- il y a 6 semaines
Chaque jour, Marc Fauvelle vous accompagne de 19h à 20h dans 60 minutes Fauvelle sur BFMTV.
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00:00Est-ce une simplification ou au contraire une usine à gaz ?
00:14Le gouvernement en tout cas veut donc relancer l'idée d'une allocation sociale unique,
00:18un seul versement qui aggrouperait le RSA, le revenu d'activité et certaines aides au logement.
00:23L'idée étant pour le gouvernement de simplifier la vie des allocataires avec au passage des économies de gestion.
00:28Pour l'État, c'est donc le débat de 60 minutes ce soir.
00:31Il oppose Aurélie Trouvé.
00:32Bonsoir, députée de la France insoumise de Seine-Saint-Denis, ancienne coprésidente d'Attaque à Agnès Verdier-Molinier.
00:38Bonsoir.
00:39Bienvenue également, directrice de la fondation IFRAP, auteure de Face au mur aux éditions de l'Observatoire.
00:44Sébastien Lecornu veut donc aller très vite, il veut déposer un texte dès le mois prochain.
00:48Il affirme que ça permettra de dégager des économies, non pas sur les bénéficiaires, non pas sur les allocataires,
00:54mais tout simplement en économie de gestion pour l'État.
00:57Aurélie Trouvé, du coup, vous êtes forcément pour.
01:00A priori, les associations de lutte contre la pauvreté sont plutôt pour ça, parce que ça simplifie pour les bénéficiaires.
01:06Je rappelle qu'il y a à peu près un tiers des bénéficiaires potentiels du RSA qui n'accèdent pas au RSA,
01:13loin de l'image qu'on se fait des privilégiés.
01:15En réalité, beaucoup n'utilisent pas leur droit.
01:16Ce que vous dites, c'est que ça permettra de verser toutes ces allocations à ceux qui oublient d'en faire la demande.
01:21Oui, mais je n'ai pas confiance, mais alors du tout, du tout, parce que, bien sûr, parce que le gouvernement,
01:26on voit bien, ce qu'il veut faire, c'est des économies budgétaires sur le dos des ménages aux revenus les plus modestes.
01:31D'ailleurs, l'année blanche que veut faire le gouvernement sur les minimas sociaux, c'est-à-dire geler et baisser les minimas sociaux,
01:38ça frappe en particulier, justement, ces bénéficiaires du RSA et tout ce qui fait vivre les plus fragiles et vulnérables.
01:47Je rappelle, je finis là-dessus, que la Macronie, ça a abouti à un record absolu de pauvreté en France.
01:55On n'a jamais eu autant de pauvres en France, 16% de personnes dites pauvres dans ce pays.
02:00Agnès Verdier-Mollinier, ça fait des années que vous militez pour cette allocation simplifiée, allocation unique.
02:06Vous pouvez rassurer Aurélie Trouver ou pas ? Il y a un loup derrière ? Est-ce qu'on fait ça pour, à terme, baisser certaines allocations ou pas ?
02:12D'abord, la question, c'est le niveau d'aides qu'on verse en France, entre un peu plus de 130 milliards d'euros
02:19qui sont versés chaque année sous critères de ressources avec une soixantaine d'aides différentes.
02:24Et donc, ça, c'est évidemment très cher parce qu'avoir 60 aides différentes avec des critères différents,
02:31avec des seuils, des plafonds différents, des modes de calcul différents, ça coûte de l'argent.
02:35Ça coûte de l'argent à l'État, ça coûte de l'argent aux caisses d'allocations familiales,
02:38mais ça coûte aussi de l'argent aux départements.
02:40Et à un moment, il y a une logique à regrouper toutes les aides sous critères de ressources,
02:45pas simplement celles qui sont listées aujourd'hui par le gouvernement, mais d'aller beaucoup plus loin.
02:48Vous mettez quoi dedans ?
02:50On pourrait rajouter le minimum PIS, l'allocation adulte handicapé, on pourrait rajouter énormément de choses.
02:56Pourquoi ? Parce qu'on pourrait faire en sorte que ce soit géré directement par Bercy en crédit d'impôt
03:01et que ce soit distribué automatiquement.
03:03Donc, ce qui était évoqué à l'instant, le phénomène du non-recours,
03:06eh bien, il n'y aurait plus de non-recours, il n'y aurait plus de personnes qui n'auraient plus,
03:10qui toucheraient plus les aides parce qu'elles n'ont pas la possibilité de le demander
03:13ou qu'elles n'ont pas pensé ou qu'elles ne savent pas ou que c'est trop compliqué.
03:16Et donc, là, évidemment, ça écrase complètement les coûts de gestion.
03:20Nous, on les évalue, c'est très difficile à évaluer, autour de 9 milliards d'euros par an.
03:23On pourrait faire pas mal de milliards d'euros d'économies.
03:25On pourrait être précis, 9 milliards sans toucher au montant des diverses allocations
03:29qui s'additionneraient juste sur le coût de gestion ou en rabotant certaines allocations.
03:33On pourrait faire plusieurs milliards d'économies sur les coûts de gestion.
03:35La question, c'est derrière, ça veut dire revoir l'organisation publique.
03:39On ne peut pas dire que Bercy va gérer directement toutes les aides sociales
03:44et conserver l'organisation qu'on a aujourd'hui avec les départements,
03:47avec les caisses sociales, etc.
03:49Donc, ça veut dire revoir, en fait, le système public au service des Français,
03:55mais le réorganiser pour que ça coûte moins cher.
03:57Et c'est ça que les Français reprochent, d'ailleurs, au système français.
04:00C'est que, finalement, il est mal organisé.
04:02Il y a des gaspillages en termes de coûts de gestion.
04:04Après, se posera la question, et ça, c'est une autre question
04:07qui est quand même très importante aussi, du montant qui est versé,
04:10du montant total cumulé en termes d'aides.
04:13Parce qu'un sujet sur lequel nous avons beaucoup travaillé la Fondation IFRAP,
04:17c'est connaître les montants cumulés quand vous touchez plusieurs aides.
04:20Alors, normalement, c'est fait de la meilleure façon possible
04:22pour qu'on n'ait pas des cumuls totaux entre le RSA, les allocations familiales,
04:27les allocations logements.
04:28Tout ça, ça se calcule de manière assez intelligente
04:31pour ne pas qu'on ait des cumuls, vraiment, qui arrivent à des niveaux trop importants.
04:35Mais le problème qu'on a, c'est qu'on a quand même, à un moment,
04:38une dissuasion pour retrouver parfois un emploi
04:41quand on a des cumuls d'aides qui sont assez importants.
04:43Et ça, c'est quelque chose que nous, à la Fondation IFRAP,
04:46nous proposons déjà d'avoir un mapping
04:49de qu'est-ce qui est touché, par quel foyer, sur l'ensemble...
04:51Aurélie, c'est le nom de la tête pour vous,
04:53s'il n'y a pas un caractère dissuasif, parfois, dans certains cas.
04:54Vous voyez, quand j'entends Mme Mollinier-Verdier,
04:57vous voyez pourquoi je suis inquiète ?
04:58Vous avez inversé son nom, mais...
05:01Allez-y, on met tout dans l'ordre.
05:03Vous voyez pourquoi je suis inquiète ?
05:05Parce qu'en réalité, on voit bien, c'est que le projet Macroniste derrière,
05:09c'est d'envisager de raboter encore les aides qui vont aux ménages les plus modestes.
05:14La réalité de ce pays, c'est qu'une personne sur 8, un ménage sur 8,
05:18un enfant sur 8 a du mal à se nourrir,
05:21à acheter suffisamment pour manger à sa faim, faute de ressources.
05:25Vous savez qu'un ménage sur 10, à peu près,
05:27n'a pas assez pour se chauffer correctement l'hiver.
05:30Voilà la réalité de ce pays.
05:32Et donc, la question, elle est philosophique et morale.
05:35Est-ce que c'est bien d'être dans une société qui accepte d'avoir un dixième de sa population
05:41qui n'est même pas en capacité de vivre à tout petit peu dignement ?
05:45Et je vais vous dire, les gens qui galèrent aujourd'hui,
05:47parce que je vois bien ce fantasme du cumul des allocations,
05:51mais les personnes qui aujourd'hui n'arrivent pas à finir leur fin de mois,
05:56c'est des personnes qui, notamment, sont au chômage.
05:59Pourquoi elles le sont ?
05:59Pas parce qu'elles sont fainéantes,
06:01mais parce qu'il y a un emploi disponible pour 13 chômeurs dans ce pays.
06:04Le problème, il est qu'aujourd'hui, il n'y a pas assez d'emplois dignes
06:07proposés aux personnes qui veulent travailler.
06:10Pourquoi elles galèrent ?
06:11Parce qu'elles n'héritent pas aussi.
06:13Eh bien oui, elles n'ont pas eu la chance d'hériter.
06:14Il se trouve qu'il y a un tiers des gens qui n'héritent de rien,
06:17un tiers qui hérite de très peu.
06:18Ils ne font pas partie des riches et chanceux héritiers.
06:21Pourquoi ils galèrent dans ce pays ?
06:22Parce qu'ils ne vivent pas d'ignement de leur travail.
06:25Est-ce qu'on vit dignement avec 1 400 euros net ?
06:27Surtout quand on est une femme seule.
06:29Est-ce qu'on vit dignement ?
06:29Non, c'est pour ça que je finis là-dessus,
06:32que la France insoumise propose notamment d'augmenter le SMIC à 1 600 euros net
06:36et de faire en sorte que les minimas sociaux puissent permettre de vivre dignement dans ce pays.
06:41La réponse d'Agnès Vernier-Molinier.
06:42Oui, alors la question c'est est-ce qu'on peut vivre dignement avec 1 400 euros net ?
06:45Moi je réponds, il y a beaucoup de cumuls d'aides.
06:47Il y a beaucoup de cumuls d'aides dans certaines situations
06:49et on les a calculés à la Fondation IFRAP.
06:51Je renvoie aux estimations sur notre site
06:54qu'on peut très largement dépasser les 1 400 euros,
06:58ce qui est le SMIC net.
06:59Les 1 400 euros, on peut très bien les dépasser avec des cumuls d'aides tous les mois.
07:03Et ça c'est un sujet pour les Français.
07:05C'est-à-dire, nous on a fait un sondage au DOXA, à la Fondation IFRAP
07:07et on a posé la question aux Français en leur disant
07:10« Quel est le montant maximum d'aides qu'on devrait pouvoir cumuler sans travailler tous les mois ? »
07:1572% des Français disent qu'il faudrait le plafonner à 1 500 euros maximum.
07:20C'est un vrai sujet.
07:22Est-ce qu'on doit pouvoir cumuler des aides au-delà du niveau du SMIC mensuel à temps plein ?
07:27Non, à un moment c'est une vraie question.
07:31Et est-ce que l'impôt des Français doit financer des niveaux d'aides
07:34qui sont supérieurs au niveau net du SMIC ?
07:36Donc ça, c'est aussi un sujet d'économie potentielle.
07:40À la Fondation IFRAP, nous l'avons calculé, c'est une dizaine de milliards d'euros d'économie potentielle.
07:43Vous par exemple, Laurent Wauquiez, qui soutient cette allocation unique,
07:46dit qu'il faut plafonner le cumul des aides à 70% du SMIC.
07:51Vous, vous mettriez la barre où ?
07:52Justement, 72% des Français sont pour qu'on plafonne à 1 500 euros maximum.
07:571 500 euros maximum, ça ne paraît pas être quelque chose d'intolérable,
08:01dans la mesure où on est au-delà du SMIC net.
08:06Et c'est ce que demandent les Français.
08:07C'est-à-dire, ça c'est vraiment une grande majorité de nos concitoyens.
08:11Et vous savez, un sondage Odoxa, dont la Fondation IFRAP,
08:17et vous pouvez le télécharger, il est en ligne, vous savez madame,
08:20vraiment tout est ouvert dans nos travaux.
08:21Oui, bah les frappes, excusez-moi.
08:23C'est vraiment...
08:24Oui, mais justement...
08:24Excusez-moi, c'est pas la première fois que vous avez des chiffres un peu au lait au lait.
08:27Non, non, je suis désolée.
08:28J'ai eu l'occasion de les être tricotées.
08:31Regardez ce sondage, il est absolument passionnant.
08:34Je rajouterais même que plus de la moitié de nos concitoyens
08:37sont pour plafonner le niveau des aides autour de 1 000 euros.
08:41Donc, là aussi, c'est un sujet.
08:43Donc, je pense qu'avoir ce débat,
08:45notamment avec l'arrivée des élections présidentielles en 2027,
08:49ce sera absolument fondamental.
08:50Parce qu'un modèle social qui crée trop de chômage,
08:53c'est aussi un modèle social qui est trop cher
08:55et qui pèse trop sur les gens qui travaillent
08:57et sur les gens qui, finalement,
08:59essaient de créer de la richesse en France.
09:00Et je crois que ce que vous avez dit tout à l'heure,
09:02c'est-à-dire que, finalement, il n'y a pas assez d'emplois.
09:05Mais moi, je suis d'accord sur le fait qu'il n'y a pas assez d'emplois.
09:07Bien sûr qu'il n'y a pas assez d'emplois.
09:08Mais si chaque fois qu'on embauche quelqu'un,
09:11il y a une moyenne de 100 euros payée par l'employeur,
09:13à la fin, vous avez dans la poche moins de 50 euros en France,
09:16alors que dans la moyenne des pays européens, c'est 58
09:19et que vous allez en Espagne, c'est 60
09:21et vous allez encore ailleurs en Europe, c'est encore supérieur.
09:24C'est un problème.
09:25C'est-à-dire que notre modèle social,
09:27à force de vouloir protéger tout le monde,
09:29à la fin, il détruit l'emploi.
09:31Et donc, finalement, ce n'est pas gagnant-gagnant.
09:33Le mot de la fin sur ce sujet, vous l'avez trouvé ?
09:35Parce que je voudrais qu'on parle aussi des franchises médicales.
09:37Oui, je vais être très concrète,
09:38parce que je ne sais pas si vous vivez la réalité des Français.
09:42Moi, je les rencontre tous les jours, toutes les semaines,
09:44sur les marchés, dans ma circonscription.
09:47Je vais vous prendre un exemple très concret.
09:48Une mère seule avec deux enfants,
09:50donc qui ne peut pas se loger, franchement, en dessous de 1 000 euros,
09:53vous ne trouvez pas, vous trouvez difficilement à deux pièces, et encore.
09:57Alors, vous lui dites quoi ?
09:59De vivre avec 1 500 euros net ?
10:01Voilà, il lui reste 500 euros de reste à vivre.
10:04Vous pensez que ça, c'est digne, c'est normal, en fait ?
10:07Cette mère qui travaille, donc, aussi, et qui essaye de s'en sortir.
10:10Non, mais si, attendez.
10:11Non, je ne vous ai pas coupé, madame.
10:13Je ne vous ai pas coupé.
10:14Je ne vous ai pas coupé.
10:15Donc, vous me laissez terminer, s'il vous plaît.
10:17Ce que je veux dire, c'est que vos propositions,
10:19elles sont hors sol.
10:21Elles ne répondent...
10:22Enfin, je veux dire, il faut vivre la détresse des gens dans ce pays
10:25qui ne vivent plus dignement de leur travail,
10:26ou qui cherchent un travail et qui n'en trouvent pas.
10:28Il y a, aujourd'hui, une personne sur 8
10:31qui est pauvre dans ce pays,
10:32qui n'arrive pas à finir les fins de mois correctement.
10:35Vous leur dites quoi ?
10:36Vous leur dites, ah ben, nous, on peut encore raboter leur aide ?
10:38C'est de votre faute, franchement.
10:39Vous mélangez tout.
10:40On n'a pas...
10:41En réalité, nous n'avons pas la même vision de la société.
10:43Vous dites, une personne qui travaille,
10:44et ensuite, une personne qui touche des aides.
10:46Non, là, on parle de personnes qui cumulent des aides sans travailler.
10:49Non, vous dites...
10:50Ce n'est pas du tout la même chose.
10:52J'y arrive.
10:52Donc, vous voyez...
10:53Maintenant, vous avez parlé de la personne au SMIC,
10:55il ne faut surtout pas qu'elle gagne plus du SMIC.
10:56Je crois qu'on a compris que vous n'êtes pas d'accord sur ce thème.
10:59On a parlé des aides sociales, de l'allocation sociale unique.
11:02Je crois qu'il y a un sujet de transparence.
11:04Vous savez, rien que mettre...
11:05Vous croyez qu'une personne au chômage,
11:06elle touche plus de 1 500 euros ?
11:08Rien que mettre les aides sociales dans le revenu fiscal de référence.
11:14Rien que ça, ça permettrait de faire des statistiques vraiment comparables.
11:17Agnès Verdier-Moulinier...
11:18Parce que vous voyez, dans vos statistiques, souvent,
11:19malheureusement, vous êtes souvent sans compter...
11:22Vous comptez les revenus du travail, vous comptez les revenus du capital,
11:25mais vous ne comptez pas les revenus des aides sociales.
11:26Je voudrais, mesdames, qu'on dise un mot...
11:28Et ça, c'est un problème aussi de comparaison statistique.
11:29Mesdames, je voudrais qu'on dise...
11:30Et de pourcentage d'impôts payés par rapport aux réels revenus de nos concitoyens.
11:34Je voudrais qu'on dise un mot, mesdames...
11:35Non, non, non, on s'arrête, s'il vous plaît.
11:36On s'arrête, parce que sinon, on ne va pas y arriver.
11:38Je voudrais qu'on dise un mot d'un sujet qui concerne beaucoup de Français.
11:41Ce sont les franchises médicales.
11:43Le gouvernement, vous savez, sans doute, avait prévu de les doubler l'an prochain.
11:46La boîte de médicaments, le reste à charge pour tous les Français,
11:48serait passée à 1 euro contre 50 centimes.
11:50La consultation chez le médecin à 2 euros contre 1 euro.
11:53Aujourd'hui, finalement, le gouvernement dit ce matin,
11:56par la voix de la ministre de la Santé,
11:57qu'il est prêt à renoncer à cette hausse des franchises,
12:01à condition que les parlementaires maintiennent le déficit
12:04sous les 20 milliards d'euros l'an prochain.
12:06Je rappelle que le déficit, il est de 23 milliards cette année.
12:10Si, donc, les parlementaires réduisent un peu ce déficit,
12:13les franchises ne seront pas appliquées.
12:16Est-ce que vous diriez que c'est la bonne méthode
12:18pour, en quelque sorte, responsabiliser les parlementaires ?
12:22On y trouve, et je crois que c'est à vous que j'ai donné la parole en premier tout à l'heure.
12:25Comme vous voyez, parce qu'elle l'a terminé à la rue.
12:27Oui, c'est vrai, mais ça se joue à peu de choses.
12:28Mais avant de plus, il n'y a pas de problème.
12:30Non, mais sur ce sujet des franchises,
12:31moi, je regarde le sujet des transports sanitaires.
12:34Où il y a une vraie question.
12:36Les transports sanitaires, ils sont remboursés mieux pour les Français
12:39que la consultation chez Generalis,
12:42qui va être remboursée en moyenne à 65%.
12:44Le transport sanitaire, il va être remboursé en moyenne à 93,3%.
12:48Vous en tirez quelle leçon ?
12:49J'en tire la leçon qu'on est mieux remboursé
12:51pour faire le chemin pour aller se faire soigner
12:53que pour se faire soigner.
12:54C'est quand même un sujet.
12:55Donc, avoir des franchises,
12:57quand on prend régulièrement des transports
13:00et parfois des taxis pour aller se faire soigner,
13:02ce n'est pas du tout choquant.
13:04Au contraire, ce n'est pas choquant.
13:06Et surtout qu'en plus, il y a énormément d'assurés
13:08qui sont exonérés de ces franchises.
13:09On n'en parle pas beaucoup dans le débat public,
13:11mais il y a un tiers des assurés qui sont exonérés
13:13et qui auraient continué de l'être, même avec la mesure,
13:16notamment ceux qui ont la complémentaire santé solidaire,
13:19les femmes enceintes, etc.
13:20Donc, ça, c'est un sujet.
13:22Nous, on a dit à la Fondation IFROB qu'à un moment,
13:24on ne peut pas dépenser presque 7 milliards dans les transports sanitaires.
13:29C'est un chiffre, un coût qui a doublé depuis 2015 ou 2016.
13:33Ça demande à un moment qu'on freine cette dépense.
13:36Et vous êtes comme moi, quand vous allez à l'hôpital,
13:38quand vous allez en clinique, vous entendez tout le temps
13:40« Je veux mon bon de transport. »
13:42« Ah oui, mais le médecin ne vous l'a pas donné. »
13:44« Ah oui, mais je le veux quand même parce que j'y ai droit. »
13:46« Mais oui, mais vous pourriez rentrer chez vous par vos propres moyens. »
13:49« Ah ben non, j'ai droit à mon bon de transport. »
13:50Il y a quand même énormément d'abus en la matière
13:53et on ne peut pas fermer les yeux là-dessus.
13:55Alors, on aurait l'y trouvé à partir du moment…
13:56Surtout quand on a 17,5 milliards de déficits encore prévus
14:00sur la sécurité sociale l'année prochaine.
14:02Ça, c'était dans le meilleur des scénarios pour l'an prochain.
14:03On aurait l'y trouvé à partir du moment.
14:05Je vais tenter de résumer les arguments d'Agnès Verdier-Molinier
14:07où 18 millions de patients sont exemptés des franchises médicales,
14:11notamment les plus précaires.
14:12Est-ce que les autres, aujourd'hui, vu la situation du déficit,
14:15devraient les payer ?
14:16D'abord, je vais reprendre la logique générale
14:18parce qu'on voit bien qu'Agnès Verdier-Molinier
14:20a la même logique que le gouvernement,
14:22c'est-à-dire on culpabilise, on stigmatise les malades
14:24comme les plus pauvres, les plus vulnérables de ce pays.
14:28Donc ça, c'est la logique.
14:29On va faire payer la facture, non pas aux ultra-riches, aux multinationales,
14:32mais à ceux qui, justement, auraient besoin de davantage de protection.
14:37Donc ces malades, d'abord, un, que propose le gouvernement ?
14:40D'élargir les franchises, je vais être très précise,
14:43d'élargir les franchises à ceux qui veulent se soigner pour les yeux,
14:47pour les dents, notamment.
14:52Et puis, il propose le doublement des plafonds de franchises,
14:55c'est-à-dire de 50 à 100 euros dans l'année.
14:56Donc c'est 50 euros en plus de sa poche.
14:59Eh bien, qui ça concerne ?
15:00Eh bien, sachez que ces malades, très concrètement,
15:03ça va concerner ceux qui ont de l'endométriose,
15:06ceux qui ont de l'arthrose, de l'obésité, des dépressions chroniques.
15:09C'est ces gens-là qui ont notamment des maladies longues, dures,
15:13mais qui, aujourd'hui, je suis désolée, ne sont pas dans les maladies exonérantes
15:16et qui, donc, du coup, payent des franchises médicales
15:18qui se verront ponctionner à hauteur de 50 euros de plus.
15:22C'est vraiment la double peine.
15:23Vous êtes malade et, en plus, vous banquez.
15:26Et alors, surtout, quand vous êtes, justement, dans les catégories
15:29de ceux qui ont le moins d'argent, ça devient extrêmement compliqué.
15:35Et le problème, c'est que ça pousse à renoncer aux soins.
15:38Donc c'est non seulement cruel et inique pour les personnes malades.
15:42Pour moi, ça me choque maintenant, mais en plus, c'est inefficace pour la société
15:47parce que ça va amener ces gens-là à renoncer aux soins,
15:50donc d'avoir un état de santé qui s'empire.
15:52Donc, in fine, ça coûtera encore plus cher à la sécurité sociale.
15:55Ça les amènera à travailler en étant malades, en étant moins productifs.
15:58Vous voyez, c'est vraiment à la fois injuste et inefficace.
16:01On entend l'y trouver, Agnès Verdier-Mollinier, que sur ce point non plus,
16:04vous n'êtes pas d'accord.
16:05Je vais tenter ma chance avec un troisième thème ce soir
16:07qui concerne cette fois le logement et, plus précisément, le parc.
16:11Ah ben, c'est jamais, dites pas ça.
16:13Avant, plus précisément, le parc HLM, le ministre du logement.
16:17On est là pour ça, d'ailleurs, parce qu'on n'est pas d'accord.
16:20Attendez, je n'ai pas encore posé ma question.
16:21Vincent Jambrin, le nouveau ministre du logement,
16:23dit qu'il faut stopper le principe du logement social à vie,
16:27qu'il n'y a pas assez de rotation dans les HLM.
16:29Le taux de rotation est de 8% chaque année dans les HLM en France
16:33et qu'il faut, du coup, réexaminer plus souvent la situation financière,
16:38les ressources des locataires et la composition du foyer
16:41et que ça pourrait être une piste pour régler ce problème des HLM.
16:44Je rappelle qu'il y a 3 millions de personnes qui en attendent un en France.
16:47Il faut souvent des années et des années.
16:49Pourquoi vous dites que vous n'allez pas être d'accord là-dessus ?
16:51Ajustez les HLM au revenu.
16:54Alors, Agnès Verdier-Mollinier, est-ce qu'il faut le faire ?
16:55Effectivement, ajustez, quitte à faire sortir des gens de ces HLM,
16:59le jour où il gagne trop ou le jour où le petit dernier quitte la maison, par exemple.
17:04Déjà, il faut se poser la question de qui est prioritaire pour aller en HLM.
17:08Moi, j'ai regardé tous les chiffres avant de venir et puis par le passé aussi.
17:12Et je me rends compte qu'il y a quand même 35% des personnes qui vivent en HLM
17:16qui finalement ne sont pas désactifs.
17:18Alors, soit ils ne travaillent pas, soit ils sont retraités.
17:21Et ça pose la question des zones tendues.
17:24Moi, j'avais regardé aussi très précisément les points que vous aviez quand vous étiez dans Paris,
17:28par exemple, pour obtenir un HLM.
17:30Et finalement, vous aviez des points pour des questions de problèmes, de divorce, etc., etc.,
17:36de difficultés.
17:37Mais pour la question de est-ce que vous êtes un travailleur qui a besoin d'un logement,
17:43parce que par exemple, vous êtes un serveur, vous habitez loin de Paris, vous avez besoin d'un...
17:47Vous n'allez pas virer tous les retraités.
17:49Mais non, mais attendez, ça pose une vraie question.
17:51C'est ça.
17:52C'est-à-dire, vous dites qu'il faut...
17:53Qui est prioritaire ?
17:54Non, mais qui est prioritaire ?
17:54Non, mais c'est un million de personnes âgées de plus de 65 ans dans le logement social.
17:58Vous proposez de les virer ?
17:59Je ne dis pas ça.
18:00Je dis, finalement, les points pour avoir une chance d'avoir un logement social.
18:06Oui.
18:07Finalement, aujourd'hui, c'est très ténu quand vous travaillez dans le secteur privé,
18:10dans une petite entreprise, que vous avez un petit salaire,
18:13que vous voulez vous loger dans une zone tendue.
18:15Et moi, j'aimerais bien avoir les chiffres, parce que je n'ai pas réussi à les avoir.
18:17le pourcentage de gens qui travaillent dans le secteur privé, qui sont logés en HLM.
18:22J'aimerais le savoir, vous voyez.
18:24Et qui sont des gens actifs.
18:26Et je me pose la question du modèle social français.
18:28Est-ce qu'il est favorable et est-ce qu'il est incitatif à avoir des revenus du travail déclarés
18:35et finalement avoir fait le choix de participer à l'effort collectif ?
18:43Parce que ça veut dire qu'on paye des impôts, qu'on paye des cotisations sociales, etc.
18:45Et vous voyez, 35%, ça paraît être un chiffre quand même très élevé.
18:50Et c'est plus élevé que dans le parc privé.
18:52Et je me pose aussi la question de, est-ce qu'on incite vraiment les Français à devenir propriétaires ?
18:56Parce que pourquoi on a autant de retraités dans le parc social ?
19:00Parce que c'est difficile d'acheter.
19:01Parce que c'est très difficile d'acheter.
19:02Si on est d'accord.
19:03Parce que c'est pas valorisé.
19:07Parce qu'aujourd'hui, l'immobilier, chère madame, et vous le savez bien,
19:10parfois vous poussez dans ce sens-là, est surtaxé.
19:13Voilà.
19:13Et surtaxé de partout.
19:15Entre les taxes foncières, quand vous êtes propriétaire,
19:18vous avez des taxes foncières qui ont explosé ces dernières années.
19:20Vous avez des niveaux aussi de taxes avec l'impôt sur la fortune immobilière.
19:25Vous avez le sujet, finalement, de quand vous êtes un bailleur privé.
19:29Par exemple, vous êtes un retraité.
19:31Vous voulez vous faire un petit pécule avec un petit appartement que vous louez.
19:35On s'éloigne un tout petit peu du sujet du genre.
19:36Je voudrais entendre...
19:37Mais non, mais non, ça ne s'éloigne pas.
19:39Je voudrais entendre...
19:39Ça ne s'éloigne pas du tout.
19:41Parce que si on veut...
19:43Je ne vais pas être d'accord avec cette mesure.
19:44Parce que si on veut que les retraités ne soient plus les occupants,
19:47les occupants très importants du parc locatif social aujourd'hui,
19:53eh bien, il faut aussi les inciter à devenir propriétaires.
19:56Et que le jour où ils sont en âge d'arrêter de travailler,
20:00ils sortent du parc social pour aller, évidemment,
20:04habiter là où ils ont finalement placé leurs économies.
20:07Ce sujet-là, il est finalement complètement évincé.
20:11Vous pourriez, en tant que député de gauche et député de la France Insoumise,
20:14me dire oui, il est normal aujourd'hui qu'on réserve les HLM
20:16à ceux qui en ont le plus besoin.
20:17Et pour cela, malheureusement, il faut accepter que quand les gens gagnent plus,
20:22c'est déjà le cas en partie aujourd'hui, ils laissent la place.
20:25En fait, j'ai une question.
20:27Il y a 5 millions de logements sociaux à peu près occupés.
20:30Il y a 1 million, c'est des personnes âgées de plus de 65 ans.
20:32On fait quoi ? On les expulse ?
20:34Il y a 800 000, ce sont des ménages monoparentaux,
20:37essentiellement des femmes seules avec enfants.
20:39On fait quoi ? On les expulse ?
20:40L'homme de 74 ans qui est mort à Saint-Ouen il y a quelques jours
20:44et qui a été expulsé, il est mort de cela.
20:46Il fallait l'expulser ?
20:48C'est ça, on parle d'humanité là.
20:51On parle de risque de mort de gens qui se retrouvent à la rue.
20:55Donc le problème aujourd'hui du logement,
20:58ce n'est pas en expulsant les gens et en leur faisant courir un risque de mort.
21:02C'est ça dont on parle.
21:03Donc j'arrive à ce problème.
21:04Il n'y a jamais eu autant de gens qui attendent un logement social dans ce pays.
21:105 millions de gens, 3 millions de ménages.
21:133 millions de ménages, ça fait beaucoup plus de personnes.
21:17Il est où le problème ? Qu'est-ce qu'il faut faire ?
21:18Évidemment d'abord, il faut construire des logements sociaux.
21:21Donc il faut donner les moyens aux bailleurs sociaux de les construire.
21:24Or, les gouvernements macronistes n'ont fait que couper,
21:27n'ont fait que réduire les moyens de ces bailleurs sociaux
21:29qui ne sont plus capables de construire autant de logements sociaux
21:33qu'il faudrait loin de là.
21:35Deuxièmement, et c'est là qu'on va se rejoindre,
21:38il faut permettre aussi aux gens qui veulent sortir du logement social
21:41d'accéder au logement privé.
21:44Et aujourd'hui, quand vous voyez le prix des loyers,
21:47il faut savoir qu'aujourd'hui, c'est bien plus d'un tiers du revenu
21:50et encore davantage quand vous êtes un revenu modeste
21:52qui va vers le loyer.
21:54C'est beaucoup plus qu'il y a 30 ans.
21:55Beaucoup plus qu'il y a 30 ans.
21:57Je vais répondre à ça.
21:59Je vous avais parlé longtemps, Mme Verdier-Molinier.
22:02Donc, laissez-moi terminer, s'il vous plaît.
22:05Donc, il faut absolument, premièrement, encadrer réellement,
22:09bloquer les loyers pour faire en sorte que ça ne prenne pas
22:11une très grande partie de revenus et qu'on puisse,
22:14à un moment donné, passer, si on le peut,
22:15du logement social au logement privé.
22:18Et puis, effectivement aussi, fortement favoriser l'accession
22:21à la propriété privée principale en étant propriétaire.
22:26Si les loyers sont si élevés, c'est uniquement parce qu'il y a
22:29une surtaxation de l'immobilier en France.
22:32C'est 30 milliards de plus que dans les autres pays d'Europe.
22:36Parce que les multipropriétaires s'en mettent plein les poches.
22:39Mais pas du tout.
22:40Mais bien sûr que si.
22:42Je rencontre des bailleurs en permanence.
22:43Et qu'est-ce qu'ils me disent ?
22:44Ils sont dégoûtés.
22:45Ils veulent arrêter de louer.
22:46Que vous ayez un sign-tank qui sert les intérêts de ces très riches.
22:49Pourquoi ? Parce qu'ils arrivent à des niveaux de taxation qui sont dingues.
22:53Et on a désincité à la propriété en France, vous le savez bien.
22:56Et on désincite aux locatifs aussi.
22:59Et après, on se dit « Ah, c'est bizarre ! »
23:01Il y a un problème de crise du logement, on ne sait pas pourquoi.
23:05Vous savez les revenus des militares ?
23:07Votre seule solution, c'est bloquer les loyers, taxer, taxer, taxer.
23:12Et votre seule solution, c'est de mettre à la rue les plus pauvres.
23:15C'est vraiment très important.
23:16Vous caricaturez.
23:17Je ne caricature pas, vous venez de le démontrer.
23:19Je ne suis pas déçue, je m'y attente.
23:20Merci, je peux vous laisser.
23:21Je m'en vais, je vous laisse terminer.
23:23Vous voyez, on n'est pas d'accord.
23:24Non, mais vous l'avez dit avec le sourire.
23:26Et vous pouvez même poursuivre ce débat, si vous voulez, en dehors de ce plateau.
23:30Merci beaucoup, Aurélie Fouvé.
23:31On y espère à vous-moulinier d'être venu ce soir dans 60 Minutes.
23:35Tout de suite, l'invité du soir, il est passé de système à Bercy.
23:38Il y a un peu plus d'un mois, il est l'un des nouveaux visages du gouvernement,
23:42chargé des PME, chargé du commerce, chargé du pouvoir d'achat, notamment.
23:46Bonsoir, Serge Papin.
23:48Bonsoir.
23:48Bienvenue sur le plateau de 60 Minutes.
23:50Je ne sais pas si vous êtes aussi en charge des Rafales,
23:51mais au terme d'un accord conclu ce matin entre Emmanuel Macron et Volodymyr Zelensky,
23:56la France pourrait livrer jusqu'à 100 Rafales français.
23:59Est-ce que c'est aussi une bonne nouvelle pour les PME que vous représentez ?
24:03Oui, alors je ne suis pas un spécialiste de la défense.
24:05Non, je n'ai pas dit ça.
24:05Mais en tous les cas, Rafales, c'est un leadership français.
24:09On peut s'en féliciter.
24:10C'est plutôt, oui, une bonne nouvelle parce qu'il doit y avoir 4000 entreprises
24:15qui travaillent pour la défense, pour ce projet.
24:19Je crois que c'est 200 000 emplois de mémoire.
24:21Donc c'est quand même, pour notre industrie de l'armement, c'est plutôt une bonne nouvelle.
24:25En transition, tout trouvé.
24:26Vous étiez aujourd'hui au sommet de Chouze France,
24:28où ont été annoncés 9 milliards d'euros de nouveaux investissements en France.
24:33Pour la première fois, ce sont les entreprises françaises qui étaient invitées à ce sommet.
24:37Est-ce que c'est une façon de dire au patron en ce moment,
24:40on vous aime pour le gouvernement ?
24:42C'est ça le message ?
24:43Écoutez, pour une fois...
24:44Arrêtez de vous inquiéter.
24:45Oui.
24:46Moi, ce que je trouve, pour une fois, on va arrêter de faire l'autoflagellation.
24:49C'était un bon moment, vraiment.
24:53Écoutez, les entreprises que j'ai vues ont toutes,
24:57les entreprises françaises, elles veulent investir.
25:02Elles sont déterminées à faire du Made in France accessible.
25:08Et ça, évidemment, pour moi, c'est très important.
25:10Parce que le Made in France, on voit, là, il y a une espèce d'engouement.
25:15Et le Made in France pour tous.
25:19Ce n'est pas destiné, le Made in France, à l'élite.
25:23Vous voyez, on a laissé trop penser ça.
25:25Et regardez ce qui s'est passé avec le salon du Made in France.
25:28Il y a eu 120 000 personnes.
25:29Il y a eu un gros succès.
25:30Mais vous entendez aussi, Serge Papin, vous dites que les entreprises,
25:32aujourd'hui, elles veulent investir.
25:33C'était un bon moment ce sommet.
25:34Mais vous entendez aussi...
25:35Alors, c'est 30 milliards d'investissements.
25:3630 milliards, dont 9 milliards de nouveaux investissements.
25:38Oui, mais 30 milliards en tout.
25:4030 milliards en tout, dont 9 milliards de nouveaux investissements.
25:42J'essaie d'être complet dans la présentation de cette info.
25:44Mais vous entendez aussi l'inquiétude des organisations patronales
25:47qu'ont écrit la semaine dernière à Sébastien Lecornu,
25:49le MEDEF, mais aussi la CPME, pour leur dire arrêtez.
25:52On n'en peut plus.
25:5353 nouveaux milliards d'impôts votés à l'Assemblée nationale.
25:58La baisse des crédits à l'apprentissage.
25:59Stactation des multinationales.
26:00Surtaxe de l'impôt sur les sociétés.
26:02Qu'est-ce que vous leur dites aux chefs d'entreprise ?
26:04Rassurez-vous, ça ne passera pas l'épreuve du Sénat.
26:06Tout ça, c'est du vent.
26:07Écoutez, le budget, je pense que le gouvernement
26:13et son Premier ministre n'ont pas perdu leur boussole.
26:17Ils cherchent un compromis.
26:21Donc c'est un budget de compromis.
26:22Il n'est pas parfait.
26:23Tous les chefs d'entreprise que j'ai vus,
26:25tous sans exception, me disent
26:28qu'on veut qu'il y ait un budget.
26:32Le pire, ça serait qu'il n'y ait pas de budget.
26:34Même un budget avec 53 milliards de hausse.
26:36Écoutez, dans les 53 milliards de hausse précisément,
26:39il y a 36 milliards qui sont anticonstitutionnels.
26:42Donc c'est du vent.
26:44Ce n'est pas la vérité.
26:46C'est du vent.
26:47En tous les cas.
26:48Vous êtes repris, mais vous alliez le dire, c'est du vent.
26:51Aujourd'hui, la page est tournée de ça.
26:54Donc après, pour répondre à votre question,
26:56en effet, le budget s'en va au Sénat.
26:59C'est là, après ce vote, on peut dire, du Sénat,
27:06qu'on verra où on en est.
27:08L'ambition, je le rappelle, du budget de ce gouvernement,
27:11c'est de passer en dessous les 5% de déficit.
27:16Alors que l'on finit l'année à 5,40,
27:20que le budget est tenu.
27:21Au passage, ça fait trois ans que ce n'était pas arrivé,
27:23qu'un budget soit tenu.
27:26Et que malgré tout ça, je le dis,
27:27parce que ça a été la journée Chouze,
27:29Chouze France, ça a été dit,
27:31la France va finir à plus 0,7 de croissance.
27:36On est de loin la première croissance des grands pays d'Europe.
27:40On a le souvenir que les multinationales,
27:42qui avaient eu le droit également,
27:44depuis de nombreuses années, à un sommet de Chouze France,
27:46avaient eu le droit au château de Versailles.
27:47Là, plus modestement, c'était à la maison de la chimie.
27:49Il n'y a plus d'argent dans les caisses.
27:51C'est ça qu'il faut comprendre.
27:53On ne peut plus, c'est terminé.
27:54C'était ça le symbole ?
27:56Oui, alors peut-être qu'il y a le symbole.
27:57Dans un contexte, maintenant,
27:59on est plus engagé dans des choses un peu plus quotidiennes.
28:02C'est un peu cheap, non ?
28:03Non, à Maison d'Eure, je n'ai pas vu que c'était cheap.
28:06C'est moins luxueux que le château de Versailles.
28:07C'est moins luxueux.
28:08Voilà, écoutez, signe des temps.
28:10Vous êtes le ministre du Made in France.
28:12Celui, vous portez le discours sur la réindustrialisation du pays aussi.
28:15Mais on va regarder ça d'un peu plus près, si vous voulez bien,
28:18avec Raphaël Grabli pour le Radar BFM TV.
28:21Raphaël, soyez le bienvenu sur ce plateau.
28:23Raphaël, vous vous êtes penché sur les entreprises
28:25mises en avant par le ministre Serge Papin,
28:28pas plus tard qu'hier, c'est ça ?
28:29Exactement. Bonsoir, Serge Papin.
28:32Effectivement, vous parliez du Made in France.
28:34Vous avez célébré le Made in France il y a quelques heures
28:36au Palais de l'Elysée.
28:37Et vous avez publié d'ailleurs un tweet
28:39pour communiquer sur l'événement.
28:41Vous avez mis en avant notamment 15 produits
28:43pour représenter justement ce Made in France assez diversifié.
28:47Et ça, ça vous a mis la puce à l'oreille ?
28:49Je me suis posé une question simple.
28:51Serge Papin, comment vont vraiment ces entreprises ?
28:53Vous disiez qu'il y a un engouement pour le Made in France.
28:55J'ai commencé par le commencement avec ces biscuits,
28:58qui donnent plutôt envie d'ailleurs de la Trinitaine,
29:01une institution bretonne.
29:03Ça a 70 ans, créée en 1955.
29:05300 salariés.
29:05Le problème, c'est que depuis quelques semaines,
29:08cette entreprise, elle est en redressement judiciaire depuis un mois.
29:11Et la direction évoque notamment des hausses des matières premières,
29:14des hausses des coûts de l'énergie, des hausses des salaires.
29:17Une entreprise qui perd de l'argent alors même que son chiffre d'affaires augmente.
29:21Bon, mauvaise pioche.
29:22Vous avez trouvé un autre exemple, c'est Brandt.
29:24Brandt, c'est là, on dit souvent, la dernière grande marque d'électroménager français.
29:27Et exactement, avec ce lave-linge dont vous avez partagé la photo, Serge Pépin.
29:33Brandt, une marque centenaire, en 1924,
29:35qui a été rachetée d'ailleurs par un groupe algérien en 2014.
29:38750 salariés en France.
29:39Et là aussi, Brandt qui est en redressement judiciaire depuis un mois.
29:43Alors, il y a d'autres entreprises qui vont mieux dans celles que vous avez sélectionnées,
29:46notamment la limonade Lorina, peut-être que vous la connaissez.
29:49Bien sûr.
29:50On la retrouve souvent dans les supermarchés.
29:52Ça existe depuis 1880...
29:53Là, c'est la peinture du Paulin qui apparaît.
29:55Exactement.
29:55Il y a la limonade à droite.
29:57Alors, on boit la limonade, on ne boit pas la peinture du Paulin.
30:00Merci pour ce conseil, Patrick.
30:01Exactement, il y a la peinture du Paulin et la limonade Lorina.
30:05Sauf qu'en 2018, cette limonade, il y a une volonté de croissance.
30:08Résultat, l'entreprise est rachetée par Royal Unibon, un géant danois de la bière.
30:13Et justement, à gauche, la peinture du Paulin, une institution française.
30:17On se souvient d'ailleurs même l'expression, le répollinage d'Emmanuel Macron.
30:20Mais qui n'est plus tout à fait française comme expression.
30:22Pourquoi ? Parce qu'aussi, depuis quelques années, c'est tout simplement une filiale
30:25d'un géant américain, PPG Industry.
30:28Mais ça veut dire que c'est dur, monsieur le ministre, de trouver aujourd'hui des entreprises
30:31made in France qui vont bien.
30:32Il y en a.
30:33Écoutez, il y a plein d'entreprises qui vont bien.
30:35Alors, juste quand même sur vos deux premiers exemples, pour vous répondre,
30:38l'entreprise de Brandt et l'autre, la Trinitaine.
30:44Bon, je savais, pour la Trinitaine, c'est des entreprises qui sont sous mandat.
30:48Ça ne veut pas dire qu'elles ne sont pas en dépôt de bilan.
30:50Non, elles sont sous mandat.
30:53Et les entreprises aussi, moi, je m'y intéresse.
30:57Pourquoi ? Parce qu'on peut ici imaginer, on a l'exemple, par exemple, de Duralex,
31:03qui a été reprise par ses salariés.
31:04Formidable exemple, reprise en forme de score.
31:06Et qui a réussi à lever des sommes fabuleuses il y a quelques jours.
31:09Eh bien, on verra.
31:10Mais en tous les cas, c'est aussi...
31:12Moi, je me suis battu, par exemple, pour qu'on puisse avoir une reprise plus facile par les salariés.
31:19On verra.
31:20Il y a peut-être là aussi une solution.
31:24Parce que ce n'est pas des entreprises qui sont menacées de faillite.
31:29C'est des entreprises qui sont un petit peu plus en difficulté.
31:32Après, l'autre point, c'est des entreprises qui appartiennent à des groupes étrangers.
31:40C'était ça, la question ?
31:41Exactement.
31:42Oui, mais elles fabriquent et elles produisent en France.
31:48Donc, elles sont quand même dans du made in France, même s'il y a une partie,
31:53parce que ce n'est pas tout, mais une partie, c'est une partie simplement d'actionnariat étrange.
31:56Serge Papin, vous êtes aussi l'un des ministres en charge du bras de fer en ce moment avec Chine.
32:00Vous avez d'ailleurs signalé à la justice cinq autres plateformes qui proposaient des produits interdits.
32:05Je vais les citer, il n'y a pas de raison.
32:06AliExpress, Joom, Wish, Temu et eBay.
32:10Est-ce que vous pouvez dire ce soir que sur l'ensemble de ces plateformes,
32:14à l'heure où on se parle, 19h22, on ne trouve plus rien d'interdit si on y va ?
32:20Est-ce que vous en êtes sûr ?
32:21Alors, pour les produits illicites, elles ont enlevé, à l'heure où on se parle,
32:27tous les produits qui étaient illicites, à savoir des poupées pédopornographiques ou des armes.
32:35On est sûr qu'il n'y a rien d'autre.
32:37Oui, c'est illicite.
32:39Donc elles sont, et je rappelle que sur la question de Chine, pour ces mêmes raisons,
32:45le dossier est au parquet et doit rendre sa réponse le 26 novembre.
32:51Et pour ce qui concerne la marketplace, donc là où les produits étaient vendus...
32:57Qui a été fermé par Chine suite à cette politique.
32:59...sans s'occuper de nos normes, c'est-à-dire en transgressant les normes,
33:04ce qui prouve bien qu'ils sont incapables de contrôler, puisqu'ils ont fermé leur marketplace.
33:09Donc voilà où on en est aujourd'hui.
33:11Les dirigeants de Chine étaient censés être entendus demain devant une commission de l'Assemblée nationale.
33:16Ils ont fait savoir qu'ils n'iraient pas.
33:17C'est quoi ? C'est un petit bras d'honneur ?
33:19Non, ce n'est pas un bras d'honneur, je ne pense pas.
33:22Je pense qu'ils sont mal à l'aise.
33:24Vous leur parlez ?
33:25Non, moi je ne leur parle pas, je n'ai pas à leur parler.
33:28Peut-être que le moment viendra, on verra.
33:30Mais pour l'instant, je n'ai rien à négocier.
33:32Quand on parle, c'est pour négocier.
33:35Ils sont devant une affaire grave, dont le parquet s'est saisi.
33:40On verra pour les conclusions judiciaires de cette affaire.
33:45Mais moi, pour l'instant, je n'ai pas à leur parler.
33:48On sait qu'une des réponses commerciales du gouvernement,
33:51c'est de mettre en place cette fameuse taxe sur les petits colis.
33:54À partir de quand et de quel montant ?
33:57Alors, la taxe pour les petits colis par catégorie d'article
34:03serait mise en place en début 2026,
34:08à raison de 2 euros par catégorie d'article.
34:10Pardon, ça veut dire quoi par catégorie d'article ?
34:12Par article, oui.
34:13C'est-à-dire que c'est par article, pas par colis ?
34:14Oui, c'est par article.
34:15S'il y a 10 t-shirts dedans, c'est 20 euros.
34:17Si la taxe est 2 euros, c'est ça.
34:19Ce n'est pas le colis.
34:19Ce n'est pas le colis, non.
34:20Et donc, le montant, ce sera de 2 euros ?
34:222 euros, mais c'est significatif quand même, 2 euros.
34:25Je rappelle que c'est aussi au niveau de l'Europe,
34:28puisque c'est une décision qui a été prise au niveau d'Europe.
34:30Je rappelle qu'au niveau de l'Europe,
34:32la franchise de la TVA, qui était à 150 euros,
34:36maintenant a été désactivée, si je puis dire, a été arrêtée.
34:41Et donc, je vois mes collègues,
34:46donc, ministres du commerce européens,
34:51le 27 novembre, ils sont invités à Paris
34:54pour que nous partagions les expériences,
34:57parce que bien sûr, ce qui se passe en France,
35:00tous les autres pays connaissent en ce moment cette vague de colis.
35:03Et ont tous envie.
35:04Ce, d'autant plus que les États-Unis ont quasiment fermé leurs frontières.
35:09Et que les Chinois ont reporté tout ce marché vers l'Europe.
35:11Et donc, on est maison ouverte, ce n'est pas possible.
35:14Parce que, c'est intéressant ce que vous dites,
35:16parce qu'il y a une sorte de mystère ces derniers jours à Bercy,
35:19au sujet des recettes de la TVA.
35:22Amélie de Montchalin, la ministre des Comptes Publics,
35:23l'a reconnue ces derniers jours.
35:24Il manque sans doute 10 milliards d'euros de rentrées de TVA.
35:28Et 10 milliards d'euros, par l'étendue qui court,
35:30on en aurait sans doute besoin.
35:30Et l'une des raisons expliquées,
35:32ce sont peut-être justement ces fameux colis venus de Chine.
35:35Ça veut dire quoi ?
35:36Quoique, ils sous-estiment le montant de ce qu'ils contiennent
35:39pour payer moins de TVA ?
35:41Oui, il y aurait une fraude à la TVA.
35:43Une très grosse fraude.
35:44Très grosse fraude à la TVA.
35:45Bon, l'enquête est en cours.
35:46Il faut attendre.
35:48Oui, il y aurait une fraude à la TVA.
35:49Regardez quand on est allé ouvrir les colis.
35:50Oui.
35:51À Roissy avec Amélie de Montchalin, on a ouvert les colis.
35:53Moi, j'ai ouvert un colis où il y avait une centaine de petits flacons de vernis à ongles.
36:01Et sur l'étiquette, il y avait quoi ?
36:03Sur l'étiquette, il n'y avait rien au niveau de nos normes.
36:08Donc, on est possiblement, effectivement, dans une fraude à la TVA.
36:12Oui, parce que qu'est-ce qui se passe ?
36:13Ce n'est pas pour une consommation personnelle, ça.
36:15On ne sait jamais.
36:16Non, mais sans produit.
36:17Donc, c'est destiné à de la revente.
36:20Et puis, c'est du trafic.
36:21Parce qu'il n'y a pas de TVA payé, après, derrière.
36:24Donc, vous voyez, c'est un exemple.
36:25Mais multiplier ça par un nombre de colis très, très important,
36:29et on peut avoir le trafic de la TVA.
36:30Ça veut dire, j'essaie de bien vous suivre,
36:32que Chine et les autres plateformes, peut-être également,
36:35sous-estiment le montant des colis pour ne pas payer la TVA
36:36et qu'il y a ensuite des gens qui, en France,
36:38particuliers ou professionnels, achètent et revendent.
36:42Ça, c'est interdit ?
36:43C'est interdit, oui.
36:44Ou alors, il faut payer la TVA ?
36:45Il faut payer la TVA, puis il faut se déclarer.
36:48Et commerçant, c'est un métier qui répond à un certain nombre d'obligations.
36:54Donc, les particuliers ou les jeunes qui font ça pour gagner un peu d'argent,
36:57par exemple, vous leur dites ce soir, c'est illégal.
36:58C'est illégal.
36:59On n'achète pas pour revendre.
37:01Si on est dans des dimensions de commerce, c'est illégal, oui.
37:05Bon, vous êtes arrivé au ministère il y a un peu plus d'un mois,
37:07Serge Tapin, et c'est d'ailleurs dans l'intitulé de votre portefeuille,
37:10vous êtes ministre du pouvoir d'achat.
37:12Oui.
37:13Depuis, on a un peu l'impression que vous vous êtes fait rattraper
37:16par les déficits et que les mesures de pouvoir d'achat,
37:18on ne les verra pas vraiment dans le prochain budget.
37:20Est-ce que vous pouvez nous citer des choses
37:22qui vont améliorer le pouvoir d'achat des Français dans le budget ?
37:24Moi, je suis, j'avance,
37:27pour ce qu'on appelle le partage de la valeur.
37:32Et je souhaite que, d'une façon simple,
37:34on puisse, parce qu'aujourd'hui,
37:36tous les contrats d'intéressement, de participation, etc.,
37:41ils sont fléchés vers l'épargne.
37:44Vous, vous voudriez que l'intéressement se prenne tout de suite ?
37:47Tout de suite, maintenant, de manière défiscalisée, si c'est possible.
37:51Alors, et qu'en plus, moi, je suis responsable des PME,
37:55donc je vois aussi qu'un certain nombre de PME,
37:58je pense à celles qui sont aux alentours de moins de 50 emplois,
38:03parce que c'est compliqué,
38:04ne passe pas de contrats d'intéressement,
38:06parce qu'ils sont un peu complexes à mettre en place.
38:08Donc, je voudrais simplifier la mise en place de ce contrat d'intéressement
38:13pour les PME,
38:15et deuxièmement, faire en sorte qu'on puisse tout de suite,
38:19en cash, comme on dit,
38:22et que ça serve à la consommation.
38:23Mais quand vous en parlez à Sébastien Lecornu,
38:25il vous dit fonce,
38:27ou il ne vous dit surtout pas,
38:28parce que ça fera des rentrées en moins ?
38:29Non, mais il est favorable à ce que les choses avancent.
38:34Sur quelle forme ça peut être ?
38:35Moi, je discute, on verra, il y a des choses qui existent,
38:37les contrats d'intéressement.
38:37Ça ne sera pas dans le budget, en tout cas.
38:39Les contrats d'intéressement, ils existent aujourd'hui, d'accord ?
38:41Mais ils sont consacrés à l'épargne.
38:43Il y a un certain nombre de critères pour pouvoir en bénéficier.
38:47On va voir, moi, j'aimerais qu'il y ait un critère
38:49sur la rapidité, comme ça,
38:52qu'on puisse en disposer, simplement et rapidement.
38:55Ça pourrait voir le jour l'an prochain,
38:56si le gouvernement est toujours en place ?
38:58L'idée, c'est ça ?
38:59Oui, l'idée, c'est ça.
39:00Il y a une astérisme, forcément.
39:01Oui, j'ai bien compris qu'on était en CDD.
39:04Bon, des parlementaires écologistes veulent instaurer
39:09une taxe sur les fast-foods, 50 000 euros,
39:11dès lors qu'une franchise ouvre, plus 10 000 euros chaque année.
39:15Et tout cela serait même doublé si le fast-food se situe
39:19pas très loin d'un établissement scolaire.
39:21Est-ce que vous y êtes favorable ou pas ?
39:23Moi, je vais vous dire, j'y suis pas favorable,
39:26je vais vous dire pourquoi.
39:27Parce que c'est des franchisés qui tiennent ces fast-foods.
39:31D'accord ?
39:31Donc, c'est des entrepreneurs indépendants
39:33qui bossent beaucoup et qui ne gagnent pas des 100 et des 1 000
39:38et à qui on va dire, voilà, on vous rajoute encore une taxe.
39:43Donc, moi, je ne suis pas...
39:44Donc, malbouffe contre emploi, vous choisissez plutôt emploi que malbouffe ?
39:47Non, attendez, la malbouffe...
39:49Ah, pardon, des tiroirs, mais...
39:50Oui, oui, oui, parce que...
39:51Non, mais c'est...
39:52Pourquoi la...
39:53Expliquez-moi pourquoi la malbouffe ?
39:55Parce que c'est des burgers ?
39:56Oui, fast-food, en tout cas.
39:58Non, mais les...
39:59C'est l'un des arguments donnés par...
40:01Oui, je comprends, moi, je me bats de mon côté aussi
40:04pour le manger sain, bien sûr.
40:06Mais il y a un burger, c'est pas forcément de la malbouffe,
40:09on est bien d'accord.
40:10Il faut avoir beaucoup de précautions quand on utilise ce mot.
40:14Et puis, encore une fois, je n'ai pas envie, moi,
40:16c'est des chefs d'entreprise qui se lèvent tous les matins
40:19pour bosser dur,
40:21et je n'ai pas envie qu'on leur remette une taxe de plus.
40:24Vous avez dirigé, pendant une quinzaine d'années,
40:26jusqu'en 2018, le groupe Système U,
40:28qui est l'un des...
40:29Groupement de commerçants indépendants.
40:31Indépendants, soyez au modeste, oui, oui.
40:34Des parlementaires, aujourd'hui, veulent lancer une commission d'enquête
40:36sur les pratiques de la grande distribution,
40:38et notamment sur les marges de là où vous êtes aujourd'hui,
40:41c'est-à-dire, vous n'êtes plus un commerçant,
40:43mais vous êtes ministre,
40:43est-ce que vous diriez qu'il y a des abus,
40:45ou qu'il y a eu des abus ?
40:46Non, mais ils veulent lancer,
40:48avoir plus de transparence sur les marges de la grande distribution
40:51et des transformateurs,
40:53parce qu'il n'y a pas que la grande distribution.
40:55La grande distribution dit que c'est les transformateurs,
40:56les transformateurs disent que c'est la grande distribution, souvent.
40:59Les deux sont concernés.
41:00Bon, ben, que, moi, je veux dire,
41:02qu'il y ait une commission parlementaire qui fasse son travail,
41:05moi, je trouve ça très bien.
41:06On va voir ce que ça donne, in fine.
41:09Merci beaucoup, Serge Papin.
41:10Merci à vous, Marc.
41:10Bienvenue ce soir sur le plateau de 60 Minutes.
41:14C'était ce matin, sur la base aérienne de Villacoublet,
41:16au sud de Paris, Emmanuel Macron,
41:18et Volodymyr Zelensky, côte à côte,
41:20pour annoncer la signature d'un contrat militaire XL
41:22entre la France et l'Ukraine.
41:24Le montant n'a pas été communiqué,
41:26on va d'ailleurs en parler dans quelques instants,
41:27mais la France pourrait fournir à Kiev jusqu'à 100 rafales,
41:30des contrats en rafales.
41:33Mais pourquoi faire ?
41:34C'est l'événement de 60 Minutes.
41:35Petit Machinier, Raphaël Redon et Sophie Arbet.
41:42Signature d'un accord historique sur l'armement de Kiev.
41:46L'Ukraine s'engage à acheter jusqu'à 100 rafales à la France.
41:50Des accords également sur la livraison de drones.
41:52Le président français veut adresser un message à la Russie.
41:56Le soutien à l'Ukraine se fera sur la durée.
41:59Cet accord prévoit ainsi un renforcement de la coopération bilatérale,
42:03immédiat et sur les dix prochaines années.
42:06L'idée, c'est de donner à l'Ukraine les capacités de continuer à se défendre,
42:08vu que c'est la première ligne de la défense de l'Europe face à l'agression russe.
42:13Le Rafale est un des avions les plus sophistiqués,
42:16les plus performants du monde.
42:17C'est historique, ou bien.
42:19C'est très important que la France fait un chemin pour atteindre la sécurité en Europe.
42:25Sans rafales, ça représente 8 à 10 milliards d'euros.
42:28C'est considérable.
42:30Comment l'Ukraine peut-elle financer un tel carnet de commandes ?
42:33D'où viendra l'argent ? Est-ce que ce sont les avoirs russes qui sont gelés à Bruxelles
42:36qui vont servir à financer cet achat ? On ne le sait pas.
42:39On parle d'un contrat à une échéance d'une décennie.
42:43Et donc, il n'est pas question, bien sûr, d'imaginer un instant
42:46que des rafales pourraient voler dans le ciel de l'Ukraine cet hiver.
42:50Et pour en parler ce soir, Didier François, journaliste Défense ABFM TV, bonsoir.
42:55Étienne Jernel, directeur de la publication du Point.
42:57Vous avez rencontré en septembre Volodymyr Zelensky pour un entretien à Kiev.
43:02Bonsoir Général Grégoire de Saint-Quentin, bienvenue également.
43:04Ancien commandant des opérations spéciales et sous-chef de l'état-major des armées.
43:08Bonsoir Jean-Louis Bourlange, ancien président de la commission des affaires étrangères
43:11de l'Assemblée nationale.
43:13Soyez le bienvenu.
43:14On va aller d'abord, Didier François, ensemble, tenter d'y voir un petit peu plus clair
43:18sur ce contrat militaire, qualifié même de contrat du siècle.
43:22Aujourd'hui, c'est la première fois que la France pourrait fournir des rafales à l'Ukraine.
43:27D'abord, pourquoi cet avion intéresse les Ukrainiens ?
43:29Alors, pour une raison simple, c'est que vous avez bien compris que si aujourd'hui
43:32le front était aussi gelé en Ukraine, où en fait tout est enterré,
43:38il y a un petit côté 14-18 qui est quand même assez fort.
43:40Gare de tranchée.
43:41Oui, gare de tranchée, c'est parce qu'en fait il n'y a pas de supériorité aérienne.
43:44Et que le meilleur moyen aujourd'hui de protéger l'Ukraine, que ce soit sur le front,
43:48face aux bombes planantes russes qui détruisent de manière assez systématique
43:52toutes les fortifications, les QG enterrées, etc.
43:56Ou pour protéger les villes qui sont aussi frappées par les missiles balistiques.
44:00C'est pour ça qu'en plus du rafale, il y a le projet de missiles de défense antiaérienne
44:05Mamba avec le radar GF-300.
44:09C'est vraiment aujourd'hui la reprise de la conquête du ciel est quelque chose de fondamental.
44:13Et à long terme, c'est pour donner à l'Ukraine les capacités d'être en fait la meilleure armée européenne
44:19puisque c'est elle qui aujourd'hui est en première ligne face à l'agression russe contre l'Europe.
44:25Et donc voilà, c'est vraiment un projet à long terme.
44:28Alors la France avait déjà fourni quelques mirages.
44:30Si on passe au rafale, là c'est le fleuron de l'armée française.
44:33Alors oui, en revanche on va continuer sur la question des mirages
44:35parce que vous avez bien compris que le rafale, d'abord on n'est que sur une lettre d'intention pour l'instant.
44:39Donc ça va prendre un peu de temps.
44:40Ensuite, vous voyez que Dassault aujourd'hui doit produire et vendre 239 rafales
44:46sachant qu'à ce stade ils en font 3 par an et ils vont passer à 5 par an.
44:50Donc ce n'est pas automatiquement pour demain.
44:53Et que par ailleurs, évidemment ça veut dire qu'il va se discuter de la mise en place
44:57peut-être d'une ligne spécifique pour les Ukrainiens.
45:01Il va falloir trouver justement le financement là-dessus, on en reparlera.
45:04Mais en attendant, là pour les besoins immédiats,
45:07il va y avoir un travail qui va être fait pour pouvoir leur fournir un peu plus de mirages 2000-5.
45:12Et on travaille sur une chose par exemple,
45:14parce que vous savez que la Grèce achète aussi des rafales.
45:17Il y a 12 rafales qui sont prévues pour la Grèce.
45:18Il va falloir fournir tout le monde.
45:19Oui, mais c'est surtout qu'en fait ils avaient des mirages 2000-5.
45:22On va voir s'ils ne peuvent pas basculer ce qu'ils avaient en mirages
45:26en échange de l'arrivée des nouveaux rafales.
45:28On a compris qu'on en est au début des discussions.
45:30entre Paris et Kiev, ces rafales,
45:34quand les premiers en tout cas pourraient-ils arriver là-bas ?
45:36D'abord, un, l'aide d'intention, ça veut dire qu'on va vers.
45:39Ensuite, il va falloir...
45:40Ça veut dire qu'on est en fait en train de mettre le cadre de discussion formelle
45:44avec les industriels pour savoir comment ils sont capables de fournir.
45:48Et c'est ça qui va être discuté maintenant.
45:50Donc on est de toute façon...
45:52On parle de quoi ? 2, 3, 4, 5 ans ?
45:53Au minimum 3 ans je pense.
45:54Mais c'est une évaluation, honnêtement.
45:58Je ne vous donne pas des dates fixes.
45:59Mais oui, on est sur quelque chose.
46:02De toute manière, ce qu'on a présenté aujourd'hui,
46:05c'est une vision de travail stratégique avec l'Ukraine sur une dizaine d'années.
46:10La montée en puissance.
46:11Les 8 systèmes de défense antiaérienne,
46:15les rafales, les mirages.
46:17On est vraiment rentré dans une logique à long terme
46:19de comment que la guerre se poursuive ou que, par miracle, on arrive à faire la paix,
46:26comment on va garantir de manière militaire la souveraineté de l'Ukraine.
46:30Général, j'ai une question toute simple à vous poser.
46:33Non pas combien ça coûte, parce que je suppose que tout ça est soumis au secret défense,
46:36mais qui va payer ?
46:37Alors, c'est une question qui a été abordée tout à l'heure.
46:40C'est qu'en fait, c'est un avion qui peut être...
46:44Enfin, un programme qui peut être payé soit par les avoirs russes qui sont gelés,
46:48ou plus exactement les intérêts des avoirs russes qui sont gelés.
46:51Vous savez qu'il y a un programme européen sur cette question-là.
46:54Soit directement par un programme européen, ce qui serait quand même une bonne nouvelle,
46:57parce que jusqu'à présent, ces programmes servent surtout à financer
47:00l'achat de matériel américain pour les données après aux Ukrainiens.
47:04Et ça serait bien que l'argent de l'Europe serve à acheter de la technologie européenne,
47:08comme cet avion.
47:09Alors, il faut m'expliquer autre chose.
47:11Il y a quelques semaines, Volodymyr Zelensky était en Suède.
47:14Où là, il a signé la même lettre d'intention pour l'achat de 100 à 150 avions.
47:18Comment il s'appelle ?
47:19Le Gripen.
47:19Voilà.
47:20Expliquez-moi, Jean-Louis Bourlange.
47:21Il fait son marché en ce moment en Europe.
47:24Volodymyr Zelensky, 100 rafales d'un côté, 150 Gripen.
47:27100 à 150, oui.
47:29Gripen, suédois.
47:29Quel est l'objectif ?
47:30Il ne va pas tout acheter au final, si ?
47:32Si, si.
47:33Je suis certainement le plus mal placé à cette table pour vous répondre,
47:37parce que vous avez des militaires extrêmement compétents.
47:40Ma question, c'était quelle est la part d'armement ?
47:41Et quelle est la part de messages envoyés ?
47:43Je crois que ce qu'il y a derrière tout cela, y compris dans cette façon de faire son marché dans toute l'Europe,
47:50ce qui est normal, Zelensky, il veut être défendu par l'Europe, il veut être défendu par les États-Unis.
47:55Les États-Unis, c'est difficile, on voit bien les allers-retours de M. Trump.
47:59L'Europe, il va partout et il a des besoins qui sont immenses.
48:05Moi, je crois que cette déclaration, cette lettre d'intention, les déclarations qui l'ont accompagnée,
48:11montrent deux choses qui sont importantes, et ce n'est pas pour ça que je suis rassuré, loin de là.
48:16Deux choses qui sont importantes.
48:17D'abord, comme ça a été dit à l'instant, c'est une anticipation sur des moyens de sécurisation de l'Ukraine à long terme.
48:28C'est-à-dire que ce ne sont pas forcément des avions pour faire la guerre, vu les délais de livraison, 3, 4, 5 ans,
48:32mais plutôt des avions pour assurer la paix quand elle se passe.
48:34– Le problème, c'est l'entre-temps, c'est l'entre-deux.
48:38C'est ça qui est très délicat.
48:41Et puis, deuxièmement, c'est l'affirmation de la France.
48:44Je trouve que le président en fait un petit peu trop, dans le genre la nazarde à Trump,
48:48je sais que je suis vraiment insensible aux charmes du président Trump,
48:51mais je trouve que ce n'était pas très très habile de dire,
48:55vous voyez, nous on est là, etc., c'est nécessaire.
48:59Mais on prend effectivement un rôle, on affirme un rôle important
49:04dans le système de défense européenne qui est principalement centré sur l'Ukraine.
49:08Alors là, mon inquiétude, elle est très précise, c'est qu'entre le moment,
49:13entre ces grandes orientations à long terme,
49:17mais il n'y a pas l'argent, il n'y a pas les contrats, il y a l'intention,
49:22il n'y a pas l'argent, on vient d'en parler, c'est compliqué,
49:24il n'y a pas encore la formation, il n'y a pas des capacités de production,
49:29énormes d'assaut, la preuve c'est que les militaires français
49:33tirent un peu la langue en disant ce qu'on en aura pour nous.
49:36Donc tout ça, mais enfin, l'orientation est fondamentale,
49:39mais entre-temps, on a des informations quand même
49:41qui sont préoccupantes sur le front,
49:44et j'ai un peu tendance à parler comme Lord Keynes,
49:47le grand économiste, quand on lui disait
49:49votre politique à long terme, ce n'est pas bien,
49:52et il disait, à long terme, nous sommes tous morts.
49:56Alors je ne voudrais pas que nous ayons une très bonne politique à long terme,
49:58mais qu'entre-temps, nous n'ayons pas été capables,
50:02et ça sera entièrement dans nos fautes d'ailleurs depuis,
50:05on n'a pas fait les efforts nécessaires collectivement depuis trois ans,
50:09que nous soyons dans une situation où les Ukrainiens se trouvent
50:13en très très grande délicatesse.
50:16Cela dit, ce sujet du long terme, il se pose,
50:19j'avais posé la question à Zelensky à Kiev,
50:22est-ce que le modèle coréen vous inspire,
50:24parce que la Corée du Sud, un voisin du Nord,
50:27très belliqueux, il n'y a toujours pas de vrai traité de paix,
50:30et comment est-ce qu'on fait pour vivre et prospérer
50:32avec un voisin belliqueux qui vous veut du mal ?
50:35Et Zelensky a dit, c'est un exemple intéressant,
50:37mais attention aux proportions.
50:39La Russie est infiniment plus puissante,
50:41plus peuplée que la Corée du Nord,
50:43et donc il faudrait pour cela
50:45que nous disposions d'une protection
50:47qui serait 5, 6, 7, 10 fois plus importante
50:51que celle dont bénéficie la Corée du Sud.
50:55Et il faut s'imaginer ça,
50:56c'est que la Corée du Sud a des systèmes patriotes,
50:58a une aviation extrêmement développée,
50:59a plusieurs dizaines de milliers de soldats américains,
51:02me semble-t-il, sur son sol.
51:03Et c'est ça aussi l'ampleur du défi,
51:05si nous parvenions à un cessez-le-feu,
51:07mettons sur cette ligne, sur la ligne de front,
51:09c'est que la Russie resterait une menace,
51:12et ce que dit ce contrat,
51:13et le désir des Ukrainiens d'acquérir des Rafales
51:15et des Gripen, et effectivement c'est les deux,
51:19c'est qu'il faut tenir sur le long terme,
51:21parce qu'un jour il va falloir qu'ils démobilisent aussi.
51:23– Général, vous voulez réagir ?
51:24– Oui, je voulais réagir,
51:25parce qu'en fait, aujourd'hui,
51:27l'Ukraine n'a pas d'aviation de combat.
51:29– C'est ça.
51:29– L'aviation de combat dont elle dispose,
51:31les quelques avions qui lui restent,
51:32ils sont d'origine dites soviétiques,
51:34c'est-à-dire qu'ils ont été conçus
51:35dans ce qui est aujourd'hui la Russie.
51:37– Et quelques mirages français ?
51:38– Oui, trois, trois, trois, six, ils arrivent.
51:39– Mais la structure, au départ,
51:41quand l'URSS a éclaté et que l'Ukraine
51:44et la Russie se sont séparés,
51:46ils se sont partagés un peu l'aviation de combat
51:48comme un certain nombre d'autres moyens d'ailleurs.
51:51C'est le moment d'ailleurs où l'Ukraine
51:52a renoncé à l'arme nucléaire.
51:54Et donc à ce moment-là,
51:56ils n'ont que des modèles d'avions
51:59qui ont été conçus à cette époque-là.
52:01Donc de toute façon,
52:02ils ne sont définitivement plus dans l'orbite des Russes,
52:05donc il faut qu'ils acquièrent une aviation de combat.
52:07Il faut se réjouir que ce soit des avions européens,
52:11parce que d'abord, c'est un lien stratégique de long terme
52:13et ils ont une capacité, notamment avec le Rafale,
52:16à s'intégrer, s'ils le souhaitent,
52:18dans un système de défense commun avec l'Europe.
52:21Parce qu'en fait, ces avions-là,
52:23c'est d'abord des systèmes d'armes,
52:24ça ne fonctionne pas tout seul,
52:26ça peut fonctionner en autonome si on le décide,
52:28et c'est le cas du Rafale.
52:30Ce n'est peut-être pas le cas d'autres avions étrangers,
52:31mais en tout cas, le Rafale,
52:33lui, vous pouvez soit vous connecter à un autre système ami,
52:36soit décider d'être complètement autonome.
52:38Donc, il faut bien voir qu'un espace aérien,
52:41ça se défend, effectivement,
52:43on défend son propre espace aérien,
52:44mais c'est totalement intégré avec celui de ses voisins.
52:47Et donc, le fait de disposer d'un avion européen
52:50pour s'intégrer avec, demain, l'aviation de la Pologne,
52:53et donc des pays de l'OTAN,
52:55d'être capable d'être au même standard,
52:57c'est extrêmement important.
52:59Et pour le court terme,
53:00puisque c'est une préoccupation,
53:02dans les discussions d'aujourd'hui,
53:03il y a un certain nombre de moyens qui vont arriver très vite.
53:05Alors, c'est ce que j'allais vous demander,
53:06parce qu'on nous explique depuis des mois
53:08que le nerf de la guerre, aujourd'hui,
53:09ce sont les drones.
53:114 millions de drones utilisés depuis le début de l'année
53:13par l'Ukraine,
53:14qui permettent d'attaquer plus facilement l'ennemi.
53:17Il en a été question, quand même, aujourd'hui aussi ?
53:18Oui, il en a été question.
53:20Et ce qui est intéressant,
53:20c'est qu'il y a des drones français et ukrainiens.
53:23Les drones vont être co-construits
53:26entre les ukrainiens et les français.
53:28Et c'est aussi l'intérêt de la France,
53:30parce qu'on va récupérer énormément de rétextes,
53:33donc de retours d'expérience opérationnelle.
53:36Parce qu'aujourd'hui,
53:36il y a bien deux pays qui maîtrisent la guerre des drones,
53:38c'est la Russie et l'Ukraine.
53:39C'est le premier sujet.
53:40Le deuxième sujet,
53:41c'est que tous les drones qui terrorisent
53:43toutes les nuits la population civile ukrainienne,
53:47et qui cherchent à frapper,
53:48notamment, tous les points sensibles,
53:49comme les centrales d'énergie,
53:51aujourd'hui, il y a une société française
53:54qui va aider à faire de la lutte anti-drone,
53:57et là aussi, en co-industrialisation
54:00avec les ukrainiens, pour ça.
54:02Donc c'est quand même,
54:04le court terme aussi,
54:05on cherche à traiter le sujet.
54:08Didier François, c'est Rafale.
54:10Combien vous avez dit
54:11qu'on en construisait aujourd'hui, chaque année ?
54:13Là, on est à 3, on va monter à 5.
54:15On va monter à 5.
54:15Ce n'est pas par mois.
54:16Par mois, c'est 5 ans à la lune,
54:18ça sera à 60 par an.
54:19Ça sera sur 11 mois.
54:20Est-ce qu'il risque, à un moment,
54:22de manquer à l'armée française ?
54:23Non, parce que ça, c'est autre chose, encore une fois.
54:25J'aime bien quand vous me dites ça comme ça.
54:26Allez-y, je vous écoute.
54:27Non, non, non, parce qu'en fait,
54:29d'abord, un, ce n'est pas encore signé,
54:30et deuxièmement, évidemment,
54:31dans la discussion,
54:32se pose la question des chaînes de montage.
54:34C'est-à-dire que si on doit aller sur 100...
54:36On saura faire.
54:37En fait, c'est ça qui va être discuté.
54:39Donc, le financement,
54:41le fameux safe.
54:42Aujourd'hui, quand même,
54:43on est quand même chez les neuneus.
54:44C'est-à-dire que...
54:45Non, non, mais pour dire les choses...
54:46On est quand même...
54:47On est le roi du pays des pinailleurs.
54:48C'est-à-dire, avant,
54:49on ne peut jamais faire,
54:50et quand on commence à faire,
54:51le seul truc qu'on voit,
54:52c'est critiquer, finalement,
54:53ce qui fait qu'on ne se projette jamais.
54:55Moralité.
54:55Vous ne dites pas ça pour moi.
54:56Non, non, pas pour moi.
54:57Je dis en général.
54:57Non, non, pas pour moi.
54:59Vous voulez rire ?
54:59Non, non, non, pas seulement.
55:00Non, non, non, non.
55:01C'est en général.
55:03La réalité, c'est ça.
55:04Mais quand on fait rien,
55:05on accuse de rien faire.
55:06Je vais me faire un exemple tout simple.
55:07On a quand même un système,
55:09aujourd'hui,
55:09qui fait que ce sont les pays européens
55:12qui payent pour acheter
55:13les armes américaines.
55:15Et qu'on ne met pas en avant
55:16les 140 milliards d'euros
55:20qui sont débloqués
55:21par les avoirs russes
55:22et les 150 milliards d'euros
55:24qui sont débloqués
55:24par le SAFE,
55:26qui est le système européen.
55:27Si on ne fait pas, aujourd'hui,
55:28de l'aide d'intention
55:29et bien, jamais,
55:30on ne va les débloquer.
55:31Donc, il y a un moment aussi,
55:32il faut mettre...
55:32Au lieu de se dire
55:33« Ah, ça ne marchera pas,
55:34on ne sait pas. »
55:35Il vaut mieux se dire
55:35« On va quand même signer le truc
55:36puis on va voir les financements
55:38avec ce qui existe. »
55:39Parce que sinon...
55:40Et c'est ce qu'ont bien compris
55:40les Suédois, quand même.
55:42Parce que les Suédois,
55:43ils ne sont pas posés la question.
55:44Ils ont signé le 22 octobre.
55:45Ils ont dit « En avant,
55:46feu patate. »
55:47Et honnêtement,
55:47si on ne fait pas ça,
55:48on ne va jamais y arriver.
55:49Et c'est pareil sur la question.
55:51Et Grégoire,
55:52on sait quelque chose.
55:52C'est lui qui a lancé
55:53cette idée
55:54d'intelligence artificielle
55:57au moment où il était
55:57chef des opérations
55:58dans les armées.
55:59Mais aujourd'hui,
55:59on a besoin
56:00de s'appuyer
56:01sur les données
56:03que ramassent
56:04tous les drones
56:05que sont les drones
56:06ukrainiens
56:06qui volent.
56:07Pourquoi ?
56:07Parce qu'il y a une sacrée différence
56:08entre travailler
56:09sur la mise en place
56:11de systèmes d'armes
56:12à partir d'un ordinateur
56:13et après,
56:14avec la réalité des images
56:16qui sont un petit peu déformées,
56:17qui sont floutées,
56:18avec des communications
56:19qui ne passent pas bien.
56:20Ça, les Ukrainiens,
56:21ils ont ces datas-là.
56:22Et donc,
56:22le fait de travailler ensemble
56:23va nous mettre en avant
56:24notre excellence
56:25et leurs compétences.
56:27Jean-Louis Bourlange,
56:28est-ce qu'il faut craindre
56:28aujourd'hui
56:29des représailles
56:30de la Russie,
56:31sous une forme
56:32ou sous une autre,
56:32on ne parle pas
56:33de missiles demain matin,
56:35contre la France ?
56:36Je crois qu'effectivement,
56:37les Russes
56:37ne vont pas cesser
56:39de faire de la polémique,
56:42d'engager des opérations,
56:44etc.
56:44Mais si on n'est pas capable
56:45d'assumer
56:46cette confrontation,
56:48ce n'est pas la peine.
56:49On arrête tout de suite.
56:50On n'avait qu'à dire
56:50dès le début
56:51que les Russes
56:52devaient être à Kiev.
56:54En réalité,
56:54ce qui apparaît plus tôt,
56:56moi je parle là encore
56:57sous le contrôle
56:58de gens
56:58beaucoup plus compétents
56:59que moi,
57:00mais ce qui apparaît plus tôt,
57:01c'est que
57:02toutes ces gesticulations
57:03nucléaires
57:04de toutes sortes
57:05de Poutine,
57:08c'est un signe
57:10d'une relative impuissance.
57:12Ça me fait penser
57:12au V2
57:13d'Hitler
57:14à la fin,
57:15si vous voulez.
57:16On les a cru,
57:17Jean-Louis Boulange,
57:17je vous souvenez-vous
57:18quand même du débat
57:19au début de l'invasion,
57:20où on disait
57:21il ne faut pas d'escalade,
57:22surtout Poutine,
57:23il ne faut pas le provoquer.
57:25On a même parlé
57:25à une époque
57:26de ne livrer
57:27que des armes dites défensives.
57:28Il y a eu des armes non létales,
57:34puis des armes défensives.
57:36Je suis depuis le début,
57:39j'ai toujours dit
57:39même avant l'invasion
57:40qu'il y aurait eu une guerre.
57:43Je l'ai dit clairement
57:44parce que les analyses
57:45qu'on faisait géopolitiquement
57:46avec tous ceux
57:48qui connaissaient ça
57:49étaient très claires
57:50et on n'a pas réagi
57:52de façon suffisamment forte.
57:55Et ce que je crains
57:57derrière tout ça,
57:58si vous voulez,
57:58ce sont nos sociétés.
58:00Parce que quand on voit,
58:02alors je fais un peu
58:03de politique intérieure,
58:04mais quand on voit
58:05la nature du débat budgétaire
58:07et un débat budgétaire,
58:08ce n'est pas la faute de Macron,
58:09ce n'est pas la faute
58:09simplement des parlementaires,
58:11c'est les Français
58:12de façon générale.
58:14On est à des années-lumière.
58:16Ce débat budgétaire actuel
58:18est à des années-lumière
58:19de ce qu'on devrait faire
58:20parce que quoi quelles que soient
58:22les options qu'on prenne,
58:26il faudra mettre
58:26beaucoup plus d'argent.
58:27Moi je crois
58:28que nous sommes tous d'accord
58:28pour dire que les options
58:30qui ont été,
58:31effectivement,
58:32il fallait signer aujourd'hui,
58:33que les options
58:33qui ont été prises
58:34par le président Macron
58:37aujourd'hui,
58:37comme par les Suédois,
58:38sont les bonnes.
58:39Mais maintenant,
58:40on ne gagnera pas
58:41cette guerre
58:42si on ne,
58:43sans parler d'économie de guerre,
58:45ce qui était un mot
58:45qui n'a pas été vraiment
58:47suivi des faits,
58:48on ne gagnera pas cette guerre
58:49si on ne conçoit pas
58:51qu'il y ait dans nos sociétés
58:53une priorité à la gagner
58:54et donc aux efforts nécessaires
58:56pour la gagner.
58:57Merci beaucoup à tous les quatre
58:59d'être venus ce soir
58:59sur le plateau de 60 minutes.
59:00Très belle soirée à vous.
59:01Bonsoir Maxime Switek,
59:03le programme du 20h à suivre.
59:04Il y a deux des toutes dernières
59:06d'abord l'évasion
59:07d'un détenu à Rennes
59:08qui est évadé
59:09pendant une sortie
59:09au planétarium.
59:11On va y revenir dans un instant.
59:12Une sortie au planétarium.
59:14Ça fait trois jours
59:14que la police le recherche.
59:16Et puis d'autres informations,
59:17ça concerne le Louvre
59:17quand ça ne veut pas.
59:18Ça ne veut pas.
59:18Neuf salles fermées au Louvre
59:20parce que visiblement,
59:21les poutres semblent plus fragiles
59:23qu'on pouvait le penser
59:24et on craint pour le plancher.
59:25Noir.
59:25C'est noir, là.
59:26C'est noir au jour.
59:26A tout de suite.
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