60 minutes Fauvelle - 29/09 - Vidéo Dailymotion

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Chaque jour, Marc Fauvelle vous accompagne de 19h à 20h dans 60 minutes Fauvelle sur BFMTV.

Transcript

00:00Bonsoir à tous, ravi de vous retrouver, bienvenue dans 60 Minutes.

00:05C'est le tête-à-tête du jour, à l'instant même, en ce moment même, dans le bureau Oval, à la Maison Blanche, à Washington.

00:11Benjamin Netanyahou, le Premier ministre israélien, face à Donald Trump, le président américain, tente d'arracher un accord de paix à Gaza.

00:19Il se dit très confiant. La paix est-elle enfin à portée de main ? Ce sera l'événement, évidemment, de 60 Minutes.

00:24Y a-t-il une affaire Mediapart dans l'affaire Sarkozy ? C'est le journal en ligne qui avait révélé les premiers soupçons il y a plus de 10 ans.

00:31Mais aujourd'hui, le document de Mediapart à l'origine des poursuites est remis en cause.

00:36Nous recevrons le journaliste de Mediapart, Fabrice Arfi, et également l'avocat Patrick Luhlmann, qui lui estime que ce jugement est une vengeance, je le cite, contre Nicolas Sarkozy.

00:45Et puis l'invité de 60 Minutes, il sera sur scène dans deux semaines à l'Accor Arena à Paris.

00:49C'est le patron des patrons, Patrick Martin. Pourquoi organiser un meeting du patronat ?

00:54Les entreprises doivent-elles participer aux efforts ? Faut-il taxer les plus riches ? On lui posera, bien sûr, toutes ces questions.

01:00Soyez le bienvenu. 60 Minutes, c'est parti.

01:13Est-ce bientôt le retour des otages et la fin de l'opération militaire israélienne à Gaza ?

01:18Évidemment, il faut rester très prudent ce soir encore, mais Donald Trump tente en ce moment même d'imposer un cessez-le-feu et un plan de paix à son allié, le Premier ministre israélien Benyamin Netanyahou.

01:28Bonsoir, Antoine Nelard. Vous êtes en direct de Washington pour BFM TV.

01:32Les deux hommes sont en ce moment à la Maison-Blanche. L'entretien dure depuis un peu plus d'une heure et ils doivent s'exprimer dans la foulée.

01:42Oui, exactement. Les deux hommes sont en train actuellement de terminer un déjeuner de travail.

01:46Et d'ici une bonne vingtaine de minutes, s'il n'y a pas de retard, ils se retrouveront face aux caméras pour un point presse.

01:50À cette occasion, la Maison-Blanche espère que Trump et Netanyahou annonceront la conclusion d'un accord de paix à Gaza.

01:58Donald Trump se dit très optimiste depuis plusieurs jours sur ses chances d'y parvenir.

02:01Tout à l'heure encore, lorsqu'il a serré la main à Benyamin Netanyahou, il s'est dit très confiant.

02:05On sait qu'avant l'arrivée de Netanyahou, il a aussi eu une conversation téléphonique avec l'émir du Qatar,

02:09qui joue un rôle d'intermédiaire très important avec le Hamas.

02:13Alors ce tête-à-tête, cette réunion aujourd'hui, c'est un vrai test pour la crédibilité de Donald Trump,

02:17parce qu'il y a certains points de cet accord qu'il a mis sur la table qui sont contestés par Israël,

02:22notamment le recours à l'autorité palestinienne pour gérer Gaza de façon transitoire.

02:26Ça, Benyamin Netanyahou n'en veut pas.

02:28L'autre point litigieux, c'est la possibilité à plus long terme d'un État palestinien.

02:33Ça encore, c'est une ligne rouge pour Benyamin Netanyahou.

02:35Il l'a dit avec force à l'ONU vendredi dernier.

02:37Accepter cela, ce serait un suicide national. Voilà ce qu'il a déclaré.

02:41Trump, en tout cas, n'en démore pas.

02:42Il veut croire que cette fois-ci, c'est la bonne pour deux raisons.

02:45D'abord parce qu'il pense au prix Nobel de la paix. Il rêve de le décrocher.

02:48Le Nobel sera attribué la semaine prochaine, vendredi.

02:50Et il pense que s'il arrête à Gaza, il sera dans les bonnes grâces du comité.

02:53Et puis le deuxième point très important pour Donald Trump, ce sont les accords d'Abraham.

02:56Ce processus de normalisation des relations entre Israël et les pays arabes.

02:59Processus qu'il avait enclenché pendant son premier mandat.

03:01Il souhaite l'élargir encore davantage cette fois-ci.

03:04Sauf que tant que la guerre à Gaza se poursuit, ce processus ne pourra pas continuer.

03:08Et c'est donc pour ces deux raisons, en grande partie, que Donald Trump fait pression en ce moment sur Netanyahou pour arracher cet accord.

03:12Merci beaucoup Antoine Olar en direct de Washington.

03:15Le prix Nobel de la paix, on n'en est pas encore là.

03:17On va parler, nous, de ce plan de paix et de ses chances d'aboutir.

03:20Pour aller plus loin dans cette actualité,

03:21Ulysse Gosset, éditorialiste internationale à BFM TV.

03:25Bernard Quetta, député européen Renew, spécialiste de la géopolitique.

03:29Ren Fedeur, le porte-parole de l'ambassade d'Israël en France.

03:31Et Rime Omtaz, chercheuse en relations internationales et défense européenne

03:35à l'International Institute for Strategic Studies.

03:38Mon accent anglais est toujours aussi déplorable et je m'en excuse.

03:42Madame, messieurs, bonsoir.

03:43On va commencer avec vous, si vous voulez bien, Ulysse Gosset,

03:46pour voir précisément en quoi consiste ce plan de paix américain.

03:50C'est un plan en 21 points.

03:52C'est très technique, c'est très complexe.

03:54Vous allez tenter de nous le résumer.

03:56Oui, alors c'est un plan, comme vous dites, en 21 points.

03:58Et on sait que le diable se cache toujours dans les détails.

04:01Mais les quatre points essentiels, ce sont effectivement ceux que vous voyez à l'écran,

04:05avec d'abord et avant tout un cessez-le-feu immédiat à Gaza.

04:09Est-ce que Trump pourra dire la guerre s'arrête ?

04:11On le verra dans quelques minutes.

04:13Le deuxième point, et qui est aussi essentiel, notamment pour les familles en Israël,

04:17c'est la libération des otages israéliens dans les 48 heures après le cessez-le-feu.

04:22On pense évidemment à ceux qui sont encore vivants.

04:25Il y en aurait une vingtaine, mais aussi à ceux qui sont morts.

04:28Et leur corps serait rendu à Israël.

04:30Et puis ensuite, les Israéliens libèreraient un millier de prisonniers palestiniens

04:34dont certains ont été condamnés à la peine de prison à perpétuité.

04:38Ça serait un geste extrêmement important, parce que parmi ces détenus à perpétuité,

04:42il y a peut-être des Palestiniens qui incarnent l'avenir de Gaza et de la Cisjordanie.

04:48Ensuite, retrait par étape de Tsaal de Gaza.

04:51Alors, dans combien de temps ? Quelles étapes ? Ce n'est pas encore clair.

04:54Mais ensuite, on prévoit une gouvernance future de Gaza sans le Hamas,

04:59sous la supervision des États-Unis, avec la participation des États arabes.

05:04J'ajoute un point. Que devient le Hamas ?

05:07Eh bien, il est prévu que ceux qui se rendent,

05:09ceux qui acceptent de ne plus porter les armes, seraient amnistiés.

05:14Ceux qui ne le souhaitent pas pourraient partir et seraient à même de quitter Gaza avec un sauve-conduit.

05:20Ils seraient protégés pour partir peut-être vers l'Égypte ou ailleurs.

05:22On ne le sait pas exactement.

05:24Mais en tout cas, c'est un plan extrêmement complet, détaillé.

05:28Certains disent, le train est parti.

05:30Est-ce que Netanyahou pourra l'arrêter ?

05:32On le verra tout à l'heure.

05:33Mais en tout cas, la salle des fêtes de la Maison Blanche est prête pour entendre Donald Trump.

05:37Et en tout cas, l'amnistie pour les combattants du Hamas,

05:38ce sera sans doute peut-être l'un des points les plus complexes.

05:41On va en parler dans quelques instants.

05:43Rimomta, simplement, les chances d'aboutir, ce soir ou dans les jours qui viennent,

05:47sur ce plan de paix, qu'elles sont-elles ?

05:49Ça dépend franchement de la pression que le président américain est prêt à exercer aujourd'hui

05:54sur le Premier ministre israélien.

05:58Et en même temps, ça dépend aussi de la pression que les dirigeants arabes,

06:03en particulier le prince héritier saoudien Mohammed Salmane,

06:08et aussi l'émir du Qatar, sont prêts aussi à exercer sur le Hamas,

06:13pour que les deux parties acceptent.

06:15Parce qu'en fait, dans ce qu'on vient d'énoncer,

06:19il va y avoir plein d'étapes qu'on va devoir renégocier,

06:23où les choses pourraient dérailler.

06:26Ça ne va pas être un processus facile à mettre en œuvre.

06:29On est au début d'un processus, Bernard Guetta, ou on s'approche là ?

06:33Non, on est au début d'un processus, mais un processus véritablement sérieux,

06:37parce que Donald Trump, en vérité, n'a plus beaucoup le choix.

06:43Ses alliés arabes, notamment les pays du Golfe,

06:46les Émirats arabes unis, mais aussi l'Arabie saoudite,

06:51qui très symboliquement avait décidé la semaine dernière

06:54de se placer sous la protection nucléaire du Pakistan.

06:57Et ça voulait dire, c'était un message à la Maison-Blanche.

07:01Écoutez, si vous continuez à nous désobliger de cette manière,

07:08nous avons d'autres cartes à jouer.

07:10Quant aux Émirats arabes unis, ils avaient dit très très clairement à Trump,

07:14si vous n'empêchez pas Netanyahou d'annexer la Cisjordanie,

07:20les accords d'Abraham, c'est-à-dire le seul véritable succès diplomatique

07:24de Donald Trump, c'est-à-dire qu'il n'y aura jamais d'annexion

07:28de la Cisjordanie, je préviens mon allié Benémi Netanyahou.

07:30Exactement.

07:31Et Donald Trump était, les États-Unis, où la diplomatie de Donald Trump

07:35était de plus en plus isolée, parce que les Américains,

07:39les Européens, c'est fini, ils ne le soutiennent certainement pas.

07:43Les pays arabes, c'est fini, ils ne le soutiennent certainement pas.

07:46Qui restait-il comme allié à Donald Trump ?

07:50Eh bien, M. Netanyahou, qui lui-même est de plus en plus isolé

07:54sur sa scène intérieure.

07:55Renfeder, je rappelle que vous êtes le porte-parole de l'ambassade d'Israël

07:58en France. Ce plan est-il pour vous, en l'état, acceptable ?

08:02Ça dépend des détails, comme Lisa a mentionné,

08:06mais il faut être très clair.

08:08Il y a une volonté énorme de la part d'Israël,

08:11de la part des Israéliens, de terminer avec cette guerre,

08:14de libérer nos confrères, nos 48 confrères qui sont toujours...

08:20Les otages.

08:21Les otages, qui sont toujours à Gaza,

08:23et de démantelir le Hamas pour créer exactement ça,

08:29un processus pour arriver dans une quelque sorte de cesse-le-feu,

08:36d'une paix.

08:37C'est très loin pour nous, comme Israéliens,

08:40imaginer une paix quand on a 48 otages toujours à Gaza,

08:43mais ça, c'est une idée qui est extrêmement favorable en Israël.

08:48On sait que Benyamin Netanyahou est à la fois sous la pression de son opinion,

08:51qui réclame le retour des otages,

08:53et pour une grande partie d'entre elles, un plan de paix à Gaza,

08:55et sous la pression aussi de l'aile la plus droitière de son gouvernement,

08:59ses ministres d'extrême droite.

09:00Aujourd'hui, la balance est en train de pencher du côté de l'opinion publique.

09:04Je pense qu'il y avait toujours une énorme pression sur le gouvernement

09:08de trouver des solutions pour terminer avec cette guerre,

09:12avec la libération de nos otages.

09:14C'est aussi l'objectif, un des objectifs de cette guerre.

09:20Alors, dire que c'est une pression qui est sur Netanyahou,

09:24ce n'est pas exact.

09:26Il y a une pression même, une pression interne de Netanyahou même,

09:30de terminer avec cette guerre, avec la libération de tous les otages.

09:34Rime Muntaz, ce plan de paix et cette possible avancée aujourd'hui

09:38intervient quelques jours après la reconnaissance par plusieurs pays,

09:41dont la France, mais pas que la France, d'un État de Palestine.

09:44Y a-t-il un lien entre ces deux événements,

09:46ou n'y en a-t-il absolument aucun ?

09:47Et c'est un hasard du calendrier.

09:48Alors, vous faites très bien de poser cette question,

09:50parce que malheureusement, l'initiative franco-saoudienne,

09:53qui a été menée pendant 9-10 mois de diplomatie très difficile en coulisses,

09:59son point substantiel et principal n'est pas la reconnaissance d'un État palestinien

10:03qui de toute façon n'est toujours pas défini dans des frontières, etc.

10:07C'est en fait toute la partie que la France a apportée à un plan arabe qui existait

10:11sur le désarmement du Hamas, sur la gouvernance de Gaza sans participation du Hamas,

10:18et aussi sur mettre la pression pour que les pays musulmans et les pays arabes

10:23soutiennent et contribuent à une force de stabilisation à Gaza

10:27pour faire en sorte que la sécurité des civils palestiniens soit assurée

10:31et aussi qu'il n'y ait plus d'attaques terroristes de Gaza lancées contre Israël.

10:37Et en fait, on voit aujourd'hui que l'administration américaine de Trump,

10:41qui a passé des mois à conspuer, à attaquer même le président Macron,

10:46on l'a vu à travers l'ambassadeur des États-Unis ici,

10:49aujourd'hui a repris toute cette partie intégralement comme elle est,

10:52et elle fait partie majeure de cette initiative sur la table.

10:56– Bernard Guetta.

10:56– Non, je voudrais dire deux choses.

10:57Premièrement, toutes les personnes qui en France et ailleurs

11:01passaient leur temps à vilipender l'initiative diplomatique de la France

11:06et de son président de la République, aujourd'hui, comment dire,

11:12devraient…

11:13– S'excuser peut-être ?

11:16– Je n'osais pas le dire, mais devraient en tout cas regretter leur simplisme

11:23et leur niveau d'injure, parce que ce qui se passe aujourd'hui,

11:27c'est effectivement la réalisation des propositions françaises.

11:30Deuxième point, sans vouloir faire de polémique, vraiment, ce n'est pas l'objet.

11:35Mais si ce plan réussissait, et Dieu sait qu'il faudrait qu'il réussisse,

11:41si ce plan réussissait, ce serait le désaveu total, absolu, absolu de la politique

11:48menée par le Premier ministre israélien depuis presque deux ans.

11:52– Je ne partage pas du tout votre analyse.

11:56– Premièrement, la France n'est pas dans la table de négociation,

12:02n'est pas en partie de cette solution.

12:05Je rappelle que c'est plutôt les États-Unis avec les pays arabes,

12:09les pays arabes qui n'étaient pas même avec le président Macron

12:12dans son annonce très festive de reconnaissance d'un État palestinien.

12:20Ça, c'est la première chose.

12:21Et la deuxième chose, comme je viens de préciser,

12:25on a discuté en Israël, depuis le début de la guerre,

12:29les objectifs de cette guerre,

12:31et j'espère que nous sommes très proches d'aboutir et de terminer avec cette guerre.

12:35– On va dire poliment que nos vues ne concordent pas.

12:38– Encore un mot, Ulysse Gosset, la Cisjordanie, elle devient quoi ?

12:41Elle fait partie du plan de paix ou elle est renvoyée à plus tard

12:45parce qu'on sait que c'est l'autre question brûlante ?

12:47– C'est la ligne rouge posée par Donald Trump,

12:49pas question d'annexion de la Cisjordanie.

12:50– Oui, mais une fois qu'on a dit ça.

12:51– C'est très important parce que ça interdit à l'extrême droite israélienne

12:56de faire pression sur Netanyahou pour obtenir justement de nouvelles colonies

13:00et finalement de condamner l'existence même d'un État palestinien.

13:04Mais ce qui est important ce soir, à mon avis, c'est deux choses.

13:06La première, c'est qu'il y a une exaspération réelle à la Maison-Blanche

13:10à l'égard de Netanyahou.

13:11et quelles que soient les pressions de l'extrême droite israélienne,

13:15il doit en tenir compte et il va être obligé d'en tenir compte.

13:18La deuxième chose, c'est qu'il y a des idées nouvelles dans ce plan,

13:21quoi qu'on en dise.

13:22Alors c'est vrai que personne ne le connaît exactement

13:23et qu'il y a beaucoup de détails,

13:25mais néanmoins c'est la première fois qu'on a un plan aussi détaillé.

13:28On ne parle plus de construire une station balnéaire à Gaza,

13:31vous en souvenez, on parle d'une administration à Gaza

13:34et de coexistence entre les Palestiniens et Israël.

13:38Et ça, c'est un élément qui n'était pas du tout envisageable

13:40il y a encore quelques semaines.

13:42Merci beaucoup à tous les quatre.

13:43Merci beaucoup pour vos explications ce soir.

13:45Sur le plateau de 60 minutes, il est 19h04,

13:49c'est la note qui a lancé la machine judiciaire

13:52et qui a abouti peut-être à la condamnation de Nicolas Sarkozy.

13:55Une note publiée par Mediapart en 2012

13:57qui se retrouve aujourd'hui sous le feu des critiques de l'ancien président.

14:01de ses amis, mais aussi de la présidente du tribunal

14:03qui a pourtant condamné Nicolas Sarkozy.

14:04On va en parler dans un instant avec celui qui a révélé cette note,

14:08le journaliste de Mediapart Fabrice Arfi.

14:09Bonsoir.

14:10Bonsoir.

14:10Et bienvenue sur ce plateau.

14:12Mais d'abord, les images d'une polémique

14:13avec Simon Terassier et Stéphanie Zenati.

14:18Nicolas Sarkozy condamné donc à cinq ans de prison.

14:21Je dormirai en prison, mais la tête haute.

14:24Juste à la fin de la prise de parole de Nicolas Sarkozy,

14:26de l'ancien président de la République.

14:28On a vu l'épouse de Nicolas Sarkozy, Carla Bruni,

14:30qui enlève la bonnette du micro de ce média Mediapart.

14:34Moi, je trouve qu'on ne peut pas lui reprocher du tout.

14:37Elle en a ras-le-bol.

14:38Elle estime que son mari et elle, par ricochet,

14:40ont subi une forme d'acharnement de la part de certains médias.

14:43Ce sont des révélations de Mediapart

14:45qui ont conduit la justice à ouvrir une enquête

14:47sur le prétendu financement libyen

14:49de la campagne présidentielle de Nicolas Sarkozy.

14:51Mediapart, ils ont fait un travail extraordinaire.

14:53Dans cette affaire, il y a moi quelque chose qui me dérange.

14:56Une sorte d'association de malfaisants

14:57entre Mediapart, le Parti National Financier

15:00et un certain nombre de magistrats engagés politiquement.

15:03Mediapart, moi, ce n'est pas ma tasse de thé.

15:05Ce sont des journalistes militants.

15:08Il y a aussi cette question du document.

15:09Document de Mediapart.

15:11Nicolas Sarkozy, en sortant du tribunal,

15:13parlait d'un document faux.

15:15La justice dit aujourd'hui qu'il n'est pas établi,

15:18que cette note était authentique.

15:20Ce document a eu des conséquences gigantesques.

15:23Pour vous, il a eu un rôle politique, ce document ?

15:26Pour moi, oui.

15:30Fabrice Harfi, cette note, c'est vous

15:32qui l'avez dévoilée dans un article

15:34dont vous étiez le co-auteur il y a maintenant 13 ans

15:36chez Mediapart.

15:38Une note en arabe, elle est datée du 9 décembre 2006.

15:41Elle porte la signature, on la voit à l'écran,

15:43la signature du chef des services des renseignements extérieurs libyens

15:46qui s'appelle Moussa Koussa.

15:48Que contient-elle et pourquoi est-elle si importante ?

15:50Alors, c'est une note que nous avons révélée en avril 2012,

15:53alors que ça faisait déjà un an qu'on faisait des révélations

15:56sur l'affaire libyenne.

15:57Le premier article de Mediapart qui était titré

16:00« Sarkozy guéant le grand soupçon libyen »

16:01date de juillet 2011.

16:03Donc, ce n'est pas l'article qui lance l'affaire.

16:06Elle est importante, cette note,

16:07parce qu'elle est conforme à une décision du régime Kadhafi

16:13de financer la campagne présidentielle à venir de Nicolas Sarkozy

16:17à concurrence de 50 millions d'euros.

16:19Ça ne veut pas dire que 50 millions d'euros ont été versés,

16:21mais j'y reviens, parce que de l'argent a effectivement été versé,

16:24comme l'a reconnu le tribunal de Paris,

16:26pour financer la campagne.

16:28Mais il n'est pas arrivé sur les comptes de campagne de Nicolas Sarkozy.

16:30Attendez, je vais préciser tout ça.

16:33Mais c'est la note qui, surtout, révèle un élément fondamental,

16:36à savoir une rencontre secrète à Tripoli

16:39entre Brice Hortefeux,

16:40ministre délégué de Nicolas Sarkozy

16:42quand il était ministre des collectivités territoriales françaises,

16:45avec un terroriste condamné par la justice française,

16:48un homme qui a été à l'origine d'un attentat

16:50qui a fait 170 morts.

16:52Abdallah Senussi.

16:53Abdallah Senussi, qui a fait sauter un avion de ligne.

16:55C'est plus que le Bataclan en nombre de morts.

16:57Et cette rencontre secrète

16:59est l'un des fondements

17:00de la condamnation pour association de malfaiteurs,

17:03notamment de M. Sarkozy.

17:06Nicolas Sarkozy dit que cette note est un faux.

17:10Il s'appuie d'ailleurs sur les mots de la présidente

17:11au moment de prononcer le jugement la semaine dernière,

17:14qui dit qu'il n'y a aucun élément

17:15qui a permis de corroborer le contenu de la note

17:17qui apparaissait déjà fragile.

17:19Je cite les mots de la présidente du tribunal.

17:21Le plus probable est que ce document Mediapart soit un faux.

17:24Est-ce que vous vous êtes trompé ?

17:25Alors non, ce document n'est pas un faux,

17:27mais ce n'est pas moi qui le dis.

17:28En fait, Nicolas Sarkozy a déposé plainte pour faux

17:32contre Mediapart.

17:33Il y a eu un procès, il vous a attaqué pour faux.

17:35Il y a eu une enquête pendant quatre ans,

17:37une enquête très poussée,

17:38qui a recueilli des témoignages de militaires français,

17:41de diplomates français, d'agents du renseignement français,

17:44mais aussi qui a mobilisé des expertises techniques,

17:46une expertise graphologique qui dit

17:48que la signature est de la main de Moussa Koussa,

17:50que la signature est authentique.

17:51Il y a une expertise scientifique qui a dit

17:53qu'il y avait une matérialité de la note,

17:55qu'il y avait un support papier,

17:57que le vieillissement du papier correspondait à la date,

18:00que les encres sont authentiques.

18:02C'est si vrai.

18:02Il y a eu procès, enfin vous avez raison,

18:04il y a eu procès, il y a eu procès en appel,

18:05vous avez gagné au procès en appel.

18:07Il y a eu cours de cassation sur cette affaire.

18:09Et la cour de cassation dit à la fin,

18:11elle a écarté l'accusation lancée par Nicolas Sarkozy,

18:14elle dit que ce n'est pas un faux,

18:15mais on ne peut pas dire pour autant,

18:17avec certitude, qu'il s'agit d'un vrai.

18:18On n'est pas plus avancé à ce moment-là.

18:20La justice a dit,

18:22et il faut être prudent dans l'expression,

18:24il y a ce qu'on appelle en droit

18:25une autorité de la chose jugée.

18:27Cette note est, selon la justice française,

18:29ni un faux matériel, ni un faux intellectuel.

18:32C'est si vrai qu'elle a révélé une rencontre secrète

18:35qui a existé et qui est au fondement de la condamnation.

18:38Mais il y a un débat...

18:39Vous êtes d'accord pour dire que la cour de cassation

18:40n'a jamais dit qu'il s'agit d'un vrai ?

18:42La justice est saisie pour dire si c'est un faux.

18:44Oui, elle n'a pas été interrogée pour savoir si c'était un vrai.

18:46Mais non, mais c'est...

18:47En fait, la justice est saisie pour dire...

18:48Ça a son importance.

18:49Mais non, mais c'est le droit.

18:50La justice ne peut pas dire qu'elle est authentique.

18:52Elle dit qu'il n'y a rien qui permet de dire

18:53que c'est un faux matériel et un faux intellectuel.

18:55En revanche, et nous le disons depuis des années,

18:59il y a probablement une erreur dans la date...

19:01C'est ce que j'allais vous demander.

19:02Il y a une date sur ce document

19:04qui n'est pas la date du document,

19:05mais la date qui est...

19:06De la réunion avec le terroriste.

19:07De la réunion, via Taquedine, Brice Hortefeux.

19:10Il est inscrit qu'elle aurait eu lieu le 6 octobre 2006.

19:12Ce jour-là, Brice Hortefeux était non pas à Tripoli,

19:15mais à Clermont-Ferrand,

19:16ce qui n'a pas grand-chose à voir.

19:17Comment expliquer une erreur de date comme ça

19:19sur un document aussi important ?

19:20Alors, d'abord, la justice a dit

19:22que la probabilité de la réunion à cette date-là

19:25n'est pas établie, mais n'est pas impossible.

19:27La présidente dit cette expression malheureuse,

19:30probablement faux,

19:31qui ne veut rien dire en droit,

19:33en disant que comme la date

19:34ne correspond pas à une réunion

19:36qui a pu matériellement se passer

19:38pour Brice Hortefeux,

19:39elle est probablement faux.

19:40Ce que nous disons depuis des années,

19:42c'est qu'il y a très souvent

19:44dans les documents administratifs libyens

19:46des erreurs de date.

19:47Pourquoi ?

19:48Et c'est important de l'expliquer.

19:49Parce qu'il y avait plusieurs calendriers en cours.

19:51Mouammar Gaddafi,

19:52quand il est arrivé au pouvoir en 1969,

19:54c'est un fou de la Révolution française.

19:56Et il a imposé un calendrier révolutionnaire,

19:59une sorte de thermidor libyen,

20:01qui a d'ailleurs changé plusieurs fois,

20:03qui rendait folle son administration

20:05quand il s'agissait de convertir

20:06en calendrier chrétien

20:08les événements du calendrier révolutionnaire.

20:11Donc c'est très fréquent

20:13qu'il y ait des erreurs de date

20:14dans des documents libyens.

20:16Mais ce n'est pas parce qu'il y a une erreur de date

20:17que ça en fait un faux.

20:19A fortiori pour une réunion

20:21qui a vraiment existé.

20:23Et ce qui est en train de se passer,

20:25ça n'est rien d'autre

20:26qu'une manœuvre de diversion

20:28de M. Sarkozy

20:29et de son clan,

20:30comme un chef de chorale médiatique

20:32qui dit « regardez ici

20:34pour qu'on ne regarde pas là ».

20:35Et qu'est-ce qu'il y a là ?

20:36La présidente du tribunal,

20:37elle n'est pas manipulée

20:38par Nicolas Sarkozy.

20:39Mais je ne dis pas ça.

20:40Je dis qu'il y a une phrase malheureuse

20:42de la présidente du tribunal

20:43et des assesseurs

20:44qui vont à l'encontre

20:45de l'autorité de la sous-jugée

20:46et qui dit cette phrase

20:48sur la fois d'une erreur de date.

20:50Une erreur ne fait pas un faux.

20:52Ce qu'on essaye de cacher

20:55avec cet écran de fumée

20:56comme si quand même

20:58Mediapart était l'accusé de cette affaire.

21:00Vous n'êtes pas accusé Fabrice.

21:00Je vous pose des questions

21:01qu'on se pose sans doute

21:02parce qu'on les voit pas très partout.

21:03Mais je ne parle pas de vous.

21:04J'en ai plein d'autres à vous poser.

21:05Je ne parle pas de vous.

21:06Oui, allez-y.

21:07Bon, cette note,

21:08vous la publiez,

21:09vous, à Mediapart,

21:10le samedi 28 avril 2012.

21:13Ce n'est pas une date anodine,

21:14on est pile-poil

21:14entre les deux tours

21:16de l'élection présidentielle.

21:17Nicolas Sarkozy est candidat.

21:18Il est finaliste.

21:19Il va affronter François Hollande

21:19quelques jours après.

21:21Pourquoi à ce moment-là ?

21:22Depuis combien de temps

21:24vous l'aviez cette note ?

21:24Alors, comme je vous l'ai expliqué,

21:27notre premier article

21:28date de juillet 2011

21:29sur l'affaire libyenne.

21:31Est-ce qu'on est en campagne électorale

21:32à ce moment-là ?

21:33Non, mais le 28 avril,

21:34on est au milieu.

21:35Mais oui, mais en fait,

21:36on publie des informations

21:38quand les vérifications sont faites.

21:40Imaginez que...

21:41Alors, c'est vrai que c'est un calendrier

21:42qui nous a été désagréable.

21:44Mais est-ce qu'il aurait fallu

21:45retenir la publication de cette note

21:48parce qu'il y avait l'élection présidentielle ?

21:49Vous vous êtes posé la question à ce moment-là ?

21:50Mais bien sûr, on s'est posé la question.

21:51En disant, là,

21:52comme c'est quand même potentiellement explosif...

21:54Mais bien évidemment.

21:56Mais imaginez le crime journalistique

21:58de retenir cette information,

22:01d'attendre l'élection présidentielle

22:02pour la publier.

22:03Donc c'est le 28 avril 2012,

22:04à une semaine du second tour,

22:05que vous avez eu la preuve,

22:07selon vous, qu'elle était exacte.

22:08Vous n'avez pas gardé sous le coude.

22:10Non mais pardon,

22:11mais qu'est-ce qui vous permet de penser ça ?

22:13Parce que vous savez que cette date-là,

22:14on est dans une période en plus

22:16où le temps de parole est géré,

22:17les candidats ne peuvent pas s'exprimer.

22:19Très peu.

22:19C'est l'égalité parfaite.

22:20Mais nous avons fait notre enquête,

22:22nous avons respecté.

22:22Entre guillemets,

22:23il ne pouvait pas répondre aux accusations à ce moment-là.

22:24Mais bien sûr que si,

22:25il a répondu,

22:25on a contacté l'Elysée,

22:26on a contacté tous les acteurs.

22:28Pas dans les médias audiovisuels,

22:28vous savez.

22:29C'est la période d'égalité

22:30entre les deux tours de la présence.

22:31Mais Nicolas Sarkozy s'est exprimé

22:33dans la foulée

22:34pour annoncer un dépôt de plainte

22:36contre Mediapart

22:37qu'il a qualifié d'officine de la gauche,

22:39alors que les mois qui allaient suivre,

22:41nous révélons le compte en Suisse

22:43du ministre socialiste du budget,

22:44Jérôme Cahuzac.

22:46Bon, donc en fait,

22:47là,

22:47ce qui est en train de se passer,

22:49c'est une inversion de la réalité

22:51dans un moment trumpien

22:52qui est en train de s'écrire

22:54sur le dos de l'affaire libyenne

22:55pour faire oublier une chose

22:57et une seule,

22:58c'est que le tribunal de Paris

23:00a reconnu coupable

23:01Nicolas Sarkozy,

23:03Brice Hortefeux

23:04et Claude Guéant

23:04d'avoir négocié

23:07à l'automne 2005

23:08avec un terroriste

23:09condamné par la France,

23:11Abdallah Senoussi,

23:12le numéro 2 du régime,

23:13un pacte corruptif,

23:15c'est écrit noir sur blanc

23:16dans le jugement,

23:17dont le but était

23:18le financement illégal

23:19de la campagne de 2007.

23:21Nicolas Sarkozy

23:22a dit,

23:22et ça a été répété

23:23sur tous les plateaux,

23:24qu'il est condamné

23:25pour un projet.

23:26Non,

23:27non,

23:28le tribunal dit

23:29qu'en exécution

23:30du pacte corruptif,

23:31le régime de M. Kadhafi

23:32a versé

23:336,5 millions d'euros

23:36dont 2 millions

23:37du terroriste

23:38Senoussi

23:38qui sont arrivés

23:40dans les poches

23:41des intermédiaires

23:42de l'équipe Sarkozy.

23:43Je n'ai pas terminé.

23:44J'ai même pas eu le temps

23:45de vous poser la question.

23:46Allez-y.

23:46La contrepartie

23:47de ce pacte corruptif

23:48d'après le tribunal de Paris,

23:50c'est la promesse

23:51faite par l'équipe Sarkozy

23:53de regarder

23:54la situation pénale

23:55du terroriste

23:56en France

23:57qui était recherchée

23:58par la justice française

24:00pendant que M. Hortefeux

24:01et M. Guéant

24:02le rencontraient

24:02secrètement à Paris.

24:03à Tripoli,

24:05est-ce qu'on mesure

24:06la gravité

24:08de ce qui est décrit

24:09par le tribunal de Paris ?

24:11Et en fait, M. Sarkozy...

24:12Vous avez raison,

24:13mais ce jugement

24:13tel que vous l'expliquez là,

24:14il a été expliqué

24:15dans ces termes

24:16sur ce même plateau.

24:17Je ne parle pas de BFM.

24:19Il nous reste 2 minutes.

24:20Je dis l'opération

24:21de Nicolas Sarkozy

24:22qui est en train

24:23de faire quelque chose

24:23de très simple.

24:24Nicolas Sarkozy,

24:25hier, vous l'avez sans doute lu

24:26comme nous

24:26dans l'interview au JDD,

24:27dit

24:28« L'officier de police judiciaire

24:30qui enquêtait sur moi

24:31likait les articles

24:33de Mediapart

24:34et par ailleurs,

24:34à chaque fois

24:35qu'il y avait une audition

24:36chez un magistrat,

24:38par exemple,

24:38je la prenais quasiment

24:39en lisant Mediapart. »

24:42Est-ce qu'il y a,

24:42pour répondre aux accusations

24:43qu'il a lancées contre vous,

24:45un complot,

24:45la justice ou la police

24:47et Mediapart

24:47pour le faire tomber ?

24:48C'est le mot

24:50qu'il utilise.

24:51Parce que Nicolas Sarkozy

24:53qui est un multi-condamné,

24:54on est en train

24:55de parler d'un homme

24:56qui a été

24:57définitivement condamné

24:59pour corruption.

24:59D'ailleurs,

24:59il a fait appel.

25:01Non,

25:01dans l'affaire Bismuth,

25:03il a corrompu un magistrat,

25:05il est définitivement condamné

25:06au regard du droit français,

25:07c'est un délinquant.

25:08Donc il ne doit plus

25:09s'exprimer dans la presse ?

25:09Mais pas du tout.

25:10C'est pas du tout.

25:11C'est si vrai

25:12qu'il a assisté

25:13au procès libyen

25:14avec un brassé électronique

25:15au pied.

25:16Il a été condamné

25:16en première instance

25:17et en appel

25:18pour le financement illégal

25:19de sa campagne

25:19en 2012

25:20et l'affaire Bimalion

25:21où on a découvert

25:22d'ailleurs

25:22qu'une campagne présidentielle,

25:23ça pouvait coûter

25:2446 millions

25:25au lieu des 20 millions

25:26autorisés.

25:26Et là, dans l'affaire

25:26il est présumé innocent

25:27puisqu'il a fait appel.

25:28Bien sûr,

25:28mais il vient d'être condamné

25:29pour association

25:30de malfaiteurs.

25:31Ce qui est en train

25:32de se passer,

25:33ce qui est en train

25:33de se passer

25:34et le chef de chorale médiatique

25:36qui est Nicolas Sarkozy,

25:37il est en train

25:38de faire quelque chose

25:38de très grave

25:39et toute la cohorte

25:40de ses soutiens avec,

25:42c'est attaquer

25:42en démocratie

25:43deux piliers

25:44de notre République.

25:45Un,

25:46la justice indépendante,

25:47deux,

25:47la presse libre.

25:49Et donc moi,

25:49je suis ici pour dire

25:50qu'il n'est la victime

25:51d'aucun complot

25:52pour répondre à votre question.

25:53Et il y a des vraies victimes

25:54dans cette affaire

25:55qui ont été reconnues

25:56par le tribunal de Paris.

25:57Ce sont les familles

25:58de victimes du décédiste

25:59du théâtre

26:00orchestré par le même

26:02dont le tribunal a dit

26:03qu'elles avaient subi

26:04un préjudice

26:05à cause des tractations

26:06et du pacte corruptif

26:07noué à Tripoli.

26:08C'est si vrai

26:09que Nicolas Sarkozy,

26:11solidairement avec

26:12messieurs Hortefeux

26:13et Guéant,

26:13vont devoir lui verser

26:15à toutes ses familles

26:15des dommages et intérêts.

26:17Est-ce qu'on mesure

26:17la gravité ?

26:18Est-ce qu'on imagine

26:19que six ans après

26:20les attentats de 2015

26:22à Paris,

26:23des hommes du ministère

26:24de l'Intérieur

26:24sous l'autorité du ministre

26:26vont aller négocier

26:27avec un djihadiste

26:28en chef en Syrie

26:29le financement

26:31de la future campagne électorale

26:32avec Daesh,

26:34par Daesh

26:34et qu'en retour

26:35on va promettre

26:36de regarder la situation

26:37pénale du djihadiste

26:39et que des fonds

26:40vont être effectivement versés ?

26:41Est-ce qu'on va faire

26:42le débat

26:43pour se demander

26:44si la justice

26:44n'est pas quand même

26:45un peu militante

26:46contre les djihadistes ?

26:47Sérieusement,

26:48on en est là

26:48dans le débat public

26:49en France ?

26:50Merci beaucoup

26:51Fabrice Harfi

26:52d'être venu défendre

26:53ce point de vue

26:54ce soir sur ce plateau.

26:55Je défends l'effet.

26:56J'en ai rappelé d'autres.

26:57Je défends l'effet.

26:58J'essaye aussi,

26:59je vous assure.

27:00Merci beaucoup.

27:01Fabrice Harfi,

27:01Mediapart,

27:02d'être venu ce soir

27:02sur le plateau

27:03de 60 minutes.

27:04On va entendre

27:05à présent

27:06un point de vue

27:06assez différent,

27:07très différent

27:08même sur ce procès.

27:09bonsoir Patrick Klugman.

27:11Bonsoir.

27:11Vous êtes avocat,

27:13vous défendez

27:13de très nombreuses

27:14personnalités

27:15parmi lesquelles,

27:16je dis ça parce que

27:17vous étiez sur ce plateau

27:18il y a quelques semaines,

27:18Anne Hidalgo,

27:19vous étiez venue

27:19parler de l'affaire

27:21de ses notes de frais.

27:22Vous n'êtes pas

27:23dans le dossier Sarkozy ?

27:24Non.

27:25De près ou de loin ?

27:26De près ou de loin.

27:28Et pourtant,

27:28vous avez un avis tranché

27:29qui n'est pas celui

27:30de Fabrice Harfi

27:31sur cette affaire.

27:32Vous dites que

27:33ce n'est pas une sentence

27:34qui a été rendue,

27:35mais une vengeance.

27:37Qui se venge de qui ?

27:38Ce n'est pas sur l'aspect

27:40dont parlait Fabrice Harfi,

27:42sur lequel je n'ai pas

27:44une grande opinion,

27:45mais j'aimerais juste

27:46rappeler à Fabrice Harfi,

27:48j'espère qu'il m'écoutera,

27:50que je connais,

27:50dont je connais le travail

27:52et aussi le sérieux.

27:54Un journaliste

27:55peut se tromper.

27:57Un média peut se tromper.

27:59Et je vais même

27:59vous faire une révélation.

28:01Un tribunal peut se tromper.

28:03Ce n'est pas la même chose

28:04de dire un tribunal peut se tromper,

28:05si vous me permettez,

28:06que de dire

28:07il y a eu vengeance.

28:08C'est ce que vous avez dit ?

28:10Oui, bien sûr.

28:11Ce que j'ai écrit.

28:11Ce que vous avez écrit, même.

28:12Eh bien, j'ai écrit cela

28:13parce que...

28:14Qui se venge ?

28:15Je vous réponds.

28:16Nous n'arrivons pas

28:17à comprendre,

28:18en droit,

28:19le prononcé

28:20de la sanction,

28:22le quantum

28:22de la peine.

28:24Le législateur

28:24demande

28:25à ce que ce soit

28:26spécialement motivé.

28:28Et quand vous assortissez

28:29une peine de prison,

28:30c'est déjà extrêmement lourd.

28:32Mais quand, en plus,

28:33vous dérogez

28:34au droit commun,

28:34Marc Pauvel,

28:35vous dites

28:36il y aura un mandat

28:37de dépôt.

28:38Vous allez aller en prison,

28:39vous êtes en première instance.

28:40Si vous faites appel,

28:41vous êtes présumé dans l'ordre,

28:42vous allez quand même

28:43aller en prison.

28:44Que dit le jugement ?

28:45Sarkozy a 70 ans,

28:47Sarkozy a 4 enfants,

28:48Sarkozy a des garanties

28:50de représentation,

28:51Sarkozy s'est présenté

28:52aux convocations de justice,

28:53Sarkozy a toujours répondu

28:55aux juges.

28:56Alors ça,

28:56c'est sur l'exécution provisoire.

28:57Mais c'est là-dessus que j'ai...

28:59Vous connaissez sans doute

29:00le chiffre comme moi

29:01puisqu'on l'a découvert,

29:02on redécouvert

29:02ces derniers jours.

29:0360% des peines de prison

29:05fermes aujourd'hui

29:06dans tous les tribunaux de France

29:07en correctionnel

29:08se font avec exécution provisoire.

29:10Oui, alors...

29:11Donc Nicolas Sarkozy

29:12n'est pas l'exception.

29:13Alors je tiens à vous dire

29:15que ce que vous devenez...

29:17vous devenez...

29:17pardon de dire,

29:18qui est parfaitement exact,

29:20ne correspond pas

29:20à l'emprisonnement.

29:21Quand vous êtes condamné...

29:2258% des peines de prison

29:23fermes avec exécution provisoire.

29:25Est-ce que je peux me permettre

29:25de vous donner le détail ?

29:26Allez-y.

29:27Quand vous êtes condamné

29:28à une peine d'emprisonnement

29:29et que cette peine d'emprisonnement

29:31se fait sous bracelet,

29:32comme l'a eu M. Nicolas Sarkozy,

29:35et ça peut être prononcé

29:36dès la première instance,

29:37vous tombez dans votre chiffre.

29:39Ça ne veut pas dire

29:40que dans le cas,

29:41surtout pour un dossier

29:42après instruction,

29:43surtout pour un dossier

29:44de nature financière,

29:46que vous allez physiquement

29:47en prison

29:49parce que normalement

29:50la peine s'effectue

29:51dans la majorité des cas

29:52hors du lieu de détention.

29:53Alors, je repose

29:54ma question de départ.

29:54Qui se venge ?

29:56La présidente du tribunal ?

29:58La justice ?

29:58Mediapart ?

29:59Écoutez,

30:00quand on n'arrive pas

30:01à expliquer quelque chose

30:02d'aussi grave en droit,

30:03je dis même pire,

30:05l'article 132.19

30:07du code de posture pénale,

30:08chacun peut le lire,

30:08il est sous la chiffre,

30:09accessible.

30:10C'est le débat.

30:11Nous dit,

30:11vous devez prononcer

30:13des mesures de contrainte

30:14que quand vous n'avez

30:14pas d'autres possibilités,

30:16que quand il n'y a pas

30:17d'autres mesures adéquates.

30:18Marc Pauvel,

30:19qui peut me dire,

30:20pour un homme

30:20qui s'est présenté tout le temps,

30:22qui est en première instance

30:23qu'il n'y a pas

30:23d'autres mesures adéquates,

30:24dans toutes les autres affaires

30:25dont M. Arfi parlait,

30:26où M. Sarkozy a été condamné,

30:28on n'a jamais fait cela.

30:29C'est donc qu'il avait

30:29bien d'autres mesures adéquates.

30:31Donc, je vous dis que

30:32le mandat de dépôt

30:33est contra les games.

30:34Il est contraire à la loi.

30:35Je vous dis

30:36que Nicolas Sarkozy

30:37n'a pas été jugé

30:38dans des conditions ordinaires.

30:40Dans ce cadre-là,

30:41moi, pauvre avocat,

30:42je ne connais pas le dossier,

30:43je dis,

30:44ça a l'air d'une vengeance

30:45parce qu'effectivement,

30:46le président Sarkozy,

30:48quand il était président,

30:49a eu, je dirais,

30:51une attitude très vindicative

30:52vis-à-vis de la justice

30:53et des magistrats.

30:53Patrick Klugman,

30:54le président,

30:55le patron du parquet

30:56national financier,

30:57celui qui a enquêté

30:59sur Nicolas Sarkozy

31:01pendant des mois

31:01et des mois

31:02et des années,

31:03a rappelé ce matin

31:03qu'il y avait une centaine

31:04de magistrats

31:05qui ont travaillé

31:05sur ce dossier,

31:06qui a eu 22 décisions

31:07de la Cour d'appel

31:07et 15 décisions

31:08de la Cour de cassation.

31:09Tout le monde a voulu se venger.

31:11Attendez,

31:12alors, si vous...

31:13Moi, je ne suis pas du tout...

31:14Vous pourriez me dire ce soir

31:14le terme de vengeance.

31:16Je l'ai écrit un peu vite.

31:17Non, non.

31:17Je vous répète.

31:18Moi, déjà, le complot,

31:19excusez-moi,

31:20je ne suis pas le bon client.

31:21Je ne pense pas

31:22qu'il y ait un complot ici.

31:23Il y a une vengeance

31:24mais il n'y a pas de complot.

31:24Non.

31:25Je dis juste que

31:25quand on ne peut pas expliquer

31:26une décision en droit

31:27et je vous ai expliqué

31:29article par article

31:29pourquoi je ne le pouvais pas,

31:31on peut se douter

31:31que c'est autre chose.

31:33Maintenant, excusez-moi,

31:33quand vous avez

31:34un ancien président de la République

31:35qui, quand il était aux affaires,

31:37n'a eu de cesse

31:37de critiquer les magistrats,

31:38de leur taper dessus,

31:39leur expliquer

31:40que c'est des petits pois,

31:41on pourrait imaginer

31:43qu'ils aient

31:44une certaine mobilisation

31:46à vouloir lui appliquer

31:47la loi le plus durement possible

31:49sachant que...

31:49Le Parti national financier,

31:50il est en train d'enquêter

31:51sur les notes de frais

31:52d'Anne Hidalgo

31:52qui n'a pas traité

31:54les juges à ma connaissance

31:54de petits pois.

31:55Je n'ai pas parlé

31:56de partialité politique,

31:57c'est vous que vous le faites.

31:58Je dis juste

31:59que le mandat de dépôt

32:01est inexplicable

32:03et étant inexplicable,

32:04il est insupportable.

32:05Je viens de faire mieux.

32:06Je vais vous citer Montesquieu.

32:07Toute peine

32:08qui ne dérive pas

32:09de la nécessité est tyrannique.

32:11Pas moi qui le dis.

32:11Montesquieu,

32:12de l'esprit des lois.

32:13C'est encore avant

32:13la Révolution française.

32:14Sur les 5 ans de prison,

32:15là on parlait

32:15de l'exécution immédiate

32:16de la peine,

32:17on entend vos arguments.

32:18Sur les 5 ans de prison,

32:19là on n'a rien à dire.

32:20Alors, il y aura

32:20quelque chose à dire

32:21mais là je dirais

32:22que c'est plutôt

32:22de l'ordre de l'interprétation.

32:24On peut être surpris

32:25que dans le cas

32:27d'une association

32:27de malfaiteurs,

32:29Nicolas Sarkozy,

32:30à qui l'on reprochera

32:31finalement

32:31de ne pas avoir contrôlé

32:32ou de ne pas avoir pu

32:34ignorer l'activité

32:35de ses collaborateurs,

32:36Claude Guéant,

32:37Brice Hortefeux,

32:39a été condamné

32:40plus durement

32:41que ces derniers.

32:43Ça c'est très curieux

32:43dans le cadre

32:44d'une association

32:44de malfaiteurs.

32:46Il est condamné

32:47plus durement

32:48que les personnes

32:49dont il était...

32:49Il risquait jusqu'à 10 ans

32:50à l'association de malfaiteurs.

32:51Non, je n'ai pas dit

32:52qu'ils ont été

32:52au maximum de la peine.

32:54Donc voilà

32:54le commentaire

32:56que je fais.

32:56Il était chef de l'État

32:57à ce moment-là ?

32:58Oui.

32:59Et parce qu'il avait

33:00sous ses ordres

33:01Brice Hortefeux

33:02et Claude Guéant ?

33:02Alors déjà au moment

33:03où on parle

33:04il n'est pas chef de l'État

33:06puisque c'est la campagne

33:07mais ce n'est pas la question.

33:08Moi je me pose

33:10les questions

33:10que les juristes se posent.

33:12Le quantum de la peine

33:14en cas de condamnation

33:15il est sévère

33:16sans être scandaleux.

33:18Le mandat de dépôt

33:19ne s'explique pas.

33:21Il est contraire

33:22aux dispositions

33:22qu'il y a dans le code

33:23de présence pénale.

33:23Et je trouve qu'à cette haine-là

33:25c'est une faute de la justice.

33:27La justice ne peut pas déroger

33:28au cas de qui que ce soit

33:30qu'elle est en face d'elle.

33:31Et je le dirais

33:31pour n'importe qui d'autre.

33:32Je ne suis pas l'avocat

33:33de M. Sarkozy.

33:34Donc en disant ça

33:35j'ai plutôt l'impression

33:35d'être l'avocat de la justice.

33:37Je reviens d'un mot

33:38sur ce terme de vengeance

33:39que vous maintenez ce soir.

33:41Je ne pouvais pas expliquer

33:42autrement.

33:43Vengeance c'est un mot.

33:44Vengeance ça veut dire

33:44qu'il y a une intention

33:45de se taper quelqu'un.

33:46Si vous me passez l'expression.

33:47De faire payer quelqu'un.

33:49Est-ce qu'en utilisant

33:50ce mot de vengeance

33:51vous ne participez pas

33:52au climat anti-juge du moment

33:54qui a mené

33:55pas vous mais d'autres

33:56à insulter

33:57et à menacer

33:58la présence du tribunal ?

33:59Vengeance.

34:00Déjà j'espère pas

34:01et je vous dis

34:01ceux qui s'en prennent

34:03à des magistrats

34:04en croyant

34:05faire oeuvre de justice

34:07ou se prendre

34:08pour des justiciers

34:09sont des petits barbares.

34:10J'imagine quelqu'un

34:10qui nous regarde ce soir

34:11et qui se dit

34:12ce soir sur BFM

34:13ils sont des petits barbares

34:14je note ce que vous avez dit.

34:15Qui va rentrer chez lui

34:16ce soir au Kionner

34:17et qui se dit

34:17j'ai écouté Maître Klugman

34:19aujourd'hui

34:19il n'est même pas

34:20l'avocat de Nicolas Sarkozy

34:21il dit qu'il n'a aucun

34:21rapport avec lui

34:22et dit que c'est une vengeance.

34:23Même lui le dit.

34:24Non je dis

34:25alors on va le reprendre

34:26encore une dernière fois

34:27je dis que je n'arrivais pas

34:28à expliquer en droit

34:29comment on arrive

34:30à prononcer un mandat de dépôt

34:31dans ce dossier

34:31dans ces circonstances.

34:33Et je dis que

34:33voilà Montesquieu

34:35ça vous fait

34:35on va faire Montesquieu

34:36toute peine

34:36qui ne dérive pas

34:37de la nécessité

34:38est tyrannique.

34:39Voilà.

34:39J'aurais aimé

34:40que Nicolas Sarkozy

34:41pour le peuple français

34:43soit jugé comme un autre

34:44et là je vois quelque chose

34:45qui étonne

34:46qui détonne

34:47et donc qui inquiète.

34:49Qu'avez-vous envie de dire

34:50à la présidente du tribunal

34:51qui est donc menacée de mort

34:52depuis jeudi ?

34:53D'abord

34:54que la solidarité

34:55je l'espère de tout le monde

34:56de tous les auxiliaires de justice

34:57dont je suis

34:58parce qu'aucune menace

35:00contre qui que ce soit

35:01des insupportables

35:02et a fortiori

35:03contre des gens

35:03qui rendent la justice

35:04mais j'aurais aimé

35:05moi tout simplement

35:06que sa décision

35:07soit mieux motivée

35:08pour que ce soir

35:09avec vous

35:10je puisse mieux la commenter

35:11et dire

35:11elle est indiscutable.

35:14Est-ce qu'il y a un problème

35:15quand les magistrats

35:15ou les juges

35:16sont syndiqués en France ?

35:18Est-ce que ça pose

35:20une difficulté pour vous ?

35:21Les gendarmes

35:22n'ont pas le droit de l'être

35:23c'est le devoir de réserve

35:24est-ce que pour vous

35:25c'est une règle

35:26qu'il faut étendre

35:26à d'autres professions

35:27ou est-ce qu'après tout

35:28on peut être syndiqué

35:29et penser ce qu'on veut

35:30et parfaitement faire son travail ?

35:32Moi personnellement

35:33ça ne me choque pas

35:33et je remarque

35:34que tous ceux

35:34qui posent la question

35:35ne s'émeufent jamais

35:36de ce que les policiers

35:37par exemple

35:37le soient et s'expriment beaucoup

35:39quand ils le sont

35:40non et puis après tout

35:42si des gens ont des convictions

35:43et qu'ils les affichent

35:44dans le cadre syndical

35:44au moins c'est transparent

35:45moi ça ne me dérange nullement

35:47et je ne crois pas

35:49que ce soit

35:49qu'il faille aller

35:50sur la partialité politique

35:52des magistrats

35:52je ne crois pas

35:53que ce soit

35:53le bon procès

35:54à leur faire

35:55s'il faut leur faire

35:55un procès

35:56demandons à la justice

35:57d'être juste

35:58et que quand on prend

35:59une décision de justice

36:00elle doit être

36:00pour chacun d'entre nous

36:01pour nous mais

36:02pour chacun de ceux

36:03qui nous regardent

36:03compréhensible

36:04et qu'on puisse se dire

36:05sans aucun doute possible

36:07bon ben le chef de l'état

36:08est un justiciable ordinaire

36:09il a été l'ancien chef d'état

36:10il a été jugé

36:11comme aucun autre

36:12le mandat de dépôt

36:13indique l'inverse

36:14Merci beaucoup

36:16Merci à vous

36:16d'être venu ce soir

36:17sur le plateau

36:18de 60 minutes

36:19et maintenant

36:20l'invité du jour

36:20il veut remplir

36:21l'accord Arena

36:23à Paris

36:23dans un peu plus

36:24de deux semaines

36:25son tube du moment

36:25c'est pas touche aux entreprises

36:27où on fait un malheur

36:28bonsoir Patrick Martin

36:29bonsoir

36:30vous êtes le président du MEDEF

36:32le 13 octobre

36:33vous appelez donc

36:33c'est en un peu plus de deux semaines

36:35les chefs d'entreprise

36:36à vous rejoindre

36:36pour un grand meeting

36:37ça fait plus de 40 ans

36:38que c'est pas arrivé

36:39en France

36:39c'était au début

36:40des années Mitterrand

36:41à l'époque

36:43il y a eu 25 000 chefs d'entreprise

36:44qui s'étaient retrouvés

36:46à l'époque

36:47contre la politique

36:48de l'ancien président

36:49est-ce qu'il faudra

36:50sa carte du MEDEF

36:51pour rentrer ?

36:51pas du tout

36:52non il y a eu

36:53une autre manifestation

36:54au moment des 35 heures

36:55à l'initiative

36:56de mon ami

36:57Ernest-Antoine Selyère

36:58ah pardon

36:59qui n'est pas resté

36:59dans les annales

37:00je ne l'avais pas

37:00dans nos annales

37:01non évidemment non

37:03c'est une manifestation

37:06je préciserai le terme

37:08s'il y a lieu

37:09c'est pas un meeting

37:10c'est un meeting

37:11c'est un meeting

37:11au sens générique

37:13c'est une manifestation

37:13qui est ouverte à tous

37:16sans exclusives

37:18sans esprit de précaré

37:20ou de chapelle

37:20parce que

37:21moi je comprends

37:22nous comprenons

37:23qu'il y a quand même

37:23une attente

37:24assez généralisée

37:25quelle que soit

37:26la taille de l'entreprise

37:27quel que soit

37:27le secteur d'activité

37:28et quelle que soit

37:29la géographie

37:30vous attendez

37:31combien de monde ?

37:32combien de personnes ?

37:33une manière

37:34affirmative

37:35je crois que c'est 13 000 places

37:36l'accord arenal

37:37vous allez le remplir ?

37:39je pense qu'on va faire

37:40le plein

37:40vous avez déjà

37:41des tours

37:42je regarde

37:43parmi bien d'autres

37:45sujets de préoccupation

37:46on va parler d'autres choses

37:47après

37:47je regarde

37:48la trajectoire

37:51des inscriptions

37:52on est sur cette tendance

37:53donc 13 000

37:54a priori

37:54ce sera complet

37:55l'accord arenal

37:55le 13 octobre

37:56sur le carton d'invitation

37:57que vous avez lancé

37:58Patrick Martin

37:59vous dites aux participants

38:00soyons fiers

38:01d'être les vrais insoumis

38:02ceux qui ne se résignent pas

38:04est-ce que c'est un clin d'oeil

38:06à Jean-Luc Mélenchon

38:07ou une grosse provoque ?

38:09c'est un clin d'oeil

38:10c'est un clin d'oeil

38:11mais ça correspond

38:11à une réalité

38:12qu'est-ce que je perçois

38:14dans nos rangs

38:14ceux du MEDEF

38:16mais ceux d'autres organisations

38:17à nouveau

38:17on n'est pas du tout

38:18dans un esprit de chapelle

38:20c'est qu'il y a de l'inquiétude

38:21on ne parle plus de la conjoncture

38:23c'est extraordinaire

38:24il y a de l'inquiétude

38:25on regarde de la conjoncture

38:26il y a ici et là

38:28de l'incompréhension

38:29et puis on voit émerger

38:30de la colère

38:31moi j'identifie

38:31à travers la France

38:33certaines manifestations

38:34qu'il faut prendre en compte

38:35et puis qu'il faut canaliser

38:37pour qu'elles soient exprimées

38:38de manière républicaine

38:39et constructive

38:40Jean-Luc Mélenchon

38:41a réagi évidemment

38:42à votre invitation

38:44je le cite

38:44le MEDEF est le cortège

38:45des patrons soumis

38:46aux grandes fortunes

38:48et à la finance

38:48qui détruit la nature

38:49et la société humaine

38:51vous lui répondez ?

38:53non

38:54enfin je

38:54les faits

38:56les faits lui répondront

38:57parce que

38:57c'était un peu une marque déposée

38:58soumis

38:59vous attendez

38:59oui

39:00c'est en cela

39:01que c'était un clin d'oeil

39:02mais je peux vous dire

39:04qu'il y aura

39:04des profils très différents

39:06il y aura des artisans

39:07il y aura des petits commerçants

39:08au même titre

39:09qu'il y aura des dirigeants

39:10d'entreprises de taille intermédiaire

39:11de PME

39:12de grands groupes

39:13donc j'allais dire

39:14il est dans son jeu

39:15il est dans son rôle

39:16en disant ça

39:17mais ça ne correspond pas

39:18à la réalité

39:18alors il y aura beaucoup de monde

39:19c'est ce que vous nous dites

39:20ce soir

39:21en revanche

39:21il n'y aura pas

39:22l'une des autres

39:24organisations patronales

39:25l'UDEP

39:26dont le patron

39:27n'a pas vraiment apprécié

39:28quand vous avez annoncé

39:30ce grand meeting

39:31je ne ramènerai pas

39:32nos artisans

39:32l'UDEP sont les entreprises

39:33de proximité

39:34je ne ramènerai pas

39:35nos artisans

39:35nos commerçants

39:36et nos professions libérales

39:37comme de la chair à canon

39:38pour défendre les intérêts

39:40de quelques-uns

39:40qui ne sont pas les nôtres

39:41la manif BCBG

39:43non merci

39:44c'est ce que dit

39:45Michel Picon

39:46qui est donc le patron

39:46de l'UDEP

39:47la manif BCBG

39:49Michel Picon

39:50avec qui je n'ai pas rire

39:51de très bonnes relations

39:52ah bah heureusement

39:52parce que vu ce qu'il vous envoie

39:53je ne comprends pas

39:54très bien sa réaction

39:56qui est un peu offensante

39:58j'espère que ce sera BCBG

40:00la chair à canon

40:02pour défendre les intérêts

40:03de quelques-uns

40:04oui alors tout ça

40:05je pense que Michel Picon

40:06pour lequel à nouveau

40:07j'ai du respect

40:08malgré ses écarts de langage

40:09n'a pas très bien compris

40:11mais probablement

40:11parce que je ne l'ai pas

40:12suffisamment bien expliqué

40:13que nous on n'était pas là

40:15pour défendre

40:16de mille, de mille entreprises

40:17on est là pour défendre

40:18l'entrepreneuriat en France

40:19revendiquer avec beaucoup de fierté

40:21ce que nous sommes

40:22c'est-à-dire des contributeurs

40:23essentiels à la bonne marche du pays

40:25et puis un point

40:26qui n'est pas suffisamment pris en compte

40:27et qui est essentiel pour moi

40:29nous sommes un facteur

40:30nous les entreprises

40:31un facteur de cohésion sociale

40:33et bien je les cherche

40:34les facteurs de cohésion sociale

40:35par ailleurs

40:36donc tout ça on peut le revendiquer

40:37on doit le faire savoir

40:38mais pour une raison

40:40très opérationnelle

40:41très pragmatique

40:42c'est que le débat public

40:44le débat politique

40:44s'égare complètement actuellement

40:46d'abord parce que systématiquement

40:47il va à la provocation

40:49et à la fracturation

40:50comme si notre pays

40:50en avait besoin

40:51et ensuite parce qu'on ne parle

40:52plus des vrais sujets

40:53on ne parle plus des vrais sujets

40:55on ne parle plus de croissance

40:56on ne parle même plus d'emploi

40:57on ne parle plus de compétitivité

40:59on ne parle plus de concurrence internationale

41:01on ne parle pas d'innovation

41:02on ne parle même pas d'inclusion

41:03enfin ça devient dingue

41:05le débat est fiscal ou fiscal

41:06autour de propositions

41:07complètement lunaires

41:09je pense que vous faites référence là

41:11pas les propositions lunaires

41:12quand vous dites ça

41:13à l'attaque Zuckmann

41:14Sébastien Lecornu vous a rassuré

41:15tout de suite

41:16dans l'interview parisien

41:17en fin de semaine dernière

41:17pas de retour de l'ISF

41:19pas de taxes Zuckmann

41:21pas de suspension

41:22de la réforme des retraites

41:23est-ce que vous nous annoncez ce soir

41:25que vous renoncez au meeting

41:26puisque vous avez gagné sur tout ?

41:27certainement pas

41:28certainement pas

41:29là il vient de vous accorder

41:30tout ce dont vous ne vouliez pas

41:32ce meeting n'est pas contre le gouvernement

41:35contre le premier ministre

41:36il n'est pas contre qui que ce soit

41:38il est pour

41:38il est pour qu'on affirme

41:40que les entreprises sont essentielles

41:41à la bonne marge du pays

41:42enfin il n'y a pas besoin d'être un grand expert

41:44pour observer que dans tous les pays du monde

41:46y compris à nos frontières

41:47tous les gouvernements

41:49y compris socialistes

41:50prennent des mesures

41:51pour certaines extrêmement puissantes

41:52pour soutenir leurs entreprises

41:54les allemands vont attribuer 46 milliards d'euros

41:57à leurs entreprises

41:58pour qu'elles investissent plus

41:59les espagnols socialistes

42:01sont en soutien de leurs entreprises

42:03on va en parler dans un instant

42:04des autres entreprises

42:04non mais si vous voulez

42:05à un moment donné

42:05il faut remettre l'église au milieu du village

42:07et donc tous ces débats

42:09nous paraissent totalement lunaires

42:10et nous inquiètent

42:11parce que la conjoncture se dégrade

42:13mais vous entendez la petite musique

42:14qui monte à gauche notamment

42:16sur Emmanuel Macron

42:17a beaucoup accordé au patron

42:19Sébastien Lecornu aussi

42:20dans les premières mesures

42:21en tout cas qu'il a dévoilé

42:23et il n'accorde rien

42:25en revanche

42:25notamment aux socialistes

42:26avec qui il est condamné

42:27à s'entendre

42:28pour faire un gouvernement

42:28ça vous agace

42:30quand on dit que les chefs d'entreprise

42:31sont les chouchous d'Emmanuel Macron

42:33écoutez nous ce qui nous intéresse

42:34c'est de savoir

42:35si ce pays va réussir ou pas

42:36mais c'est un peu la même question

42:37si Emmanuel Macron

42:38a beaucoup donné aux entreprises

42:40il peut en attendre plus aujourd'hui

42:41mais c'est quoi donner aux entreprises

42:43si c'est donné

42:45aux 2 millions de français

42:46qui ont trouvé un emploi

42:48depuis lors

42:48et de ce fait

42:49mais je dis que c'est très bien

42:52de donner aux entreprises

42:53mais il y a ce biais délibéré

42:56qui consiste à dire

42:57que tout ça est allé

42:57dans la poche des actionnaires

42:59je vous renvoie à l'accord

43:00que nous avons signé

43:01avec les syndicats

43:02sur le partage de la valeur

43:03qui prend acte du fait

43:05que le partage de la valeur

43:06y compris

43:07au bénéfice des salariés

43:08est un des plus équitables

43:10du monde

43:11et ne s'est pas déformé

43:12au fil des ans

43:13au bénéfice des actionnaires

43:14ça a été acté

43:16donc si vous voulez

43:17moi je m'insurge

43:19je m'insurge

43:20contre cette captation

43:24du débat public

43:24autour d'idées

43:25qui sont fausses

43:26qui ne correspondent pas

43:27à des réalités

43:28et donc nous entrepreneurs

43:29qui que nous soyons

43:30à un moment donné

43:31nous voulons dire

43:32que le pays s'égare

43:34s'égare

43:35sur une mauvaise voie

43:36et qu'à la fin

43:37ça pénalisera

43:38peut-être les entreprises

43:39ça pénalisera peut-être

43:40les actionnaires

43:41mais ça pénalisera

43:42l'emploi

43:42le pays

43:43notre balance commerciale

43:45et tutti quanti

43:46on entend que vous n'êtes

43:46absolument pas sur la même ligne

43:48par exemple que le parti socialiste

43:49et Olivier Faure

43:50sur la question de la taxe Zuckman

43:51en revanche

43:51quand Olivier Faure dit

43:53comme il l'a dit

43:53ces dernières heures

43:54maintenant ça suffit

43:55on se fait promener

43:56depuis 18 jours

43:58on ne sait pas

43:58ce qu'il y a

43:59dans le prochain budget

44:00il faut que Sébastien Lecornu

44:01nous dise

44:02qu'il abatte son jeu

44:03en quelque sorte

44:04et qu'il nous dise

44:04ce qu'il y a dans le budget

44:05est-ce que vous pourriez dire

44:06la même chose que lui ?

44:07c'est-à-dire maintenant

44:08on veut savoir ce qu'il y a ?

44:10non mais d'abord

44:10moi je ne fais pas de politique

44:11je ne fais pas de politique

44:13mais la politique c'est de l'économie

44:14je ne suis pas

44:14je ne suis pas dans le secret des dieux

44:16je ne suis pas dans la tête

44:17du premier ministre

44:17bien

44:18les déclarations

44:19qu'a faites le premier ministre

44:21en fin de semaine

44:22sont assez rassurantes

44:24quant à la taxation

44:25de l'outil de travail

44:25parce qu'il ne faut pas se tromper

44:26cette taxe Zuckman

44:28c'est une baudruche

44:29c'est un écran de fumée

44:30elle est de toute façon

44:31inopérante

44:32au regard du droit constitutionnel

44:34donc

44:34ces auteurs

44:36monsieur Zuckman lui-même

44:38mais ces

44:39ces élateurs

44:40dans le parti socialiste

44:41ont balancé ça dans la nature

44:43il faut reconnaître que c'est un coup médiatique

44:44assez réussi

44:45quand Bernard Arnault dit

44:46si on la met en place

44:48ça mettra l'économie à terre

44:50en sachant très bien

44:51que ça ne pourrait pas aboutir

44:53honnêtement

44:53pardon Patrick Martin

44:54quand Bernard Arnault dit ça

44:55est-ce que ça vous aide vraiment

44:57quand il dit

44:57ça mettrait l'économie à terre

44:59on parle d'une taxe

45:00qui d'après le PS

45:01rapporterait 20 milliards

45:02et d'après ceux qui la critiquent

45:035

45:03sur le fond

45:04il a raison

45:05l'économie à terre

45:06je continue

45:06cette taxe

45:07ne pouvant pas être mise en oeuvre

45:09je veux dire

45:10ces auteurs

45:11et ces promoteurs

45:13tapent très fort

45:14en se disant

45:15il leur restera quelque chose

45:16je vous invite à relire

45:17ce qu'a dit

45:17le président Hollande

45:19en disant

45:20non non

45:20il faut une assiette plus large

45:21pardon

45:22je ne vais pas le relire

45:23parce qu'il l'a dit sur ce plateau

45:23donc je n'invente rien

45:26il y a 10, 2% c'est trop

45:28on peut en ménager 1 ou 0

45:29ça veut dire

45:29et c'est en cela

45:30que je regrette

45:31de ne pas avoir été

45:32plus explicite

45:33avec le président de l'UDEP

45:35ça veut dire

45:36que s'il doit y avoir

45:36une taxe

45:37sur l'outil de travail

45:38ça sera sur

45:39beaucoup plus d'entreprises

45:41beaucoup plus d'entreprises

45:42et donc nous

45:43on ne peut pas

45:44laisser passer ça

45:44parce qu'en ce moment

45:45nos entreprises

45:46ont besoin de quoi

45:47elles ont besoin d'investir

45:48ça fait plus de 2 ans

45:49que les entreprises françaises

45:50sous-investissent

45:51regardez les trajectoires

45:52d'investissement

45:53dans nos pays concurrents

45:54et pas seulement en Chine

45:55pas seulement aux Etats-Unis

45:56autour de nous en Europe

45:58si on n'investit pas

45:59sur le digital

45:59si on n'investit pas

46:00sur la décarbonation

46:01si on n'investit pas

46:02sur les compétences

46:03et la formation

46:03le pays va se déclasser

46:06il est parti pour se déclasser

46:07et nous

46:08on a un sens

46:08de l'intérêt général

46:09au-delà du sens

46:11de nos intérêts particuliers

46:12Patrick Martin

46:12on parlait des entreprises

46:13il y a quelques instants

46:14il y a beaucoup de chiffres

46:15qui circulent

46:16sur les aides aux entreprises

46:17ça dépend un petit peu

46:18de ce qu'on met dedans aussi

46:18on va accueillir

46:19si vous le voulez bien

46:20Raphaël Grabli

46:22Bonsoir Raphaël

46:25il y a des chiffres

46:25parfois en milliards

46:26en dizaines

46:26en centaines de milliards d'euros

46:28qui tournent

46:29sur les aides aux entreprises

46:30d'abord de combien on parle ?

46:32Bonsoir Marc

46:32bonsoir Patrick Martin

46:33Bonsoir

46:34La première réponse

46:35c'est qu'il n'y a absolument

46:36pas de consensus

46:36il y a évidemment

46:37ce rapport du Sénat

46:38qui a beaucoup fait parler

46:39avant l'été

46:40qui parlait de plus de

46:41200 milliards d'euros

46:42par an

46:43d'aides aux entreprises

46:44il y a aussi un autre rapport

46:45du Haut-Commissariat au Plan

46:46qui parle plutôt

46:46de 100 milliards d'euros

46:48pour une raison simple

46:49c'est que ça mélange

46:50énormément de choses

46:51les aides aux entreprises

46:52il y a des allègements fiscaux

46:53il y a des allègements

46:54de cotisations

46:55il y a des prêts

46:56il y a des subventions

46:57d'entreprises privées

46:59mais aussi

46:59d'entreprises publiques

47:00par exemple

47:01le ferroviaire

47:02il y a l'entretien du ferroviaire

47:04la SNCF

47:04c'est 2,7 milliards d'euros

47:06c'est aussi ça

47:07c'est vrai

47:07les aides aux entreprises

47:07Dans le fameux rapport

47:08du Sénat

47:08sur les 200 milliards

47:09d'aides publiques

47:10il y avait l'entretien

47:11des rails de la SNCF

47:12Alors ça c'est dans le rapport

47:13du Haut-Commissariat

47:13Pardon je me trompe de rapport

47:15on va essayer de prendre

47:16des exemples quand même

47:16en commençant par

47:22dont on parle beaucoup

47:23c'est le crédit d'impôt recherche

47:24qui n'est pas nouveau

47:24c'est 1983

47:25mais qu'on va dire

47:26monté en puissance

47:27depuis 40 ans

47:29voire davantage

47:30c'est très simple

47:31c'est un crédit d'impôt

47:32qui est proportionnel

47:33aux dépenses d'innovation

47:35des entreprises

47:35c'est beaucoup

47:36c'est 7 milliards d'euros

47:37par an

47:38c'est vrai que souvent

47:39ce qui est critiqué

47:39c'est que les grandes entreprises

47:41elles captent une grande partie

47:42de cette somme

47:43Donc le MDEF

47:44Les grandes entreprises

47:45donc c'est plus de 5000 salariés

47:46donc 40% de cette somme

47:49et ce qu'il faut aussi rappeler

47:50c'est que c'est vrai

47:50que cette aide à l'innovation

47:52est même la plus généreuse

47:53des pays de l'OCDE

47:54Des aides comme celle-ci

47:56je ne sais pas si le mot aide

47:57ferait plaisir à Patrick Martin

47:58il y en a beaucoup

47:59Oui je vais donner

48:00quelques exemples aussi

48:01pour qu'on puisse comprendre

48:02de quoi il s'agit

48:03il y a par exemple

48:03l'aide à l'embauche

48:04des apprentis

48:05ça c'est 3 milliards et demi

48:06le soutien au photovoltaïque

48:08c'est 2,7 milliards

48:09et puis il y a aussi des aides

48:10qui sont des aides aux entreprises

48:11mais c'est vrai

48:12qui profitent aussi aux consommateurs

48:13notamment toutes les aides

48:14sur la TVA

48:15la TVA à taux réduit

48:16les TVA à taux réduit

48:18il y en a beaucoup

48:18au total c'est 23 milliards d'euros

48:21il y avait les travaux de rénovation

48:22il y a évidemment

48:23la TVA sur la restauration

48:24le fameux 10%

48:25et il y a aussi de la TVA

48:26par exemple

48:27sur les départements d'outre-mer

48:28c'est des TVA à taux réduit

48:29qui coûtent très cher

48:31dans les aides aux entreprises

48:31mais c'est vrai

48:32qu'ils profitent aussi

48:33à nos compatriotes d'outre-mer

48:35L'an dernier

48:35je voulais prendre des notes

48:36Patrick Martin

48:37pendant que Raphaël parle

48:38l'an dernier

48:38vous disiez

48:39il y a exactement un an

48:40oui les entreprises

48:41peuvent faire un geste

48:42aujourd'hui

48:42sur les aides aux entreprises

48:43est-ce que vous dites

48:44la même chose ce soir ?

48:45je reviens là-dessus

48:46effectivement il y a

48:46dans ces aides

48:47qui ont été amalgamées

48:48j'ai bien aimé l'expression

48:50de François Béroux

48:50je ne la connaissais pas

48:51ça amalgame des carottes

48:52et des sèches-cheveux

48:53je connaissais le navet jusque-là

48:55moi je me suis rendu

48:56à la fête de l'humanité

48:57à l'invitation du rapporteur spécial

49:00qui a commis ce fameux rapport

49:02chiffrant à 211 milliards

49:03les aides

49:04qui lui-même convient

49:06à demi-mot du bout des lèvres

49:07qu'effectivement

49:08il y a eu compris

49:08des aides aux consommateurs

49:10les consommateurs

49:10ce ne sont pas les entreprises

49:11jusqu'à preuve du contraire

49:12je réagis sur un deuxième point

49:14vous dites ça bénéficie

49:15aux entreprises du MEDEF

49:16240 000 entreprises au MEDEF

49:18c'était pour les grandes entreprises

49:20oui

49:20elles sont au MEDEF

49:21et c'est très bien ainsi

49:22mais il n'y a pas que

49:23des grandes entreprises

49:24troisième point

49:25la sémantique est importante

49:27quand on ne nous parle pas de cadeaux

49:28on nous parle d'aide

49:29enfin sous votre contrôle

49:31moi je dis que ce sont

49:32des compensations

49:33et que net de ces compensations

49:34quel que soit le chiffrage

49:36auquel on aboutit

49:37les entreprises françaises

49:38restent les plus taxées au monde

49:39alors ces aides

49:40ou ces compensations

49:41Patrick Martin

49:42est-ce que vous dites

49:43comme l'an dernier

49:43oui

49:44il y a un petit peu de gras

49:45oui on doit pouvoir trouver

49:47quelques centaines de millions

49:48ou quelques milliards d'euros

49:49aujourd'hui

49:50vu les difficultés budgétaires

49:51oui alors

49:51en précisant au passage

49:53qu'on a une preuve par l'absurde

49:54l'INSEE

49:56l'INSEE

49:56a chiffré il y a 15 jours

49:58que la réduction des aides

49:59à l'apprentissage

50:00vous évoquiez l'apprentissage

50:02qui a enfin été

50:03un immense succès collectif

50:04la réduction de ces aides

50:05elle a occasionné

50:06la baisse de 65 000 contrats

50:08dont des jeunes de familles

50:10modestes

50:11qui financent leurs études

50:12grâce aux contrats d'apprentissage

50:13donc il faut être très précautionneux

50:15quand on parle de tout ça

50:16moi j'avoue

50:17que quand j'ai pris connaissance

50:18de ce rapport

50:19j'avais été auditionné

50:20d'ailleurs au Sénat

50:20et j'ai découvert

50:22je le confesse

50:23qu'il y avait

50:232260 dispositifs d'aide

50:25c'est absurde

50:26et d'ailleurs

50:27il y a des coûts induits

50:28pour la collectivité

50:28mais pour les entreprises

50:29elles-mêmes

50:30donc nous on a fait une proposition

50:31parmi bien d'autres

50:32qu'on appelle

50:33l'effacement parallèle

50:34c'est-à-dire

50:34ok on supprime

50:35un certain nombre d'aides

50:36mais à due concurrence

50:38à l'euro près

50:38et si possible un peu plus

50:40on diminue

50:41la fiscalité de base

50:43et en particulier

50:43les impôts de production

50:44je vous invite

50:45à reprendre

50:46vous le connaissez par cœur

50:47le rapport

50:49du conseil des prélèvements obligatoires

50:51qui a été publié

50:52il y a quelques jours

50:52et qui redit

50:53ce que le conseil d'analyse économique

50:55a dit

50:55à moultes reprises

50:56les impôts de production

50:58sont une aberration

50:59et pénalisent

50:59l'économie française

51:00donc sur l'ensemble

51:01des impôts des entreprises

51:02vous nous dites

51:02on ne veut pas payer

51:03un euro de plus

51:03non je disais

51:05je repose ma question

51:06on peut supprimer

51:07un certain dispositif

51:08je le redis

51:08oui vous dites

51:09je veux bien

51:09qu'on supprime quelque chose

51:10à condition de nous compenser

51:11ce qui veut dire

51:12somme nulle

51:12oui alors somme nulle

51:14sera des effets

51:15donc vous avez changé

51:15depuis l'an dernier

51:16non

51:17vous disiez

51:17on peut participer

51:18à cet effort

51:18les entreprises peuvent

51:19non mais je m'en veux

51:20je m'en veux

51:21vous en voulez

51:21cette interview

51:22il y a un an

51:22non j'ai dit ça

51:23vous avez ouvert les vannes

51:24j'avais assorti

51:25cette proposition

51:26de trois conditions

51:28dont priorité

51:29la baisse

51:30des dépenses courantes

51:31de l'état

51:32bon

51:33n'a été retenu

51:34que la première partie

51:35de ma phrase

51:36donc je suis devenu

51:37prudent depuis lors

51:38mais quelle est la contribution

51:40des entreprises

51:41la contribution des entreprises

51:42elle passe par la croissance

51:43donc tout ce qui pourra être fait

51:45qui viendra ralentir

51:46encore une croissance

51:47qui est sur le fil du rasoir

51:49et bien

51:49ça n'aidera pas l'économie

51:51et ça nous contribue

51:52ça n'aidera pas

51:53la contribution des entreprises

51:54nous on est là

51:55pour créer de la richesse

51:56de la prospérité

51:57de l'emploi

51:57Sébastien Lecornu

51:59dit aujourd'hui

51:59il faut être sourd

52:00pour ne pas entendre

52:01que les français

52:02nous demandent plus

52:03de justice fiscale

52:04est-ce que vous pourriez

52:05dire la même chose

52:06il faut être sourd

52:07oui

52:07bien sûr

52:08bon donc une fois

52:09qu'on a écarté

52:10comme l'a fait

52:10le premier ministre

52:11la taxe Zuckman

52:12on fait quoi ?

52:13non il est allé au-delà

52:14il est allé au-delà

52:15la taxe Zuckman

52:16c'est acquis

52:17elle peut pas être mise en œuvre

52:19mais comment on remet

52:19de la justice fiscale

52:20il est allé plus loin

52:21et c'est très important pour nous

52:22il a dit pas de taxation

52:23de l'outil de travail

52:25je rappelle que l'ISF

52:27l'IGF à l'origine

52:28ne taxait pas

52:29impôts sur les grandes fortunes

52:30donc c'est essentiel pour nous

52:32et précisément

52:33la taxe Zuckman

52:34prévoit la taxation

52:35d'outils de travail

52:35bon pour effondrer

52:37l'économie du pays

52:38c'est parfait

52:39à quoi vous êtes prêt

52:40à dire oui ?

52:41non il y a des cas

52:42de sur-optimisation fiscale

52:44d'ailleurs chez des particuliers

52:45autant que

52:46chez des entreprises

52:47autant et plus

52:47donc des niches par exemple ?

52:50le fait est

52:50d'après ce que je comprends

52:53de mes échanges

52:53avec Bercy

52:54il y a quelques dizaines

52:56de milliers de cas

52:56alors ça peut être

52:57des professions libérales

52:58ça peut être des entreprises

52:59ça peut être des particuliers

53:01mais on ne va pas donner

53:01le détail évidemment

53:02il y a le secret fiscal

53:03qui ne se verse pas

53:05de rémunération

53:06qui malgré tout

53:07ont un train de vie

53:08relativement élevé

53:09parce qu'ils font prendre

53:09en charge certaines dépenses

53:11c'est de l'abus

53:11de biens sociaux d'ailleurs

53:12par rapport aux entreprises

53:13moi je suis très à l'aise

53:14là-dessus

53:15mais alors je prends

53:16tous les paris du monde

53:16je vous mets au défi

53:18de prouver

53:19que c'est le cas

53:20de beaucoup d'entreprises

53:21donc que l'on corrige ça

53:23parce que c'est une provocation

53:28pour les chefs d'entreprise

53:29scrupuleux

53:30l'immense majorité

53:31des chefs d'entreprise

53:32sont scrupuleux

53:33mais de la même manière

53:34que c'est une provocation

53:35pour les salariés

53:36qui travaillent

53:36de voir que certains

53:37d'entre eux

53:38je me garde

53:38en férile généralité

53:39sont en arrêt

53:40maladie de complaisance

53:41il faut corriger

53:42tous ces abus

53:43est-ce qu'alourdir

53:44l'impôt sur les successions

53:45ce serait une aberration

53:46il ne faut pas toucher

53:47au pacte du travail

53:48là vous parlez

53:49des entreprises

53:49moi je parlais

53:50des successions

53:50des particuliers

53:52aujourd'hui

53:53vous avez sans doute lu

53:54ce matin

53:54dans le Figaro

53:56ce professeur de Harvard

53:57qui dit

53:57pendant qu'on discute

53:58de la taxe Zuckman

53:59le principal levier

54:00aujourd'hui

54:01pour remettre

54:02de la justice fiscale

54:03dans le pays

54:03ce serait de toucher

54:03à la succession

54:04excusez-moi

54:05on tombe tous

54:06y compris dans le même panneau

54:08il faut continuer

54:09à augmenter

54:09les prélèvements obligatoires

54:10en France

54:10le pays le plus taxé

54:12au monde

54:13si ça marchait

54:14d'augmenter

54:15les prélèvements obligatoires

54:16on aurait une croissance

54:17phénoménale

54:18on aurait le plein emploi

54:20on aurait une balance

54:21commerciale

54:21donc vous vous dites

54:22c'est la dépense

54:22qu'il faut réduire

54:23il faut commencer

54:23par le commencement

54:24il faut améliorer

54:26l'efficience

54:26de la dépense publique

54:27et le niveau

54:28de la dépense publique

54:29qu'elle soit celle

54:29de l'Etat

54:30de la sphère sociale

54:31ou des collectivités locales

54:32cet écran de fumée

54:33de la taxe Zuckmann

54:34à nouveau

54:35est remarquablement habile

54:36je le déplore

54:37on ne parle plus

54:38des vrais sujets

54:39alors allons-y

54:39la dépense

54:40il y a environ

54:41140 000 fonctionnaires

54:42qui en 2026

54:43vont partir à la retraite

54:44vous à Matignon

54:45Patrick Martin

54:47vous en remplacez combien ?

54:49mais je pense que

54:50d'ailleurs

54:51François Bayrou

54:51l'avait annoncé

54:52pour un peu plus tard

54:54pas sur 2026

54:563 000 suppressions d'emplois

54:57sur 5 800

54:585 800 000 agents

55:00de la fonction publique

55:00c'est quasiment une provocation

55:02vous mettez la barre où ?

55:03mais je pense qu'on peut aller

55:04jusqu'à la moitié

55:0470 000

55:05mais je me corrige

55:06séance tenante

55:07je suis parfaitement conscient

55:08qu'en première ligne

55:10dans l'enseignement

55:11dans la santé

55:12dans la sécurité en particulier

55:14il y a des postes vacants

55:15et je le dis

55:16sans aucun état d'âme

55:17sans aucune hésitation

55:18des gens qui ne sont pas

55:19suffisamment payés

55:19mais derrière

55:21parce que l'Etat

55:22parce que les collectivités locales

55:24parce que le système de santé

55:25n'ont pas fait les efforts

55:26de digitalisation

55:27d'optimisation

55:28de leur fonctionnement

55:29il y a des centaines

55:30de milliers de fonctionnaires

55:31que je ne juge pas

55:32mais qui n'ont pas de valeur ajoutée

55:33et qui coûtent très cher

55:34qui n'ont pas de valeur ajoutée

55:36mais non

55:36ça veut dire quoi

55:37un fonctionnaire

55:37qui n'a pas de valeur ajoutée ?

55:39des gens qui contrôlent

55:40des contrôleurs

55:40enfin c'est quand même

55:41à l'occident

55:42on a une administration

55:43de l'administration

55:44qui est pléthorique

55:45et d'ailleurs il suffit

55:45de faire des comparaisons

55:47avec des pays voisins

55:47qui ont en particulier

55:48des régimes sociaux

55:49qui se comparent parfois

55:50avantageusement aux nôtres

55:52et qui n'ont pas

55:53tous ces effectifs

55:55et les solutions existent

55:56et les solutions

55:57c'est pas un bain de sang

55:58quand on parle

55:59de non-remplacement

56:00je pense que tout le monde

56:01comprend bien

56:01que ce ne sont pas

56:02des licenciements

56:03François Bayrou avait prévu

56:07de doubler le montant

56:08des franchises médicales

56:08c'était une des mesures

56:11qui a fait couler

56:11beaucoup d'encre

56:12franchises qui seraient

56:14passées par exemple

56:14de 1 à 2 euros

56:15pour une boîte de médicaments

56:16et de 2 à 4 euros

56:17pour une visite

56:18chez son médecin généraliste

56:20est-ce qu'il faut

56:20renoncer à cette mesure

56:22tout comme Sébastien Lecornu

56:24a renoncé

56:25aux deux jours fériés en moins ?

56:28Il faut d'abord installer

56:30dans la tête

56:30de tous nos concitoyens

56:31qui à vrai dire

56:32sans trop se l'avouer

56:33le savent

56:34que le régime

56:34est à bout de souffle

56:35et ne se finance plus

56:36on a 25 milliards

56:37de déficit social en France

56:39dont 15 milliards

56:40sur l'assurance maladie

56:41bon

56:42donc il faut

56:43des économies

56:45de fonctionnement

56:45mais il faut également

56:46une meilleure responsabilisation

56:48des patients

56:48en l'occurrence

56:49donc dans des limites

56:50raisonnables

56:51et en excluant

56:52évidemment

56:53parce que c'est de l'humanité

56:54des personnes

56:56qui sont atteintes

56:57par des pathologies lourdes

56:58ou qui sont vraiment

56:59dans une situation financière

57:00catastrophique

57:01il faut évidemment

57:02porter de quoi ?

57:03De 1 à 2 euros

57:05le reste à charge

57:06Mais vous savez que sur une année

57:07c'est des dizaines

57:07ou des centaines d'euros

57:08même s'il y a un plafond

57:09et le plafond lui aussi

57:11serait double

57:11Mais précisément

57:11c'est des dizaines

57:12et des centaines d'euros

57:13pour des gens

57:13qui sont atteints

57:14de pathologies lourdes

57:15et que précisément

57:16il faudrait exclure

57:17de ce dispositif

57:18et ne pas mettre à charge

57:20De tous ces sujets

57:21Patrick Martin

57:22le président du groupe socialiste

57:24à l'Assemblée

57:25Boris Vallaud

57:25a proposé de débattre avec vous

57:27lors d'un débat public

57:29est-ce que vous souhaitez le faire

57:30pour faire avancer

57:31la cause du patronat

57:32par exemple ?

57:33Je crois lui avoir répondu

57:34j'avais accepté

57:35le principe

57:36d'un échange

57:38avec Boris Vallaud

57:38Olivier Faure et Patrice Caner

57:41pour l'instant

57:42la date n'a toujours pas été fixée

57:43mais moi je ne fais pas

57:44de la politique

57:45ça n'est pas à moi

57:46ça n'est pas à moi

57:48d'aller dialoguer

57:49me confronter

57:50avec Boris Vallaud

57:51dont je respecte

57:53la fonction et l'intelligence

57:54je ne partage absolument

57:56pas ces convictions

57:56mais c'est pas à moi

57:57c'est aux politiques

57:58de parler aux politiques

57:59c'est pas au MEDEF

58:00Dernier mot

58:00votre prochain rendez-vous

58:01à Matignon

58:01s'il y en a un c'est quand ?

58:03Il n'y en a pas de programmé

58:05Il n'y en a plus de programmé

58:06cette semaine ?

58:06Non mais ça se fait

58:07ça s'explique

58:08Vous n'avez pas besoin

58:08d'aller voir Matignon

58:09vous voulez dire

58:10que vous vous parlez en dehors ?

58:11Non d'abord il arrive

58:11qu'on se parle au fil de l'eau

58:13et ensuite je ne crois pas

58:15me tromper

58:15en disant que le Premier Ministre

58:16a un certain nombre de sujets

58:17donc moi je ne me formalise pas

58:19du fait qu'il n'y ait pas

58:20à l'instant

58:21de nouveaux rendez-vous fixés

58:22je suis bien convaincu

58:22qu'il y en aura

58:23Merci à vous

58:24Merci à vous

58:25vous êtes venu ce soir

58:25sur le plateau de 60 minutes

58:26à suivre dans quelques instants

58:27le 20h BFM

58:29Maxime Soutet

58:30Bonsoir

58:30Pas mal de choses ce soir

58:311000 choses ce soir

58:33on vous montrera les images

58:34impressionnantes

58:34des inondations

58:35qui sont en cours ce soir

58:36en Espagne

58:37on a toutes les images

58:38on ira au procès jubilard

58:39évidemment avec une journée

58:41cruciale aujourd'hui

58:42autour de la couette

58:44de Delphine Jubilard

58:45et puis l'un des suspens

58:46de la soirée

58:46conférence de presse

58:47à suivre de Donald Trump

58:48et Benjamin Netanyahou

58:49est-ce que Trump a réussi

58:50à faire plier Netanyahou

58:51et à lui imposer

58:52un cessez-le-feu

58:52on aura la réponse

58:53dans les minutes qui viennent

58:54Et puis vous êtes modeste

58:55mais demain soir

58:56le forum BFM TV

58:57impôts, taxes, la France

58:59étouffe-t-elle ?

59:00A tout de suite pour le 20h

60 minutes Fauvelle - 29/09

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