21:42c'est un médecin

21:43on s'est bien rendu compte

21:45qu'avec la crise du Covid

21:46avec la crise par exemple

21:48que nous avons eue

21:48avec l'Ukraine

21:49et l'invasion de la Russie

21:51en Ukraine

21:52il y avait eu un manque

21:53d'investissement

21:53dans un certain nombre

21:55de secteurs

21:55et moi j'ai très peur

21:57qu'en appauvrissant

21:58le service public

21:58le jour où il y a une crise

21:59on se dise

21:59on a fait une erreur

22:00maintenant il faut recruter

22:01des fonctionnaires

22:02Nicolas Bouzou

22:03je pense qu'on peut améliorer

22:05considérablement

22:06le fonctionnement

22:07de la fonction publique

22:08avec potentiellement

22:09moins de gens

22:09d'ailleurs c'est ce que font

22:10les entreprises

22:11qui ont des difficultés

22:12c'est ce qu'elles font

22:12parce qu'il ne faut quand même

22:13pas oublier quelque chose

22:14dont on n'a pas encore parlé

22:15pourquoi est-ce qu'on parle

22:16de la diminution

22:16du nombre de fonctionnaires

22:17parce qu'on a un problème

22:18de finances publiques

22:19qui est majeur

22:20alors je sais bien

22:20que Thomas va nuancer ça

22:22parce qu'il est moins inquiet

22:23que moi sur ce sujet

22:24mais en tout cas

22:24moi je considère

22:26que nous avons un problème

22:27de finances publiques

22:28qui est majeur

22:28un problème de dette publique

22:29qui fait courir un risque

22:31à la France

22:31et donc il faut faire

22:33diminuer la dépense publique

22:35alors c'est vrai

22:35que le sujet

22:36c'est avant tout

22:37la dépense sociale

22:38qui n'est pas liée

22:39au nombre de fonctionnaires

22:40mais néanmoins

22:41si vous diminuez

22:42le nombre de fonctionnaires

22:43comme l'avait fait

22:44Nicolas Sarkozy

22:44quand il était président

22:45de la République

22:46vous vous en souvenez

22:46c'était le fameux

22:471 sur 2

22:481 sur 2

22:48que voudrait reprendre

22:49aujourd'hui le patron

22:50du MEDEF

22:51Patrick Martin

22:5178 000 fonctionnaires

22:53en mois en dernier

22:54j'irai encore un peu loin

22:55oui parce que

22:56là encore

22:57je le disais

22:58on ne va pas faire

22:58la grande réforme géniale

23:00de l'Etat

23:01on ne va pas la faire là

23:02avec notre Premier ministre

23:03le pauvre

23:04qui essaie de tenir

23:04comme il peut

23:05donc si vous voulez

23:05c'est un sujet

23:06dans quelques années

23:08en revanche

23:08j'arrête tout de suite

23:10Thomas

23:10ce qu'on peut faire

23:12c'est dire

23:12on ne remplace pas

23:13par exemple

23:14deux départs de retraite

23:14en fonctionnaire sur trois

23:15ça c'est le Premier ministre

23:16ça serait le moins douloureux peut-être

23:17acceptable ou pas du tout ?

23:19ça a déjà été fait

23:20en fait

23:20et la police

23:21s'est plaint

23:21à un moment

23:22de ce manque d'effectifs

23:23qu'il y avait

23:24et d'ailleurs même

23:24la question des retraites

23:25qui a été soulevée

23:26par M. Bérou

23:26en disant qu'on avait un trou

23:28est due en partie

23:29à ce non remplacement

23:29d'un fonctionnaire pour deux

23:30parce que vous asséchez

23:31les actifs

23:31par rapport à ceux

23:32qui partent en retraite

23:33donc il faut faire très attention

23:34quand on prend

23:35ce type de mesures

23:36moi je pense qu'il faut

23:37repartir des besoins

23:38je veux dire

23:38là

23:39et vous verrez

23:40moi j'en suis persuadé

23:41il faut bien sûr

23:42si vous voulez faire un audit

23:42sur la dépense publique

23:43je suis persuadé

23:44qu'on ne trouvera pas

23:45les sommes espérées

23:46vous avez vu par exemple

23:47sur les doublons

23:48qu'il y avait sur les agences

23:49Mme de Montchalin

23:50elle estimait ça

23:50à 3 milliards

23:51aujourd'hui on estime ça

23:52à 5 fois moins

23:536 fois moins

23:54donc vous voyez

23:55c'est souvent comme ça

23:56quand on chiffre quelque chose

23:57à la fin il y en a moins

23:57il arrive même

23:59que la taxe Zuckman

24:01parte à 20 milliards

24:01et finisse à 5

24:02selon les économistes

24:03qui sont sur ce plateau

24:03et moi je pense

24:04que ce sera plus ça d'ailleurs

24:05parce que même

24:06le conseil constitutionnel

24:07la recoupera

24:07mais revenons

24:08au fonctionnaire

24:09M. Juvin en fait

24:10il reprend l'idée

24:10de faire démissionner

24:12alors sur le bon vouloir

24:14pas les forcer

24:15mais l'idée un peu

24:15qui avait été mise en avant

24:16par Elon Musk

24:17en leur envoyant

24:19à Elon Musk

24:19une lettre de démission

24:20et on a vu

24:21ce qui s'est passé

24:21avec Elon Musk

24:22Elon Musk

24:22un chef d'entreprise

24:23qui est arrivé

24:23avec sa tronçonneuse

24:24qui a dit

24:25je vais faire

24:252000 milliards d'économie

24:26il n'a rien fait

24:27ou quasiment rien

24:28en termes d'économie

24:29donc au final

24:30on se retrouve

24:30dans la même situation

24:31moi je pense

24:31qu'on va affaiblir

24:32les services publics

24:33que s'il y a une crise

24:33on va réembaucher

24:34et qu'en plus

24:35en termes de dépenses publiques

24:36il n'y aura pas

24:36des grosses économies

24:37puisqu'on paiera

24:37les fonctionnaires

24:38pendant 10 ans

24:39M. La Bouzou

24:39Elon Musk

24:40Philippe Juvin

24:40même combat

24:41vous avez entendu

24:41Thomas Porcher

24:42Non je suis pas d'accord

24:44Je résume en 6 mots

24:45Je suis d'accord

24:46avec l'analyse de Thomas

24:47sur Elon Musk

24:47ça a été un échec complet

24:48mais très honnêtement

24:49Elon Musk

24:50a évidemment énormément

24:52de génie

24:52en tant que créateur d'entreprise

24:53mais là

24:54il n'avait pas du tout réfléchi

24:55et puis en plus

24:56il a complètement

24:57court-circuité

24:57l'état de droit

24:58enfin tout ça

24:58était absolument catastrophique

24:59Philippe Juvin n'est pas là

25:00donc je ne veux pas parler pour lui

25:01je ne pense pas

25:02le connaissant un peu

25:03je crois qu'il est assez différent

25:05sur le plan du caractère

25:06d'Elon Musk

25:08mais justement

25:09Philippe Juvin

25:10il dirige les urgences

25:11à quelques mètres d'ici

25:12à l'hôpital Georges Pompidou

25:14donc il connaît bien

25:15ses problèmes

25:17et ce n'est pas quelqu'un

25:18qui veut tuer l'hôpital

25:19il en est l'un des principaux

25:20responsables

25:21dans notre pays

25:22d'un très grand hôpital parisien

25:23donc je pense

25:24qu'il est bien placé

25:25pour voir que

25:26dans les services publics

25:27et je mets l'hôpital dedans

25:29vous avez tout un tas

25:30de normes

25:31de bureaucratie

25:32de perte de temps

25:33de telle sorte

25:34que si on simplifiait tout ça

25:35on pourrait faire

25:36avec moins de gens

25:37mieux payés

25:38moi je pense qu'il faut mieux les payer

25:39je pense qu'on pourrait faire

25:40beaucoup mieux en réalité

25:40mais regarde Nicolas

25:41par exemple

25:42sur les universités

25:43vous avez deux tiers

25:46dans les universités

25:47les universités tiennent

25:48avec deux tiers d'enseignants

25:49qui sont des vacataires

25:50qui attendent eux un poste

25:51c'est-à-dire

25:51soit un CDI finalement

25:53ils ne l'ont pas

25:54pour des raisons de moyens

25:55soit un poste de fonctionnaire

25:56dans le meilleur des cas

25:56ils ne l'ont pas

25:57les hôpitaux

25:58vous avez un médecin sur cinq

25:59qui est un médecin étranger

26:00qui est aux urgences

26:02mais qui est sous un statut

26:03d'interne d'étudiant

26:04donc là on voit bien

26:05que ces gens-là

26:05veulent aussi un statut

26:06donc dans plein de secteurs

26:08quand même

26:09la question du statut

26:09est importante

26:10et ce n'est pas en supprimant

26:12ces gens

26:12si ces gens sont là

26:13et dans des contrats précaires

26:14c'est qu'il y a des besoins

26:15si on les supprimait

26:17je pense que demain

26:18l'université

26:18si vous supprimez

26:19deux tiers de vacataires

26:19elle ne fonctionne plus

26:20si vous supprimez

26:21les médecins étrangers

26:21à l'hôpital

26:22il va fonctionner très difficilement

26:23Thomas Porcher

26:24Nicolas Bouzou

26:25merci à tous les deux

26:26d'être venus débattre ce soir

26:27sur le plateau

26:27de 60 minutes

26:29on aura plein d'autres sujets

26:30évidemment

26:30dans les jours qui viennent

26:32quand on connaîtra

26:32enfin peut-être

26:33un jour

26:34le prochain budget

26:35merci beaucoup

26:36d'être venus ce soir

26:37sur ce plateau

26:38question à présent

26:39y a-t-il le feu à la justice

26:41des magistrats menacés de mort

26:42un ancien président

26:43qui dénonce la haine des juges

26:46et des français

26:46qui s'interrogent

26:47sans doute

26:47c'est peut-être votre cas

26:48la justice est-elle trop dure

26:49trop laxiste

26:50ou même politisée

26:52pour en parler ce soir

26:53j'accueille un homme

26:53dont la parole est rare

26:56il a dû gérer l'affaire Mera

26:57l'attentat du Bataclan

26:58celui de Nice également

26:59il est sans doute

26:59l'ex-procureur

27:01le plus célèbre de France

27:02bonsoir François Molins

27:03bonsoir

27:04merci beaucoup

27:05d'être avec nous ce soir

27:05si vous sortez du silence

27:06c'est parce que la situation est grave

27:08oui je pense que

27:11la situation est grave

27:13et qu'on est effectivement

27:14confronté à ce qu'on pourrait

27:16qualifier d'enjeu démocratique

27:17parce que

27:18je conçois très bien

27:19la critique des décisions de justice

27:21c'est normal de critiquer

27:22on peut critiquer une décision

27:23oui on peut critiquer une décision de justice

27:25par contre

27:26on ne peut pas discréditer

27:29une institution

27:30comme on le fait en ce moment

27:31avec des attaques

27:33en réalité

27:33qui

27:34sapent

27:35les fondements même

27:36de la démocratie

27:37et de l'état de droit

27:38qui est fondé sur

27:39l'indépendance de la justice

27:40et puis

27:41un collègue l'a dit

27:42il y a quelques jours

27:43ça devrait faire un électrochoc

27:44il est inadmissible

27:45de voir se développer

27:47des menaces de mort

27:48contre des juges

27:49à qui

27:51le seul reproche

27:51est adressé

27:52et que finalement

27:53ils ont fait leur travail

27:55et effectivement

27:56donc moi

27:57ça ne peut que susciter

28:00un mélange

28:01de tristesse

28:02et de colère

28:03où il y a un sentiment

28:03mêlé à la fois

28:04de tristesse

28:04et de colère

28:05je pense que c'est le bon mot

28:06on va parler de tout ça

28:07la condamnation

28:07de Nicolas Sarkozy

28:08les attaques

28:09contre les juges

28:10certaines sont-elles

28:11justifiées ou pas

28:12vous nous donnerez

28:12évidemment votre avis

28:14mais d'abord

28:14la justice sur le banc

28:15des accusés

28:16les images du jour

28:17signées Raphaël Redon

28:18et Manuela Broun

28:18Nicolas Sarkozy

28:22condamné

28:23donc à 5 ans

28:24de prison

28:24si quelqu'un

28:26a trahi les français

28:27ce n'est pas moi

28:28c'est cette injustice

28:30imprésemblable

28:32on a le droit

28:34de critiquer

28:35une décision de justice

28:36qu'on n'a pas le droit

28:36de faire

28:37c'est de critiquer

28:37le juge

28:38voire carrément

28:39l'état de droit

28:40tout entier

28:41il y a un coup

28:42d'état judiciaire

28:43pour moi

28:43ça me donne

28:44le sentiment

28:45que la vengeance

28:47remplace la justice

28:49c'est vrai

28:49qu'il y a une justice

28:50qui a envie

28:51de se payer des politiques

28:52Nicolas Sarkozy

28:53n'a pas été jugé

28:54dans des conditions ordinaires

28:56ça jette

28:57une sorte de suspicion

28:58quand même

28:59sur la neutralité

28:59de la justice

29:00quel est le contre-pouvoir

29:02à un éventuel

29:04abus de pouvoir

29:05des juges

29:06l'adresse

29:06par exemple

29:07de la présidente

29:08du tribunal

29:08qui a donc fait lecture

29:09du jugement

29:10de Nicolas Sarkozy

29:11a été divulguée

29:12on menace

29:13cette présidente

29:15de la tondre

29:16de la guillotiner

29:17François Molins

29:22il y a beaucoup de choses

29:22dans ce qu'on vient

29:23de voir et d'entendre

29:24je voudrais tout d'abord

29:25si vous le permettez

29:26vous faire réagir

29:26à un sondage

29:27publié aujourd'hui

29:28par l'institut Elab

29:29pour BFM TV

29:30quand on demande aux français

29:31ce qu'ils pensent

29:32du jugement

29:33qui a été rendu

29:34contre Nicolas Sarkozy

29:3558%

29:36donc une majorité

29:37assez nette

29:38disent

29:38que les juges

29:39ont rendu

29:39leur décision

29:40de manière impartiale

29:41et 41%

29:424 français sur 10

29:43que les juges

29:44l'ont rendu

29:44de manière politisée

29:46à ces 41% là

29:4741% de français

29:48c'est beaucoup

29:49vous dites quoi ?

29:50je ne suis pas étonné

29:51par les résultats

29:52du sondage

29:52que vous évoquez

29:53parce que

29:53le bon côté des choses

29:56c'est qu'il y a quand même

29:56une majorité

29:57qui croit encore

29:58vous êtes dans les 58

29:59oui oui

30:00je vais l'expliquer

30:02mais je ne suis pas étonné

30:04des 40%

30:04je pense que

30:06les discours

30:06qui jettent le discrédit

30:08sur l'institution

30:08et qui accusent

30:10les juges

30:10de tableau de chasse

30:12de violation

30:12de l'état de droit

30:13de vengeance

30:14ces discours

30:15ils finissent à imprimer

30:16et je voudrais rappeler

30:17quand même

30:17qu'on est dans un contexte

30:18particulier

30:19depuis un certain nombre

30:19d'années

30:20et je vais essayer

30:21d'extrapoler aussi

30:22par rapport

30:23à l'affaire Sarkozy

30:24je ne suis pas étonné

30:25parce qu'on est dans

30:26un climat

30:26de montée en puissance

30:27des populismes

30:28et les populismes

30:29ils ont tous

30:30une caractéristique

30:31c'est qu'ils sont là

30:31pour exciter

30:32la défiance des citoyens

30:33envers les institutions

30:34et la cime numéro 1

30:35c'est toujours la justice

30:36prenez

30:37les 4 derniers dossiers

30:39politico-financiers

30:40qui ont été jugés

30:41ces derniers temps

30:41le modem

30:42les assistants parlementaires

30:44du RN

30:46et Marine Le Pen

30:47les dossiers Sarkozy

30:49et les poursuites

30:50contre madame Dati

30:51il y a un point commun

30:51dans les 4

30:52les attaques

30:53contre la justice

30:53c'est que dans tous les cas

30:54on est condamné

30:55sans preuve

30:56ou on est renvoyé

30:57sans preuve

30:58et que

30:58effectivement

30:59la justice

31:01agit à des fins politiques

31:02je vous pose la question

31:03de manière un peu cache

31:04mais est-ce que derrière

31:04ce chiffre de 41%

31:06la justice ne paye pas

31:07encore aujourd'hui

31:07le mur des cons

31:08le mur des cons

31:10ces fameuses personnalités

31:11dans un syndicat de gauche

31:12des personnalités au mur

31:13des personnalités plutôt de droite

31:14des insultes

31:15qui a fait des dégâts

31:16dans l'opinion

31:17je pense que oui

31:18je pense que

31:19l'affaire du mur des cons

31:20a fait beaucoup de mal à la justice

31:21j'ai beaucoup tourné

31:22moi en signant mon livre

31:24et c'est une question

31:25qui revient invariablement

31:26dans les conférences

31:27et les débats

31:27vous êtes politisé

31:28vous êtes de gauche

31:29moi je suis

31:30la question n'est pas pour vous

31:32je vous mettrais bien au défi

31:33je vous mettrais bien

31:33pardon

31:34c'est ce qu'on vous dit

31:35on vous dit

31:36la justice est de gauche

31:37non on me dit effectivement

31:37que la justice est de gauche

31:38effectivement moi je m'inscris

31:40vraiment contre ça

31:41parce que

31:42moi j'en pense beaucoup de mal

31:43du mur des cons

31:44je trouve que c'est une faute

31:45c'est une faute politique

31:47et morale

31:48d'avoir fait cette chose là

31:49et ça continue

31:50à nous courir après

31:51parce que

31:52un certain nombre de politiques

31:53pleines de mauvaises intentions

31:54font l'amalgame avec ça

31:56et voudraient laisser penser

31:57que la justice fonctionne comme ça

31:58la justice elle fonctionne pas comme ça

32:00elle fonctionne

32:01j'allais dire

32:02les magistrats ont bien sûr

32:03le droit d'avoir des opinions politiques

32:05au syndical

32:05mais la règle de l'impartialité

32:07c'est que

32:07quand on est saisi d'un dossier

32:09on laisse ses opinions philosophiques

32:10politiques et religieuses

32:11de côté

32:12pour appliquer la loi

32:13et se concentrer

32:14sur le contenu du dossier

32:15qu'on doit juger

32:16ou qu'on doit poursuivre

32:17ça c'est la règle d'or

32:18de tout magistrat

32:18puisque vous parlez d'impartialité

32:19le fait que la présidente du tribunal

32:21ait pu manifester il y a 15 ans de ça

32:22contre la politique de Nicolas Sarkozy

32:24pour vous c'est un non sujet

32:26ou ça se discute ?

32:27non on peut jamais dire

32:27que c'est un non sujet

32:31les chefs du tribunal de Paris

32:33je sais comment ça se passe

32:34il y a toujours des échanges

32:35quand vous vous confiez

32:36des dossiers délicats

32:37moi ce que je note

32:38c'est que

32:38on ausculte le passé syndical

32:40ou politique

32:40oui bien sûr

32:40mais les magistrats font très attention à ça

32:42ça doit être le cas cette fois-ci aussi

32:43ils savent qu'ils vont être attaqués

32:44les magistrats

32:45après il faut relativiser aussi les choses

32:47c'était il y a 15 ans

32:48ce collègue n'était pas syndiqué

32:50il n'est pas syndiqué depuis très longtemps

32:52c'est une collégialité

32:54c'est trois magistrats

32:55et puis il y a quand même

32:56quelque chose qu'il ne faut pas oublier

32:57c'est que

32:58dans ce procès

32:58comme dans tous les autres

32:59le prévenu il a des droits

33:01et il a notamment le droit

33:02au début du procès

33:03de mettre en cause

33:04il aurait pu le faire

33:06il aurait pu soulever

33:06alors que tout ça est parfaitement connu

33:08et demander la récusation

33:10de la présidente en question

33:11est-ce qu'il l'a fait ?

33:13non ?

33:13non effectivement

33:14Marion Maréchal

33:15vous avez peut-être vu

33:16ou entendu ses propos

33:17dit

33:17Nicolas Sarkozy prend 5 ans

33:19alors que les petites mains

33:21ou en tout cas

33:21les logisticiens

33:22de l'attentat du Bataclan

33:24ont pris

33:24entre 2 et 5 ans de prison

33:26est-ce que c'est vrai

33:27et est-ce que pour vous

33:28c'est comparable ?

33:28je veux vous dire

33:29c'est ce que j'appelle

33:30des conversations

33:31café du comptoir

33:32il faut comparer

33:32ce qui est comparable

33:33on ne peut pas

33:35j'allais dire

33:35tirer des jugements définitifs

33:37de telle comparaison

33:38c'est pas sérieux

33:39par contre

33:39il faut bien comprendre

33:40que ça rejoint

33:41les propos d'un editorialiste

33:42qui m'a fait aussi bondir

33:44compte tenu

33:44de leur simplicisme

33:46et de leur simplisme

33:48les juges

33:48et les procureurs

33:50ils n'agissent pas

33:50sans contrôle

33:51les procureurs

33:52agissent sous le contrôle

33:52des juges

33:53et les juges

33:54agissent sous le contrôle

33:55des juridictions supérieures

33:56qui peuvent venir

33:57corriger leurs décisions

33:58donc les juges

33:59ne sont pas des électrons libres

34:00qui sont

34:01on se souvient

34:03François Molins

34:03de vos conférences de presse

34:05qu'on écoutait

34:06nous journalistes

34:07religieusement

34:08pour savoir exactement

34:09où était la vérité

34:10et ce qui s'était passé

34:11est-ce que dans cette affaire

34:12dans l'affaire Sarkozy

34:13la justice

34:14n'a pas complètement perdu

34:15la bataille de la communication

34:17tout simplement

34:18parce que

34:18si on passe une heure

34:20sur les réseaux sociaux

34:21on va avoir

34:21un petit bout du jugement

34:22trois lignes

34:23surlignées

34:24un autre petit bout du jugement

34:25un avocat qui dit quelque chose

34:26est-ce que tout simplement

34:27il ne faudrait pas

34:28dans ces grandes affaires au moins

34:30tout publier

34:31et assurer la transparence totale

34:32ou est-ce que c'est impossible ?

34:33Je vais vous répondre

34:34très franchement

34:35et je vous rejoins tout à fait

34:37après

34:37je voudrais aussi parler

34:38de l'exécution provisoire

34:39et du mandat de dépôt différé

34:40j'espère que vous me poserez la question

34:42si je ne la pose pas

34:43après ça

34:43je suis tout à fait d'accord avec vous

34:45moi je le pense

34:46depuis plusieurs années

34:47j'ai bu du petit lait

34:49lundi soir

34:50à l'installation

34:50du nouveau président de Paris

34:51qui a dit

34:52qu'il allait engager

34:52une réflexion sur ce sujet

34:54moi je considère

34:55que les procureurs

34:56aujourd'hui communiquent

34:57quand les juges

34:58rendent des décisions

34:58de ce type

34:59il faut les expliquer

35:00c'est-à-dire qu'il faut

35:01développer une pédagogie

35:03de la décision

35:03et il faut que

35:05dans les tribunaux

35:05dans ces affaires-là

35:07sous le contrôle

35:07les présidents

35:08sous le contrôle

35:10des gens qui ont rendu

35:10la décision

35:11puissent dépêcher

35:12des pédagogues

35:13donc des magistrats

35:14qui vont expliquer

35:15la décision

35:15compris sur les plateaux

35:16de télé

35:16vous voulez dire

35:16bien sûr

35:17tout à fait

35:17ça n'est pas au syndicat

35:19ça n'est pas au syndicat

35:20à aller défendre

35:21ou attaquer

35:22les décisions de justice

35:23il faut véritablement

35:25dans les dé

35:25je pense qu'il faut

35:26aujourd'hui à Paris

35:27des porte-paroles

35:28qui sous le contrôle

35:29des gens qui ont rédigé

35:30la décision

35:31aillent expliquer

35:31le pourquoi

35:32et le comment de la décision

35:33tant qu'on ne fera pas ça

35:34on va être tributaire

35:36et victime

35:37de ce genre

35:38de désinformation

35:38et de ce procès d'intention

35:40alors que la justice

35:41encore une fois

35:42elle ne fait que son travail

35:42vous avez rappelé

35:43il y a quelques instants

35:44le débat qu'il y a également

35:45sur l'exécution provisoire

35:46est-ce que vous comprenez

35:48que certains puissent se dire

35:49l'exécution provisoire

35:51est une sorte d'attaque

35:53ou de limitation

35:53de la présomption d'innocence

35:55qui est un pilier de la justice

35:56c'est-à-dire

35:57je suis condamné

35:58je fais appel

35:59tous les médias

35:59doivent bien rappeler

36:00que je suis présumé innocent

36:01et pourtant je suis en taule

36:02pardon pour la question

36:03déjà il faut rappeler

36:04des grands principes

36:04le conseil constitutionnel

36:05l'a rappelé plusieurs fois

36:07la présomption d'innocence

36:09n'interdit absolument pas

36:11de prendre des mesures

36:12provisoires de sûreté

36:13on peut être présumé

36:14innocent et en prison

36:15et en prison

36:16dès lors que c'est fondé

36:17sur des indices de culpabilité

36:19et effectivement

36:20quand un jugement

36:21des juges ont estimé

36:22que quelqu'un avait commis

36:23des faits

36:24et les a condamnés

36:24il peut placer

36:25sous le mandat de dépôt

36:26alors dans l'affaire

36:27qui nous occupe

36:28c'est un peu plus compliqué

36:29et ça permet d'ailleurs aussi

36:31de poser

36:32le problème

36:33de l'attitude

36:34de nos responsables politiques

36:35et de leur degré

36:36de responsabilité

36:37comme vous disiez

36:39l'exécution provisoire

36:40elle est faite

36:41pour armer la justice

36:42si on n'avait pas ça

36:43un criminel

36:43accusé d'un assassinat

36:45resterait en liberté

36:46tant qu'il n'a pas été

36:46définitivement condamné

36:47donc on a la possibilité

36:49effectivement

36:50de donner un mandat de dépôt

36:51ça a existé très longtemps

36:52et il y a

36:54six ans maintenant

36:55c'est en mars 2019

36:56la loi

36:57a

36:58pour favoriser

36:59la mise à exécution

36:59des peines

37:00à inventer ce concept

37:02de mandat de dépôt

37:03différé

37:03il faut savoir

37:05c'est la droite

37:05qui l'a voté ce texte

37:06dans le projet initial

37:08du gouvernement

37:09je suis allé voir

37:10les travaux parlementaires

37:11et je pense que c'est important

37:12de le rappeler

37:13figurez

37:14le mandat de dépôt différé

37:15il n'y avait pas

37:16l'exécution provisoire

37:17l'exécution provisoire

37:19du mandat de dépôt différé

37:20a été rajoutée

37:21sur initiative

37:23de la commission

37:23des lois du Sénat

37:24pour permettre

37:26de mieux ramener

37:27à exécution

37:27les peines qui avaient été prononcées

37:29donc je veux dire

37:30il y a quand même

37:30quelque chose

37:31à un moment

37:31qu'il faut assumer

37:32on est dans une démocratie

37:34et il y a aussi

37:34un principe cardinal

37:36qu'il faut appliquer

37:37c'est le principe

37:37d'égalité des citoyens

37:38devant la loi

37:39il n'y a pas une justice

37:40pour les puissants

37:41une justice pour les faibles

37:42il y a la même justice

37:43pour tous

37:43et les mêmes règles

37:44s'appliquent à tout le monde

37:45en quelques mots

37:46François Mollins

37:46parce que votre parole compte

37:48qu'avez-vous envie

37:48de dire ce soir

37:49à la présidente du tribunal

37:50qui est victime

37:51d'une campagne de haine

37:53et de menace de mort

37:53depuis le jugement

37:54jeudi dernier

37:55Moi je soutiens mes collègues

37:56je crois en l'impartialité

37:58des magistrats

37:58j'ai travaillé 46 ans

38:00dans ce corps

38:00et je peux vous assurer

38:01que quand les magistrats

38:03rendent leur décision

38:04ou qu'ils poursuivent quelqu'un

38:05ils n'ont pas de haine

38:08ils n'ont pas de haine

38:08ils n'ont pas de vengeance

38:09ils respectent

38:11la présomption d'innocence

38:12et que après

38:13on renvoie finalement

38:15à un travail

38:15dans lequel on est saisi

38:16d'un dossier

38:17on regarde les éléments

38:18qu'il contient

38:19et le magistrat

38:20c'est d'abord et avant tout

38:21le serviteur de la loi

38:22son travail c'est d'appliquer

38:24loyalement la loi

38:25qui a été votée par le Parlement

38:26et je pense que dans ce cas-là

38:28ça s'explique

38:29si vous voulez

38:30je comprends très bien

38:31l'émotion

38:32que ça peut susciter

38:33un verdict pareil

38:34mais il faut aussi comprendre

38:35que les faits reprochés

38:37en réalité

38:38sont extrêmement graves

38:40et sont à l'opposé

38:41de l'exigence de probité

38:43qu'on est en droit d'attendre

38:44d'un président de la République

38:45donc si vous voulez

38:46dans ce genre de dossier

38:47je ne connais pas moi

38:49le fond du dossier

38:50je l'ai connu il y a 10 ans

38:51et il a beaucoup évolué

38:52où vous êtes relaxé

38:55et si vous êtes condamné

38:57c'est nécessairement

38:58des pannes qui sont importantes

38:59parce que la gravité du trouble

39:01à l'heure publique

39:01elle est très forte

39:02Merci beaucoup

39:03François Mollins

39:04d'avoir accepté ce soir

39:05l'invitation de 61 minutes

39:07merci

39:08bonne soirée à vous

39:08j'accueille à présent

39:09Marie Chantret

39:10la chef du service politique

39:11de BFM TV

39:12et Bruno Jeudy

39:13directeur délégué de la Tribune

39:14dimanche

39:14pour interroger avec moi

39:17l'homme qui nous rejoint

39:18en ce moment

39:20qui vient de serrer la main

39:21à François Mollins

39:22s'il a été Premier ministre

39:23ministre des Affaires étrangères

39:24prenez place

39:25Monsieur Juppé

39:26bonsoir

39:26président du RPR

39:27président de l'UMP

39:28maire de Bordeaux

39:29c'est le passé

39:30pendant plus de 20 ans

39:32vous êtes aujourd'hui

39:33membre du Conseil constitutionnel

39:35vous publiez

39:35l'heure du choix

39:36pour une déclaration

39:37d'indépendance des Européens

39:39c'est publié chez Talendier

39:40bonsoir Alain Juppé

39:41bonsoir

39:42merci de votre invitation

39:43merci d'avoir accepté

39:45cette invitation

39:46je voudrais peut-être

39:47je sais que vous n'aimez pas

39:47commenter l'actualité

39:48je sais que vous avez sans doute

39:50vu dans les couloirs

39:51en patientant

39:51ce qui est en train

39:51de se passer aujourd'hui

39:52quelque part au large

39:54des côtes françaises

39:54du côté de Saint-Nazaire

39:55où un navire russe

39:58faisant partie

39:58de la flotte fantôme russe

40:00ces centaines de navires

40:01qui emmènent du pétrole

40:02un peu partout sur la planète

40:03en passant outre

40:05les sanctions

40:06a été arraisonné

40:07par l'armée française

40:09des commandos marines

40:10sont montés

40:10sur ce bateau

40:11ces dernières heures

40:12vous avez été

40:14ministre des Affaires étrangères

40:16on en est où

40:16de l'escalade

40:17entre la France et la Russie

40:18quand vous voyez ces images

40:19vous disiez que je n'aime pas

40:20commenter

40:21oui et je vous fais commenter

40:22mais on est un peu au-delà

40:23dans le devoir de réserve

40:24et là

40:24s'agissant de la politique internationale

40:26ou des relations

40:27de la France avec la Russie

40:28ce n'est pas un domaine

40:29de compétence

40:30du conseil constitutionnel

40:31dont je peux m'exprimer

40:32je crois que

40:33nous sommes devant

40:35une réalité

40:35dont il faut bien

40:36prendre conscience

40:37Poutine a une stratégie claire

40:39installer à Kiev

40:41un régime fantoche

40:42comme il l'a fait

40:43en Biélorussie

40:43et disloquer

40:45l'Union Européenne

40:46donc l'heure du choix

40:47c'est le titre de mon livre

40:48est très clair

40:49est-ce que nous nous couchons

40:50ou est-ce que nous assurons

40:52notre sécurité

40:52et quand on envoie des militaires

40:54sur un bateau

40:54on ne se couche pas

40:55lorsque nous avons

40:56des doutes

40:57j'espère que

40:58c'est sur cela

41:00que repose cette intervention

41:01sur une éventuelle agression

41:04de la Russie

41:05vis-à-vis de nos intérêts propres

41:07et notamment ces drones

41:08qui circulent un petit peu partout

41:09autour de la mer Baltique

41:10ils ont bien une origine

41:11malgré tout

41:12nous devons réagir

41:13et je pense qu'aujourd'hui

41:15nous avons raison

41:15de marquer le coup

41:17Alain Juppé

41:18vous connaissez bien

41:19Nicolas Sarkozy

41:19vous l'avez

41:21depuis 40 ans

41:21il fait partie

41:23de votre famille politique

41:24même si vous arrivez

41:25d'ailleurs d'avoir

41:25des désaccords

41:26assez forts

41:26avec lui

41:27je sais encore une fois

41:28qu'il a le devoir de réserve

41:29vous allez me le dire

41:29sans doute

41:30à beaucoup de mes questions

41:30mais un ancien président

41:32quel qu'il soit

41:33qui va en prison

41:34est-ce que vous dites

41:36tout de même

41:36que c'est un choc

41:37pour la France

41:37et pour les Français

41:38c'est évidemment un choc

41:39et on voit bien aujourd'hui

41:40que c'est en train

41:41de déchirer finalement

41:42l'opinion publique française

41:43avec ceux qui le soutiennent

41:45et ceux qui le critiquent

41:46je pense que nous avons

41:47pas besoin

41:49de ce nouveau choc

41:50de ce nouveau déchirement

41:51j'ai passé 40 ans

41:53de ma vie politique

41:54avec Nicolas Sarkozy

41:55avec ou contre ?

41:56nous avons eu

41:57des moments d'accord

41:58des moments de désaccord

41:59j'ai toujours apprécié

42:01son énergie

42:03sa volonté

42:03son courage

42:04pour défendre

42:05les intérêts

42:06de la France

42:06et des Français

42:07j'ai pas changé d'avis

42:08sur ce point

42:08sur la condamnation

42:10dont il vient d'être l'objet

42:12je n'ai pas de commentaire à faire

42:13votre livre est sorti

42:15avant la condamnation

42:16de Nicolas Sarkozy

42:16quelques jours avant

42:18c'est un livre sur la France

42:19un livre sur le monde

42:20également

42:21c'est un livre optimiste

42:22on aura peut-être

42:22l'occasion d'en parler

42:23mais vous écrivez

42:24dans les premières pages

42:25du livre

42:25quelque chose

42:26qui forcément

42:26aujourd'hui

42:27résonne un peu

42:28à nos oreilles

42:29on entend

42:29écrivez-vous

42:30souvent dénoncer

42:31le gouvernement des juges

42:32de plus en plus régulièrement

42:34des décisions de justice

42:35sont critiquées

42:36c'est le cas aujourd'hui

42:37Nicolas Sarkozy

42:38parle de violation

42:39de l'état de droit

42:40comment vous accueillez

42:41ces critiques

42:42il y a un climat

42:43anti-juge

42:43aujourd'hui

42:44dans sa bouche

42:44les français

42:45n'ont pas vraiment confiance

42:47dans leur justice

42:48ils lui reprochent

42:49d'être trop lente

42:50il faudrait peut-être

42:52lui donner les moyens

42:53d'être plus rapide

42:53il lui reproche

42:54d'être laxiste

42:55alors que les prisons

42:56sont surpeuplées

42:57là c'est pas le reproche

42:58qui lui est fait

42:58par Nicolas Sarkozy

42:59c'est la défiance générale

43:01vis-à-vis de la justice

43:01qui se manifeste

43:03or l'indépendance

43:05de la justice

43:05est un des piliers

43:06de notre démocratie

43:08et on peut critiquer

43:09une décision de justice

43:10la justice

43:11les juges peuvent se tromper

43:12c'est la raison pour laquelle

43:13d'ailleurs

43:13il y a une procédure d'appel

43:14et de cassation

43:15pour revoir éventuellement

43:16les décisions des premiers juges

43:18en revanche

43:19attaquer les juges

43:20les menacer

43:20les menacer de mort

43:22comme ceux-ci viennent se passer

43:23c'est totalement inacceptable

43:24et c'est un signe hélas

43:26du délitement

43:27de l'esprit public

43:28vous écrivez encore

43:29je vous cite

43:29les hommes et les femmes politiques

43:31devraient résister

43:32à la tentation de protester

43:33lorsque les tribunaux

43:34leur appliquent des sanctions

43:35qu'en tant que législateurs

43:36ils ont inscrit

43:37dans les codes

43:38ça veut dire qu'on ne peut pas

43:39critiquer une décision de justice

43:41c'est un point essentiel

43:42on parle beaucoup

43:45de l'exécution provisoire

43:46aujourd'hui

43:46c'est pas le problème

43:47des juges

43:48les juges appliquent

43:49la loi

43:50c'est le problème

43:51du législateur

43:51si le législateur

43:53considère

43:54que ce qu'il a voté

43:55il y a quelque temps

43:56aboutit à des résultats

43:57condessables

43:57c'est à lui de changer la loi

43:59et pas au juge

44:00quand vous avez eu affaire

44:01vous à la justice

44:01il y a très longtemps

44:02de ça

44:02vous avez été condamné

44:03en première instance

44:04puis en appel à un an

44:05la peine a été réduite

44:06à un an d'inéligibilité

44:07vous n'avez jamais eu

44:08de propos contre la justice

44:09vous êtes retenu

44:11je n'ai pas le souvenir

44:12de l'avoir tenu

44:13on a cherché

44:14on n'en a pas trouvé

44:14mais on a peut-être mal cherché

44:15c'est que vous avez bien cherché

44:18je crois que c'est assez révélateur

44:20aussi

44:20en première instance

44:21le jugement

44:21avait été pour moi terrible

44:23puisque les juges

44:24m'estimaient

44:25que j'avais trahi

44:26la confiance

44:28du peuple français

44:29ce qui d'ailleurs

44:29n'était pas très juridique

44:30mais plutôt politique

44:31le jugement

44:32en appel

44:33m'a rendu mon honneur

44:34en expliquant

44:34que je n'avais pas mis

44:35un sou dans ma poche

44:36et que je ne devais pas être

44:37le bouc émissaire

44:38de mon parti

44:39voilà

44:39donc les choses

44:40s'étaient passées

44:40comme elles se sont passées

44:41c'était il y a 20 ans

44:42ça a eu beaucoup d'incidence

44:44sur ma vie politique

44:45Juste sur ce point là

44:47justement

44:48vous êtes un homme

44:50de principe

44:51il y a une question

44:52qui est beaucoup débattue

44:53à savoir

44:54si les juges ont pris le pouvoir

44:55s'ils font trop de politique

44:56est-ce qu'ils peuvent militer

44:58est-ce qu'ils peuvent se syndiquer

44:59quelle est votre position

45:00sur ce point là

45:01je pense que le droit syndical

45:05peut s'appliquer aux juges

45:06naturellement

45:07cela dit

45:08ça doit être compatible

45:10avec leur déontologie personnelle

45:12qui est au moment où ils jugent

45:14de faire preuve d'impartialité

45:16de neutralité

45:16ça c'est un point

45:17tout à fait essentiel

45:18qui repose évidemment

45:20sur la conscience

45:21des juges eux-mêmes

45:22il y a cette idée aussi

45:23en France

45:24que les juges

45:24ne sont responsables

45:25devant personne

45:25voilà

45:26alors il y a le conseil supérieur

45:27de la magistrature

45:28qui est une instance

45:30qui comporte

45:31une formation disciplinaire

45:32pour juger éventuellement

45:33des erreurs

45:35ou des manquements

45:36des juges

45:36je voudrais simplement dire

45:38qu'il faut ramener ça

45:39quand même

45:39à un principe fondamental

45:40qui est l'indépendance

45:42de la justice

45:42dans le cadre

45:43de la séparation des pouvoirs

45:45nous nous sommes battus

45:46pour ça

45:46pendant très longtemps

45:48c'était la même personne

45:50qui faisait la loi

45:51qui dirigeait le gouvernement

45:53et qui rendait la justice

45:54ça s'appelait

45:55le monarque absolu

45:56en 1789

45:57on a fait une révolution

45:58pour mettre un terme

46:00à tout cela

46:01et pour faire en sorte

46:02que la séparation des pouvoirs

46:04garantisse nos libertés

46:05l'indépendance de la justice

46:06c'est aussi

46:07la garantie

46:08des libertés fondamentales

46:09des citoyens

46:10nous avons la chance

46:11de vivre en France

46:12dans un pays de liberté

46:13nous ferions bien

46:14d'être prudents

46:15dans ce domaine

46:15parce qu'on les perd vite

46:16on les retrouve difficilement

46:18mais pour appuyer

46:18la défiance des français

46:20envers leur justice

46:21est-ce que c'est le signe

46:22d'un pays démocratiquement malade

46:25est-ce que vous sentez

46:26cela ?

46:26la démocratie française

46:27et c'est ce que j'essaie

46:28de dire dans mon livre

46:29en prenant un peu de recul

46:30par rapport à l'actualité immédiate

46:32la démocratie française

46:33est en crise

46:34et pas simplement

46:35la démocratie française

46:36quand vous voyez

46:37ce qui se passe

46:38en Grande-Bretagne

46:40même en Allemagne

46:41où on voit la montée

46:42de partis populistes

46:44et extrêmes

46:45c'est un signe

46:47de maladie de la démocratie

46:48ça se traduit

46:49dans des taux d'abstention

46:51qui ne cessent de croître

46:54bien entendu

46:54par l'affaiblissement

46:56des partis politiques

46:57qui étaient réputés

46:59être des partis de gouvernement

47:00par la réputation détestable

47:02des hommes politiques

47:03et des femmes politiques

47:04mais c'est la responsabilité

47:05des politiques aujourd'hui

47:06vous ne vous êtes pas exprimé

47:07sur cette décision

47:08quand vous les voyez tous

47:09c'est un constat que je dresse

47:10à partir de là

47:11il s'agit de savoir

47:11comment on réagit

47:12est-ce qu'on se résigne

47:14à laisser dériver

47:15un peu notre démocratie

47:16parce qu'elle est en cours

47:17de dérive

47:18aujourd'hui

47:19j'étais très frappé

47:21par une enquête

47:22auprès des jeunes français

47:23je vous cite trois phrases

47:25qui sont ressorties

47:26de cette enquête

47:27la France aurait bien besoin

47:29d'un Poutine

47:29Trump est fou

47:31mais lui au moins

47:32il agit

47:33la démocratie

47:34et le suffrage

47:35ça marche plus

47:36on aurait besoin

47:37d'un bon chef militaire

47:38voilà ce qui est en gestation

47:40aujourd'hui

47:40dans une partie

47:41de l'opinion publique française

47:42nous n'avons pas le droit

47:44de laisser dériver

47:45ainsi

47:46nos principes démocratiques

47:47et pour ça

47:48il faut proposer des solutions

47:49moi j'en esquisse

47:50trois voies

47:52dans mon livre

47:52d'abord

47:53essayer de redonner

47:54le plus souvent

47:55à la parole au français

47:55on a créé en 2008

47:57une procédure

47:58qui s'appelle

47:59le référendum

48:00d'initiative partagée

48:01qui marche pas

48:01on l'a conçu

48:02pour que ça ne marche pas

48:03il y a tellement de conditions

48:04que ça ne peut pas marcher

48:06et ça ne marche pas

48:07donc si on veut vraiment

48:08donner la parole au français

48:09il faut monter un système

48:10qui marche

48:10à condition d'écouter

48:11ce qu'ils disent

48:11parce que quand ils votent

48:13en 2005

48:14ils ne sont pas suivis

48:15derrière

48:15oui

48:15on évolue tout ça

48:16la représentation nationale

48:17s'est ensuite prononcée

48:18sur ce dossier

48:20les choses avaient évolué

48:21et on ne va pas indéfiniment

48:23ressasser ce qui s'est passé

48:24en 2005

48:25nous sommes en 2025

48:27aujourd'hui

48:27ma deuxième piste

48:29c'est que les seuls élus

48:30aujourd'hui

48:30qui conservent

48:31une certaine crédibilité

48:33dans l'opinion

48:34ce sont les élus locaux

48:35et les maires en particulier

48:36pourquoi ?

48:37parce qu'ils sont proches

48:37des gens

48:38et qu'ils font

48:39ceux qui n'ont pas

48:40de voter des textes

48:41ou de parler

48:42ils font

48:42et bien rapprochons

48:44là aussi

48:44le niveau de décision

48:45du terrain

48:46j'ai vu que

48:47ce sera la seule référence

48:49que je ferai

48:50aux déclarations

48:51de M. Lecornu

48:52qu'il envisage

48:53une nouvelle étape

48:54de la décentralisation

48:55je crois qu'il y a là

48:55une piste

48:56à explorer

48:57et puis enfin

48:58essayons

49:00avant de faire

49:00une loi nouvelle

49:01d'apprécier

49:02ce que la loi précédente

49:04a donné comme résultat

49:05ça s'appelle

49:05l'évaluation

49:06on légifère trop

49:07en France

49:07pourquoi est-ce que

49:08les juges interviennent

49:09de plus en plus ?

49:10parce qu'il y a

49:10de plus en plus de lois

49:11et donc

49:12ils appliquent les lois

49:13donc légifèrent au moins

49:14et reconcentrez-nous

49:16sur des choses

49:16qui sont vraiment efficaces

49:17L'heure du choix

49:18pour une déclaration

49:19d'indépendance

49:20des Européens

49:20c'est votre livre

49:21Alain Juppé

49:21publié chez Talendier

49:22je vous propose

49:23si vous le souhaitez

49:23de rester avec nous

49:24pour les minutes qui viennent

49:25on va revenir

49:26à l'autre actualité

49:28de cette soirée

49:28vous êtes libre

49:29je vous le promis

49:30je ne vous poserai plus

49:30de questions

49:31sur Nicolas Sarkozy

49:32mais on peut

49:32reparler du reste

49:33vous êtes évidemment

49:34le bienvenu

49:35on va d'abord

49:35aller du côté

49:36de Port-Nichet

49:37en Loire-Atlantique

49:38l'autre actualité

49:39de ce soir

49:39je vous le disais

49:40si vous nous rejoignez

49:41c'est donc ce pétrolier

49:42qui bat pavillon béninois

49:44mais qui est fortement suspecté

49:45de faire partie

49:46de la flottille fantôme russe

49:48qui a été arraisonnée

49:49par la marine française

49:51ces dernières heures

49:51des militaires français

49:52sont sur place

49:53en ce moment

49:53ça ce sont des images

49:55tournées cet après-midi

49:56par les caméras

49:57de BFM TV sur place

49:58et sur la plage

49:59de Port-Nichet

50:00se trouve Laura Cambeau

50:01on est à quoi

50:0210-20 km

50:03de ce bateau

50:04qu'on aperçoit

50:05derrière vous

50:05toujours Laura

50:06Oui on est très exactement

50:11une trentaine de kilomètres

50:12de ce bateau

50:13qui ne bouge pas

50:14qui stationne

50:14depuis dimanche

50:16ce navire pétrolier russe

50:19donc qui est aux abords

50:20des eaux territoriales françaises

50:21en effet cet après-midi

50:23notre correspondant

50:24BFM TV

50:25en Loire-Atlantique

50:26Hugo Meunier

50:26a pu s'approcher

50:28à l'aide d'un hélicoptère

50:29et il a constaté

50:30la présence

50:30de militaires français

50:32sur place

50:33qui étaient en train

50:33de patrouiller

50:34ils étaient cagoulés

50:36et vêtus d'un treillis

50:37ces militaires

50:38qui vont peut-être

50:39pouvoir répondre

50:40à plusieurs interrogations

50:41la première

50:42que fait ce navire

50:44ici

50:44ce navire qui est parti

50:45de Russie

50:46qui devait se rendre

50:47en Indre

50:48comment a-t-il fini

50:49ici

50:50à stagner

50:51dans les eaux

50:51autour de Saint-Nazaire

50:53et puis il y a

50:54une autre question

50:54que l'on se pose

50:55c'est une hypothèse

50:56qui est évoquée

50:57par plusieurs experts

50:58peut-être que ce navire

51:00est connecté

51:00à l'affaire

51:01des survols

51:02de drones

51:03au Danemark

51:04ça s'est passé

51:04il y a plusieurs jours

51:05et bien selon

51:06les experts

51:07ce navire aurait pu

51:08servir de point

51:09de lancement

51:10de base de lancement

51:12de drones

51:12qui ensuite

51:12auraient survolé

51:13le Danemark

51:14voici ce que les militaires

51:16doivent être en train

51:17de chercher actuellement

51:17merci beaucoup

51:19Laura Cambo

51:20avec Bastien Dufour

51:20donc sur la plage

51:21de Pornichet

51:22en Loire-Atlantique

51:22Didier François

51:23cette opération

51:24militaire

51:25elle a quel objectif ?

51:26alors c'est ce qu'on appelle

51:27un droit de visite

51:29le droit de visite

51:30c'est encadré

51:31de manière assez stricte

51:32par les règles internationales

51:34ce qui est

51:34c'est l'article 110

51:35du droit de la mer

51:37qui fait que

51:37sur suspicion

51:38d'un pavillon

51:40de complaisance

51:42qui ne serait pas légitime

51:43un navire

51:46de la marine nationale

51:48peut aborder

51:49et contrôler

51:49une sorte de perquisition

51:51en haute mer

51:51le bateau

51:52qui est suspect

51:53perquisition menée

51:54par des militaires

51:55c'est ça ?

51:55absolument sous les ordres

51:57du commandant de bord

51:58le Pacha

51:59qui a de fait

52:00le droit

52:01d'être

52:02d'être

52:02une sorte d'officier

52:06de politique judiciaire

52:06en haute mer

52:07il dit ce que c'est ?

52:08oui quelques précisions

52:09sur ce qui s'est passé

52:10en fait

52:10il y a plusieurs jours

52:12la France

52:13a demandé

52:13à pouvoir

52:14exercer justement

52:15ce droit de visite

52:16sur le navire

52:18le commandant de bord

52:19a refusé

52:20il y a enquête

52:21du procureur

52:22de Brest

52:23qui évidemment

52:24a demandé

52:25à pouvoir

52:26monter sur le bateau

52:27pour illustrer vos propos

52:28il y a ce gosset

52:28on voit les images

52:29en direct

52:30du pétrolier

52:31russe

52:32on va dire les choses

52:33comme elles sont

52:33et du bâtiment

52:35de la marine nationale

52:37Didier-François

52:37il n'y a que vous

52:38qui êtes capable

52:38de reconnaître

52:39cette distance

52:40elle est bonne

52:41ce qui est important

52:43c'est que

52:43l'arraisonnement du bateau

52:45et la montée

52:45des commandos

52:46marines

52:46n'a pas eu lieu

52:47aujourd'hui

52:48d'après les informations

52:49donc elle a lieu

52:50samedi

52:50et depuis samedi

52:52les hommes sont à bord

52:53et encore une fois

52:54c'est une enquête

52:54judiciaire

52:55qui a été ouverte

52:56par le procureur

52:57et donc

52:58samedi, dimanche, lundi, mardi

52:59mardi, jeudi

53:00donc si vous voulez

53:02oui c'est très important

53:03on voit ces images

53:04pour la première fois

53:05aujourd'hui

53:05grâce aux équipes

53:06de BFM TV sur place

53:07mais ce qui est important

53:08c'est que

53:09les commandos marines

53:09sont déjà là

53:10depuis plusieurs jours

53:11et qu'en fait

53:12depuis plusieurs jours

53:13ils sont maintenant

53:14ravitaillés

53:14vient-on de m'indiquer

53:15de très bonnes sources

53:17pour des raisons

53:18tout simplement alimentaires

53:19donc on les ravitaille

53:20pour qu'ils puissent rester

53:21le temps qu'il faudra

53:22oui mais sur le bateau

53:25le temps que l'enquête

53:26du procureur

53:27soit

53:27sur le côté

53:29vous voyez

53:29la base vie

53:31des commandos

53:32qui sont montés à bord

53:33elle est là

53:33si on voit les images

53:35vous allez voir

53:35ils ont

53:36vous allez voir sur le côté

53:37on va les remettre

53:38voilà

53:39et voilà

53:39vous les voyez

53:40et si vous regardez ici

53:41sur le côté

53:42donc par rapport à vous

53:44enfin c'est le côté droit

53:45pour moi

53:45vous voyez ici

53:47le caisson à fusil sniper

53:49derrière

53:49il y a l'ensemble

53:50des éléments

53:51des sacs

53:52avec la nourriture

53:53la capacité de tenir

53:54et effectivement

53:55la fouille du bateau

53:58pour en prendre

53:58plusieurs journées

53:59qu'est-ce que j'allais vous demander

54:00on va rester combien de temps

54:01sur ce bateau

54:01ils ne savent pas

54:01ils verront

54:02et on en fait quoi après

54:03ah ben ça dépend

54:04c'est une décision de justice

54:05là aussi encore une fois

54:06les militaires sont à la manœuvre

54:08pour agir

54:09dans le cadre

54:10du droit international

54:11ce que vient

54:11de nous expliquer

54:12très bien Ulysse

54:13en fait on a vraiment

54:14fait attention à ça

54:15on est sur

54:16les russes officiellement

54:18ce n'est pas leur bateau

54:18puisqu'ils disent

54:19qu'il n'est pas eux

54:19et que c'est la flotte fantôme

54:20la seule chose

54:22qu'ils pourraient faire

54:22en termes de réputationnel

54:23c'est dire regardez

54:24les occidentaux

54:25ne respectent pas

54:26le propre droit international

54:27le fameux deux poids deux mesures

54:28qu'on nous resserre

54:29à chaque fois

54:30et ils arraisonnent

54:32un bateau

54:33un bateau civil

54:34en eau internationale

54:36pas du tout

54:36c'est fait dans un cadre

54:38juridique et légal

54:39international

54:40le procureur de Brest

54:41non plus

54:41qui avait ouvert une

54:42mais c'est quand même

54:44la première fois

54:45dans l'époque récente

54:46et depuis le début

54:46de la guerre en Ukraine

54:47qu'on insiste ainsi

54:48à l'arraisonnement

54:49d'un bateau

54:50certes pavillon étranger

54:52et probablement

54:53pavillon béninois

54:54mais qui transporte

54:55du pétrole russe

54:56il est parti d'un port russe

54:57et il devait aller en Inde

54:58et c'est la première fois

54:59qu'un tel bateau

55:00est ainsi arraisonné

55:01par des commandos marines

55:02alors que des bateaux

55:03comme ça

55:03il y en a des centaines

55:04et des centaines

55:04il y en a plusieurs centaines

55:06le président de la république

55:07a dit aujourd'hui

55:08dans un journal allemand

55:09qu'il y en avait 800

55:10en fait les chiffres

55:11sont difficiles

55:12puisque ce sont justement

55:13des bateaux fantômes

55:14entre guillemets

55:14mais plusieurs centaines

55:15entre 600 et 800

55:16peut-être même plus

55:17et donc la difficulté

55:19pour les pays de l'OTAN

55:20pour les pays européens

55:22c'est de les contrôler tous

55:23et là le signal

55:24il est clair

55:25c'est vraiment très politique

55:26au-delà de l'opération

55:27elle-même

55:28c'est de dire

55:29ça suffit

55:29on ne peut plus laisser

55:31du pétrole russe

55:32et des paquebots

55:33contourner l'embargo

55:34qui est en place

55:35et donc on prend les moyens

55:36de dire stop

55:37et on envoie des commandos barils

55:38il y a le pétrole

55:39ça c'est pas tout à fait nouveau

55:41cette flotte russe

55:41on la connaît maintenant

55:42depuis des années et des années

55:43et puis il y a

55:43un autre élément

55:45qui reste encore à prouver

55:46aujourd'hui

55:46c'est que ce bateau

55:48a peut-être participé

55:49à l'envoi de drones

55:50il y a quelques jours

55:51au-dessus du Danemark

55:52en tout cas

55:52il se trouvait avec

55:53d'autres bateaux

55:54de cette flotte fantôme russe

55:55dans la zone

55:57vraiment tout à côté

55:58du Danemark

55:58c'est l'autre élément du jour

56:00c'est important à comprendre

56:01parce qu'on savait

56:02le contournement de l'embargo

56:03important

56:04c'est quand même 70%

56:05du pétrole russe

56:06qui est exporté

56:08c'est 70% de leur production

56:11et c'est quand même

56:12l'essentiel de leur budget

56:13c'est ça qui finance

56:14la guerre en Ukraine

56:15pour que les choses soient simples

56:16donc ça on le savait

56:17et c'était déjà

56:18un vrai sujet

56:19la deuxième chose

56:21qu'on savait

56:21c'est qu'une partie

56:22de cette flotte

56:23qui n'est pas pétrolière

56:24faisait aussi un peu

56:26participer à cette fameuse

56:28guerre hybride

56:28c'est-à-dire ce harcèlement

56:30des occidentaux

56:32ce test

56:33c'est irritant

56:34sur nos sociétés

56:36et particulièrement

56:37sur une chose

56:38qui était la question

56:38des câbles sous-marins

56:40il y a un navire

56:40qui s'appelait

56:41le Yantar par exemple

56:42qui soit disant

56:42un navire de recherche

56:43dont on sait

56:44qu'il a cartographié

56:45l'ensemble des câbles

56:46qui allaient

56:47entre les Etats-Unis

56:48la Grande-Bretagne

56:49et l'Europe

56:49les câbles de communication

56:51internet

56:51c'est important

56:52surtout que derrière

56:53on voit des chalutiers

56:53qui passent

56:54et qui comme par hasard

56:55laissent traîner leurs encres

56:56et arrachent les fameux câbles

56:57donc ça c'était déjà

56:58un mode d'action

56:59qu'on avait vu

56:59il y a deux navires aussi

57:01de cette fameuse flotte tantome

57:02qui avaient été arrêtés

57:03qui étaient des pétroliers

57:03et à bord desquels

57:05on avait trouvé

57:05du matériel

57:07pour faire du renseignement

57:08électromagnétique

57:09donc qu'ils n'avaient rien à faire

57:10sur un bateau commercial

57:12sont multitâches

57:13ces bateaux

57:13on se rend compte

57:14que c'est assez multitâches

57:15là il y a effectivement

57:16une suspicion

57:16sur ce navire

57:18et deux autres navires

57:19de la part des Danois

57:20du fait qu'ils aient pu

57:21participer

57:21effectivement

57:22au survol

57:23des petits câbles

57:24le 21-22 septembre

57:27et le 24-25 septembre

57:29donc les Danois

57:31ont des suspicions

57:32donc ils vont peut-être

57:33nous avoir demandé

57:34de vérifier

57:35si oui ou non

57:36on trouvait quelque chose à bord

57:37et en quelques mots

57:38Bruno Jeuny

57:38tout cela se passe

57:39alors que les Européens

57:40se retrouvent aujourd'hui

57:41au Danemark

57:41justement pour parler

57:42sécurité

57:43ingérence

57:44mur antidrome

57:45là ils ont le plat de résistance

57:46ça y est

57:46oui et pour réfléchir aussi

57:48à peut-être

57:49des nouvelles règles

57:50d'engagement

57:51s'agissant

57:52des appareils militaires

57:54de l'OTAN

57:55aussi

57:56la protection

57:58des espaces

57:58des espaces aériens

58:00qui ont été violés

58:01on l'a vu en Estonie

58:02on l'a vu

58:02on l'a vu en Pologne

58:03peut-être

58:04peut-être au Danemark

58:05et le président

58:06qui est intervenu

58:07de manière brève

58:08a quand même dit

58:08en gros ça suffit

58:09et que

58:10même s'il est resté prudent

58:12sur la partie danoise

58:13il a bien indiqué

58:14que

58:14clairement

58:16on ne pouvait plus rentrer

58:18comme ça

58:18facilement

58:20sur les territoires

58:21et les espaces

58:23couverts par l'OTAN

58:24merci à tous les trois

58:25de tout cela

58:25on va reparler

58:26évidemment dans quelques minutes

58:27dans le 20h BFM TV

58:28de Maxime Switek

58:29et les toutes dernières infos

58:31sur ce navire russe

58:33arrêté donc

58:34à quelques kilomètres

58:35des côtes françaises

58:35au large de Saint-Nazaire

58:36à tout de suite

58:37à tout de suite

60 minutes Fauvelle - 01/10

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