60 minutes Fauvelle - 11/09 - Vidéo Dailymotion

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Chaque jour, Marc Fauvelle vous accompagne de 19h à 20h dans 60 minutes Fauvelle sur BFMTV.

Transcript

00:00Nouvelle édition de 60 minutes. Est-ce un pétard mouillé ou une mèche qui va enflammer la rentrée sociale ?

00:05Sur quoi va déboucher la journée de blocage qui a réuni 200 000 personnes hier à travers la France ?

00:10Les syndicats ont déjà les yeux tournés vers la journée du 18 jeudi prochain.

00:14Les autorités ont-elles sous-estimé l'ampleur de la mobilisation hier ?

00:18Comment ajuster également le dispositif de sécurité pour éviter les violences ?

00:22Alain Boer, spécialiste des questions de sécurité, sera mon invité dans quelques instants.

00:26Avec lui, on reviendra également sur cette chasse à l'homme en ce moment même aux Etats-Unis.

00:31Un influenceur de la galaxie Trump a été tué par balle hier en public.

00:36Son meurtrier présumé court toujours mais certains républicains parlent d'un assassinat politique.

00:42En France, la colère des petits patrons, la CPME qui les représente, pousse un coup de gueule contre une nouvelle mesure.

00:47Elle va permettre aux salariés qui tombent malades pendant leurs vacances,

00:50ce sera peut-être votre cas de récupérer leur jour de congé, ce sera le débat de 60 minutes.

00:55Et puis un témoignage également à suivre, témoignage bouleversant alors qu'une commission d'enquête parlementaire demande aujourd'hui

01:01l'interdiction du réseau TikTok aux moins de 15 ans.

01:05Nous serons avec celle qui a lancé ce combat en France après le suicide de sa fille.

01:10Elle a été la première à attaquer en justice le géant chinois.

01:1360 minutes, vous avez le programme, c'est parti.

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01:30Asureup, allez de l'avant, nous assurons vos arrières.

01:32Bonsoir Alain Boer.

01:44Bonsoir.

01:45Vous êtes professeur de criminologie au Conservatoire national des arts et métiers.

01:48Vous enseignez également à Pékin, à Shanghai, à New York.

01:51Vous êtes spécialiste des questions de sécurité et de terrorisme.

01:54Et vous publiez, au bout de l'enquête, saison 3, ce livre aux éditions First.

01:59On va parler dans quelques instants de ce qui vient de se passer aux Etats-Unis.

02:03Le meurtre d'un influenceur très proche de Donald Trump, Charlie Kirk tué par balle.

02:07C'est une star aux Etats-Unis, en tout cas chez les Trumpistes.

02:10Les images tournent en boucle depuis hier sur les chaînes de télé américaines.

02:14Donald Trump a même mis les drapeaux du pays en berne.

02:16Vous nous direz ce que ça dit des Etats-Unis d'aujourd'hui et s'il y a pour vous un risque d'importation de cette violence chez nous.

02:23D'abord, la situation en France.

02:25Alain Bauer, on est au lendemain de la journée bloquée.

02:27Entre 200 et 250 000 personnes dans les rues selon les sources.

02:31Est-ce que vous dites comme Jean-Luc Mélenchon que c'est un succès ?

02:33Ou est-ce que vous dites comme Bruno Retailleau que la France n'a pas été bloquée ?

02:37Les deux ?

02:38Les deux ?

02:38Oui, les bloqueurs n'ont pas bloqué parce que la mobilisation des forces de police et de gendarmerie

02:43a été considérable de manière préventive et préemptive, comme on dit, juste avant et bien avant.

02:49Et donc, ce qu'était le blocage n'a pas été réalisé.

02:54Il y avait des milliers de points de blocage.

02:57Contrairement à ce que tout le monde raconte, ce n'était pas un objectif de convergence des luttes, mais de divergence des luttes.

03:02Chacun avait sa petite lutte, son petit objectif.

03:04Son rond-point, sa rue.

03:05Et quand on regarde d'ailleurs sur les réseaux sociaux les localisations des rendez-vous, les éléments qui étaient avancés, etc.

03:12Il y avait peu d'options de gros rassemblements.

03:15Ça, c'est pour le 18.

03:17On va en parler dans un instant.

03:18Il y a une erreur de lisibilité entre microscope et télescope.

03:21Vous savez, quand on utilise un bon appareil, mais pas pour voir ce qu'on devrait regarder.

03:25Là, on était dans le microscope des milliers de micro-luttes, de gens extrêmement énervés, agacés, plus radicalisés que les autres.

03:35Des radicaux, des black blocs, des casseurs qui, eux, surfent comme d'habitude sur les rassemblements et se fixent des objectifs plus précis.

03:44Et puis, une capacité de mobilisation temporisée qui nous amène vers le 18.

03:49Alors, on va parler de la suite, mais est-ce que vous avez été surpris de l'ampleur du mouvement ?

03:54Je rappelle les chiffres, 200 000 personnes d'après le ministère de l'Intérieur, 250 000 d'après la CGT.

03:58Là où le ministère de l'Intérieur nous avait dit que ce sera...

04:02L'écart est plutôt plus faible que d'habitude.

04:04D'habitude, c'est simple au double.

04:05Beaucoup plus faible que les fourchettes.

04:06Là, on est presque dans la fourchette raisonnable.

04:08Voilà, exactement.

04:09Et 200 000 personnes, là où le ministère nous disait qu'il y aura 100 000 personnes dans la rue.

04:12Comment on peut se tromper à ce point-là ?

04:13C'est que ce mouvement, il échappe au radar ?

04:15Je ne sais pas ce que le ministère dit ou ne dit pas.

04:17Je peux vous dire qu'en tout cas, du point de vue de la gendarmerie,

04:20parce qu'il se trouve que dans mes activités, j'enseigne à de nombreux gendarmes

04:24et j'ai l'occasion, y compris comme réserviste, entre guillemets, de donner un avis sur les sujets.

04:30Eux avaient parfaitement anticipé, peut-être pas la masse, mais le nombre de points de difficulté.

04:36Et donc, ça amenait mécaniquement, vu le nombre, l'étalement sur le territoire,

04:41du nombre d'opérations potentielles, ça donnait une idée assez précise de la capacité à...

04:46Parce que quand vous avez trois personnes qui bloquent un train,

04:49elles n'ont pas besoin d'être 30.

04:50Et donc, la masse, c'est plutôt un problème de grosses manifestations, de grands cortèges.

04:56Justement, ça n'était pas une question de grands cortèges.

04:58C'était autre chose qui est beaucoup plus intéressant du point de vue de l'évolution des mouvements.

05:04Plus gilets jaunes, ronds-points, que grandes manifestations du samedi ou du dimanche.

05:12Et donc, je crois que là, il n'y avait pas eu d'erreur d'analyse sur l'étalement du nombre de problèmes

05:17et donc la réorganisation des forces de sécurité qui ont plutôt été efficaces.

05:22Il y a peut-être une sous-estimation de la quantité de personnes,

05:27mais pas une sous-estimation de l'ampleur, de l'amplitude et de, je dirais, de l'élargissement du process

05:35sur des petites et moyennes villes et des endroits inattendus du genre entrepôt Amazon,

05:40qui n'est pas le lieu auquel on pense naturellement.

05:42On pense plutôt aux raffineries de pétrole.

05:44Est-ce qu'on sait, Alain Bauer, précisément, qui sont ceux qui ont participé aux violences ?

05:49Je zoome maintenant. Est-ce qu'il y a un portrait robot ?

05:52Précisément, non, mais la préfecture de police, le renseignement territorial,

05:56le renseignement de la gendarmerie ont une liste à peu près précise

06:00et ont des identifiants qui sont visibles, même quand on n'identifie pas les personnes.

06:05Tout de noir vêtu, black bloc, venu essentiellement pour la casse.

06:10En tout cas, l'affrontement avec les forces de sécurité,

06:14dans une logique qui est très clairement identifiée, très décentralisée.

06:17Et puis, vous avez les phénomènes de circonstance, l'effet de foule,

06:24qui amène des gens qui, a priori, n'auraient peut-être pas pu casser,

06:27se disent après tout, pourquoi pas ?

06:29Cassage-pillage est un élément qui vient.

06:31Alors, il y a eu assez peu de pillage et beaucoup plus de cassage.

06:34Donc, c'est un indicateur aussi sociologique, on va dire.

06:39Mais au-delà, on ne peut pas généraliser quand on n'a pas d'identification.

06:43Vous avez eu 700 interpellations, un peu moins 675, je crois.

06:45C'est ça, exactement.

06:46On va avoir les... pas les PV, mais en tout cas, les brefs d'audience

06:52qui vont commencer à nous montrer que...

06:55Jeunes travailleurs pris dans le mouvement, chômeurs, pourquoi pas améliorer la fin de mois,

07:02casseurs pathologiques importés de Belgique ou d'Allemagne ou d'Italie.

07:07Bref, on va avoir tout ça dans les jours qui viennent.

07:09Ça nous permettra d'avoir un portrait robot, mais je crois qu'il ne nous surprendra pas.

07:12On a parlé hier beaucoup sur cette antenne du nombre de policiers qui ont été blessés, légèrement blessés.

07:17Il n'y a pas de blessés graves.

07:18Heureusement, on n'a pas eu de bilan des blessés côté manifestants ou casseurs.

07:24Pourquoi ? Est-ce que c'est parce qu'il n'y a pas d'organisateur officiel national ou est-ce qu'il n'y en a pas eu de blessés ?

07:29J'ai quelques collègues qui font ça, soit des académiques, soit des journalistes.

07:33C'est-à-dire qu'on ne sait pas ?

07:34Ils font un bilan.

07:36On a un état des urgences, par exemple, parce que de temps en temps, il faut aller se faire soigner.

07:40Mais je pense que le processus a été relativement maîtrisé.

07:44La quatrième ou cinquième évolution du schéma du maintien de l'ordre.

07:48Et il faut saluer l'exceptionnel travail qui avait été commencé par le préfet Lallemand

07:51et qui a vraiment été fini par le préfet Nunez.

07:53Il était sur ce plateau à votre place hier, d'Inie Lallemand.

07:55Très bien.

07:56J'ai son retour.

07:57Qui était avec le préfet Nunez, qui a encore amélioré le processus.

08:01Il y a un très, très gros travail, justement, pour permettre à la fois d'aller au contact

08:05et d'éviter qu'il y ait trop de casse.

08:07C'est un processus qui a été inventé par le préfet Grimaud à Paris après les années 68.

08:12Ça donne des idées.

08:13Malheureusement, c'est moins de blessés et plus de casse.

08:16Moins de casse, plus de blessés.

08:18Il y a une espèce de modalité très compliquée à mettre en place.

08:21Là, visiblement, les résultats ont plutôt été de ce point de vue-là.

08:25C'est-à-dire protection des droits humains, c'est très important.

08:27On a vu beaucoup de jeunes dans les cortèges, dans les points de blocage,

08:31bloquant parfois leur établissement scolaire.

08:34Est-ce que ça, dans l'optique de la prochaine journée d'action,

08:37qui est donc jeudi de la semaine prochaine, ça doit un petit peu inquiéter le gouvernement et les forces de l'ordre ?

08:41Oui, bien sûr.

08:41On connaît la phrase de Mitterrand, les jeunes, c'est comme le dentifrice,

08:44c'est plus facile à faire sortir qu'à faire rentrer.

08:46Oui, alors le problème, ce n'est pas qu'ils sont jeunes, c'est qu'ils sont très jeunes.

08:50Très, très jeunes.

08:50C'est-à-dire qu'on a vu apparaître un transfert entre étudiants et lycéens.

08:55On a désormais un transfert lycéen-collégien qui a paru dès les années 86.

09:00C'est-à-dire 13-14 ans.

09:01Oui, et là, on a un vrai souci.

09:04D'abord, parce qu'ils y vont comme si de rien n'était, avec l'insouciance de la jeunesse.

09:07Beaucoup de violence, qui n'est pas toujours tout à fait maîtrisée.

09:11Et on voit ça sur l'ensemble des secteurs qui passent de la violence sociale à la violence criminelle.

09:17C'est un processus de société qui est une vraie dégradation.

09:21Le retour à la violence comme exutoire naturel plus que comme modalité de revendication

09:26est un enjeu qui inquiète désormais tout le monde.

09:29Et on l'a malheureusement désormais en matière de terrorisme,

09:33même si ce terme couvre une diversité de problématiques très complexe.

09:38Mais oui, oui, on est dans une phase de rajeunissement et de violentisation

09:41de la France la plus jeune et donc la plus radicalisée.

09:45Ce terme ne veut rien dire, mais on fait semblant de croire qu'il correspond à quelque chose.

09:49Il veut dire beaucoup de réalités différentes.

09:51Il y a un terme qu'on utilise beaucoup ces derniers jours, Alain Bauer,

09:53quasiment depuis que ce mouvement est arrivé sous les radars médiatiques,

09:57c'est la comparaison avec les gilets jaunes.

09:59C'est-à-dire cette succession de manifestations, ça a duré des mois et des mois.

10:03C'était le samedi à l'époque.

10:05Est-ce qu'on a pour vous raison ou tort ?

10:08Ou est-ce qu'après tout, on ne sait pas faire autrement à partir du moment

10:10où on n'est pas dans un rassemblement classique type 1er mai avec des syndicats ?

10:15La France, c'est un pays qui a une histoire de mille ans de jacquerie.

10:18Mais les jacqueries ont toujours évolué.

10:20Paysans, viticulteurs, routiers, pêcheurs.

10:26On a toutes les catégories étudiants.

10:29J'en ai fait quelques-unes aussi dans ma jeunesse, il y a longtemps.

10:32Donc on sait à peu près à quoi les gilets jaunes ont été une rupture historique

10:36parce que c'est ce que les sociologues appellent,

10:39et c'est un très méchant terme, petit blanc.

10:42C'est-à-dire des gens qui travaillaient la semaine

10:43et qui justement se mobilisaient le week-end.

10:46Parce qu'ils travaillaient la semaine, mais c'était des travailleurs pauvres.

10:48Une catégorie qu'on a vue apparaître aux États-Unis,

10:50puis en Allemagne, puis en Grande-Bretagne,

10:52et dont on ne pensait pas qu'on allait l'avoir en France

10:54pour des raisons de mythologie de notre construction sociale,

10:59unitaire, centralisée, avec soi-disant beaucoup de transferts sociaux.

11:03En fait, on a découvert un lumpenprolétariat français

11:06qui se mobilisait parce qu'ils travaillaient,

11:09parce qu'ils travaillaient beaucoup,

11:11parce qu'ils étaient là à 6h du matin,

11:13et qu'ils étaient pauvres,

11:15et que leur service public ne fonctionnait plus,

11:17et qu'on leur disait diesel, puis pas diesel,

11:20et que l'arrogance, la suffisance et le mépris

11:24des autorités centrales parisiennes les a poussés à bout.

11:29– Alors, reprend votre expression,

11:30est-ce qu'il y a dans Bloquons la France

11:32quelque chose d'un conflit de petits blancs ?

11:34– Il y en a, mais ce n'est pas les mêmes

11:37parce que ce sont des manifestations de la semaine.

11:40Ce sera intéressant de voir quand on passera

11:42à une éventuellement extension d'une manif du jeudi

11:46qui pourrait dériver le vendredi

11:48et qui pourrait se transformer en bouillonnement le samedi.

11:51Ce n'est pas ce qu'on a vu.

11:52Là, ce sont des manifestants plus jeunes,

11:55pas travailleurs ou pas salariés,

11:57par insérés dans le circuit économique,

12:00même s'ils sont maltraités par celui-ci.

12:02On n'en est pas là.

12:03Mais il y a eu, on l'a vu, les gilets jaunes,

12:07on a vu des yellow black, des gilets jaunes

12:09qui sont devenus des black blocs,

12:11plus jeunes, plus déterminés, plus enragés.

12:14Et puis, vous avez une rajosphère générale

12:15qui s'auto-alimente par les réseaux sociaux

12:17et qui permet d'élargir largement des mouvements

12:21qui jusque-là étaient plutôt contrôlés

12:22dans des logiques politiques ou syndicales.

12:24Et là, on est dans le débordement généralisé

12:28parce que dès qu'on a un souci, une difficulté,

12:31un énervement légitime en général,

12:34vous avez pu noter, même Bruno Retailleau dit

12:35« je sais qu'il y a des gens qui souffrent, etc. »

12:37et qui ont des raisons de se mobiliser.

12:40Ces gens-là étaient là aussi.

12:41Et donc, c'est le « aussi » qu'il faut prendre en compte.

12:43Ce n'est pas seulement, c'est « aussi »,

12:45mais ce n'est pas totalement les mêmes.

12:47Et c'est une nouvelle génération

12:48qui vient se rajouter au phénomène générationnel habituel.

12:52Désormais, on a un peu de tout.

12:54Il n'y a plus d'identifiant clairement précis.

12:58Et c'est d'ailleurs la capacité de compréhension de ça

13:01qui est le charme tout particulier de Jean-Luc Mélenchon

13:04qu'il faut souligner.

13:05Car depuis les mouvements des coordinations d'infirmières,

13:09que moi j'ai vécu quand j'étais conseiller auprès de Michel Rocard,

13:12on voit bien apparaître cette capacité qu'il y a

13:15à contourner les systèmes institutionnels

13:18pour aller chercher du nouveau militant, du nouvel engagement.

13:21Et dès lors qu'il y a quelque chose qui bout,

13:24ils sont là.

13:25Est-ce que vous diriez que Jean-Luc Mélenchon

13:27a boosté ce mouvement ?

13:30Ou au contraire qu'il l'a affaibli ?

13:32C'est-à-dire à partir du moment où il a demandé à ses militants

13:34et à ses sympathisants de le rejoindre,

13:36certains ont pu se dire

13:37« c'est un mouvement trop à gauche pour moi,

13:39je n'y mets pas les pieds pour éviter d'être récupéré ».

13:41C'est dur d'expliquer qu'en même temps,

13:43ils étaient plus nombreux que prévus

13:44et qu'ils sont moins nombreux qu'attendus.

13:47Non, non, je pense que Jean-Luc Mélenchon,

13:49il ne faut pas le sous-estimer,

13:50il a ses qualités et ses défauts nombreux,

13:54mais il comprend parfaitement,

13:55il sent, un peu comme François Mitterrand,

13:57d'ailleurs ils s'entendaient très bien tous les deux,

13:59le mouvement social,

14:00et il sait là où il se produit

14:01et là où il s'organise.

14:03On voit que certains blocages se poursuivent aujourd'hui,

14:05moins nombreux qu'hier,

14:07des universités...

14:09Un résidu.

14:09Un résidu, c'est-à-dire,

14:11on est, pour vous, au début de quelque chose,

14:14cette journée, bloquons-tout,

14:16c'était du one-shot et ça s'arrête là.

14:18Disons que c'est une répétition générale.

14:20Avant celle du 18 ?

14:21Oui.

14:22C'était prévu comme ça, c'était un anticipé comme ça.

14:24Je rappelle, le 18 juillet prochain,

14:25là cette fois-ci c'est l'ensemble des syndicats

14:26et pas uniquement la CGT qui appelle à descendre dans la rue,

14:29vous pensez que les deux mouvements,

14:30bloquons-tout et les syndicats,

14:32vont se rejoindre et vont fusionner ?

14:34Alors, fusionner, certainement pas.

14:35Non, je ne crois pas, moi, à la convergence des luttes.

14:37Je pense à l'étalement des luttes,

14:39un processus général où chacun a quelque chose à reprocher.

14:42Il y a un adversaire central qui est le gouvernement,

14:45la représentation physique et symbolique des deux corps du roi,

14:49le président de la République,

14:51dans sa dimension politique,

14:52mais aussi dans sa dimension sociale.

14:54Et de ce point de vue-là,

14:55tant qu'il n'y aura pas des effets très clairs

14:57de résolution de ce qu'a été le conflit sur les retraites,

15:00mal embouché du début à la fin,

15:02d'Emmanuel Macron jusqu'à François Béroud,

15:04je veux dire, clairement, là, on n'est plus dans l'illusion

15:08ou dans peut-être qu'on va trouver un accord.

15:10Il va vraiment falloir qu'il y ait une rupture,

15:12comme dit l'actuel Premier ministre,

15:15pour que le mouvement puisse éventuellement croire

15:17à une porte de sortie.

15:19Vous parlez de lui.

15:19Est-ce qu'il va y avoir pour vous un effet le corps nu

15:21qui pourrait augmenter le nombre de participants ?

15:26Ou est-ce que les gens qui descendent dans la rue,

15:27de toute façon, se disent,

15:29soit ont un rejet de la classe politique,

15:31soit se disent, de toute façon,

15:32ce n'est pas de ce gouvernement-là que viendront des choses pour nous ?

15:34Il a encore une semaine pour passer des messages,

15:38avoir un gouvernement, passer des messages.

15:39Vous pensez que s'il dit, par exemple,

15:40les jours fériés, c'est définitivement fini,

15:42je rouvre un conclave sur les retraites,

15:44ça peut jouer vraiment sur la mobilisation ?

15:47Ou ce sont des mots qui sont hermétiques l'un à l'autre ?

15:49Il y a trop de revendications pour résoudre tous les problèmes.

15:52Mais on peut passer du

15:53« on a gagné Fiesta du 18 »

15:57à « allons jusqu'au bout »

15:59parce qu'ils ne nous ont toujours pas entendus.

16:00Il y a une semaine pour faire ce choix.

16:03À quoi vous vous attendez le 18 ?

16:05Ça dépend de ce qui se passe d'entre maintenant et l'Égypte.

16:09Vous savez qu'en général, je refuse toujours de venir le jour même.

16:12Oui, pour ça que je pose la question à la fin.

16:13Le jour même.

16:13Et une semaine avant, encore plus.

16:15Je dis simplement qu'on est dans une configuration

16:18où l'état de rageosphère, d'agacement, d'énervement, de rancœur

16:23qui existe dans la société française,

16:25de violence, de moins en moins rentrée.

16:28Moi, je regarde la courbe des homicides.

16:30On n'a jamais eu autant d'homicides et de tentatives d'homicides

16:32dans ce pays depuis 50 ans.

16:34Pour moi, c'est un indicateur de la figure.

16:36Si on dézoome un peu plus,

16:37beaucoup moins qu'évidemment qu'au siècle précédent.

16:40Non.

16:41Il y a plus d'homicides aujourd'hui qu'au 17e ou 18e siècle ?

16:44Par habitant.

16:46On est passé de 150 homicides par 100 000 habitants il y a 5 siècles à 1.

16:50Mais la reprise technique, la rapidité, l'amplitude, la capacité d'eux,

16:58vous voyez, c'est un peu la difficulté de mon métier en criminologie,

17:03me permet aussi de dire, attention, il y a un indicateur social par la violence

17:07sur quelque chose qui n'a jamais changé, le nombre de morts.

17:10Parce que depuis 1539, grâce à François 1er, on a un état civil,

17:13on sait qui naît et qui meurt.

17:14On sait de plus en plus de quoi on meurt.

17:15Là, nous avons une reprise très dure de la violence physique.

17:18Et donc, il faut faire attention.

17:19Vous parlez de la violence.

17:20Je voudrais qu'on parle des États-Unis.

17:22Alain Boer, vous vous enseignez, je le disais tout à l'heure,

17:24la nuit dernière, l'un des porte-voix de la jeunesse pro-Trump,

17:27l'influenceur conservateur Charlie Kirk a été tué par balle.

17:30J'ai rencontré en 2016.

17:32Ah bon ?

17:32Au début de...

17:34Alors, ce n'est pas un influenceur.

17:35C'est un messie.

17:36Il faut bien comprendre.

17:37Un influenceur, il fait YouTube, TikTok, Tok Tok.

17:40C'est un messie.

17:41Dans la galaxie, Trump, c'est un messie.

17:43C'est un messie jeune, extrêmement brillant.

17:46Il faut voir ses vidéos quand il va du tac au tac répondre.

17:50Et il allait à la confrontation.

17:52D'ailleurs, c'était son tour.

17:54Ça s'appelait Challenge Me.

17:56Vas-y, teste-moi sur n'importe quelle question.

17:59Et il répondait à une question sur la violence des armes

18:01quand il a été tué, alors que c'est un pro-gun.

18:04Et donc, c'est un indicateur très puissant

18:08de ce qu'est le niveau d'exaspération et d'antagonisme,

18:12de polarisation de la société américaine.

18:14Mais ce n'est pas nouveau.

18:15On va en parler plus long.

18:15Ce n'est pas nouveau.

18:15Le nombre de gens qui se font assassiner

18:17pour des raisons politiques aux États-Unis,

18:19même s'ils restent résiduels, est une longue histoire.

18:22On va y revenir dans un instant.

18:24Vous nous direz ce que ça dit des États-Unis d'aujourd'hui

18:26et si pour vous, ce degré de violence

18:28pourrait être importé un jour en France.

18:30D'abord, si vous le permettez,

18:32les images et les réactions,

18:34c'est avec Raphaël Redon et Sophie Herbé.

18:38Une scène d'une extrême violence aux États-Unis.

18:40Le leader de la jeunesse pro-Trump

18:42a été abattu en plein meeting.

18:44Il s'appelait Charlie Kirk.

18:46Charlie Kirk a été abattu

18:58depuis un immeuble à 180 mètres de distance.

19:08Trump le considérait presque comme un fils.

19:10Il lui a d'ailleurs rendu hommage.

19:11Une grande chasse à l'homme est en cours

19:31pour tenter de mettre la main sur le tueur.

19:33Le coupable est déjà désigné par Donald Trump.

19:42Le coupable est déjà désigné par Donald Trump.

19:51Charlie Kirk, suivi par 7 millions de personnes sur Instagram,

19:544 millions sur YouTube,

19:55vous disiez que c'est le messie.

19:56250 000 adhérents à Turning Point.

20:00Et surtout, tu es très très jeune.

20:02Il est présent dans près de 3 500 universités et écoles

20:06aux États-Unis.

20:07Il faisait sa tournée.

20:08D'ailleurs, après l'Utah,

20:10il allait dans le Colorado,

20:12pas loin de là où j'enseigne moi aussi.

20:15Et donc, c'est quelqu'un de très influent,

20:18très dur du point de vue de ses convictions,

20:21mais très intelligent,

20:23très fort en rhétorique.

20:26Et c'était vraiment une sorte de star.

20:29Oui.

20:30Le meurtrier est toujours en fuite.

20:31Le FBI a publié sa photo cet après-midi.

20:35L'arme du crime a été retrouvée également.

20:37Donc, on ne sait pas qui est le meurtrier

20:39et quel est son mobile.

20:41Et pourtant, Donald Trump a mis en cause

20:42quasiment immédiatement la gauche radicale.

20:45Elon Musk, avec ce soutien de Donald Trump,

20:47a dit que la gauche est le parti des meurtres.

20:49Ça veut dire quoi ?

20:50Ils veulent en faire un martyr ?

20:52Oui.

20:52Même si ça ne colle pas,

20:53on saura sans doute un jour pourquoi il a été fait.

20:55C'est déjà le cas.

20:57Alors, d'abord,

20:57c'est juste au moment du 11 septembre

20:59et des commémorations.

21:01C'est le jour où le procès

21:02d'un de ceux qui ont voulu tuer Donald Trump

21:07dans son golf commence,

21:09Ryan South aussi.

21:11Donc, il y a plein de coïncidences,

21:14comme toujours dans ces cas-là.

21:16Mais oui, il y a un effet de polarisation.

21:18Et entre le wokisme et les radical left,

21:22il y a une logique chez Donald Trump

21:24qui est toujours de préempter la réalité.

21:27C'est-à-dire expliquer tout de suite

21:28que c'est un assassinat politique

21:29en espérant que les faits suivront ce qu'il a dit.

21:31Voilà.

21:32Et même si les faits ne suivent pas,

21:33après tout, ça fera une réalité alternative.

21:36Vous avez parfaitement compris

21:37la logique du trumpisme.

21:39Le trumpisme, c'est définir la réalité

21:42qui vous convient.

21:43Évidemment, quand on voit ces images,

21:44Alain Bauer, on pense à d'autres images.

21:46La tentative d'assassinat sur Donald Trump

21:48il y a quelques mois,

21:49avant ce retour à la Maison Blanche.

21:50Même configuration.

21:51Un toit, un tireur de loin.

21:52Un tireur de loin.

21:54Sauf que celui-ci était visiblement

21:56un très bon tireur.

21:57La démocratie américaine au bord du gouffre

21:59ou dans le gouffre, là, quand on voit ces images ?

22:00Non.

22:01Malheureusement, les assassinats politiques

22:03aux États-Unis,

22:04de John Kennedy à son frère,

22:06la tentative contre Ronald Reagan.

22:07Elle n'est pas plus violente aujourd'hui,

22:08la scène politique américaine ?

22:09Ah, la scène politique est beaucoup plus violente,

22:11mais elle a toujours été beaucoup plus violente.

22:13C'est toujours très, très violent.

22:16Et la question des armes est toujours un sujet.

22:19Mais malheureusement,

22:21moi, je pense à la famille de M. Kirk,

22:23c'est deux jeunes enfants,

22:24parce que c'est aussi un jeune père de famille.

22:27Nul ne doit mourir simplement

22:30pour avoir émis des idées,

22:31quoi qu'on pense des idées.

22:33Les idées, c'est fait pour le débat.

22:34Et c'était un débat.

22:35D'ailleurs, il débattait

22:36sur des questions très dures

22:38avec des gens qui étaient

22:39totalement opposés à son point de vue.

22:40Mais il avait trouvé le style

22:43du débat démocratique

22:44dans des universités

22:46dont une partie, d'ailleurs,

22:47s'était totalement effondrée

22:49sous l'idée du cancel.

22:51C'est-à-dire qu'on ne débattait pas

22:52avec l'adversaire,

22:53on annulait sa venue.

22:56Et une partie de la gauche,

22:58de ce point de vue-là,

22:59la gauche américaine,

23:00dite woke,

23:01tout le monde est woke,

23:03on se réveille le matin,

23:03vous comme moi,

23:04mais elle s'était lancée

23:06dans un processus

23:06qu'elle a repris en pleine face

23:08par la puissance du bâclage,

23:12du retour de puissance

23:14des conservateurs et des libéraux

23:15sur le thème

23:16« Mais pourquoi on n'a pas le droit

23:17de discuter de ce qui ne vous ne plaît pas ? »

23:19Voilà.

23:19Et donc, la question aujourd'hui,

23:21la polarisation est extrêmement puissante

23:23et Donald Trump récupère ça

23:25parce que ça lui permet aussi

23:26de faire oublier

23:27deux ou trois sujets plus compliqués.

23:28Je disais, Alain Bauer,

23:29que certains proches de Donald Trump

23:31parlaient déjà d'assassinat politique.

23:32Ce sont les mots utilisés

23:34par le gouverneur de l'État

23:35où Charlie Kerr

23:36qui a été assassinat politique.

23:38C'est l'Utah qui n'est pas connu

23:39pour son libéralisme,

23:41c'est un État mormon

23:42très conservateur.

23:43Les réactions, on les a eues aussi

23:45via les réseaux sociaux en France aujourd'hui.

23:47Jordan Bardella, Éric Zemmour,

23:48Marion Maréchal, pour ne citer qu'eux,

23:50ont pointé immédiatement

23:52la responsabilité de la gauche.

23:54Est-ce que cette polarisation

23:55que vous décrivez aux États-Unis,

23:57elle arrive chez nous ?

23:58Elle est déjà là ?

23:59Ou vous dites, non,

24:00on est à l'abri de ça aujourd'hui ?

24:03Comme je l'ai indiqué,

24:04une partie de la gauche

24:05a créé les conditions

24:06qui permettent à une partie de la droite

24:08de la rendre responsable

24:09de ce qu'elle fait.

24:11Regardez les « débats »

24:13ou la manière dont l'Assemblée nationale

24:14se comporte

24:16sous les yeux de tous les citoyens.

24:18Il y a un côté lamentable.

24:20Et de ce point de vue-là,

24:22ce n'est pas la faute

24:24seulement d'une partie de l'émission.

24:27Donc la polarisation, la violence,

24:30la légitimation de la violence

24:32ou l'incapacité à la dénoncer,

24:36pas pouvoir utiliser le mot

24:37qui convient,

24:38terrorisme par exemple

24:40ou des sujets comme ça,

24:41amène mécaniquement...

24:41Pour définir la masse.

24:42Est-ce que vous dites ?

24:43Terrorisme pour définir la masse ?

24:44Oui, par exemple.

24:45Mais amène mécaniquement

24:46à se poser des questions

24:48sur ce qui est autorisé

24:50et ce qui ne l'est pas.

24:51La logique, c'est de se contenir

24:53face à l'excès.

24:54Mais quand l'excès est là,

24:56il autorise l'excès inverse.

24:57Et c'est ça le drame

24:58de l'effondrement

25:00du débat démocratique.

25:01Je voudrais, Alain Bauer,

25:02entendre votre analyse

25:03et votre expertise

25:04sur autre chose.

25:05À présent, il y a quelques jours,

25:07en début de semaine,

25:07des têtes de cochons

25:08ont été déposées

25:09devant une dizaine

25:10de mosquées de Paris

25:11et de la région parisienne.

25:12Et plus l'enquête avance,

25:13plus l'hypothèse,

25:15je vais essayer de rester

25:15très prudent et très factuel,

25:16d'une manipulation

25:17de l'opinion

25:18prend de l'ampleur.

25:19On sait désormais,

25:20ça c'est factuel,

25:20que les hommes

25:22qui ont déposé

25:22ces têtes de cochons

25:23étaient de nationalité étrangère,

25:25qu'ils venaient d'arriver

25:26en France quelques heures avant

25:27et qu'ils en sont repartis

25:28de France quelques heures après.

25:30On sait que la plaque

25:31d'immatriculation

25:32de leur voiture

25:32était serbe,

25:33que leur téléphone

25:34était probablement croate.

25:37Est-ce qu'on est possiblement

25:39devant une tentative

25:40ou même une ingérence étrangère ?

25:42Plus que probablement,

25:43quand vous avez

25:44autant d'éléments...

25:44J'essaie de rester prudent

25:45parce que dès que vous

25:46utilisez ce mot-là,

25:47y compris sur les réseaux sociaux,

25:48on dit que c'est trop facile

25:49d'accuser les Russes,

25:51les médias plongent

25:51dans la communication

25:52du gouvernement.

25:52Je note que vous n'avez

25:53pas dit russe.

25:54Non, pardon,

25:55mais ça y est,

25:55maintenant je l'ai dit.

25:56Tentative d'ingérence.

25:57Moi, je ne le lis pas.

25:59Je dis qu'un véhicule

26:00avec une plaque étrangère

26:02qui rentre et qui sort

26:02du territoire

26:03à cachette dix têtes de cochon

26:05et quand on dépose neuf,

26:07ben voilà,

26:08quand ça ressemble à un canard,

26:10que ça fait le cri du canard

26:11et que ça marche comme un canard,

26:12ce doit être un canard.

26:13Et sont-ils russes ?

26:14Ne le sont-ils pas ?

26:15Personne n'en sait rien.

26:16Que ça soit une tentative

26:17d'ingérence étrangère.

26:18Je vous dis ça parce que très souvent

26:19dans les cas récents,

26:20je reprends les dernières

26:21tentatives d'ingérence.

26:22Les étoiles de David

26:23taguées à Paris,

26:24dans laquelle des Moldaves

26:26ont été arrêtées.

26:26Les mains rouges,

26:27peintes sur le mémorial

26:29de la Shoah,

26:30des Bulgares ont été arrêtées.

26:31Ils seront jugés cet automne.

26:33Les cyberattaques

26:34contre les hôpitaux pilotés

26:35par des hackers russophones,

26:37mais finalement,

26:39on n'arrive pas à remonter

26:40jusqu'à la source.

26:40Non, c'est le principe.

26:42D'abord parce qu'entre

26:43le vrai pavillon

26:43et le faux pavillon,

26:45tout le monde manipule

26:46tout le monde

26:46et peut faire porter

26:47qui a fait sauter

26:48les deux gazoducs,

26:50on ne sait plus.

26:52Vous êtes en train

26:52de nous dire que nous aussi

26:53on fait de l'ingérence

26:53à l'étranger,

26:54qu'on a des services

26:55pour ça ou pas ?

26:55Alors, on devrait.

26:57Malheureusement,

26:58on se l'interdit beaucoup.

26:59Quand on essaye,

27:00on n'a pas d'une efficacité remarquable

27:02puisqu'en Afrique,

27:03on a essayé de démonter

27:04des campagnes de désinformation,

27:06mais la désinformation

27:06contre la désinformation

27:08n'amène pas véritablement

27:09de l'information.

27:10On a une difficulté

27:11dans les démocraties

27:12qui s'interdisent des choses

27:14à faire ce que les autres font.

27:17Alors, je ne dis pas

27:18qu'il faut le faire,

27:19mais les moyens

27:19que nous avons,

27:20c'est le principe

27:21de Brandolini.

27:22Vous savez,

27:22quand vous voulez

27:23démonter une désinformation,

27:25il vous faut tellement de temps,

27:26tellement de moyens,

27:27tellement de temps

27:28pour y arriver

27:28qu'en fait,

27:29ça produit l'effet inverse

27:30à se faire chercher.

27:31Donc, on hésite toujours

27:32à dire,

27:32bon, on ne dit rien

27:32parce que de toute façon,

27:33ça va se dégonfler tout seul

27:35ou on dit,

27:36mais ça va regonfler le truc

27:38parce que c'est donc

27:39parce que,

27:40vous savez,

27:41quand vous êtes

27:41dans cette logique-là,

27:43voilà,

27:43là, on a des éléments factuels

27:45et je pense que justement,

27:46ce qui est parfait,

27:47c'est de rester dans le factuel.

27:49C'est pour ça

27:50que j'arrive

27:50à la question suivante.

27:51j'ai dit le mot russe.

27:53Que sait-on

27:54de la réalité

27:54des ingérences russes

27:56aujourd'hui en France

27:56et des menaces,

27:57y compris par exemple,

27:59sur une élection présidentielle

28:00dans 18 mois ?

28:01On y est déjà passé

28:02puisqu'on a démonté

28:04à posteriori

28:05toute une série d'opérations

28:06sur le Brexit,

28:07sur les élections américaines,

28:09sur l'élection française,

28:11sur des opérations

28:12visant à publier

28:14ou à modifier

28:15des courriels

28:15appartenant

28:16ou n'appartenant pas

28:17ou faisant croire

28:18qu'ils appartenaient

28:19à des candidats

28:20à l'élection présidentielle

28:21et donc,

28:22plus vous êtes opposés

28:23aux russes

28:26ou plus vous êtes opposés

28:27aux américains

28:27parce qu'il ne faut pas

28:28sous-estimer

28:29la capacité

28:29de nos petits camarades

28:30de l'autre côté

28:32à eux-mêmes

28:33défendre leurs propres intérêts.

28:34Et même parfois

28:34à nous écouter

28:35avec des moyens

28:37pas tout à fait légaux,

28:37on s'en souvient.

28:38Une détermination remarquable

28:39pendant une période

28:40quand j'étais

28:41en situation,

28:43je saluais régulièrement

28:44un de mes interlocuteurs

28:46fantômes

28:47qui un jour,

28:47quand je suis passé

28:49à Washington,

28:50m'a dit arrête

28:50de me dire bonjour,

28:51c'est comme ça

28:51que j'ai su

28:52que ce n'était pas

28:52qu'une blague.

28:54Mais bon,

28:55c'est un processus

28:57qui appartient

28:58à l'histoire des États

28:58depuis qu'il y a des États

29:00de la Dépêche-Demps

29:01à l'universal

29:01à la règne de Louis XI,

29:02tout le monde y est passé.

29:03Que sait-on aujourd'hui

29:04de la menace russe ?

29:05Est-ce qu'on a la preuve

29:06aujourd'hui établie

29:07qu'il y a des services

29:07en Russie

29:08dont le job

29:09est de déstabiliser

29:10les opinions françaises,

29:12américaines,

29:12britanniques,

29:13il y a eu des fuites

29:15de leurs propres éléments ?

29:16Les hackers ennemis

29:17des Russes

29:18diffusent des éléments

29:19attribués aux Russes.

29:21On a identifié

29:21à Saint-Pétersbourg

29:22et ailleurs

29:22des officines

29:23qui font ça très bien,

29:25notamment qui appartenaient

29:26dans la galaxie

29:26Wagner.

29:27Donc, il n'y a pas

29:28de doute,

29:28il n'y a pas d'interrogation.

29:29D'ailleurs,

29:29il arrive que les Russes

29:31s'en félicitent

29:32eux-mêmes

29:32et ne le cachent pas.

29:35Voilà,

29:35mais ça fait partie

29:36de l'histoire.

29:36C'est une confrontation,

29:38il y a un conflit,

29:39nous sommes partis

29:39plus ou moins

29:40au conflit.

29:42Il y a une volonté

29:43très claire

29:43de la France

29:44de soutenir l'Ukraine

29:46et ça ne plaît pas

29:46à la Russie

29:47qui le fait savoir

29:48d'ailleurs de manière

29:49assez brutale.

29:50De temps en temps,

29:51ils ne s'en cachent pas,

29:52c'est leur nature.

29:54Merci beaucoup Alain Boer

29:55d'être venu ce soir

29:56sur le plateau

29:56de 60 Minutes

29:57sur BFM TV.

29:58Je rappelle le titre

29:59du livre

30:00que vous avez co-écrit

30:01avec Marie Drucker

30:01au bout de l'enquête

30:03saison 3,

30:03les plus grandes affaires

30:04criminelles

30:05passées au crime.

30:06Merci beaucoup

30:07d'être venu ce soir

30:08sur ce plateau.

30:08Vous regardez 60 Minutes,

30:10soyez les bienvenus

30:10si vous nous rejoignez à l'instant.

30:12On va parler maintenant

30:12de la situation politique

30:13même si on l'a longuement abordé

30:15tout à l'heure

30:16avec Alain Boer

30:17avec ce match à distance

30:18en ce moment

30:19entre le nouveau

30:20Premier ministre

30:20Sébastien Lecornu

30:22et le Parti Socialiste,

30:23le PS,

30:24qui pose ses conditions

30:25à un éventuel accord

30:27sur le budget.

30:28Avec nous ce soir

30:28Marie Chantret,

30:29la chef du service politique

30:30de BFM TV

30:31qui dort quasiment

30:32sur ce plateau.

30:34Qui passe du temps,

30:35oui, c'est vrai.

30:35Qui passe beaucoup de temps

30:35sur ce plateau.

30:36On est très contents

30:37de vous accueillir.

30:37Etienne Gernell,

30:38content également.

30:38ravi de vous accueillir.

30:40Etienne,

30:40directeur de la publication

30:41du Point.

30:42Éric Chevet est là lui aussi.

30:43C'est le vice-président

30:44de la Confédération

30:44des Petites et Moyennes

30:45Entreprises.

30:46Bienvenue à vous.

30:47À vos côtés,

30:48Éric Coquerel,

30:48député LFI

30:49de Seine-Saint-Denis.

30:50Bonsoir M. Coquerel,

30:51président de la Commission

30:53des Finances

30:53de l'Assemblée Nationale.

30:55Il y a deux points

30:56qui sont, semble-t-il,

30:57aujourd'hui au centre

30:57des discussions

30:58entre le nouveau

30:59Premier ministre

31:00et le Parti Socialiste.

31:01ce sont la réforme

31:02des retraites.

31:03Le gouvernement

31:03est-il prêt à revenir

31:04sur le passage

31:05aux 64 ans ?

31:06Et puis,

31:07la taxation

31:08des plus riches,

31:08que ce soit sous forme

31:09de taxe Zuckman

31:10ou pas de taxe Zuckman.

31:12Des rapprochements

31:13sont-ils possibles ?

31:13Voici dans l'ordre

31:14d'apparition

31:15sur votre écran,

31:17à droite,

31:17le président du Sénat,

31:19Gérard Larcher,

31:19et à gauche,

31:20Raphaël Glucksmann.

31:21La suspension

31:24de la réforme

31:24des retraites

31:25pourrait être acceptable ?

31:26Écoutez, non.

31:27Est-ce que vous êtes

31:28OK pour la taxe Zuckman ?

31:29Mais non.

31:29Attendez,

31:30la taxe Zuckman,

31:30c'est une illusion.

31:33C'est une mesure

31:33d'abord

31:34anticonstitutionnelle.

31:36Nous avons,

31:37nous,

31:37mis sur la table

31:38la taxe Zuckman.

31:39On peut tout à fait

31:40discuter...

31:40Ça, c'est non négociable

31:41ou pas ?

31:41On peut discuter

31:42des modalités,

31:43on peut discuter

31:44de l'assiette,

31:44on peut discuter

31:45du montant,

31:45mais par contre,

31:46ce dont on ne peut

31:47pas discuter,

31:48et ce qui est la condition

31:49de possibilité

31:49de tout accord,

31:51c'est le fait

31:51qu'à la fin,

31:52un dispositif

31:53permette de taxer

31:54les miens.

31:54Donc, ça veut dire

31:55que s'il n'y a pas

31:56la prise en compte

31:57de cette exigence-là,

31:58non, il n'y aura pas

31:59de budget possible.

32:01On va prendre les matchs

32:02les uns après les autres.

32:03Étienne Gernell,

32:04sur la taxation

32:04des hauts revenus,

32:05pour vous,

32:06y a-t-il une possibilité

32:07d'accord entre les deux parties ?

32:09C'est la seule.

32:10C'est-à-dire ?

32:10Parce que sur les retraites,

32:11c'est impossible.

32:12On va commencer par les hauts revenus.

32:13C'est la seule

32:14et c'est la seule possibilité

32:15qu'il y ait un accord.

32:16Après, la seule question,

32:17c'est comment atterrir

32:18à quelque chose

32:19qui fasse un petit

32:20défait politique,

32:22parce que le PS

32:22a besoin d'un gain politique

32:24qui soit visible

32:25et qui ne fasse pas trop

32:26de dégâts à l'économie.

32:27Donc, évidemment,

32:28dans cette perspective,

32:30il vaut mieux toucher

32:31aux hauts revenus

32:31qu'au capital lui-même.

32:33C'est beaucoup moins dangereux

32:34pour les entreprises.

32:36Et puis après, ça dépend.

32:36Ça ne peut pas être

32:37la taxe Zuckman telle qu'elle est,

32:38parce que c'est mal fagoté,

32:40c'est imprécis,

32:42les assiettes...

32:42Enfin, cette économie,

32:44c'est assez étrange

32:44parce qu'il est quand même

32:45très très imprécis

32:46et très peu rigoureux

32:47sur ces chiffres.

32:48Mais s'il doit exister

32:49quelque chose, d'ailleurs,

32:50même les supporters,

32:51on voit bien

32:52ce qu'a dit Raphaël Glucksmann,

32:55il a dit

32:55on peut discuter

32:56des modalités.

32:56L'assiette, le montant,

32:57les modalités...

32:58Oui, parce que tout le monde

32:58a compris que ça ne tenait pas

32:59à ce truc-là.

33:00Mais il peut y avoir

33:00un geste politique

33:01et c'est le seul point

33:02sur lequel il peut y avoir

33:03un accord.

33:05Et ça demandera

33:06beaucoup, beaucoup,

33:06beaucoup de travail

33:07et beaucoup de gesticulation avant

33:08parce qu'il faudra bien,

33:09comment dire, un peu,

33:10rouler des mécaniques.

33:12Donc là, pour l'instant,

33:12tout le monde roule des mécaniques.

33:13Éric Coquerel,

33:14est-ce que vous dites

33:14les négociations,

33:15elles ne sont pas avec vous ?

33:16Vous pouvez le confirmer.

33:17Il n'y a pas de discussion

33:17entre Sébastien Lecornu

33:18et la France Insoumise.

33:19Est-ce que vous dites quand même

33:20tout est bon à prendre

33:21tant qu'on taxe davantage

33:22les plus riches ?

33:24Mais moi, je tiens surtout à...

33:26Enfin, je ne savais pas

33:27que j'étais là

33:27pour discuter de ce qu'allait

33:28discuter le Parti Socialiste

33:30ou pas.

33:30Enfin bon, bref.

33:32Mais moi, je ne crois pas du tout

33:33à ce qui est mis sur la table

33:35par le gouvernement.

33:40C'est-à-dire,

33:42pour bien comprendre

33:43le cadre dans lequel on est,

33:46aujourd'hui,

33:47Emmanuel Macron,

33:48et donc avec Lecornu

33:49comme Premier ministre,

33:50ne compte pas

33:50que les oppositions

33:51votent son budget.

33:53Il compte qu'au moins

33:54un groupe d'opposition

33:55ne vote pas la censure.

33:56C'est ça.

33:56On est exactement

33:57dans le même cas de figure

33:59de François Bion.

34:00Et donc, par rapport à ça,

34:01on va voir s'il y a

34:02des groupes d'opposition

34:03qui sont prêts, entre guillemets,

34:04à se faire acheter

34:05pour des broutilles

34:06parce que ça sera des broutilles.

34:07Si c'est une broutille

34:07à 10 milliards de...

34:08Non, non, mais attendez,

34:08est-ce que ça reste une broutille ?

34:10Je vous dis que ça sera des broutilles.

34:11Je vous le dis à l'avance.

34:12Comme ça, on se revoit

34:13dans quelques temps,

34:14vous le verrez.

34:14Alors, les retraites,

34:15n'en parlons pas.

34:15Il y a eu le coup du conclave.

34:16Alors, si quelqu'un est disposé

34:18à essayer de croire de nouveau

34:20à je ne sais quelle promesse,

34:22etc., pour qu'après,

34:22on n'avance que rien

34:23n'est négociable,

34:24alors même que le Parlement

34:26est contre cette proposition,

34:28je lui souhaite bonne chance.

34:29Sur l'histoire

34:29de la taxe Zuckman,

34:30moi, j'ai trouvé intéressant.

34:32Alors, je vous rassure déjà,

34:35Gluckman n'a jamais été

34:36le partisan acharné

34:37de la taxe Zuckman.

34:38Et pour ceux qui doutent

34:39du sérieux,

34:40je les invite le 1er octobre.

34:41Je fais un colloque

34:42à l'Assemblée

34:42avec Charles de Courson

34:43et Stiglitz.

34:44Non, mais c'est intéressant.

34:45Charles de Courson,

34:46centriste.

34:47Centriste.

34:47On fait un colloque

34:48tous les deux

34:48avec Stiglitz et Zuckman

34:49sur ces questions.

34:52Mais je n'avais jamais

34:53entendu parler

34:53que Zuckman soit

34:54pour taxer les riches

34:56de manière aussi radicale

34:58que le NFP,

34:59même s'il avait accepté

35:01le programme.

35:03Mais on voit bien

35:04que ce n'est pas

35:05ce qu'il met en place.

35:05Il n'y aura pas

35:06de taxation

35:07à la hauteur

35:08de ce qu'il faudrait

35:09proposer par le gouvernant.

35:10À la hauteur

35:11de ce que vous réclamez,

35:12en tout cas.

35:12Oui, mais même

35:13à une hauteur significative.

35:14Pourquoi ?

35:14Parce que si Emmanuel Macron

35:16n'a pas appelé le NFP

35:17à gouverner en juillet dernier,

35:19ce n'est pas contre l'entend,

35:20pour une programme d'égo et autres,

35:21c'est parce qu'il ne veut pas

35:22changer sa politique économique

35:23d'offre, de compétitivité.

35:25Et d'un pari

35:26qui a été fait,

35:26qui estime que

35:27si vous taxez

35:28beaucoup moins le capital,

35:29et je parle du haut capital,

35:31eh bien ça va investir

35:32en le pays.

35:32Ça n'a pas marché.

35:33Et donc, il ne veut pas

35:34remettre en question.

35:35Politique de l'offre

35:36qui porte depuis huit ans.

35:37Il y avait déjà

35:37dans le projet Bérou

35:38une taxe sur les revenus

35:40qui devait rapporter

35:404 milliards,

35:41c'est-à-dire à peu près

35:4110% de l'effort global

35:43demandé à tous les Français

35:44pour payer les cadeaux fiscaux

35:45qu'on a fait à 11 heures

35:46de dizaines de milliards

35:47justement aux plus hauts revenus

35:48ou aux multinationales.

35:51Je vous le dis,

35:51vous verrez qu'à la fin,

35:53et d'ailleurs,

35:53Glucksmann ouvre

35:54la négociation psychique,

35:55il commence à dire

35:56bon, on peut peut-être

35:56discuter de l'assiette,

35:57on peut peut-être

35:58discuter du volume, etc.

35:59Donc, à la fin,

36:00ça va se terminer

36:00avec des broutilles.

36:01Marie-Chanteret,

36:01le gouvernement,

36:02il est prêt à aller jusqu'où

36:03dans cette discussion ?

36:04On tente,

36:05ce qu'on comprend

36:06ces dernières heures,

36:06de muscler un peu

36:08sa jambe gauche.

36:09On a conscience

36:10chez Sébastien Lecornu

36:12que, d'abord conscience

36:14que c'est une obligation

36:15s'il veut survivre,

36:16il va falloir tenter

36:18d'arracher un accord

36:20de non-censure

36:20avec le Parti Socialiste.

36:22La question est de savoir

36:23combien ça va coûter.

36:25Et certains disent que...

36:26Et s'il est disait

36:26de ne pas mettre un veto

36:27à un moment aussi ?

36:28Là, ce qu'on dit

36:28à cette heure,

36:29c'est que Sébastien Lecornu

36:30a de la marge

36:31qu'il peut agir,

36:33qu'il peut rentrer

36:34en négociation.

36:35Après, c'est de savoir

36:35quelle est justement

36:36cette marge de manœuvre

36:38pour Sébastien Lecornu.

36:39On a relevé aussi

36:40du côté de la droite

36:42cette petite phrase

36:44d'un Bruno Retailleau,

36:45patron des Républicains,

36:46qui dit

36:47qu'il y a un sujet

36:48sur la fiscalité

36:49et que la taxation

36:50des plus riches,

36:51ce n'est pas un sujet

36:52de droite non plus.

36:53Donc, ils vont peut-être

36:54essayer aussi

36:55de tenter

36:56de rentrer

36:58dans cette brèche-là

37:00et considérant aussi

37:01qu'en évaluant cela

37:04avec des économistes,

37:05oui, aujourd'hui,

37:06dans le monde économique,

37:06l'an dernier,

37:07il y a eu 150 milliards

37:08de rachats d'actions.

37:09Par exemple,

37:10la part de l'héritage

37:11dans le patrimoine

37:12n'a cessé d'augmenter.

37:13Et ça, on l'entend aussi.

37:15Les calculettes tournent

37:16et Sébastien Lecornu le dit,

37:20sur les 44 milliards,

37:21on pourrait peut-être arriver

37:22à peut-être une enveloppe

37:23un peu moins importante.

37:25En tout cas,

37:25ces marges-là

37:26lui sont données

37:27par le chef de l'État.

37:28Vous croyez que Lecornu

37:29est indépendant

37:29de ce que veut Macron ?

37:31Je pense qu'on a toujours

37:32tort de croire

37:33que l'autre

37:34est sous la coupe des gens.

37:35Et en général,

37:35vous savez,

37:36c'est Aristote

37:37qui disait ça,

37:38la reconnaissance,

37:39c'est la chose

37:39qu'il va y aller le plus vite.

37:41Et quand quelqu'un

37:42est en poste,

37:43il prend en poste

37:43regarder Attal maintenant.

37:44Enfin,

37:44il a pris son indépendance.

37:45C'est toujours le cas.

37:47C'est toujours le cas.

37:47Écoutez,

37:48on prend les paris.

37:49Je voudrais qu'on entende

37:50maintenant la parole

37:51des petits patrons

37:51qui est représenté

37:52à cet appareil.

37:53Éric Chevet,

37:53le vice-président

37:54de la CPME.

37:55Vous en représentez

37:55combien des petits patrons ?

37:56Alors,

37:57350 000.

37:59Des gros aussi,

38:00des moyens.

38:01Des petits,

38:01des moyens,

38:01des gros,

38:02mais pas les très très gros

38:03qui sont tous les comédés.

38:04Je remets simplement le...

38:05Tout à fait.

38:06On est au lendemain

38:06de la journée bloquant tout.

38:07Nouvelle journée

38:08de mobilisation prévue

38:09par les syndicats

38:10jeudi prochain.

38:12On a entendu

38:12les commerçants

38:14s'inquiéter

38:14des répercussions

38:15aujourd'hui

38:15sur la consommation.

38:16Est-ce que vous aussi

38:17que vous êtes inquiet ?

38:18Oui,

38:18on est très inquiet

38:19sur la consommation.

38:20Ça c'est sûr.

38:20D'ailleurs,

38:21les derniers chiffres...

38:21Je précise ma question.

38:22Est-ce que vous êtes inquiet

38:23avant d'avoir mal

38:23ou est-ce que vous constatez

38:25déjà que ça ne va pas bien

38:26aujourd'hui ?

38:26C'est déjà extrêmement compliqué

38:28pour des tas de domaines

38:30du commerce.

38:30Ça c'est évident.

38:31La consommation va très très mal.

38:32Je peux vous dire

38:32pour un instant

38:33que Eric Coquerel

38:33fait oui de la tête.

38:34Vous reconnaissez

38:35que le climat actuel

38:36aujourd'hui

38:36fait souffrir...

38:36C'est la politique économique

38:38menée.

38:38Elle est très mauvaise.

38:38Vous dites sur la politique

38:39d'un climat social.

38:42Oui,

38:42elle est très mauvaise

38:43pour la consommation.

38:44Ce n'est pas seulement

38:44le climat social.

38:45Le climat social

38:46est la répercussion de ça.

38:47Les gens sont mécontents.

38:49Effectivement,

38:50la consommation

38:50est très atone,

38:52c'est clair.

38:53Et l'incertitude

38:55est très très mauvaise.

38:56Elle est mauvaise

38:56pour les entreprises

38:57parce qu'il n'y a plus

38:57d'investissement,

38:58il n'y a plus d'embauche.

38:59Ça c'est sûr.

39:00Mais elle est aussi mauvaise

39:01pour les particuliers

39:02parce que les particuliers

39:03épargnent

39:04dans ces conditions-là.

39:05Et donc,

39:06effectivement,

39:07les taux d'épargne

39:07sont explosifs.

39:09On arrive à 19%,

39:1020%,

39:11c'est juste

39:12du jamais vu.

39:13Et donc ça,

39:13ça reflète effectivement

39:14une inquiétude majeure

39:16et on ne dépense

39:17que de ce qu'on a besoin

39:18pour la consommation courante

39:20et pas plus.

39:21Or,

39:21on a besoin

39:22pour l'activité,

39:23on a besoin

39:23de consommer plus.

39:25Ça c'est vraiment

39:26un vrai sujet d'inquiétude.

39:28En revanche,

39:29je reviens sur la politique

39:30de l'offre,

39:31M. Coquerel,

39:31mais je trouve quand même

39:32que la politique de l'offre

39:33elle a quand même eu des résultats.

39:34Je pense qu'il ne faut pas

39:35la passer par perdre profit.

39:36Bien au contraire,

39:37elle a eu des résultats

39:38notamment en termes

39:39de création d'emplois,

39:41notamment en termes

39:42de baisse du taux de chômage

39:43et c'est quand même

39:44la première des inégalités sociales,

39:46c'est l'accès à l'emploi.

39:47Donc je pense

39:48qu'il faut vraiment

39:48faire attention à ça.

39:50C'est pour ça que

39:50votre débat,

39:51je le trouve un petit peu hors sol

39:53parce que nous,

39:53notre première préoccupation

39:55à la CPME,

39:56avant de parler

39:57de la question

39:58des ressources,

39:59c'est de voir

39:59ce qu'on peut faire

40:00sur la dépense.

40:01Or,

40:01quand on aura

40:02traité correctement

40:03la question de la dépense

40:04et notamment

40:05de la dépense publique

40:06qui représente 57%

40:07de la dépense nationale,

40:09je pense qu'on pourra

40:09enfin parler

40:11des recettes.

40:12Il faut d'abord

40:13parler de la question

40:13de la dépense,

40:14c'est le mal français,

40:15il est sur la dépense publique.

40:16Etienne Jardin ?

40:17Moi je voudrais dire

40:18que je suis pour une fois

40:19d'accord avec Eric Coquerel,

40:21ça n'arrive pas très souvent,

40:22sur le fait que ça va être

40:23des broutilles à la fin,

40:24à l'impôt sur les plus riches,

40:26pour une raison

40:26qui est très simple.

40:27On peut mettre

40:27l'impôt qu'on veut

40:28à partir d'un certain degré,

40:31c'est la courbe de l'affaire

40:32qui nous dit ça,

40:32trop d'impôts,

40:33tu l'impôts,

40:33de toute façon,

40:34soyez des gens qui partent,

40:35soyez qu'ils trouvent

40:35d'autres mécanismes,

40:37ça ne fera qu'enrichir

40:38des avocats fiscalistes

40:39et des fonds d'investissement

40:41étrangers,

40:42et oui,

40:43en première année,

40:44vous pouvez avoir

40:44un peu d'argent

40:45qui rentre,

40:46et cet argent

40:47ne rentrera pas après,

40:48ce ne sera pas pérenne,

40:49ce sera du one shot.

40:51Il y aura toujours

40:52de l'optimisation fiscale derrière.

40:53Mais par définition,

40:55vous savez,

40:55la question de l'imposition,

40:56il y a deux questions,

40:57il y a la question morale,

40:58on peut avoir des positions

40:59qui sont différentes,

41:00il faut taxer plus les riches,

41:01mais pourquoi pas,

41:01ça se défend intellectuellement,

41:03moralement, etc.

41:04Économiquement aussi.

41:04Et puis,

41:05il y a la question

41:05de l'efficacité,

41:07et la réalité,

41:08c'est quand on taxe

41:09les gens

41:09ou les entités

41:11qui sont les plus mobiles,

41:12il y a de la mobilité,

41:14c'est comme ça,

41:15donc on peut le regretter,

41:16mais c'est un monde réel,

41:17et la réalité,

41:18c'est qu'aujourd'hui,

41:21c'est pour une raison

41:22purement politique,

41:23pour pouvoir dire,

41:23regardez,

41:24on les fait payer aussi,

41:25mais ce n'est pas ça

41:26qui apportera durablement

41:27de l'argent

41:28dans les caisses de l'État.

41:28On en dit quoi,

41:29la CPME,

41:30la taxation des plus riches ?

41:31Écoutez,

41:32nous,

41:32on s'inquiète beaucoup

41:33dans l'histoire

41:34d'être les nanons de la farce,

41:35très clairement,

41:36dans l'absolu,

41:37on pourrait effectivement

41:38accepter ce discours-là.

41:40Le problème,

41:40c'est qu'on sait très bien

41:41comment ça se passe.

41:42Là,

41:42le ruissellement,

41:42il marche toujours.

41:43C'est-à-dire qu'en fait,

41:44on commence à taxer quelque chose

41:45et puis on étend.

41:46Et de toute façon,

41:47ça retombe toujours

41:48sur les PME et les TPE derrière

41:49puisque par les effets

41:51d'entraînement,

41:51ce sont les TPE et les PME

41:53qui sont à chaque fois

41:54les dintons de la farce.

41:55Donc là,

41:56Éric Chaudel ne fait pas du tout

41:57oui du visage,

41:57il fait non très clairement.

41:58Je ne fais pas du tout oui,

41:59mais c'est le paradoxe

42:00d'Éric Chevet

42:01et de son organisation.

42:03C'est que vous défendez

42:06une politique

42:06qui vous retombe sur le nez.

42:08Je ne comprends pas.

42:08Vous portez

42:10une première appréciation.

42:11Vous dites,

42:11et c'est vrai,

42:12le monde intérieur,

42:13la consommation populaire baisse.

42:15Pourquoi la demande intérieure

42:16et la consommation populaire

42:17baissent ?

42:17Parce que par exemple,

42:19le pouvoir d'achat des salariés

42:20baisse depuis deux ans.

42:22Le pouvoir d'achat global

42:23en France monte de 0,5%.

42:25Mais quand on regarde

42:26bien dans le détail,

42:29on s'aperçoit que

42:30c'est le pouvoir d'achat

42:31du patrimoine

42:32qui permet d'avoir

42:33ce côté positif.

42:34Sinon, le pouvoir d'achat

42:35des salariés baisse.

42:36Pourquoi le pouvoir d'achat

42:37des salariés baisse ?

42:38Parce que la part des salaires

42:39dans la richesse produite

42:40baisse.

42:41Donc, les gens ont moins

42:42d'argent pour consommer.

42:43C'est assez clair.

42:44La deuxième chose que vous dites

42:46sur les dépenses,

42:47je vous fais remarquer

42:47que la part des dépenses publiques

42:49dans le PIB

42:49depuis 2017,

42:50elle est stable.

42:51Elle est stable.

42:53Là, c'est les chiffres

42:53de l'INSEE,

42:54ils sont apparemment.

42:54Oui, mais c'est 57% quand même.

42:56Oui, d'accord,

42:57mais elle est stable.

42:57Donc, ce n'est pas ça

42:58qui a augmenté.

43:00Ce qui a baissé,

43:01c'est la part des recettes.

43:02Et en l'occurrence,

43:03ce n'est pas vos chefs

43:04d'entreprise,

43:05des PME,

43:06des PME qui ont fait ça.

43:07Je suis désolé de le dire.

43:08Alors, on peut dire après,

43:09finalement, tout ça n'a pas

43:10d'importance.

43:11Ce n'est pas un problème

43:12que, par exemple,

43:13les 500 personnes

43:13qui gagnent le plus

43:14dans ce pays,

43:15les 500 patrimoines

43:17les plus importants

43:18aient doublé leur patrimoine

43:19depuis 2017.

43:20Moi, je dis que si.

43:21Parce que ce pari-là,

43:22ça a fait que de l'argent

43:23est parti,

43:24j'allais dire,

43:24a été pris à tous les productifs,

43:26les salariés,

43:27les chefs d'entreprise,

43:28les artisans,

43:29au profit de quelque chose

43:30dont le seul critère

43:32qui fonctionne,

43:32c'est l'augmentation

43:33des dividendes.

43:34Contrairement à ce que vous dites,

43:35ça ne fonctionne pas

43:36sur le chômage

43:36qui est en train

43:37de repartir la hausse.

43:38L'industrie est en dessous

43:39de 10% du PIB

43:40dans ce pays.

43:41C'est à ça qu'on devrait

43:42s'intéresser.

43:43C'est une première.

43:45Non, ce n'est pas

43:45le coût du travail

43:46qui est trop élevé.

43:48Parce qu'à force

43:49de dire que c'est

43:50le coût du travail,

43:51finalement,

43:51les gens n'ont plus

43:51d'argent pour dépenser.

43:52Et après,

43:53vous vous rendez compte

43:53de la situation

43:54où les commerçants disent

43:55comment ça se fait.

43:56C'est le taux d'épargne

43:58qui a augmenté.

43:58Vous avez raison,

43:59nous sommes pour une politique

44:00radicalement différente

44:01qui est une politique

44:02qui s'appuie sur une relance

44:03par l'investissement,

44:05notamment en matière écologique,

44:06mais aussi par l'augmentation

44:07des salaires et des revenus

44:08de tous ceux qui travaillent.

44:09Je voudrais vous entendre

44:10également sur un autre sujet,

44:11c'est cet arrêt

44:11de la Cour de casse

44:12qui est tombée hier,

44:14qui est très commentée

44:14évidemment depuis,

44:16qui stipule que désormais

44:16un salarié qui tombe malade

44:18pendant ses vacances

44:19pourra reporter ses congés

44:21à condition bien sûr

44:22de passer chez le médecin

44:23et de fournir une attestation.

44:25Donc il pourra ne pas être

44:26débité de ses congés

44:27s'il est tombé malade

44:29pendant ses vacances.

44:30Votre syndicat,

44:31la CPME,

44:31est furieuse.

44:32Oui, bien sûr.

44:33Est-ce que vous pouvez

44:33nous expliquer pourquoi ?

44:34Pourquoi ?

44:34Non pas parce qu'il y a

44:35une décision européenne,

44:36non même sur le principe

44:38parce qu'on pourrait imaginer

44:39effectivement qu'il y ait

44:40une certaine justice

44:41de dire que

44:42quand on est malade,

44:43on n'est pas en vacances.

44:44Quand on est malade,

44:44on n'est pas en congé.

44:45Alors du coup,

44:46vous êtes furieux contre quoi ?

44:47On est furieux contre le fait

44:48qu'on applique uniformément

44:50une directive européenne

44:51sur des codes de travail

44:52qui ne se ressemblent pas du tout.

44:54Et nous, en France,

44:55on a un code du travail

44:56qui laisse qu'il est.

44:57C'est-à-dire qu'on a

44:57cinq semaines de congés payés,

44:59qu'on a les RTT,

45:00qu'on a les forfaits de jour,

45:01qu'on a aussi

45:02les jours fériés évidemment.

45:05Et donc on est sur une situation

45:07où ça devient

45:07complètement ubuesque

45:08et dans les TPE, PME,

45:10c'est particulièrement compliqué

45:12de remplacer un salarié absent.

45:14Donc il faut imaginer ça.

45:15Vous demandez quoi à l'État ?

45:16De ne pas appliquer cette...

45:17Non, on demande effectivement

45:18de revoir,

45:19et c'était un petit peu

45:20l'objet de la négociation

45:23qui aurait pu s'ouvrir

45:24sur le marché du travail,

45:25c'est de revoir effectivement

45:26les conditions d'application

45:27de la durée du travail

45:28dans l'entreprise,

45:29de la façon dont on peut

45:30aménager tout ça,

45:32parce qu'aujourd'hui,

45:32on est au bout du rouleau

45:33sur ce sujet-là.

45:34Donc il faut vraiment

45:35qu'il y ait une prise de conscience

45:36qu'on met des dispositions européennes

45:39sur un code du travail

45:40qui n'a rien à voir

45:41avec les autres codes du travail

45:42en Europe.

45:43Éric Coquerel, là-dessus ?

45:45Écoutez,

45:45ce n'est pas une mesure

45:46qui me choque.

45:47Ce n'est pas une mesure

45:48qui me choque

45:48parce que quelqu'un

45:50est en vacances

45:50et on peut estimer

45:51que s'il tombe malade,

45:52c'est au moment

45:53des arrêts maladiques

45:54qu'il prenne la succession.

45:55Après, sur la question

45:56de transcription

45:57des règles européennes,

45:58moi je veux bien

45:59qu'on les mette en question.

46:00Ce n'est pas un problème.

46:01Mais en ce cas-là,

46:01on les met en question surtout.

46:02Par exemple,

46:03sur l'ouverture à la concurrence.

46:04Ah oui, bien sûr.

46:05Vous avez tendu la pache.

46:06Vous avez tendu la pache.

46:08Moi, je veux bien

46:08qu'on mette à plat les choses

46:09mais il y a plein de règles

46:10européennes qui sont transcrites

46:11qui sont des fois souvent

46:12pour la France

46:13et pour notre système social

46:14pas terribles.

46:15Donc, soit on les remet

46:16en question toutes

46:17mais on ne peut pas seulement

46:17remettre en question

46:18celles qui nous arrangent.

46:19Ça, c'est un sujet brûlant

46:21et par ailleurs

46:22qui remet aussi en cause

46:23l'instabilité politique

46:24que l'on traverse

46:25puisque vous, votre syndicat

46:27mais comme d'autres

46:28ont appelé le Premier ministre

46:29à réagir,

46:30la ministre du Travail

46:31est à date, connaissance.

46:34Il n'y a pas de réaction

46:35officielle

46:36quant à la position

46:37du gouvernement français

46:39parce qu'on est

46:40avec un gouvernement

46:41démissionnaire

46:41qui, pour le moment,

46:43n'a pas complètement

46:44aux affaires courantes

46:45mais les mains libres

46:46pour agir.

46:47Bon, puisque j'ai deux patrons

46:47sur cette table.

46:48Un, la CPME

46:49et le patron du Point.

46:50Un salarié du Point

46:51qui l'été prochain

46:52pose un arrêt maladie

46:53pendant ses vacances.

46:53Il se passe quoi ?

46:54Etienne Jarnel ?

46:54Non, mais moi,

46:55je comprends très bien.

46:56C'est rageant

46:57de tomber malade

46:57pendant ses vacances

46:58qu'on perd ses vacances.

46:59Le fond du raisonnement,

47:01il est très juste.

47:02Je ne vois pas

47:02où est le problème.

47:04Mais simplement,

47:05c'est une réglementation

47:06européenne

47:06qui s'applique

47:07à des tas de pays

47:08qui n'ont pas

47:08le droit du travail

47:09que nous avons en France.

47:10Donc nous,

47:11c'est plus-plus.

47:12Ça explique d'ailleurs

47:14l'agacement

47:14voire l'énervement

47:15d'un certain nombre

47:16des patrons.

47:16C'est que ça s'ajoute

47:18par rapport

47:18au droit du travail,

47:20l'un des droits du travail

47:21les plus contraignants

47:22d'Europe.

47:23Et d'une manière générale,

47:25pour ce qui est

47:25du droit du travail

47:26comme de la protection sociale,

47:28il faut faire des choix.

47:29Tout se discute.

47:30Mais il faut faire des choix.

47:31On ne peut pas vivre à crédit

47:32et on ne peut pas

47:32planter les entreprises

47:33en permanence

47:34comme on le fait

47:35en France

47:35avec des réglementations

47:37tatillonnes

47:37qui font perdre du temps

47:39au management

47:39qui, plutôt que s'occuper

47:40de faire des projets,

47:41de monter des projets

47:42et d'investir,

47:43sont souvent obligés

47:44et on enrichit

47:45beaucoup d'avocats.

47:46Ça, c'est super pour les avocats.

47:47Ce genre de truc,

47:48c'est formidable pour les avocats.

47:49Moi, j'aime beaucoup

47:50les avocats.

47:50Ce sont des salariés

47:51et puis ça a été conquis

47:51par les conquêtes sociales.

47:53Voilà, ce sera le mot de la fin.

47:54Merci à tous les quatre.

47:56Merci beaucoup d'être venus

47:56ce soir sur le plateau de BFM.

47:57On va parler à présent

47:58d'un poison,

48:00un poison que nous sommes pourtant

48:01près de 30 millions de Français

48:02à avoir quelque part,

48:04là sur la table

48:05ou au fond de nos poches.

48:06Le poison TikTok,

48:07c'est ce terme de poison

48:09qu'utilise la commission

48:10d'enquête parlementaire

48:11qui vient de rendre son rapport

48:12sur ce réseau social chinois

48:15et ses dangers

48:15pour les plus jeunes.

48:16La commission réclame

48:17son interdiction

48:18au moins de 15 ans.

48:19Bonsoir, Laure Miller.

48:20Bonsoir.

48:21Vous êtes députée ensemble

48:21pour la République de la Marne,

48:23rapporteur de cette commission

48:24d'enquête qui a rendu aujourd'hui

48:25ses conclusions.

48:26Bonsoir, Stéphanie Mistre.

48:27Bonsoir.

48:28Merci infiniment d'être avec nous.

48:29Vous avez été entendue

48:30par cette commission,

48:31témoignage qui, je crois,

48:33bouleversait les membres

48:34de la commission.

48:35C'est vous,

48:36je le disais tout à l'heure,

48:36qui avez lancé ce combat.

48:38Prenez une respiration,

48:39si vous voulez.

48:39C'est vous qui avez lancé

48:40ce combat en France

48:40en portant plainte contre TikTok

48:42après le suicide de votre fille.

48:44C'était en 2021, c'est ça ?

48:45Tout à fait.

48:46Elle s'appelait Marie.

48:47Oui.

48:47Elle avait 15 ans.

48:48Votre fille était victime

48:49de harcèlement scolaire

48:50à cause de son surpoids.

48:52On peut dire ça comme ça ?

48:52Oui, c'est ça.

48:53Oui.

48:53Elle passait beaucoup de temps

48:54comme la plupart de nos ados

48:56sur les réseaux sociaux

48:57et sur TikTok.

48:59Simplement,

48:59est-ce qu'avant sa mort,

49:00vous saviez ce qu'elle voyait

49:02quand elle regardait son téléphone ?

49:03Absolument pas.

49:04C'était sacré le téléphone,

49:06c'est ça ?

49:06Alors, c'était sacré

49:07et j'ai envie de vous dire

49:09que Marie chantait

49:09et faisait de la danse

49:12et là, c'était un loisir.

49:18Elle créait quelque chose,

49:19elle chantait,

49:19elle faisait des chorégraphies

49:21et du coup, pour moi,

49:23TikTok était musical.

49:25Et on parle de 2021,

49:27donc de la période de confinement

49:28et à ce moment-là,

49:31en 2021, il y a 4 ans de ça,

49:33je n'avais absolument aucune idée

49:34ou je ne pouvais même pas imaginer ça.

49:37Et en fait, quand Marie est partie,

49:38au bout d'un mois,

49:39je me suis dit

49:39je vais aller voir dans son téléphone

49:40et c'est là que j'ai découvert

49:41l'horreur.

49:43Vous avez vu quoi à ce moment-là

49:44sur son téléphone ?

49:45Alors, j'ai trouvé

49:46de nombreuses vidéos

49:48sur l'automutilation,

49:51sur comment se scarifier.

49:53Comment elle était arrivée

49:54à ces vidéos-là ?

49:54En tapant quoi ?

49:55Alors, je pense,

49:57parce que Marie, du coup,

49:58a essayé de trouver une solution

50:02pour son problème de poids

50:03parce que, comme je le disais,

50:04on lui faisait remarquer tout le temps

50:05alors qu'elle, ça ne la dérangeait pas.

50:07Et en tapant perte de poids

50:08sur TikTok,

50:09on associe ça

50:10à un problème de santé mentale.

50:12Mais avant de l'envoi point...

50:12Et donc, en deux minutes,

50:13on a les vidéos que vous décidez.

50:14Et là, en deux minutes,

50:16à partir du moment

50:17où vous mettez problème de poids,

50:19vous passez tout de suite

50:20en problème de santé mentale.

50:21Et là, on vous envoie

50:22en deux minutes

50:23des vidéos sur le suicide,

50:25sur comment mourir,

50:27comment se scarifier.

50:28Et en même temps,

50:29toutes ces vidéos,

50:30vous savez, noires,

50:31avec la voix d'un homme

50:32qui parle gravement

50:34et qui vous met

50:35dans une espèce d'ambiance

50:36de spleen,

50:37de mal-être.

50:39Et sans parler au-delà de ça,

50:40et j'ai envie de le dire

50:41que Marie était solaire,

50:43elle a été reconnue

50:43comme hypersensible

50:44et empathique.

50:45Et ce que j'ai trouvé aussi

50:46sur son téléphone,

50:47c'est des discussions

50:48avec des jeunes filles.

50:49Et en fait,

50:50elle essayait de les aider.

50:51Et je pense que

50:51d'essayer d'aider

50:52ces jeunes filles

50:53l'a enfoncée encore plus.

50:55Et tout ça,

50:56c'est TikTok.

50:58En fait,

50:58à partir du moment

50:59où vous likez une vidéo,

51:01ça veut dire

51:01que vous la validez.

51:02et du coup,

51:03il vous enferme

51:04dans cette espèce

51:04de communauté.

51:05Quand vous dites

51:05qu'il vous enferme,

51:06c'est l'algorithme.

51:07L'algorithme.

51:08Il n'y a pas

51:08des petites mains derrière.

51:09C'est l'algorithme.

51:10Non, alors avant l'algorithme,

51:11il y a quand même

51:11la bulle de filtre

51:12qui rentre

51:13et qui s'immisie

51:14quand même

51:14dans votre vie privée

51:15puisqu'il va faire

51:15une espèce de supposition

51:17de qui vous êtes,

51:18de votre personnalité.

51:19Il vous enferme

51:19dans cette bulle.

51:20C'est-à-dire

51:20si j'ai eu le malheur

51:21de taper trois fois

51:21perdre deux poids

51:22au régime,

51:23il est probable

51:24et il vous a catalogué.

51:25Vous dites

51:26l'algorithme de TikTok

51:27c'est une machine à tuer.

51:28Oui.

51:29Ça veut dire quoi ?

51:30Ça veut dire qu'en fait,

51:31il a été conçu

51:33par ses propriétaires

51:34pour en fait

51:37faire en sorte

51:38que l'enfant

51:40ne puisse plus décrocher.

51:42Et à partir de là,

51:44quand l'enfant est dessus,

51:46le but,

51:46c'est qu'il y reste.

51:48Marie-Zodré

51:48a très bien pu

51:49lui proposer des vidéos

51:50sur lui dire

51:51va faire du sport,

51:53un programme à l'étoile.

51:54Il y a aussi à qui parler

51:54de ces questions-là.

51:55Voilà.

51:56Mais non,

51:56au lieu de lui envoyer

51:57quelque chose de positif

51:58comme ils préconisent

51:59que leur réseau est positif

52:00et il amène la joie,

52:02là, en fait,

52:03ils ne lui ont amené

52:04que du négatif

52:04en lui proposant

52:06que des vidéos

52:07de mal-être

52:08et de dépression.

52:09Laure Miller,

52:09vous avez interrogé

52:10les responsables de TikTok.

52:12Je précise

52:13qu'on les avait invités

52:14évidemment ce soir

52:14sur ce plateau.

52:15Sans langue de bois,

52:16quand ils sont venus

52:17s'expliquer devant

52:18la représentation nationale,

52:19on peut dire

52:19qu'ils se sont un peu foutus

52:20de vous ?

52:21Oui.

52:21Sans langue de bois ?

52:22Oui,

52:24parce qu'en effet,

52:25ils prétendaient ignorer

52:27tout ce qu'on leur mettait

52:28devant les yeux.

52:28C'est-à-dire,

52:28moi,

52:29j'ai commencé l'audition

52:29en leur citant

52:30un certain nombre

52:31de témoignages

52:31qu'on avait reçus,

52:32nous,

52:32commission d'enquête,

52:33qui étaient édifiants,

52:34qui résumaient un petit peu ça,

52:35des jeunes qui nous expliquaient,

52:36qui témoignaient

52:37quelques années après

52:38du fait qu'ils avaient été

52:39enfermés dans un espèce

52:40de spirale infernale

52:42et mortifère.

52:43Exactement ça.

52:44Mais c'était des jeunes

52:45qui en étaient sortis

52:46avec difficulté,

52:46qui étaient aujourd'hui étudiants

52:47et qui nous expliquaient ça.

52:49Et voilà,

52:50elles n'avaient aucune réponse,

52:51ces responsables de TikTok.

52:52Et puis,

52:52par ailleurs,

52:53lorsqu'on leur montrait,

52:54on leur a montré

52:55des contenus problématiques

52:56qui n'étaient pas modérés,

52:58alors même que c'était évident

52:59qu'ils ne devaient pas avoir

53:00leur place sur la plateforme,

53:02elles feignaient d'ignorer

53:03l'existence de ces contenus,

53:04alors que voilà,

53:05les choses sont claires.

53:06Aujourd'hui,

53:07votre rapport demande

53:08l'interdiction de TikTok

53:09au moins de 15 ans.

53:11C'est déjà le cas,

53:11théoriquement,

53:12cette interdiction en France

53:13depuis une loi de 2023,

53:14mais les décrets

53:14n'ont jamais été publiés.

53:16Comment faire pour que

53:17votre rapport

53:17ne soit pas un rapport de plus

53:19et qu'il n'aille pas

53:19se ranger au-dessus d'une étagère

53:21d'un gouvernement

53:22qui n'est pas encore nommé ?

53:22C'est ce qu'on ne souhaite pas,

53:23en effet,

53:24on est très nombreux

53:25à ne pas le souhaiter.

53:25Deux éléments

53:26qui me semblent des éléments positifs

53:27et qui nous permettent de penser

53:28qu'on va pouvoir agir cette fois-ci.

53:30Le premier élément,

53:31c'est que cet été,

53:31il y a eu une décision

53:32qui a un peu passé sous les radars

53:33mais qui était très importante.

53:34La Commission européenne nous a dit

53:36maintenant,

53:37vous avez le droit

53:37d'appliquer en droit national

53:38une limitation,

53:40donc une interdiction

53:40avant un certain âge.

53:41Ça n'était pas le cas auparavant,

53:42d'où cette loi

53:43qui était malheureusement

53:43restée lettre morte

53:45alors qu'elle était

53:45un vrai signal d'alerte.

53:47Donc depuis cet été,

53:48nous avons le droit

53:49de transposer en droit national

53:51une interdiction.

53:52Deuxième élément,

53:53c'est que le vrai sujet,

53:54le cœur du sujet,

53:55c'est de pouvoir vérifier l'âge.

53:56Comme on l'interdit.

53:57C'est de pouvoir vérifier l'âge.

53:58Quand vous arrivez sur la plateforme,

53:59aujourd'hui,

53:59vous entrez n'importe quelle date de naissance.

54:02Et donc là,

54:02l'outil, il arrive, c'est ça ?

54:03L'outil arrive

54:04et là encore,

54:05la Commission européenne

54:05nous met à disposition

54:06à titre expérimental,

54:08nous et plusieurs autres pays

54:09de l'Union européenne

54:10qui sommes moteurs en la matière,

54:11nous met un outil addition

54:12au printemps prochain

54:13pour qu'on puisse vérifier

54:14l'âge à l'inscription.

54:16Ça se passera comment ?

54:16Il faudra une carte d'identité ?

54:18Il faudra présenter une carte d'identité.

54:19C'est-à-dire qu'un ado

54:19qui a la carte d'identité

54:20dans la chambre,

54:20il peut aussi passer le fil.

54:21Bien sûr,

54:22le problème n'est pas infaillible

54:23mais de la même manière

54:24qu'aujourd'hui,

54:24un ado peut aller demander

54:25à son grand frère

54:26d'aller acheter un paquet de cigarettes

54:27ou une bouteille d'alcool

54:28dans un magasin

54:29et finalement,

54:31on le consomme après.

54:31Donc, le sujet,

54:32ce n'est pas l'infaillibilité totale

54:34du système

54:34mais c'est qu'avec ce dispositif,

54:36on pourra quand même

54:36vérifier l'âge

54:38et puis par ailleurs,

54:39j'ajoute,

54:39ça donne une règle.

54:41Aujourd'hui,

54:41on n'a pas de règle

54:42dans la société

54:42et beaucoup de parents

54:43ou beaucoup d'enfants

54:44légitimement se disent

54:45les réseaux sociaux,

54:46il n'y a aucune difficulté.

54:52Je trouve que ça envoie un message

54:53qui aujourd'hui n'est pas

54:54ce message de sensibilisation

54:55et de prévention

54:56qui est envoyé malheureusement

54:57à la société.

54:58Stéphanie Mistre,

54:58votre réaction à ces annonces.

55:00Il y en a une autre,

55:01on va en parler dans un instant.

55:01Je remercie absolument

55:03Mme Miller

55:06et M. Delaporte

55:07d'avoir...

55:07Arthur Delaporte

55:08qui est le président de la commission.

55:09Oui, oui, oui,

55:10d'avoir pris conscience

55:11de tout ça

55:12et d'avoir travaillé

55:14dans ce sens-là

55:15pour aider nos enfants

55:16à ce qu'ils se sentent mieux

55:17et 15 ans,

55:19c'est déjà très bien

55:20et en même temps,

55:21derrière,

55:21il n'y a pas que 15 ans,

55:22il y a aussi ce couvre-feu

55:24pour moi qui est salvateur.

55:25Couvre-feu numérique

55:26entre 22h

55:27le soir et 8h.

55:28Pour les 15-18,

55:30là, c'est-à-dire plus rien,

55:31c'est à rien.

55:33On va vous dire,

55:34certains vont peut-être vous dire,

55:34mais ça,

55:35c'est le job des parents.

55:37C'est facile de dire ça ?

55:38Est-ce que je peux me permettre...

55:39Pardon, Mme Miller,

55:40bien sûr.

55:41Voilà,

55:42j'ai passé,

55:43au mois de juin,

55:4421h au téléphone

55:45avec Apple.

55:46J'ai une jeune fille

55:47qui va avoir 15 ans,

55:48ma deuxième fille.

55:49elle arrive à passer

55:52outre le contrôle parental

55:54parce que j'ai trouvé

55:56comment elle fait

55:56et Apple ne sait absolument

55:59pas comment faire.

56:00Ils sont meilleurs que nous.

56:01Ah mais complètement.

56:02on est des tout-en-camons,

56:04on est des...

56:05Voilà,

56:05et c'est même pas ça,

56:06c'est qu'en fait,

56:07Apple ne m'a trouvé

56:08aucune solution

56:09pour pouvoir

56:11protéger ma fille

56:12correctement.

56:13Donc, en fait,

56:13moi,

56:14j'aimerais bien

56:14qu'on me donne une solution

56:15ou alors il y a

56:16une autre application

56:17et en fait,

56:18il suffit à l'enfant

56:19et c'est écrit

56:19sur Internet

56:21de désinstaller

56:22l'application

56:22et de la remettre

56:23et il n'y a plus

56:24le contrôle parental.

56:25Donc, en fait,

56:25si on nous donne des moyens,

56:26moi, je suis heureuse

56:27et j'évite d'être névrosée.

56:29Ça me va très bien.

56:30Je souhaite vraiment

56:31que ça arrive.

56:33Est-ce que vous vous dites

56:33qu'avec ces mesures,

56:34peut-être que votre fille

56:35aurait été davantage aidée

56:37et qu'elle n'aurait

56:37peut-être pas agi

56:38comme elle l'a fait ?

56:39Oui.

56:40En même temps,

56:41il y a quatre ans,

56:41je pense qu'on n'était pas

56:42autant au fait

56:43de ce qui peut se passer

56:44sur les réseaux.

56:47Franchement, là,

56:48il y a vraiment

56:48une ouverture d'esprit

56:50et le but, en fait,

56:51depuis le départ,

56:53c'est de faire une justice

56:54à Marie,

56:55enfin, en ce qui me concerne,

56:56et d'ouvrir les yeux

56:57par rapport

56:58quand tous les retours

57:00que j'ai eus de parents

57:00qui m'ont appelé

57:01en message privé,

57:02de se rendre compte

57:03de l'importance

57:04du phénomène

57:05et là, en fait,

57:06le but d'être là

57:08et tout cela

57:09avec ce collectif

57:10et merci

57:11que vous soyez là aussi

57:12pour nous soutenir,

57:13d'avoir pris cette cause

57:14bras-le-corps,

57:15c'est d'informer

57:16un maximum de parents

57:18et d'alerter

57:20tout le monde,

57:23les pouvoirs publics,

57:24d'alerter l'éducation nationale

57:26et en même temps,

57:27les constructeurs

57:28de téléphones

57:28pour que tout le monde

57:29en synergie,

57:30en coalition,

57:31on fasse tous un travail

57:33pour protéger nos enfants

57:34parce que c'est

57:35nos joyaux,

57:36nos enfants.

57:36C'est ce que j'allais vous demander,

57:37mesdames,

57:37en quelques mots,

57:38si vous le permettez,

57:38parce que Maxime Switek

57:39vient de nous rejoindre

57:40pour le programme du 20h.

57:41Aux parents qui nous regardent

57:42ce soir et aux ados

57:43qui nous regardent ce soir,

57:45les parents souvent sont perdus,

57:46vous l'avez dit,

57:47un téléphone,

57:48ça ne se prend pas

57:49à un adolescent,

57:49c'est très difficile.

57:51En tout cas,

57:51qu'est-ce que vous leur dites

57:52ce soir ?

57:53Mais je pense que nous sommes là,

57:54nous, responsables politiques,

57:55pour fixer des règles.

57:56Encore une fois,

57:57on le dit,

57:57les parents sont souvent

57:58dans la négociation

57:59et puis dans la pression extérieure aussi

58:00puisque les autres copains

58:02peuvent avoir le téléphone

58:02et il est très difficile

58:04de l'interdire.

58:05Eh bien,

58:05l'idée d'inscrire ça

58:06dans la loi

58:06permettra aussi

58:07d'avoir un outil,

58:08finalement,

58:08pour les parents

58:09qui pourront dire à leurs enfants

58:10écoute,

58:10c'est interdit par la loi

58:11comme on le fait d'ailleurs

58:12avec la cigarette,

58:13avec l'alcool,

58:13avec l'accès au casino.

58:15Eh bien,

58:15ça rajoute ça

58:16et ça donne un message

58:17qui sera utile

58:18pour les parents

58:18et puis pour les enfants aussi

58:20leur dire qu'il y a une vie aussi

58:21à côté du téléphone

58:21que bien sûr,

58:22il faut accepter

58:22le progrès numérique

58:24mais il y a une vie aussi

58:25à côté du téléphone.

58:26Stéphanie Mistre Damo aussi ?

58:27Non,

58:28moi je trouve que dans la vie,

58:29les règles,

58:30c'est important

58:30et à partir du moment

58:31où on transgresse les règles,

58:33on est en fraude

58:33que ça soit pour les harceleurs,

58:35pour TikTok

58:36et il y a un moment,

58:38on ne peut pas être

58:39au-dessus des lois

58:40pour faire des bénéfices.

58:42Donc,

58:42je pense qu'à un moment,

58:44il faut sanctionner

58:45et les règles,

58:46c'est fait pour ça,

58:46pour derrière,

58:47si on les transgresse,

58:48on est sanctionné.

58:49Donc,

58:49je dis bravo

58:50et merci beaucoup.

58:52Merci à vous.

60 minutes Fauvelle - 11/09

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