- il y a 7 mois
Mardi 20 mai 2025, retrouvez Wilfrid Galand (Directeur stratégiste, Montpensier Finance), Raphaël Thuin (Directeur des stratégies de marchés de capitaux, Tikehau Capital), Estelle Dolla (Présidente et cofondatrice, Private Corner) et Léa Dauphas (Chef économiste, TAC Economics) dans SMART BOURSE, une émission présentée par Grégoire Favet.
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00Bienvenue dans Smart Bourse, votre émission quotidienne sur Bsmart4Change pour rester
00:11à l'écoute des marchés.
00:13Vous nous suivez à 20h30 à la télévision via vos box chaque jour, vous nous retrouvez
00:17également en replay tous les jours bien sûr sur bsmart.fr ou encore en podcast sur l'ensemble
00:22de vos plateformes préférées.
00:24Au sommaire de cette édition ce soir, le sujet des marchés obligataires qui reste
00:29un sujet prépondérant dans l'analyse globale des marchés, les marchés obligataires qui
00:34sont un univers définitivement sous tension, des tensions qu'on observe, qu'on raconte
00:40sur le marché américain et qui persiste aujourd'hui.
00:43Le 30 ans reste autour de 5% sur la courbe américaine mais des tensions que l'on observe
00:49également depuis quelques jours sur les marchés obligataires japonais, sur la partie super
00:54longue de la courbe japonaise.
00:55Au-delà du 10 ans, le 20 ans, le 30 ans et même le 40 ans japonais ont connu une séance
01:02compliquée aujourd'hui avec des tensions de 10, 15 points de base sur cette partie
01:07très longue de la courbe japonaise.
01:10Que se passe-t-il au Japon ? C'est la question qu'on posera à nos invités de Planète Marché
01:14dans un instant pour évoquer ces tensions persistantes sur les taux souverains à travers
01:20le monde.
01:21Le marché Action, l'événement du jour, c'est le gros succès de la mise en bourse
01:25de CATL, le leader mondial des batteries et du stockage d'électricité, qui est entré
01:32sur le marché de Hong Kong après une cotation déjà à Shenzhen.
01:35Le titre CATL s'est envolé de plus de 15% et a permis au groupe de lever plus de 5 milliards
01:41de dollars.
01:42Pauline Grattel vous apportera tous les détails de cette opération dans quelques instants
01:46et puis dans le dernier quart d'heure de Smart Bourse, nous évoquerons les actifs non cotés
01:51et les stratégies de Private Equity secondaires.
01:54Précisément, cette estelle de là, la présidente et co-fondatrice de Private Corner qui sera
01:58notre invitée dans le dernier quart d'heure de Smart Bourse ce soir.
02:10Tendance mon ami, chaque soir en ouverture de Smart Bourse, Pauline Grattel vous accompagne
02:14et vous apporte les infos clés du jour sur les marchés.
02:16Bonsoir Pauline.
02:17C'est une tendance positive aujourd'hui pour les marchés d'action en Europe notamment.
02:21Oui, le Stoxx 600 évolue en hausse de 0,8% au cours de la séance et le CAC 40 repasse
02:26le seuil de 7 950 points en hausse de près de 1% dans le sillage de la hausse des marchés
02:32asiatiques qui progresse à la suite des baisses de taux annoncées par la banque centrale
02:37chinoise pour la première fois depuis octobre dernier.
02:39Dans ce contexte, le CSI 300 a clôturé en hausse de 0,5%.
02:44Aux Etats-Unis, les indices ouvrent en léger repli après 6 séances de hausse.
02:48A la une, c'est la publication de Home Depot.
02:50On y revient après.
02:51Oui, avant de revenir sur Home Depot, un mot de la Banque centrale d'Australie qui a abaissé
02:56ses taux directeurs également ce matin.
02:58Oui, de 25 points de base, comme prévu, ramenant les taux d'intérêt à leur plus bas niveau
03:02depuis deux ans.
03:03La RBA avertit sur des perspectives économiques mondiales plus sombres et souligne les risques
03:08de la guerre commerciale.
03:10Dans ce contexte, le dollar australien trébuche et efface une partie de son rebond de 0,8% hier.
03:16Les marchés obligataires qui restent sous pression à travers le monde, je le disais
03:19en titre, et le Japon qui n'échappe pas à la fête.
03:22Oui, le rendement à 20 ans japonais est au plus haut depuis 2000 après avoir bondi de
03:2615 points de base à 2,55%.
03:29Le rendement japonais à 30 ans évolue à un niveau record au-delà de 3,10%.
03:34Aux Etats-Unis, le rendement à 10 ans évolue autour de 4,50%.
03:38Le rendement à 30 ans s'est détendu au cours de la séance mais remonte finalement
03:42autour de 5%.
03:43Sur le marché des changes, le dollar se stabilise.
03:46L'euro-dollar est autour de 1,1250 et le yen remonte face au dollar.
03:50Et puis les résultats d'entreprises dans cette fin de saison de publication avec ceux
03:54de Home Depot qui sont à la une.
03:56Oui, l'entreprise dépasse les attentes en termes de vente grâce à une demande stable.
04:00Les perspectives de vente et de bénéfices pour l'année sont maintenues.
04:03Mais surtout, contrairement à Walmart, Home Depot ne prévoit pas de hausse des prix malgré
04:08les tarifs douaniers mis en place par Donald Trump.
04:10L'entreprise indique qu'aucun pays en dehors des Etats-Unis ne représentera plus de 10%
04:15de ses achats sur les 12 prochains mois.
04:17Le titre est en hausse de 1% à l'ouverture de Wall Street.
04:20Et puis l'opération de marché du jour, c'est le titre CATL qui bondit lors de sa mise en
04:25bourse à Hong Kong aujourd'hui.
04:26Oui, c'est la plus importante IPO dans le monde cette année et le fabricant de batteries
04:30pour véhicules électriques s'envole jusqu'à plus de 18% au-dessus de son prix d'introduction.
04:35L'indice Ang Seng a progressé de 1,5% en clôture.
04:39Tesla, qui est fourni par CATL, évolue en hausse de 3% dans les premiers échanges à Wall Street.
04:44Dans les renouvelables, on notera la forte hausse aujourd'hui en Europe du titre Orchted.
04:48Oui, ce bond de plus de 15% est à attribuer à la décision de l'administration Trump
04:53d'autoriser la reprise de la construction du champ éolien offshore de Equinor à New York
04:58un mois après avoir ordonné la suspension de ce chantier.
05:01Il devrait entrer en service en 2027 et alimenter 500 000 foyers en électricité.
05:06Et puis une belle journée également pour le secteur des télécoms en Europe.
05:09Vodafone attend un retour de la croissance sur son principal marché, l'Allemagne.
05:13Le titre gagne plus de 3% à Londres.
05:16Parallèlement, les spéculations de consolidation sur le marché français reprennent
05:20alors que Patrick Drahi envisage de céder une part majoritaire de SFR selon Bloomberg.
05:25Le titre orange est leader du CAC et gagne 3%.
05:28Orange, une des stars de l'année, le titre gagne plus de 30% depuis le 1er janvier.
05:33Quel sera le programme de demain sur les marchés Pauline ?
05:35Les investisseurs prendront connaissance demain de l'inflation britannique pour le mois d'avril.
05:39Et côté résultats, ceux de Target sont attendus.
05:42Tendance mon ami.
05:43Chaque soir en ouverture de Smartbourse, Pauline Grattel vous apporte les infos clés du jour sur les marchés.
05:57Trois invités avec nous chaque soir pour décrypter les mouvements de la planète marché.
06:00Raphaël Thurin est avec nous, le responsable des stratégies de marché de capitaux, de tickets au capital.
06:04Bonsoir Raphaël.
06:05Bonsoir Édouard.
06:06Wilfried Galland à nos côtés également, directeur général délégué et adjoint.
06:09Adjoint.
06:10Et directeur stratégiste de Montpensier Arbevel.
06:12Bonsoir Wilfried.
06:13Bonsoir.
06:13Merci d'être là.
06:14Et Léa Dauphaz nous accompagne, chef économiste de TAC Economics.
06:19Bonsoir Léa.
06:20Bonsoir Édouard.
06:20Merci d'être là.
06:21Que se passe-t-il au Japon ?
06:22C'est le sujet à la une depuis qu'on a découvert il y a quelques jours effectivement
06:27que les taux super longs japonais, donc au-delà du 10 ans, 20 ans, 30 ans, 40 ans japonais,
06:34ont commencé à se tendre à des niveaux qui attirent l'œil.
06:38On est à plus de 2,50 sur le 20 ans japonais, à plus de 3% désormais sur le 30 ans japonais
06:43et à plus de 3,50 sur le 40 ans japonais.
06:47Alors en fait c'est une combinaison de plusieurs facteurs.
06:49Alors on le détaille aujourd'hui, en réalité c'est quelque chose qu'elle a depuis plusieurs mois maintenant
06:54et puis on a des petits pushs assez réguliers qui reviennent.
06:56Combinaison de plusieurs facteurs, une adju qui s'est mal passée,
06:59des problèmes sur du très long, donc des questions aussi de liquidité, d'offre.
07:02Du 20 ans ce matin.
07:03Oui, et puis en réalité c'est plutôt quelque chose qui, en tout cas en terme théorique, est assez cohérent.
07:12Si on prend un peu de recul juste sur la question du mouvement de taux,
07:14mais qu'on regarde ce qui se passe aujourd'hui dans l'économie japonaise,
07:17on attendait, et c'était assez consensuel, plusieurs hausses de taux de la Boge en fait depuis le début de cette année.
07:22Elle s'est mise en arrêt sur cette dernière réunion,
07:25justement sur cette question des incertitudes vis-à-vis de Trump.
07:28Il y a beaucoup de considérations d'ordre politique, une faible majorité actuellement.
07:33Et ce qu'on s'est aperçu, c'est qu'en fait la Boge attendait,
07:36en espérant avoir un retour plutôt positif côté rivalité américaine,
07:40on s'aperçoit que la situation va être beaucoup plus tendue que ce qui a été espéré.
07:44En fait il va y avoir plutôt une situation de blocage de la part du gouvernement japonais face à Trump.
07:49Donc ce qui devait être un deal plutôt assez facile va probablement être compliqué.
07:53Donc la Boge attend.
07:54Donc on a déjà ce premier facteur.
07:56Deuxièmement, contre toute attente, il y a de l'inflation au Japon.
07:58Elle est liée alors à certains produits alimentaires ou autres,
08:01mais on a aujourd'hui une inflation qui est en fait assez élevée.
08:04Les chiffres de croissance ont surpris négativement au premier trimestre,
08:07mais comme tous les ans au Japon, il faut s'attendre à une hausse significative des salaires
08:14dans le processus de négociation, le Shunto,
08:16qui devrait encore une fois monter les salaires de manière assez significative, au-delà de 5% à l'été.
08:21Donc quand on met tout ça ensemble, une inflation déjà élevée, des salaires qui augmentent,
08:25un chiffre d'UT1 qui est mauvais, mais qui se fait sur les exports nets,
08:28et on devrait voir un rebond de demandes qui fera le parallèle.
08:31Une Boge qui est en attente, des incertitudes face à Trump,
08:34dans un mouvement global de tension sur le marché obligataire.
08:38En réalité, c'est plutôt cohérent, et les modélisations montrent en fait que le mouvement n'est pas fini.
08:42Nous, nos modélisations de Taulon sur le 10 ans, c'est plutôt des cibles à 1,8 voire même au-delà.
08:47On a 1,50 sur le 10 ans japonais là.
08:49Pareil, sur le Yen, on pourrait s'attendre à un ajustement.
08:52En réalité, on a même encore un push sur le Yen.
08:54Donc ce n'est pas fair value encore là ?
08:55Pas encore. En gros, il y a un rattrapage qui est long,
08:58mais qui en fait est plutôt pour nous quelque chose qui est normal.
09:01En tout cas, fondamentalement, avec encore une fois la volatilité et le deal qu'on attend avec le Japon,
09:07qui va probablement aussi bouger beaucoup l'autre l'occupation.
09:11C'est un problème nippon-nippon, si je puis dire, Wilfred,
09:15où ça nous concerne aussi un peu derrière les taux japonais.
09:18C'est aussi le niveau du Yen contre un dollar qui s'affaiblit.
09:23Et puis on a tous en tête ce petit accident de marché,
09:26alors qu'il a été vite effacé au cœur de l'été dernier, début du mois d'août,
09:30avec peu de participants de marché présents à l'époque.
09:34Mais c'est un petit accident de marché qui avait quand même marqué les esprits à l'époque.
09:38Avec des débouclages de positions de carrés trades,
09:41quand on commence à vendre, des ventes qui entraînent des ventes, etc.
09:45Et l'effet spirale qui commence à se mettre en place.
09:49En fait, ce qui se passe au Japon, c'est à la fois un symptôme et une inquiétude.
09:52C'est le symptôme d'une tension assez générale sur les marchés obligataires,
09:56avec ce qu'on appelle, avec un peu de cuisse truerie, la prime de terme qui remonte.
10:03Parce qu'effectivement, on a une incertitude à long terme sur beaucoup d'économies.
10:08Et sur comment est-ce que l'économie mondiale, globalement, va se réajuster
10:12par rapport à la guerre commerciale,
10:14par rapport aussi à des niveaux d'endettement qui, partout, sont remontés.
10:19Et par rapport, en fait, qu'on crée des frictions, globalement,
10:22qui risquent d'abaisser les taux de rendement.
10:24Et quand on abaisse les taux de rendement avec, en plus, des taux d'endettement qui sont très forts,
10:28il y a des inquiétudes.
10:29Donc c'est le symptôme d'une inquiétude assez générale.
10:33Et c'est aussi une vraie inquiétude spécifique au Japon.
10:38Parce que le Japon, on est en amont de la pompe de financement général
10:41de l'économie mondiale et de l'économie financière.
10:43C'est-à-dire qu'effectivement, via le Japon, il y avait beaucoup de capitaux
10:47qui étaient réinvestis dans tous ceux qui en avaient désespérément besoin.
10:51Et le Japon était considéré comme étant une espèce d'îlot un peu tranquille
10:57d'un point de vue obligataire.
10:58Où, on le disait toujours, de toute manière, la dette japonaise est détruite par les japonais.
11:02Ça reste entre eux, il n'y a pas de problème.
11:04La poche ne fera jamais rien, ne mourra jamais, elle sera toujours là.
11:06Exactement. Et on se rend compte que, effectivement,
11:09quand on change les conditions de fonctionnement de l'économie japonaise,
11:12à la fois, Léa l'a parfaitement expliqué, sur l'inflation, sur la croissance,
11:16sur le mode d'interaction.
11:18On voit que c'est une économie qui est extrêmement interagissante
11:21avec, à la fois, la Chine, avec les États-Unis.
11:24Et tout ça, effectivement, c'est une inquiétude
11:25parce que ça pèse globalement sur les circuits de financement.
11:30Et on a vu, effectivement, un certain nombre de papiers s'inquiéter,
11:33en disant comment est-ce que l'économie américaine va être financée ?
11:37Comment est-ce que l'économie européenne, également, va être financée ?
11:40On sait, par exemple, que les japonais étaient très friands de la dette française.
11:45Clairement, si on fait remonter fortement les taux réels japonais,
11:49ou globalement, déjà, les taux nominaux, mais peut-être les taux réels,
11:52bon, effectivement, c'est un petit peu différent.
11:54Donc, les circuits de financement vont changer.
11:56Et ça, les marchés n'aiment pas trop, quand on bouge les circuits de financement.
11:59Et c'est ça, effectivement, l'inquiétude qu'il y a aujourd'hui.
12:01Effectivement, la promesse du Japon, c'est qu'on maintiendra un Yen suffisamment faible,
12:07des taux d'intérêt suffisamment bas, emprunter chez nous et investir à l'extérieur.
12:12Il y a une grande promesse de stabilité dans un monde instable.
12:15Et là, on se rend compte que l'instabilité est en train, effectivement, de contaminer le Japon,
12:21et même, via le Japon, par un effet de bord, se renforcer.
12:26Ça, effectivement, c'est vraiment à surveiller, parce que quand on voit, effectivement,
12:28l'adjudication japonaise, ça montre, quand même, qu'il y a un vrai sujet.
12:33Très peu d'appétit.
12:34Oui, très peu d'appétit, et quand on connaît le taux d'endettement général de l'économie japonaise,
12:38on peut être, quand même, un petit point inquiet.
12:39Un chiffre qu'on m'a donné hier, c'est le grand fonds de pension japonais, GIPF, c'est ça ?
12:4555% de ses actifs sont des actifs étrangers, notamment en dollars.
12:50Absolument.
12:51Est-ce que c'est couvert, pas couvert ?
12:53Ça peut engendrer, quand même, un certain nombre de pertes pour de gros acteurs.
12:57Exactement, et s'il se met, effectivement, à liquider ses positions pour pouvoir acheter de la dette japonaise
13:01dans un élan de patriotisme qu'on connaît bien, également, au Japon,
13:05ça peut changer, quand même, profondément les choses sur l'économie financière mondiale.
13:08Bon, est-ce qu'il faut s'intéresser à nouveau au Japon, notamment d'un point de vue financier,
13:13de risque, d'ailleurs, pour l'écosystème financier mondial, Raphaël ?
13:17Oui, c'est important, ce qui se passe là-bas, et effectivement, ça rejoint tout un narratif de marché aujourd'hui,
13:23qui est évidemment centré, d'une part, sur les tarifs, mais qui pivote aussi sur cette inquiétude,
13:28taux d'intérêt, déficit, soutenabilité de la dette, trajectoire.
13:32Alors, le cas japonais, effectivement, a ses spécificités.
13:35Ils ne sont pas exactement, même à l'instant, dans le cycle que l'Europe ou les États-Unis.
13:40Il y a effectivement l'impact de la guerre commerciale, mais on reste néanmoins sur ces trajectoires de déficit
13:46qui ne sont pas soutenables. Ils sont très élevés au Japon, aussi.
13:49Le coût de la dette qui se renchérit avec ces taux qui restent élevés,
13:53dans un contexte où l'inflation est résiliente, les hausses de salaire sont persistantes,
13:58un mix qui fait qu'effectivement, l'inquiétude grandit, que les courbes se pontifient, que les taux restent élevés,
14:04et on en parlait, on est vraiment dans ce qui liquéfie le marché, la plomberie de marché.
14:10C'est très vrai aussi en Asie, qui a effectivement un grand appétit pour les actifs étrangers et la dette étrangère.
14:17Je crois que le Japon est le premier investisseur international aux États-Unis.
14:21Donc là, on sent qu'un des plus grands détenteurs de dettes s'ouvre dans l'Amérique latine.
14:25– Ah, le stock est massif, bien sûr.
14:27Le flux a un peu baissé, je crois, ces dernières années, mais le stock reste massif.
14:31– Absolument. Donc là, on est vraiment au centre névralgique de, effectivement, cette tuyauterie des marchés mondiaux.
14:38Donc, on n'en est pas encore au stade à appuyer sur le bouton panique, évidemment,
14:42mais c'est vrai qu'on regarde tout ça avec beaucoup d'intérêt.
14:46L'histoire du carry trade, de cette position de portage qui nous avait un petit peu peur l'été dernier,
14:52n'a pas encore ressurgi, mais c'est vrai qu'il est très présent.
14:55On était en Asie du Nord-Est, il y a deux semaines.
15:00Effectivement, c'est une pause que tout le monde a.
15:02– D'accord. Donc, ça n'a pas été liquidé, l'épisode du mois d'août,
15:07ça n'a pas fait que ces positions de carrés ont été nettoyées.
15:09– Elles sont toujours là, elles existent, très souvent, elles sont donc leveragées.
15:14Et très souvent aussi, elles ne sont pas couvertes en risque de change.
15:18Donc effectivement, en termes de rendement, nous, on était là à présenter des produits européens de rendement.
15:24Aucun intérêt, c'est clair, c'est sûr qu'en termes de risque, on voit aussi la contrepartie.
15:29– On est aujourd'hui sur des dynamiques de risque qui sont très importantes,
15:32à un moment où le marché FX grince, on a vu Taïwan il n'y a pas si longtemps,
15:37et la réaction, l'impact des mouvements du dollar.
15:40– Le dollar taïwanais prend 5-6% sur une journée, c'est ça.
15:43– Exactement, des choses qu'on ne voit pas dans un fonctionnement de marché classique et normal.
15:48Donc voilà, des petits grincements qui rendent très attentifs,
15:52et qui nous rappellent qu'effectivement, au-delà de la position tarif et tout est lié,
15:56cette dynamique de taux d'intérêt, déficit, tout se lie,
16:00négociations aux États-Unis vis-à-vis du budget américain,
16:05relance budgétaire en Europe, problématiques japonaises,
16:08tout ça se relie dans une espèce d'inquiétude qui semble croître au sein du marché.
16:13– Du coup, qu'est-ce qu'on attend de la Banque centrale japonaise à ce stade, Léa ?
16:18– Pour l'instant, une pause.
16:19En tout cas, tant qu'il n'y a pas de visibilité sur les mesures tarifaires, une pause.
16:23– Et sur la partie quantitative de sa politique,
16:26est-ce qu'il y a une pression qui monte pour qu'elle en fasse plus, qu'elle en fasse moins ?
16:31Elle est en train de réduire son bilan, la Boge.
16:34– Oui, comme le font les autres banques centrales.
16:36Et en fait, c'est une des grandes conséquences,
16:37si on prend un peu de hauteur sur ce qui se passe,
16:39d'un monde en fragmentation, dans un mouvement populiste ou autre,
16:43il y a, et là en fait, la seule manière réelle de ne pas basculer
16:47sur des problématiques de dette souveraine dans l'ensemble des économies mondiales,
16:50– De soutenabilité, vous voulez dire.
16:51– De soutenabilité, oui, pardon.
16:53C'est de mettre en place de la répression financière.
16:55Quand vous avez des dépenses d'investissement massives qui sont nécessaires,
16:59avec des taux d'intérêt qui sont élevés,
17:00ce que vous mentionnez sur le Japon est vrai, mais pour toutes les économies.
17:03Pour l'instant, le poids de la dette n'est pas un sujet,
17:06parce qu'on était dans un environnement de taux bas,
17:08dès 2037-2040, ça va devenir des sujets.
17:12Et donc, quand vous avez des dettes publiques qui sont élevées,
17:15des taux d'intérêt et des primes de termes, c'est ça qu'il faut avoir en tête.
17:18La prime de terme aujourd'hui aux États-Unis est revenue à zéro.
17:21C'est le mouvement qu'on a eu sur les taux longs américains
17:23entre décembre et janvier.
17:25Quand on regarde historiquement, une prime de terme, c'est 3 et 4%,
17:28ce n'est pas zéro, donc le chemin est encore long.
17:30Et le seul moyen de faire en sorte que la hausse des taux d'intérêt
17:34n'enclenche pas des problématiques de soutenabilité,
17:37c'est de la répression financière.
17:38Il y a plein de moyens, ça a été catégorisé théoriquement…
17:42– Ce n'est pas juste baisser les taux.
17:44– Ce n'est pas juste baisser les taux.
17:45C'est des outils non conventionnels, c'est des mesures de…
17:48– Contrôle de la courbe.
17:49– Contrôle de la courbe, même contrôle des capitaux.
17:52– Donc tous ces sujets-là vont vite revenir sur la table.
17:54– Et ils arrivent.
17:54La réforme que le gouvernement américain est en train de faire passer
17:58sur les banques américaines où on ouvre un peu les contraintes,
18:02tout ça en fait est lié.
18:03– Les banques américaines auront moins d'incitation ou d'obligation
18:07à détenir des actifs souverains demain dans leurs réserves.
18:10– On ouvre les liquidités, on essaye de soutenir tout ça.
18:13Et donc c'est probablement un des outils,
18:15alors que les mouvements de taux vont être compliqués à faire,
18:17la répression financière s'en est.
18:19Et donc dans cette détention de bilan,
18:20soit elle reprend un peu cette histoire de détention de bilan,
18:23soit elle change les maturités.
18:25Mais en tout cas, on rentre en fait dans cette ère-là de répression financière
18:28et c'est vraiment, c'est la seule aujourd'hui possibilité
18:31que le mouvement de taux, qui est un mouvement de fond en fait,
18:33qui va nous arriver, on ne va pas retrouver les taux plus bas,
18:36soit en fait aujourd'hui capables d'être intégrés
18:38pour ne pas basculer sur une autre problématique.
18:40– On y retourne, on y retourne.
18:42– On y retourne.
18:42– Oui, on y retourne, mais le débat contrôle de la courbe des taux,
18:46c'est un débat sous la surface qui reste très présent.
18:51Il passe aux défis de financement, de refinancement, d'investissement.
18:55– Il y a à la fois le contrôle de la courbe des taux
18:56et ce que disait Léa est très important,
18:59c'est les méthodes qui sont mises en place.
19:02C'est-à-dire que la répression financière,
19:03ce n'est pas du quantitative easing, la répression financière,
19:08c'est par la réglementation et par la loi,
19:10vous obligez les acteurs financiers
19:14à détenir un certain nombre de dettes que vous caractérisez par avance
19:18et qui a pour objectif à la fois de faciliter le financement
19:21et en plus de faire baisser les taux
19:23d'une manière qui soit après transmissible à l'ensemble de l'économie.
19:26C'est ça la répression financière.
19:28Et ça crée dans les acteurs financiers,
19:30au sein des acteurs financiers, énormément de contraintes,
19:33y compris d'ailleurs sur le financement des autres parties de l'économie
19:37parce que quand vous financez de façon obligatoire l'économie publique,
19:41vous avez nécessairement moins de moyens pour financer l'économie privée.
19:45Et donc, il va y avoir un certain nombre d'arbitrages à faire,
19:47y compris d'ailleurs sur ce que ça veut dire
19:50en termes d'accélération ou de ralentissement de la croissance
19:53parce qu'il y a un impact également sur la partie...
19:55Quand vous faites de la répression financière,
19:56vous pouvez avoir un impact fiscal que vous ne maîtrisez pas nécessairement
20:00parce que vous allez avoir un impact sur négatif, récessif
20:03sur un certain nombre de secteurs.
20:05Et donc, c'est pour ça que c'est très difficile à manipuler
20:08parce que vous ne savez pas jusqu'où vous pouvez aller
20:10et c'est tellement facile de faire la répression financière.
20:12C'est très simple, vous faites une loi de règlement en disant
20:16c'est pour votre sécurité, ça c'est le mot magique,
20:18ça marche pour les avions, ça marche pour la nourriture,
20:24mais ça marche aussi pour les bilans,
20:25c'est pour la sécurité générale.
20:27Personne ne peut être contre quand on renforce la sécurité,
20:29sauf que plus on renforce la sécurité, moins on va avoir d'agilité.
20:33Et ça, effectivement, ça va être un véritable projet.
20:35Là, je comprends que la dérégulation bancaire voulue par Trump,
20:37c'est plutôt baisser ses exigences de ratio de réserve
20:42qui avait été durcie après la campagne financière.
20:44Est-ce qu'il a totalement anticipé les mouvements que ça pouvait générer ?
20:48S'il fait du jeu d'échecs à 18 dimensions, peut-être.
20:51Si effectivement, il est dans cet état d'esprit,
20:54peut-être de faire un petit peu de roulette russe,
20:56et évidemment, sans clin d'œil ironique par jeu politique,
21:01on ne sait pas ce que ça peut donner.
21:03Bon, qui veut acheter la dette américaine,
21:05en l'occurrence, Raphaël Denguerre.
21:07Qu'est-ce qu'on peut dire de la demande pour les treasuries ?
21:11Et pour un asset manager, en l'occurrence,
21:14alors je ne parle pas d'investisseurs sous contrainte,
21:15mais pour un asset manager libre, en partie,
21:19d'investir ou non dans la dette américaine,
21:22est-ce qu'il y a de l'intérêt aujourd'hui à détenir des treasuries ?
21:26Et sinon, qu'est-ce qui fait qu'il n'y a pas d'intérêt encore,
21:29à ces niveaux de prix, de détenir des treasuries ?
21:32Alors, ce qu'on peut dire déjà, c'est qu'il y en a moins, de l'intérêt.
21:35Ça se voit dans les flux, les flux internationaux
21:38se détournent davantage des treasuries américaines,
21:41et on va dire des actifs américains en général.
21:43Ça a déclenché ce fameux débat autour de l'exceptionalisme américain.
21:47Alors, il y a plusieurs facettes au débat.
21:50Première question, est-ce qu'il existe toujours cet exceptionalisme ?
21:53Peut-être qu'on peut répondre que oui.
21:56Effectivement, ça reste un bastion, les États-Unis,
21:58de croissance, de génération de bénéfices, d'exceptionalisme.
22:02Économique aussi, c'est difficile de faire fi.
22:06J'étais à la conférence de JP Morgan il y a quelques jours,
22:08où Jamie Dimon a posé une question aux quelques personnes présentes,
22:13où il a dit, si je vous laisse le choix d'un pays
22:17où mettre toute votre épargne pour le reste de votre vie,
22:19quel pays choisirez-vous ?
22:21Et on était, je ne sais pas, 200 dans la pièce,
22:23et je pense qu'on a eu 200 fois la même pensée au même moment.
22:26Oui, l'IA, les porte-avions, tout ça, ça reste quand même...
22:29Vrai, je me tourne vers Wilfrid.
22:31Essayez à vos porte-avions.
22:33Effectivement, l'exceptionalisme, il n'est peut-être pas mort,
22:36mais c'est vrai qu'aujourd'hui, on voit un rééquilibrage.
22:38Et c'est un rééquilibrage qui était probablement nécessaire.
22:41Si vous regardez pour un dollar investi ces cinq dernières années,
22:4480 cents ont été aux États-Unis sur les cinq dernières années.
22:49Si vous regardez les flux en termes de devises,
22:5388% sont sur le dollar.
22:5660% des réserves internationales de change sont en dollars.
23:00Donc, cet exceptionalisme, il est vraiment très présent
23:04lorsqu'on regarde les flux et les détentions d'actifs.
23:07Là où le PIB des États-Unis, c'est 26% du PIB mondial.
23:10Donc, il y a eu une espèce de déséquilibre qui s'est créé,
23:13en particulier à la suite du Covid,
23:15qui est en train potentiellement de se rééquilibrer.
23:18La conséquence, c'est qu'il y a eu une surperformance
23:20des actifs américains qui a été remarquable sur la période.
23:23Ces actifs se sont aussi beaucoup renchéris.
23:26Quelle que soit la classe d'actifs que vous regardez,
23:28actions, crédits, probablement dollars, treasuries.
23:32Tout est plus cher aux États-Unis que dans le reste du monde.
23:35On paye une prime pour cet exceptionalisme.
23:37Et aujourd'hui, effectivement, on voit un rééquilibrage.
23:40Jusqu'où peut-il aller ?
23:41Est-ce que c'est la fin de l'investissement international
23:44aux États-Unis ? Peut-être pas.
23:45Est-il sain dans le contexte actuel ?
23:48Probablement.
23:48Et c'est vrai qu'il arrive un moment où on se pose des questions
23:51sur la guerre commerciale, l'impact sur l'économie américaine,
23:56la politique de Trump, les gagnants et les perdants.
23:58Effectivement, on est en train de le constater,
24:01et on le voit beaucoup chez nos clients d'ailleurs aussi,
24:03que ce rééquilibrage, il est en cours, il a lieu,
24:06il se matérialise par les autres.
24:07Et c'est quelque chose qu'on peut imaginer sur le long terme.
24:10Vous citiez J.P.Morgan, les stratégistes de J.P.Morgan
24:13nous disent que 2025 va être une année de surperformance
24:17de l'Europe comparée aux actions américaines,
24:20comme on en a rarement vu.
24:21C'est peut-être 25 points que les actions européennes
24:23pourraient mettre dans la vue à la performance
24:26des actions américaines cette année.
24:28Ça peut s'inscrire dans un temps long d'investissement,
24:32en tout cas, Raphaël ?
24:33Oui, c'est notre pari en tout cas.
24:35Chez Tickeo, on investit beaucoup en Europe,
24:39on a beaucoup rééquilibré aussi nos allocations sur l'Europe.
24:43Il y a des raisons fondamentales à ça,
24:44autour effectivement de ces tensions commerciales.
24:47On a l'impression que l'Europe peut-être sera moins impactée
24:50que d'autres géographies, y compris les États-Unis,
24:53en tout cas dans un premier temps.
24:54Donc ça, c'est un premier aspect.
24:56Et puis cette décote aujourd'hui
24:59qui existe des actifs européens vis-à-vis des actifs américains,
25:01elle permet aussi de voir venir.
25:04Elle rend aujourd'hui l'investissement en Europe
25:06plus attractif potentiellement.
25:08Et puis enfin, la dimension flux qui est effectivement très présente.
25:11On le voit dans les chiffres officiels,
25:13on le voit aussi de manière plus anecdotique.
25:15On a aujourd'hui beaucoup d'appels entrants,
25:17en particulier d'Asie, du Moyen-Orient,
25:19de clients qui sont très exposés de là,
25:22qui se rendent compte que finalement,
25:24les signaux fondamentaux faiblissent d'une part,
25:28puis que d'autre part, c'est aussi un acte politique
25:31que dans la géopolitique actuelle, peut-être qu'il faut diversifier.
25:34Et lorsqu'on regarde autour de soi pour diversifier,
25:36l'Europe tout de suite vient à l'esprit.
25:38Donc ça, c'est une espèce de convergence de facteurs
25:40que nous, on constate à notre niveau en tant que gérants d'actifs
25:43et qui, selon nous, peut vraiment perdurer.
25:46Petite anecdote là aussi.
25:47Alors le patron de la stratégie d'allocation d'actifs
25:50d'une puissante CIB européenne
25:53qui va deux fois par an en Asie depuis, je ne sais pas,
25:56plus d'une décennie maintenant,
25:58pendant dix ans, pas une question sur l'Europe.
26:00Là, il est rentré il y a un mois de sa tournée semi-annuelle asiatique.
26:04Premier meeting, parlez-nous de l'Europe.
26:06Deuxième meeting, parlez-nous de l'Europe.
26:07Troisième meeting, parlez-nous de l'Europe, etc.
26:10Au point qu'ils ont parfois oublié, même d'ailleurs,
26:11comment on investissait en Europe.
26:12C'est-à-dire qu'on lui demande,
26:14non mais attendez, la règle d'or en Allemagne,
26:17mais qu'est-ce que c'est déjà ?
26:18En fait, ils ont oublié parfois comment fonctionnait l'Europe.
26:21Il faut leur réapprendre un petit peu comment on fonctionne.
26:23Toujours retirer des photos d'expérience sur l'Asie et l'Extrême-Orient.
26:27Ils vous parlent de l'Europe comme nous on parlerait
26:30de l'Afrique équatorienne,
26:32à savoir, ça leur paraît très exotique.
26:35Il y a tout un travail de...
26:36C'est les marchés frontières, en fait.
26:38C'est les marchés frontières pour eux.
26:40C'est le Far West.
26:43Sur le sujet budgétaire américain,
26:46est-ce que la pression des marchés,
26:49on peut rajouter Moody's dans le lot également,
26:51qui a eu son lot de retentissement médiatique,
26:55mais le 30 ans à 5%,
26:58est-ce que ça infléchit les débats au Congrès
27:00sur la Big Beautiful Bill ou pas ?
27:03Alors, ça impacte nécessairement les débats au Congrès,
27:07mais les débats au Congrès sont essentiellement politiques.
27:10Aujourd'hui, ils ne sont pas du tout
27:12driveés essentiellement par l'état des marchés financiers.
27:17En fait, on a deux écoles aux Etats-Unis.
27:19On a une école des républicains presque historiques,
27:24en tout cas des républicains avec une tendance
27:28maga, mais avec maga rigueur budgétaire.
27:32Orthodoxe du budgétaire.
27:33Exactement, qui met l'accent sur la nécessité
27:37de réduire à marche forcée le déficit budgétaire
27:41pour justement moins dépendre des financements extérieurs
27:47et pour rééquilibrer les comptes.
27:49Et puis, on a l'autre tendance,
27:50qui est une tendance beaucoup plus suiviste de Donald Trump.
27:54Et on l'a vu avec le Speaker Johnson qui a dit
27:57« En gros, papa va arriver.
27:58Donc, Donald Trump va arriver depuis la Maison Blanche
28:00et il va remettre tout le monde au carré. »
28:02Voilà, disant mais ça fait partie de nos promesses de campagne.
28:07Donc, comme on l'a promis, on va le faire,
28:08même si ce n'est pas nécessairement une bonne idée.
28:11En tout cas, c'est vrai qu'il y avait dans les promesses de campagne
28:14des éléments qui, politiquement, étaient extrêmement marqués.
28:16Je pense évidemment à la défiscalisation des pourboires.
28:20Je pense à un certain nombre d'exemptions fiscales
28:22sur des investissements et sur des donations
28:26qui pourraient être favorisées pour certains Américains.
28:30Ça, c'est ce qui se rajoute à la prolongation
28:33des dépôts Trump organisés en 2017.
28:35Exactement.
28:36Et en fait, c'était un professeur de Stanford qui disait
28:39« Si la loi telle qu'elle vient de sortir de la Commission budgétaire
28:47passe en État, ce serait le plus gros transfert
28:50des générations jeunes vers les générations âgées
28:52qu'on ait connu de l'histoire américaine.
28:56Est-ce que c'est réellement une bonne idée ? »
28:58Mais effectivement, on a aujourd'hui un vrai sujet là-dessus aux États-Unis
29:02et ce qu'on espère, c'est quand même que la force de rappel des marchés
29:08qui sont les seuls à donner une vérité des prix.
29:12Vous connaissez mon mantra là-dessus,
29:15les marchés sont uniquement des entités qui donnent des prix.
29:19C'est un stratégiste américain, un des nombreux stratégistes de J.P. Morgan,
29:24qui rappelait que les marchés, c'est la machine à volter ultime.
29:28Ce sont des entités qui ne peuvent pas être déportées, intimidées.
29:33C'est la vérité quotidienne.
29:36Et donc, la nécessité de regarder ces prix-là et de prendre en compte
29:42ce qu'ils nous disent sur la conséquence des décisions politiques
29:46me paraît une force de rappel qui pourrait être utile.
29:49Mais aujourd'hui, quand je regarde les débats aux États-Unis,
29:55je les suis de façon assez précise.
29:57En fait, aujourd'hui, ce n'est pas encore complètement rentré,
29:59même pas du tout rentré dans les débats.
30:03Néanmoins, ce qui est certain, c'est que si jamais cette loi passe,
30:08je ne suis pas du tout certain que ce sera salué
30:10comme étant une extrêmement bonne nouvelle,
30:12contrairement par les marchés,
30:14contrairement à ce qui s'est passé en 2018.
30:16En 2018, on disait c'est formidable, on va avoir enfin des baisses d'impôts,
30:20on va avoir la croissance qui va remonter.
30:22Là, on s'inquiètera, c'est vraiment un nouveau monde,
30:24on s'inquiètera des déséquilibres financiers.
30:27Donc c'est important, effectivement.
30:28J'espère que la lumière, puisque visiblement,
30:32maintenant, tout le monde est devenu catholique
30:33au sein de l'administration américaine.
30:36Donc la lumière de Léon XIV et de Pentecôte
30:38va arriver, effectivement, on arrive dans ce temps-là,
30:41va arriver sur les parlementaires américains
30:44qui vont d'un seul coup, un, se comprendre,
30:46voilà, parce que c'est Pentecôte, c'est ça.
30:48Et puis peut-être, effectivement, voir la vérité des prix en disant
30:52il faut peut-être arrêter de faire n'importe quoi.
30:53Bon, les marchés obligataires, les bandes vigilantes,
30:56comme on les appelait à l'époque,
30:58ont eu raison des tarifs bilatéraux le 8 avril dernier.
31:03Est-ce qu'ils auront raison de la Big Beautiful Bill
31:05telle qu'elle a été présentée dernièrement
31:07par la commission de réconciliation de la Chambre des représentants ?
31:10Alors, je pense que le parallèle est bon.
31:12En fait, il faut faire le parallèle sur les taux obligataires
31:14entre ce qui s'est passé en janvier, post-élection de Trump,
31:17dans lequel on a eu cette hausse de la prime de terme,
31:19on avait mis de côté les questions tarifaires
31:21et c'est plutôt l'effet budgétaire qui arrive en soutien.
31:24On a la hausse des taux qu'on a eue au mois d'avril,
31:27qui est vraiment liée à la contrainte associée aux tarifs
31:29qui provoque un choc sur l'économie.
31:31Et c'est deux logiques qui sont différentes.
31:33Oui, je comprends.
31:34Aujourd'hui, alors déjà, cette Beautiful Bill...
31:37Big Beautiful Bill, le triple B, les gars triple B.
31:40Il faut lire dans son ensemble, il y a tout dedans.
31:43Il y a le contrôle aérien, le médicare...
31:46Enfin, c'est pour tout pas possible.
31:48Oui, c'est la méga-bille.
31:49Effectivement, la logique de mes concessions tarifaires
31:53n'ayant pas été appliquées, je passe ce deuxième volet
31:56qui est ce volet d'extension fiscale.
31:58Ce qu'il faut avoir en tête et prendre un peu de recul,
32:01c'est que même si le marché semble aujourd'hui
32:03apaisé de cette histoire de tarifs...
32:05Marché action.
32:06Le marché action.
32:07On est quand même sur des hausses de tarifs
32:09qui sont en moyenne de 18%.
32:13C'est huit fois plus important que ce qu'on avait avant.
32:15Donc déjà, on arrive dans un environnement,
32:17même si on est à 30% sur la Chine, qui sera inflationniste.
32:21Donc déjà, toute cette prime inflation qui est dans les taux
32:24a un biais beaucoup plus haussier que nous reflètent déjà
32:26aujourd'hui les break-even, les anticipations de marché.
32:29Deuxièmement, on arrive avec une prime de terme,
32:31on l'a dit, qui renormalise seulement,
32:33mais qui a encore de la voie à augmenter assez fortement.
32:37Aujourd'hui, face à ces hausses tarifaires,
32:40l'impact des revenus tirés des tarifs ne sera pas suffisant
32:44pour compenser l'ensemble des extensions tarifaires.
32:47Donc quand on met tout ça ensemble,
32:49c'est pas tant on va baisser les impôts,
32:51ça va nous faire de la dérégulation,
32:53de la relance de croissance,
32:54c'est on fait ça sur une économie qui est incertaine,
32:57avec un environnement inflationniste qui est élevé,
32:59avec une incertitude qui est profonde,
33:01parce qu'en fait, au mois de juillet,
33:02on ne sait globalement pas ce qui va se passer.
33:04Et c'est là où le plus important à regarder,
33:06c'est cette histoire de confiance.
33:08Ce qu'on voit aujourd'hui, c'est un décrochage complet
33:09des indicateurs de confiance, mais une économie américaine
33:11qui tient plutôt bien dans les hard data.
33:14Quand on regarde historiquement les épisodes
33:16tels que ceux qui se sont passés là,
33:18en fait, il faut regarder non seulement
33:19les indicateurs de confiance,
33:20mais les indicateurs de confiance liés à l'ampleur.
33:23Aujourd'hui, quand on regarde dans l'enquête du Michigan,
33:25les perceptions des ménages sur l'emploi se dégradent très très vite.
33:29Historiquement, quand on a cette double séquence,
33:31choc de confiance, anticipation d'inflation et emploi,
33:35on arrive avec des probabilités d'ajustement de l'économie.
33:38Si je suis inquiet pour mon travail demain,
33:39c'est là où mes comportements de consommateur s'ajustent.
33:44Et donc, en fait, on met tout ça ensemble.
33:46On a une expansion budgétaire tout azimut.
33:49On a une incertitude qui est forte,
33:52un problème de confiance, une inflation qui va ressurgir
33:55parce qu'elle arrivera avec cette histoire de tarifs.
33:57Tout ça avec une trim de termes qui va se reprendre par ces questionnements.
34:01Et donc, c'est clairement la séquence de janvier pour l'instant
34:05qui est en train de se passer, en fait, qui est sous nos yeux.
34:07Et la question, c'est est-ce qu'on dérive vers quelque chose à l'avril ?
34:10Pour l'instant, le fait qu'il fasse ce retrait sur les tarifs
34:12met ce scénario de côté de guerre tarifaire.
34:15Mais en réalité, on voit bien que cette bande vigilante,
34:18en fait, est le seul facteur aujourd'hui qui va essayer de la soupir.
34:21La question, c'est à essayer de tester cette vigilance-là.
34:24C'est ce qu'on mentionnait sur la prime de risque, en fait.
34:26Il y a aujourd'hui une prime de risque américaine.
34:28De combien ? On ne sait pas.
34:29Mais plus il va aller tester ces effets-là,
34:31plus la prime de risque américaine sur les taux va réaugmenter.
34:34Donc, prime d'inflation, prime de termes, prime de risque,
34:36c'est un environnement aussi étoté au US, très clairement.
34:38Comment on explique ou comment on justifie le fait, dans ce contexte-là,
34:42que les indices actions américains soient revenus très proches de leurs sommets ?
34:45Le S&P est à 2-3% de ses sommets historiques.
34:49Est-ce que les analystes sont complètement à côté de la plaque ?
34:52Est-ce que c'est un nouveau départ pour le marché actions ?
34:55Ou est-ce que c'est effectivement le risque d'une répétition du choc du mois d'avril ?
35:00Effectivement, ça a été un rebond assez remarquable qui a surpris beaucoup de monde.
35:04On peut estimer qu'il y a plusieurs raisons à cela.
35:07Une première raison, c'est qu'effectivement,
35:09ce risque de baisse extrême de marché à travers cette guerre commerciale
35:13semble avoir été, pour l'instant, évacué.
35:16Donc ça, ça a été effectivement une matière à rassurer.
35:19La désescalade est en cours.
35:21On a vu que le président Trump vacillait lorsque les marchés bougeaient trop,
35:26était aussi très attentif à ce que lui disaient ses amis financiers,
35:31hommes d'affaires et aussi son électorat.
35:33Donc on a écarté un peu le risque extrême de baisse.
35:36En parallèle, souvenez-vous, on a eu aussi une belle saison des résultats.
35:39Dans le contexte actuel, il y avait beaucoup d'inquiétudes
35:42et ces inquiétudes se sont globalement plutôt évanouies.
35:45Puis il y a probablement aussi des aspects plus techniques,
35:48des aspects de positionnement.
35:50Beaucoup d'investisseurs ont baissé leur exposition à la baisse
35:54et ont donc un petit peu chassé leur queue à la hausse pour se réexposer.
35:57Donc tout ça a fait qu'effectivement, le rebond a été remarquable
36:00et on en arrive à ce que vous décrivez, savoir un marché qui est aujourd'hui très haut,
36:04des valorisations qui sont élevées, en particulier aux États-Unis
36:08et qui laisse assez peu de place à une marge d'erreur éventuelle
36:12si l'un de ces scénarios qu'on décrit est amené à se matérialiser.
36:14Il n'y a plus de prime de risque sur les actions américaines.
36:16On a remangé toute la prime de risque en quelques semaines.
36:19Exactement. Donc il y a un chemin pour la performance, toujours.
36:23Il y a le bull case qui consisterait à ce qu'effectivement,
36:26les tarifs ne soient pas si dramatiques qu'initialement anticipés,
36:31que le président Trump puisse pivoter sur cet agenda pro-business
36:35pour lequel il a été élu et pour lequel, souvenez-vous,
36:38en novembre dernier, on a été tous très excités.
36:40Donc c'est un petit peu ça le bull case, c'est de dire ça y est,
36:42on va mettre cet épisode tarifaire derrière nous.
36:45Les autres chapitres arrivent.
36:46Les autres chapitres arrivent.
36:47Mais là, on arrive à la contradiction qu'on vient de décrire,
36:50à savoir, pour implémenter cet agenda pro-business très coûteux,
36:55il va falloir faire avec les bonnes vigilantes
36:58un moment où le marché obligataire semble grincer.
37:00Et c'est cette contradiction-là qui rend le bull case,
37:03finalement, assez inconfortable,
37:06ou en tout cas des niveaux de valorisation qui sont si élevés,
37:09qui rend l'investissement plutôt incertain.
37:11Rebond de circonstances ou est-ce que ça peut être un nouveau départ ?
37:16Moi, ce qui me marque sur le marché américain,
37:20c'est le poids qui devient quand même extrêmement important
37:23désormais des particuliers américains.
37:24C'est-à-dire qu'en fait, on n'avait pas du tout l'habitude d'un marché
37:27où les mouvements étaient impulsés par les particuliers
37:30et les professionnels suivaient,
37:31mais c'est un peu le cas aujourd'hui.
37:35Donc ça rend le marché assez difficile à lire.
37:38Et il y avait une étude qui était sortie il y a quelques jours
37:42qui était intéressante sur le fait que ça reflète également
37:46les deux Amériques, l'Amérique bleue et l'Amérique rouge.
37:49C'est votre étude ?
37:50Non, c'est une étude que j'ai effectivement relayée
37:55et qui me paraissait assez fascinante sur le fait que
37:59on avait non seulement aujourd'hui dans les sondages
38:02des anticipations qui étaient différentes
38:04selon qu'on était républicain ou qu'on était démocrate,
38:05ça on le sait depuis longtemps,
38:07mais désormais on a des populations qui ne se croisent plus.
38:10C'est-à-dire que si vous êtes démocrate, vous allez chez Costco,
38:13si vous êtes républicain, vous allez chez Sam's Place.
38:16Et tout ça, c'est ce que dit Elon Musk aujourd'hui,
38:19il est au Qatar je crois,
38:20il dit sur les ventes de Tesla, il dit ça y est,
38:23les achats des républicains compensent les non-achats
38:29des démocrates sur les ventes Tesla.
38:31Et c'est ça qui rend les indices extrêmement difficiles à lire.
38:37Parce qu'évidemment, nous ne pouvons lire que des moyennes.
38:40C'est comment est-ce qu'au sein de l'électorat c'est perçu,
38:43comment est-ce que ça va remonter jusqu'à l'administration républicaine
38:48et si les comtés démocrates s'en sortent beaucoup moins bien
38:52que les comtés républicains,
38:53est-ce que ça va être, même si en moyenne évidemment,
38:56si vous regardez l'Amérique démocrate, l'Amérique républicaine,
38:58c'est deux tiers l'économie démocrate
39:00et un tiers l'économie républicaine aux Etats-Unis,
39:02donc il n'y a pas photo.
39:03Mais vous ne pouvez pas,
39:05c'est à peu près ça, c'est 20 000 milliards de dollars
39:07et 10 000 milliards de dollars de l'autre en gros.
39:10Mais la question c'est, est-ce que si ces 10 000 milliards de dollars vont bien,
39:14est-ce que finalement l'administration va dire
39:15moi c'est mon électorat, tout se passe bien
39:17et donc tout ce qu'on vient de dire sur les forces de rappel de marché,
39:21est-ce que ça va véritablement fonctionner ?
39:23Et effectivement, on a énormément de déséquilibre aujourd'hui,
39:26mais on ne sait pas comment est-ce que ces déséquilibres vont remonter
39:28en termes de messages à la Maison Blanche
39:30et en termes de messages au Congrès
39:31pour justement retrouver peut-être un chemin
39:37que les marchés en moyenne nous tracent.
39:39Les marchés effectivement nous tracent un chemin en disant
39:41les entreprises finiront par s'ajuster,
39:44elles se sont déjà ajustées, elles ont des marges de manœuvre
39:47et comme la confiance reste bonne
39:49et comme le marché de l'emploi reste bon,
39:50finalement tout ceci va bien se passer.
39:51Il y a quand même énormément d'incertitude sur ce scénario
39:54et c'est pour ça que c'est difficile d'investir dans ce marché-là.
39:56C'est pour ça qu'on est là aussi.
39:57Pour l'entreprise, c'est un marché fragmenté.
40:01D'un état à l'autre, d'un comté à l'autre,
40:02on ne fait pas du business de la même manière
40:04quand on s'appelle Wal-Mart, Costco, Sam's Club.
40:07Mais c'est extraordinaire et effectivement si vous vous amusez,
40:10vous pouvez, parce que nous avons l'esprit espiègle dans la finance,
40:13vous pouvez regarder, il y a un ETF qui s'appelle MAGA aux Etats-Unis
40:16et un autre ETF qui est Démocratique Core Capital.
40:21Et vous voyez que finalement sur cinq ans,
40:23ils font à peu près la même performance,
40:25mais que les performances à un an, deux ans, trois ans
40:29sont extraordinairement volatiles.
40:31Et donc, il faut arriver à lire tout ça
40:33et à faire des allocations qui soient pertinentes là-dessus.
40:36Ce n'est pas simple en ce moment.
40:38Si l'Europe offre une vision de stabilité,
40:42et là aussi, c'est ce que je disais hier.
40:44Hier, on appelait ça de la médiocrité,
40:45maintenant, on appelle ça de la stabilité.
40:47C'est le revers positif de la médiocrité.
40:55Vous poussez le thème de la défense depuis un moment.
40:57Finalement, on ne va pas très vite,
40:59mais pas très vite dans le mauvais sens.
41:00Le risque de choc et de rupture est moins important,
41:02peut-être, en Europe aujourd'hui.
41:04Il y a peut-être plus de prédictabilité
41:06dans la conduite des politiques économiques et monétaires.
41:10Nous savons mettre un frein à l'immobilier.
41:12Donc, c'est un bon terrain pour l'investisseur.
41:14Raphaël, le thème de la défense, de la souveraineté
41:17que vous poussez depuis un moment chez Tickeo, il en est où ?
41:21Il y a encore du momentum ?
41:23Je veux dire, le thème n'est pas encore à son prix
41:26tel que vous l'estimez.
41:27Est-ce que ça devient un thème plus tranquille ?
41:30Thème de fonds de portefeuille ?
41:32C'est devenu, peut-être à la différence de il y a quelques années,
41:35selon nous, un thème incontournable.
41:37C'est-à-dire qu'aujourd'hui, le thème ne fait plus débat.
41:40C'est probablement une méga tendance, générationnelle.
41:42Il faut en avoir un portefeuille,
41:44comme il faut avoir de l'intelligence artificielle ou de la tech.
41:47Et effectivement, c'est un thème qui est aujourd'hui très européen.
41:50Nous, on continue à investir lourdement dessus,
41:53en private equity, sur les actions aussi.
41:55À travers la défense en particulier, mais pas que.
41:59Et de notre point de vue, c'est tout simplement le début d'une tendance.
42:01Il est encore temps de se positionner.
42:03Évidemment, une partie de la hausse est derrière nous maintenant.
42:05Prenez la valeur de la défense en Europe, c'est plus 40 % cette année.
42:08Donc, c'est très significatif.
42:10Mais avec des perspectives de croissance qui sont gigantesques.
42:14Nous, on parle beaucoup d'un moment Tchad-GPT pour la défense européenne.
42:18Il y aura un après début 2025 et un avant après 2025.
42:23Mais compte tenu des perspectives de croissance, de revenus,
42:26la capacité de ces entreprises aussi à maintenir leur rentabilité,
42:30voire même à l'augmenter.
42:32Et à la visibilité que cette tendance vous donne sur le long terme aussi.
42:35Quand on regarde les entreprises de défense,
42:37on a de la visibilité sur les carnets de commande à long terme.
42:40On est vraiment, selon nous, sur une tendance sur laquelle positionner.
42:44Et paradoxalement, malgré la performance récente,
42:48à des valorisations qui restent encore acceptables,
42:51je ne vais pas dire raisonnables, on va dire acceptables.
42:54Mais rapportées à la croissance, effectivement,
42:56ce n'est pas si délirant que ça.
42:57Je vais vous donner un chiffre assez frappant.
42:59La défense européenne, sur les trois prochaines années,
43:02on modélise environ 30 % de croissance des BPA, des bénéfices par action.
43:06Aux Etats-Unis, on est plus proche de 10 %,
43:08trois fois plus de croissance des bénéficiaires en Europe
43:12pour des valorisations moindres en Europe qu'aux Etats-Unis.
43:15Alors, il y a une prime, certes.
43:17On paye plus cher aujourd'hui pour investir en défense que pour investir ailleurs.
43:21Mais face aux montants de capitaux déployés,
43:24à leur capacité de maintenir leur rentabilité
43:26et à des valeurs, encore une fois, en relatif, par exemple, aux Etats-Unis,
43:29qui restent raisonnables,
43:31on a l'impression que tous les ingrédients sont là pour surfer cette vague.
43:34Et c'est un thème qui s'élargit, qui s'approfondit.
43:37Enfin, je veux dire, dans l'univers d'investissement,
43:39il y a de la profondeur, de la largeur.
43:41Alors, aujourd'hui, on est effectivement très concentré sur cette thématique défense.
43:44Elle est incontournable. Tout le monde en parle.
43:47Notre pari, c'est de dire qu'en fait, on est finalement bien au-delà
43:51d'une politique purement défense,
43:54mais qu'on est effectivement autour de cette thématique de la souveraineté.
43:56Que le constat qu'on fait aujourd'hui sur nos fébrilités vis-à-vis de notre sécurité,
44:02on peut et on va et on doit le faire aussi sur nos fébrilités vis-à-vis
44:06de certaines industries stratégiques.
44:08Par exemple, je ne sais pas, des semi-conducteurs
44:10qui, clairement, sont devenus un actif stratégique pour les pays,
44:13des infrastructures, de l'énergie, de la pharma.
44:16Autant de thématiques assez similaires à, finalement, ce qu'on voit à la défense,
44:20à savoir une externalisation des savoir-faire, des chaînes de valeurs,
44:25une surdépendance vis-à-vis de l'extérieur,
44:28un moment où le monde s'antagonise,
44:30où nos partenaires mondiaux deviennent beaucoup moins amicaux que précédemment
44:35et où on voit, parfois derrière le rideau, parfois de manière plus explicite,
44:39une vraie volonté européenne publique de se réoutiller,
44:44de se réarmer, sans mauvais jeu de mots.
44:46Donc, vraiment, on a envie d'aller au-delà de cette thématique de la défense
44:49et d'aller explorer plus loin.
44:51Et en plus, la BCE va accompagner tout ça, Léa ?
44:55Je crois même que les hawks de la BCE signalent qu'ils ne s'opposeront pas
45:01à une nouvelle baisse de taux.
45:03Oui, c'est ça, elle déroule.
45:05Non, elle déroule, elle est crédible, on y va, on applaudit.
45:08Non, mais en fait, réellement, aujourd'hui, c'est
45:11est-ce qu'on peut appliquer le rapport Draghi ?
45:13Et en fait, c'est ça, les conséquences pour l'Europe.
45:14Alors, effectivement, cette année, ça va être compliqué
45:16parce qu'il y aura l'effet économie américaine sur l'économie européenne.
45:20Par contre, c'est exactement ce qu'on a vu avec le plan Covid
45:22et le plan défense adopte le même schéma.
45:24C'est des effets à long terme qui sont multipliés
45:27parce qu'ils sont appliqués dans tous les pays européens.
45:29Et donc, mauvais 2025, en gros, c'est une croissance autour de 0,7.
45:32Mais en fait, 2026-2027, quoi qu'il se passe,
45:36en fait, dans ce monde incertain,
45:37un, l'Europe arrive comme un îlot de stabilité
45:40et deux, on a des dépenses d'investissement massives que personne ne critique.
45:43Donc, autant notre hausse de prime de termes américaine,
45:45c'est un problème de signature,
45:47autant en Europe, c'est un problème d'émission supplémentaire
45:49pour la défense et tout le monde le salue.
45:51Donc, côté conjoncture, ça va encore être compliqué.
45:53Mais par contre, sur des perspectives à moyen terme,
45:56l'îlot de stabilité devient l'Europe.
45:59Bon, sur la logique d'investissement, là, dans ce contexte, à ce stade,
46:03qu'est-ce qui retient votre attention ?
46:06D'abord, effectivement, c'est un truisme,
46:08mais la diversification, ça reste quand même la clé dans un monde
46:12qui reste quand même extrêmement volatile.
46:14Et je pense que tous ceux qui ont pris des paris marqués depuis le début de l'année
46:17se sont pris, à un moment donné, des portes de saloon absolument considérables.
46:20Donc, il faut être, voilà, il faut être à la fois humble et vigilant.
46:24Et c'est franchement pas simple.
46:26Le deuxième élément,
46:28c'est que ce qui change effectivement profondément en Europe,
46:31c'est l'Allemagne, en fait.
46:32L'élément de bascule,
46:36c'est qu'on avait un point qui nous,
46:39non pas nous entraînait par le fond, mais nous empêchait d'avancer,
46:41qui était un élément d'immobilisme, qui est devenu un élément de moteur.
46:44Et ça, ça change tout, à la fois sur la défense,
46:47à la fois sur les changements budgétaires
46:52et même globalement sur les équilibres politiques.
46:55On voit une Allemagne qui veut bouger.
46:56La question maintenant, c'est est-ce que politiquement,
46:58à l'intérieur de l'Allemagne, ça va être aussi salué que ça l'est à l'extérieur ?
47:03Et aujourd'hui, on a un vrai sujet.
47:04Il a gagné une bonne partie de son capital politique.
47:07C'est-à-dire que quand on regarde la Cote de Friedrichsmeyer,
47:10elle est quand même beaucoup plus importante au cœur de Paris qu'au cœur de Berlin,
47:13ce qui peut être quand même un sujet pour lui.
47:16Le coup d'État budgétaire, ce dont il est accusé aujourd'hui.
47:21Exactement. Mais néanmoins, c'est ce qui fait que l'Europe, aujourd'hui, attire tout le monde.
47:25Merci beaucoup. Merci à vous trois d'avoir été des invités de Planète Marché.
47:27Wilfried Galland, bon pensier Arbevel, Léa Dauphaz, TAC Économique.
47:30C'est Raphaël Chouenti qui est au Capitale.
47:41Le dernier quart d'heure de Smartbourg, chaque soir, c'est le quart d'heure thématique.
47:45Le thème, ce soir, nous amène à évoquer l'univers des actifs non cotés
47:48et des stratégies de private equity secondaire.
47:51Nous en parlons avec Estelle Dolla, présidente et cofondatrice de Private Corner, à mes côtés en plateau.
47:55Bonsoir Estelle.
47:56Bonsoir Gilbert.
47:57Merci beaucoup d'être là.
47:58Définissons un petit peu ce qui caractérise le secondaire dans l'univers du private equity.
48:03De quoi est-ce qu'on parle et comment est-ce que ce marché du secondaire
48:06a évolué au cours des dernières années, Estelle ?
48:09Le secondaire, c'est un marché qui est aujourd'hui mature puisqu'il est né à la fin des années 90.
48:14Et si on devait globaliser simplement, c'est la porte d'entrée pragmatique sur les actifs privés
48:23pour des investisseurs patrimoniaux qui souhaitent se constituer un portefeuille sur les actifs non cotés.
48:30C'est une bonne prise de contact pour un investisseur particulier
48:33qui veut se familiariser avec ce monde du private equity.
48:36En fait, c'est un bon point d'entrée.
48:38C'est pour ça que j'employais l'adjectif pragmatique.
48:40Parce qu'en fait, vous avez un excellent niveau de diversification,
48:43donc un bon niveau de risque-rendement.
48:46Vous entrez sur des actifs qui sont déjà matures,
48:49donc avec une bonne visibilité sur les portefeuilles.
48:52Souvent avec des décotes, ce qui rationalise les actifs à la baisse.
48:59Avec une courbe en J qui va être lissée.
49:03Et une vélocité du capital, puisque vous êtes sur des fonds qui ont une durée plus courte,
49:08puisque l'argent revient plus vite.
49:10Ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que dès lors qu'on est sur des actifs non cotés,
49:13on s'inscrit dans du temps long.
49:15Donc c'est vrai que c'est une réponse assez satisfaisante.
49:18C'est un mariage !
49:20C'est ce que m'a dit un jour un spécialiste des actifs.
49:23Ce n'est pas des fiançailles, c'est un vrai mariage, le private equity.
49:27Pourquoi on en parle aujourd'hui ?
49:29C'est vrai qu'on en a parlé ces derniers temps,
49:31parce que dans les stratégies secondaires, il y a ce qu'on appelle les fonds de continuation.
49:35Je ne sais pas s'ils sont apparus au cours des dernières années,
49:38en tout cas on les a vus arriver au cours des dernières années,
49:41pour répondre à des problématiques de liquidité sur certains fonds,
49:47de problèmes de sortie également.
49:50Ces fonds de continuation ont permis de continuer de porter des entreprises dans le private equity.
49:58C'est vrai que cette partie-là, c'est un pan entier des marchés secondaires.
50:02Juste pour rétropédaler, pour expliquer d'où est né le besoin de créer un marché secondaire
50:12en complément du marché primaire.
50:14Le besoin est double, puisque soit d'un côté vous avez des opérations dites de LP-LED,
50:19à l'initiative des investisseurs qui justement par rapport à ce temps long,
50:23souhaitent se dessaisir plus tôt de leur position.
50:26La liquidité à un prix, la décote.
50:30Vous avez des équipes spécialisées qui reprennent des portefeuilles de fonds entiers
50:34sur des opérations de LP-LED, LP comme investisseur.
50:37De l'autre côté, vous avez des opérations de GP-LED, à l'initiative des gérants,
50:41dont les fonds de continuation,
50:44où vous avez des gérants qui ont soit la volonté de continuer à porter des actifs,
50:50parce que ce sont des actifs où on arrive en fin de course dans le temps long du fonds
50:56et où on doit rendre l'argent à des investisseurs,
50:58mais pour autant vous n'avez pas fini d'écrire l'histoire de la croissance,
51:01donc vous avez envie de garder vos actifs en portefeuille
51:03et de continuer à être intéressé à la création de valeur.
51:05Donc vous allez proposer aux investisseurs existants de récupérer leurs investissements
51:11sans poursuivre l'histoire de la croissance dans ce fameux fonds de continuation.
51:16Soit vous avez des investisseurs existants dans le fonds actuel
51:20qui vont venir souscrire aussi à ce fonds de continuation.
51:23Et l'important, encore une fois très schématiquement,
51:28c'est que les gens comprennent ce qu'on dit,
51:30recréer un alignement d'intérêts au niveau de ce véhicule de continuation.
51:35Justement parce que les sorties sont de plus en plus compliquées,
51:38à la fois dans des rachats industriels et dans des introductions en bourse.
51:43Donc c'est vrai que c'est une solution qui vient garder les intérêts alignés
51:48et permettre de continuer à accompagner ces entrepreneurs.
51:51Il y a parfois des désalignements en termes de temps long
51:55entre la durée de vie d'un fonds et le fait d'avoir encore besoin d'un peu de temps
52:02pour continuer à créer de la valeur.
52:04Et ces transactions répondent à une conjoncture particulière
52:12ou est-ce que c'est quelque chose de structurel dans cet univers du private equity ?
52:16C'est vraiment un pan entier et une partie intégrante aujourd'hui
52:21de l'industrie du private equity.
52:25Et vous avez des acteurs qui font partie des pionniers de la classe d'actifs
52:31et qui en font depuis la fin des années 90, le début des années 2000,
52:35qui sont justement rompus à l'exercice et en fonction des cycles
52:38qui vont savoir saisir les opportunités soit sur des opérations de LP-LED
52:43soit sur des opérations de GP-LED.
52:45Mais en fait ce qui amène à venir faire ces transactions sur les marchés secondaires
52:52c'est à la fois des problématiques réglementaires et des problématiques stratégiques.
52:57Justement selon les cas de figure, vous allez pouvoir solutionner des problèmes
53:03qui sont aussi sources d'opportunités pour les investisseurs
53:07qui veulent prendre ces positions organisées par les équipes de gestion secondaire
53:14qui peuvent être soit des équipes spécialistes
53:16soit des équipes qui font partie de plateformes de private equity primaires
53:20qui ont créé un marché secondaire à côté.
53:24Où voyez-vous les opportunités chez Private Corner dans cet univers du secondaire aujourd'hui ?
53:30Qu'est-ce qui caractérise une bonne opportunité en l'occurrence Estelle ?
53:34Alors c'est vrai que nous chez Private Corner on s'attèle à sélectionner des équipes de gestion
53:39sur des stratégies cœur et satellite.
53:43Donc en fait selon qu'on est auprès d'équipes de gestion spécialistes ou généralistes
53:49vous allez avoir des opportunités qui vont être plus ou moins équilibrées
53:53en termes de risque rendement et plus ou moins diversifiées.
53:55Donc aujourd'hui il y a des opportunités à la fois sur du LP-LED à la fois sur du GP-LED.
54:00La seule chose c'est d'aller savoir négocier les bonnes allocations auprès des bonnes équipes
54:05parce que justement tout l'enjeu c'est d'aller financer les bons actifs et de les payer le bon prix.
54:12Parce que le risque il est vraiment là.
54:14C'est d'être capable d'aller sourcer les bonnes opportunités,
54:17de déterminer la valeur en fonction justement de la qualité des actifs
54:22parce que parfois vous pouvez reprendre des actifs à zéro.
54:24Si il y a des décotes parfois ce sont pour des raisons justifiées.
54:28Ça ne fait pas la valeur de l'actif.
54:31C'est vraiment ça le vrai sujet.
54:34C'est de savoir confier son argent à des équipes de gestion
54:38qui vont être en capacité à aller sourcer les bonnes opportunités au bon moment.
54:42On a vu hier dans la presse notamment la famille Peugeot
54:46qui rationalise son approche stratégique de son portefeuille de private equity.
54:51Donc là ce n'est vraiment pas du tout un sujet réglementaire.
54:55Ça illustre bien que trop de diversification tue la diversification.
55:01Justement ils veulent recentrer leur position stratégique auprès des bons gérants
55:05pour concentrer l'alpha en fait.
55:08Donc là c'est vraiment une rationalisation stratégique.
55:11Ce n'est pas du tout une défiance par rapport à la classe active.
55:14Dans l'univers des actifs côté, alors évidemment la performance moyenne,
55:17historique, est importante.
55:20Mais avec une dispersion énorme.
55:22En fonction des équipes de gestion, on a des dispersions énormes
55:26année après année sur cet univers du private equity.
55:29On reste sur des marchés qui sont très hétérogènes
55:31où il est fondamental de confier son argent aux bonnes équipes de gestion
55:35et d'être accompagné toujours par un professionnel de la gestion de patrimoine
55:39qui lui va avoir une vision transversale, un peu comme un médecin de famille de patrimoine,
55:44du patrimoine de ses clients et qui va faire la bonne allocation
55:47en fonction de l'appétit au risque de son client.
55:50On trouve sur un bon portefeuille de qualité, ou un bon actif de qualité,
55:54quel type de décote est-ce qu'on peut trouver encore aujourd'hui Estelle ?
55:58Vraiment c'est très variable mais on va dire la fourchette qui est assez large
56:02va être entre 10 et 30% de décote.
56:06Et en l'occurrence le gérant qui reprend les portefeuilles de Peugeot
56:11c'est un gérant qu'on a sélectionné chez Private Corner.
56:14Vous pouvez le citer non ?
56:16Si vous voulez !
56:18Allez voir sur le site de Private Corner, vous le trouverez vous-même.
56:22Comment ce marché va évoluer ?
56:24Vous dites que c'est un marché qui est devenu une partie structurelle
56:28de l'univers du private equity.
56:30Le secondaire c'est un marché qui a encore du développement devant lui ?
56:36Le marché secondaire en 2024 représentait 260 milliards de dollars d'opérations.
56:42C'était déjà plus 45% par rapport à 2023.
56:48Les prévisions qui n'engagent que ceux qui les croient
56:52sont d'arriver à une taille de marché de 1000 milliards à horizon 2030.
56:57Il y a énormément d'opportunités.
57:00Pour autant il faut rester vigilant
57:02car dans tout effet de mode il y a toujours des effets de bord.
57:06Il faut rester concentré avec les bons acteurs, les bonnes opportunités.
57:11Selon les points d'entrée, selon les stratégies,
57:16vous allez avoir des perspectives de rendement qui vont être différentes.
57:21Quand vous arrivez sur un actif qui est plus mature
57:23versus un actif où il y a encore une histoire de la compétence plus importante
57:29vous n'allez pas avoir les mêmes niveaux de décote
57:31parce que vous avez encore ces perspectives de gains à l'échéance
57:34qui sont beaucoup plus importantes que quand vous arrivez en bout de course.
57:36Et stratégiquement chez Private Corner vous en avez fait une expertise clé Estelle ?
57:40Totalement.
57:41Notre proposition de valeur vis-à-vis de nos distributeurs
57:44c'est vraiment de leur proposer des solutions sous forme de briques
57:50à la fois cœur de portefeuille et thématique satellite
57:54pour justement construire dans le temps
57:58une allocation de nouveautés la plus en adéquation possible
58:01avec le profil de chacun de leurs clients.
58:03Naturellement, le secondaire fait partie intégrante
58:07de toute allocation de portefeuille
58:09pour quelqu'un qui a besoin d'avoir un socle et des fondations solides
58:13dans son allocation.
58:15On a aujourd'hui deux stratégies ouvertes à la souscription
58:19sur ces aspects de secondaire à la fois LP-LED et GP-LED.
58:24Une porte d'entrée, la porte d'entrée pragmatique
58:26pour les investisseurs privés vers ce monde du private equity.
58:30Merci beaucoup Estelle, merci de nous avoir éclairé
58:32sur ces stratégies de private equity secondaire.
58:35Présidente et co-fondatrice de Private Corner,
58:37invitée de ce dernier quartier de Sparbonce.
Écris le tout premier commentaire