- il y a 2 ans
L’anonymat en ligne, ça ne passe pas ! Ces dernières semaines, et dans l’ambition de mieux lutter contre le cyberharcèlement, les propositions destinées à vérifier l'identité des utilisateurs se sont multipliées. Mais après un déferlement de critiques, ces amendements déposés dans le cadre de l’examen du projet de loi de sécurisation de l'espace numérique ont finalement été retirés. Comment faire pour protéger son identité en ligne ? Quelles responsabilités pour les plateformes ?
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00:00 (Générique)
00:04 Mes débatteurs aujourd'hui dans Smartech s'appellent Tariq Krim, fondateur de Cybernetica.
00:09 Bonjour Tariq. - Bonjour.
00:10 - Alexandre Zapolsky, président de l'Inagora. Bonjour Alexandre.
00:14 - Bonjour Belfi.
00:15 - Et Julien Pillot, économiste. Bonjour Julien.
00:17 - Bonjour Belfi.
00:18 - On commence avec cette bataille avortée autour de, enfin contre on peut dire même, l'anonymat
00:23 qui s'est joué en fait dans les coulisses de l'Assemblée nationale
00:26 pendant les travaux autour de la loi pour sécuriser et réguler Internet.
00:31 Alors ce sujet, ce n'est pas la première fois qu'il crée la polémique.
00:35 Est-ce que son retour sur le devant de la scène vous a étonné ?
00:38 - Non. - Alexandre.
00:41 - Non parce que effectivement c'est un débat qui est presque aussi vieux que vieux Internet.
00:49 - Mais on a l'impression que ça y est, on avait refermé le sujet,
00:53 finalement on s'était quand même tous entendus pour dire que l'anonymat n'existe pas en fait sur Internet.
00:59 Donc pourquoi à chaque fois faut-il le rappeler ?
01:02 - Mais parce que la pression qui existe sur les réseaux sociaux, elle est de plus en plus importante.
01:06 Et donc que les politiques eux-mêmes qui sont très sensibles à ce qui se passe en fait sur les réseaux sociaux,
01:11 s'emparent en fait de ce sujet-là. Parce que c'est quelque chose qui touche du doigt.
01:15 Je dis souvent d'ailleurs que si les politiques passaient plus souvent par les passages aux frontières aux aéroports,
01:20 ça ferait très longtemps qu'on aurait résolu le passage aux frontières aux aéroports.
01:23 Mais comme eux ils ne paient pas ça, ils ne sont pas confrontés en fait à cette réalité-là.
01:27 Mais pour le coup ils sont confrontés à la réalité du côté ensanglanté des réseaux sociaux.
01:34 Et donc naturellement ils cherchent en fait des parades, ils cherchent en fait des solutions.
01:38 Et est-ce qu'il faut organiser un débat sur le sujet ?
01:41 Moi je pense qu'il faut l'organiser parce qu'on voit bien qu'il y a quand même un sujet derrière ça.
01:47 Il reste des frustrations parce que finalement l'amendement ne passera pas.
01:52 Mais la pilule non plus j'ai envie de dire, elle ne passe pas sur ce sujet.
01:56 Parce qu'on se dit, enfin en tout cas les députés qui défendaient cette volonté de combattre l'anonymat sur les plateformes sociales,
02:04 se disent finalement si on oblige les utilisateurs à présenter la preuve de leur identité, ça va peut-être les calmer déjà.
02:10 Ne serait-ce que cela. Julien Pillon.
02:13 Non mais en fait le sujet c'est quoi finalement ? C'est la répression, c'est la traque de personnes qui ont, d'ailleurs physique ou morale,
02:20 qui ont des comportements sur internet qu'ils ne devraient pas avoir, qui seraient jugés illicites dans le monde réel.
02:25 Mais la vérité c'est que sur le plan technique l'anonymat n'existe pas.
02:28 Je n'ai pas connaissance de la moindre étude scientifique ou économique qui démontrerait de façon complètement claire et non biaisée
02:35 que le fait d'utiliser des VPN ou des pseudonymes sur internet complique la tâche sur le plan technique du législateur ou du régulateur.
02:43 Donc a priori c'est plutôt une très mauvaise idée.
02:47 Et moi je me réjouis qu'on ait pu avoir ce débat parce que ce débat est utile.
02:52 Il faut de temps en temps effectivement qu'on ait ce genre de discussion là où il y a lieu de les avoir, c'est-à-dire à l'Assemblée nationale,
02:59 pour qu'on réaffirme finalement des réalités qui ont tendance parfois à être oubliées sous le coup de l'émotion.
03:05 Mais il ne faut pas trop se réjouir parce que ce matin en commission spéciale, le texte qui va être présenté a été voté en commission spéciale.
03:14 Et a priori tout ça est simplement décalé.
03:19 C'est-à-dire qu'en fait il y aura un galop d'essais à partir de 2027 et une obligation de s'authentifier, d'utiliser la carte d'identité numérique à partir de 2030.
03:27 Donc on connaît le sujet, c'est-à-dire que plutôt que d'affronter la gronde maintenant, on prend une décision avec un impact qui aura lieu en fait...
03:36 Ça veut dire qu'on va avoir l'occasion de débattre à nouveau sur ce sujet.
03:40 L'idée de Paul Midi qui est le rapporteur de ce texte, de la loi pour sécuriser Internet, c'est une plaque d'immatriculation.
03:48 C'est comme si on avait une plaque d'immatriculation et comme ça on avance non pas masqué mais d'une manière claire avec notre identité affichée.
03:55 Déjà ce qui est intéressant c'est qu'à chaque fois qu'on met en focale un débat, ce qu'on voit c'est qu'il y en a d'autres.
04:03 Il y avait par exemple la question de la souveraineté numérique.
04:05 Il y avait un amendement qui devait passer pour s'assurer que nos données ne soient pas hébergées sur les serveurs européens.
04:13 Ça on ne parle pas. Il y a eu tout un débat évidemment sur la question de quelles sont les entreprises qui vont ensuite sécuriser.
04:18 Parce qu'on sent aussi, j'ai l'impression qu'à chaque fois qu'il y a une loi sur le numérique, on voit plusieurs choses.
04:22 La première c'est qu'on a le sentiment qu'il y a une partie des députés qui ne comprennent absolument pas ce qu'ils font et ce qu'ils ne connaissent absolument rien.
04:29 C'est un vrai sujet parce qu'on est quand même en 2023.
04:32 J'avais commencé à m'intéresser à ce sujet au moment de la loi LCEN.
04:35 C'était quand même il y a un petit moment.
04:37 Pour la confiance en l'économie numérique.
04:39 Exactement et donc on a ça.
04:41 La deuxième chose c'est qu'on a cette forme de solutionnisme technologique.
04:44 À chaque fois un problème, une solution.
04:46 Maintenant c'est d'ailleurs un problème, une start-up.
04:49 D'ailleurs j'ai vu des députés, ah je connais quelqu'un, il a fait une start-up, c'est super.
04:53 Il pense avoir réglé le problème de la majorité pour les réseaux sociaux.
04:57 Puis il y a une troisième chose qui moi me semble assez inquiétante.
05:01 On le voit avec la loi de programmation militaire.
05:03 À l'époque j'étais au conseil national du numérique quand la précédente avait été votée.
05:06 Donc il y a une inflation sécuritaire.
05:09 Une inflation sécuritaire qui fait que finalement on n'est plus très loin de la Chine en termes d'outils.
05:15 Parce que le pays qui interdit les VPN c'est évidemment la Chine.
05:19 Enfin ce n'est pas le seul.
05:20 Pour l'instant finalement on n'interdit pas l'utilisation des VPN en France.
05:23 Non absolument pas.
05:24 Mais ce qui est intéressant c'est qu'à travers ces débats on sent en pointillé ce que sera la prochaine étape.
05:30 Donc au départ l'internet est ouvert.
05:32 On sait que la police a accès aux adresses IP.
05:34 Enfin le vrai sujet c'est se focaliser sur qui fait quoi comment.
05:39 La deuxième étape c'est on va demander de surveiller absolument tout.
05:43 Donc ça on l'a fait il y a dix ans.
05:45 Et aujourd'hui c'est qu'on va empêcher les outils qui permettraient une sorte, une forme d'anonymat.
05:50 Parce que la question, moi je suis toujours partagé entre les gens qui tweetent de manière anonyme
05:55 parce qu'ils n'ont pas envie de le faire sous leur vrai nom et c'est le pseudonyma.
06:01 Et effectivement d'autres questions qui sont mélangées.
06:03 Parce qu'on y viendra peut-être.
06:04 Effectivement la question du harcèlement à l'école, les questions autour des réseaux sociaux.
06:10 Et là je pense qu'il y a un autre sujet qui est un sujet qu'on ne veut pas ouvrir.
06:14 À la fois au niveau européen et au niveau français.
06:17 C'est que ce ne sont pas les réseaux sociaux qui nous rendent fous.
06:21 C'est la combinaison des réseaux sociaux, du mobile et de l'intelligence artificielle.
06:25 La combinaison de ces trois choses.
06:27 On fait un cocktail explosif.
06:29 Et comme on ne sait pas réglementer les applications.
06:31 On ne sait pas expliquer comment faire des algorithmes qui nous rendent moins dingues.
06:36 Parce que beaucoup d'effets, on le voit sur les réseaux sociaux, sont liés à des effets de meute.
06:41 À la vitesse à laquelle l'information vient.
06:43 Et ça c'est un sujet qu'on ne peut pas vraiment toucher parce qu'on n'y comprend rien.
06:47 Ou on demande à l'ARCEP ou à l'ARCOM les pauvres de devoir régler tout ça.
06:52 Et c'est vrai que comme on ne peut pas s'intéresser aux causes.
06:55 On essaye plus ou moins de légiférer sur les conséquences.
06:59 Mais à chaque fois on se prend le mur technique finalement.
07:02 C'est là-dessus.
07:03 L'internet est technique. L'internet ce n'est que de la technologie.
07:06 Il y a l'idée politique et puis derrière il faut rentrer dans la technique, dans la mise en œuvre.
07:11 Et là, effectivement on ne sait pas comment faire.
07:13 Et on n'envisage pas non plus toutes les conséquences d'élusions politiques.
07:18 Quand on a la chance d'être un bout de la voie du numérique français.
07:22 On doit aussi avoir des approches posées et rationnelles.
07:27 Donc il ne s'agit pas de participer à l'affolement général.
07:36 La France est une démocratie. Il n'y a aucun doute en fait par rapport à ça.
07:40 Tout le monde peut dire ce qu'il veut.
07:42 Souvent on peut dire même plus que ce qui normalement est autorisé.
07:47 Et les contraintes en termes de liberté d'expression en France, elles sont extrêmement basses.
07:54 Et tous les gens qui se plaignent du manque de démocratie en France,
07:57 le simple fait qu'ils puissent s'en plaindre montre bien que la liberté de parole, elle existe.
08:03 Ensuite que le législateur, que le politique souhaitent s'intéresser à un problème de société.
08:10 Parce que ce que tu décrivais Tariq, c'est une réalité.
08:13 Il y a un problème de société aujourd'hui sur le harcèlement,
08:16 sur le côté agressif de ce qu'on peut trouver sur les réseaux sociaux
08:20 qui ont des conséquences très concrètes, très réelles, y compris la mort d'adolescents.
08:26 On n'est pas en train de parler de...
08:28 Ce n'est pas qu'un sujet de spécialiste, ce n'est pas qu'un sujet d'expert.
08:31 Les conséquences d'Internet, elles touchent les Françaises et les Français dans la vie quotidienne.
08:37 Il y a un autre phénomène que je vois, c'est que finalement dans ces réseaux sociaux,
08:41 tous les positifs, les constructifs ont tendance à s'en éloigner.
08:45 Et résultat, parce que cette anxiété, cette agressivité qui existe,
08:49 elle est de plus en plus importante.
08:51 Et donc finalement, c'est les tristus qui gagnent face aux rigolus,
08:55 pour ceux qui connaissaient les vieilles BD de Pif.
08:59 Et donc c'est normal que les politiques veulent se saisir de ce sujet-là.
09:03 Moi, j'ai peut-être un regret dans toute cette affaire,
09:05 c'est qu'on n'arrive pas à établir un échange de qualité, apaisé, construit.
09:11 Parce qu'est-ce qu'il faut trouver des solutions ?
09:13 Je suis convaincu qu'il faut trouver des solutions.
09:15 Mais est-ce qu'il faut aussi prendre en compte les spécificités d'un certain nombre d'acteurs ?
09:19 Il faut aussi prendre en compte ces spécificités-là.
09:22 Les gens qui font de l'open source intelligence, les gens de l'osint,
09:25 c'est naturellement qu'ils s'inquiètent de la fin de l'anonymat sur Internet.
09:29 Parce qu'une grande partie de leurs recherches, ils le font sous le couvert en fait de l'anonymat.
09:33 Alors est-ce que ça pose une difficulté pour ces gens-là ? Indéniablement.
09:36 Mais donc il faut réfléchir comment au 21e siècle,
09:40 on va pouvoir continuer à protéger un certain nombre d'acteurs
09:43 qui sont légitimement sous couvert en fait d'anonymat.
09:46 Alors ça veut dire quoi ? À poser des exceptions, des exceptions, des exceptions ?
09:49 Le problème c'est que, comme on l'a tous finalement appris,
09:52 puisque Thierry Breton l'a rappelé aux députés,
09:54 le DMA, DSA, donc les lois qui ont été votées au niveau européen,
09:58 sont des règlements qui s'appliquent immédiatement, comme le RGPD.
10:02 Et donc les sujets dont se sont saisis ces députés,
10:06 et je pense que le ministre du numérique, Jean-Noël Barrault, a pris un risque,
10:10 c'est un peu son baptême du feu,
10:12 et c'est vrai que comme on est aussi dans une situation, on va dire,
10:15 à l'Assemblée nationale qui est plutôt explosive,
10:17 c'est difficile d'avoir des arguments censés
10:20 sur des sujets aussi importants que les retraites, la sécurité sociale et autres.
10:25 On sent qu'on a voulu aller au-delà de ce que l'Europe,
10:29 qui a quand même bien travaillé, qui a quand même produit énormément,
10:33 qui a rencontré énormément de spécialistes,
10:35 et aujourd'hui, dans l'état de l'art de ce que l'on peut faire, dans l'action,
10:39 voilà ce qu'on a, le DMA et le DSA.
10:41 Il y a des choses qu'on aurait pu améliorer, des choses qu'on aurait pu, évidemment.
10:45 Là, en fait, j'ai l'impression qu'on a ouvert des sujets
10:48 qui sont, d'un point de vue médiatique, évidemment, toujours importants,
10:51 il y a toujours des histoires, l'accès au site porno,
10:56 l'accès, effectivement, aux réseaux sociaux, le bannissement,
11:00 donc on utilise des termes qui sont quand même assez durs,
11:03 sauf que quand on rentre dans la pratique, et d'un point de vue très concret,
11:07 quand on a déjà un acteur, à savoir Elon Musk,
11:09 qui ne suit pas du tout les réglementations,
11:11 qui en gros explique qu'il n'en a rien à faire de ce que l'on va faire,
11:16 il faut aussi, et c'est le rôle du politique, de s'ancrer dans une réalité.
11:21 Il y a la réalité technique, mais il y a aussi la réalité du fait
11:23 que tout ça est un ensemble d'équilibres, si on les bouge un petit peu trop,
11:27 par exemple, on parlait tout à l'heure du cloud.
11:29 Vous nous dites, appliquons déjà les directives européennes, en fait,
11:31 enfin, le règlement européen, adaptons-nous à ce règlement,
11:35 ce sera déjà pas mal.
11:36 Je pense que ça ne suffira pas.
11:37 Oui, c'est ça.
11:38 Ça ne suffira pas, parce que tout à l'heure, Tariq l'a dit très justement,
11:41 il y a la question de qu'est-ce qu'on essaie de corriger.
11:46 Et tant qu'on restera sur un niveau d'action qui se contentera
11:49 de regarder les conséquences plutôt que traiter les causes,
11:50 on n'y parviendra pas.
11:51 Derrière les causes, en fait, c'est un économiste qui vous parle,
11:54 mais il y a des modèles économiques.
11:56 Et les modèles économiques, aujourd'hui, du web, c'est quoi ?
11:59 C'est générer de l'attention, c'est gérer de l'engagement
12:02 et conserver cet engagement le plus longtemps possible,
12:04 parce que tant que vous êtes engagé, vous produisez de la donnée,
12:06 ces données ont de la valeur, et tant que vous produisez de la donnée
12:09 sur l'endroit X, vous ne la produisez pas sur l'endroit Y.
12:12 Donc, en plus de ça, ça vous renforce, vous, au détriment de vos concurrents.
12:15 Et finalement, tous les algorithmes dont parlait Tariq tout à l'heure
12:18 sont entraînés pour générer cet engagement
12:20 et pour faire de la rétention de cet engagement.
12:22 Et donc, derrière, il se trouve que les contenus les plus discutables,
12:27 les plus polémiques et parfois les plus illicites sur Internet
12:30 génèrent plus d'engagement en moyenne que les autres contenus.
12:32 Donc, à la sortie, on se retrouve à déplorer de façon extrêmement régulière
12:36 sur ce plateau, d'ailleurs.
12:37 Alors que c'est une évidence.
12:38 Alors que ce n'est qu'une évidence.
12:39 Et tant qu'on n'aura pas revu les modèles économiques,
12:41 c'est tenté qu'on soit capable de le faire sous le plan technique.
12:43 C'est quand même en train de changer, ça, justement,
12:45 avec les nouvelles régulations, les obligations, ne serait-ce que du RGPD.
12:49 On voit bien que les mouvements existent, là, dans les réseaux sociaux,
12:53 sur la plateforme X, par exemple, et bien, désormais, il y a des services payants.
12:58 On voit arriver le retour du payant, quand même, sur Internet.
13:01 Oui, non, parce qu'en fait, ce qui est fascinant avec l'arrivée de l'intelligence artificielle,
13:05 c'est donc l'arrivée de la simulation.
13:07 On est capable, aujourd'hui, de simuler, de comprimer, compresser le monde
13:10 et le simuler de manière totalement informatique.
13:13 Et ce que le RGPD dit, c'est qu'on n'a pas le droit de récupérer
13:17 les données personnelles pour faire ce genre de manipulation.
13:20 Mais imaginons, aujourd'hui, qu'on crée une simulation du monde.
13:22 Ce que Facebook, ce que la plupart des acteurs ont, une simulation,
13:25 qui est finalement une simulation assez, une copie numérique du monde,
13:28 dans laquelle on fait travailler les algorithmes,
13:31 qui sont en plus devenus de plus en plus intelligents,
13:33 puisque désormais, avec les derniers progrès dans l'IA,
13:37 on est capable d'avoir des modèles très affinés.
13:39 Désormais, on utilise ces simulations, et donc, on sort du monde réel.
13:43 Et donc, ce qui est fascinant, c'est qu'il y aura toujours un avantage technique
13:46 aux grandes plateformes, puisque là, on l'a appris il n'y a pas longtemps.
13:51 Par exemple, Facebook a un score entre 0 et 1,
13:54 qui définit notre obédience politique.
13:56 0, on est très progressiste, et 1, on est conservateur.
14:01 Et ce qu'on découvre, c'est qu'en fait, on ne vit plus dans ce qu'on appelait
14:03 les bulles de filtre.
14:04 Ça, c'est un terme, à mon avis, qui n'est plus réel.
14:07 On est dans les chambres d'écho.
14:09 Et donc, quand on est quelqu'un qui est plutôt, on va dire, modéré,
14:12 ce qu'on a envie, c'est de...
14:13 On est capable d'être face à des opinions divergentes,
14:16 tant qu'évidemment, elles ne sont pas totalement folles.
14:19 Et on est capable, ensemble, autour de cette table,
14:22 de pouvoir discuter.
14:23 Mais dès qu'on a été, d'une certaine manière, radicalisés à des extrêmes,
14:27 avoir accès à des contenus qui sont l'inverse de ce que l'on veut
14:30 est devenu impossible.
14:32 On l'a vu avec le Covid, on l'a vu avec tout ce qui se passe.
14:34 Et donc, d'une certaine manière, les plateformes jouent avec ça
14:37 pour justement stimuler certaines personnes qui, on va dire,
14:40 on le sent chaud sur Twitter et qui sont capables...
14:43 Pardon, X, j'ai toujours du mal, de réagir au quart de tour
14:46 parce qu'on sait que ça va générer des choses
14:48 et que finalement, ces conversations toxiques,
14:51 c'est un peu comme quand on a des fuites de pétrole,
14:56 elles vont après contaminer le reste.
14:58 Et donc, c'est vrai que ça pose un problème auquel, à mon avis,
15:01 le législateur est totalement incapable de...
15:03 - Alors, ça permet d'enchaîner sur le deuxième sujet,
15:06 le sujet de la création de ce comité interministériel sur l'IA générative.
15:11 Ça vous semble intéressant, vous l'avez appelé de vos voeux,
15:14 vous dites, tiens, enfin, ça y est, le politique va pouvoir
15:17 faire son acculturation, son éducation sur ces sujets de l'IA
15:21 et des algorithmes ?
15:23 Julien ?
15:25 - Ma première réaction est évidemment une réaction positive.
15:28 Je pense que ça va dans le bon sens, on en avait besoin.
15:31 J'ai quand même deux, trois points de surveillance, malgré tout.
15:34 Je trouve que ce comité de surveillance, il n'est pas forcément...
15:38 - C'est pas surveillance, hein ?
15:40 - Oui.
15:42 - Consultatif.
15:44 - Il n'est pas forcément très pluriel.
15:47 - C'est-à-dire ? Dans sa composition ?
15:50 - J'aurais aimé qu'il y ait un peu plus de pluridisciplinarité,
15:52 j'aurais aimé qu'il y ait un peu plus de place pour l'économie.
15:54 - Il y a quand même un économiste...
15:56 - On est le président pour les artistes, par exemple.
15:58 - J'aurais voulu qu'il y ait un peu plus d'universitaires,
16:00 j'aurais voulu qu'il y ait un peu plus d'artistes,
16:02 j'aurais voulu qu'il y ait un peu plus de représentation,
16:04 finalement, de l'ensemble des corps de métier qui peuvent avoir
16:07 soit une expertise à donner sur la recherche fondamentale,
16:10 soit sur les conséquences économiques
16:13 ou sur les conséquences métier très concrètes.
16:15 Et là, je trouve que je reste un tout petit peu sans la fin.
16:17 Et puis ensuite, il y a la question de la temporalité
16:20 que l'on donne à ce comité.
16:22 Six mois pour rendre un rapport,
16:24 vu le pluralisme et la complexité des sujets, finalement,
16:29 qu'il y a à traiter, je trouve que c'est extrêmement court.
16:31 Voilà.
16:32 - Après, on nous dit aussi qu'il va y avoir d'autres comités
16:34 qui vont se créer sur des sujets spécifiques,
16:36 notamment du côté de la culture.
16:38 Il va peut-être y avoir des batailles, d'ailleurs,
16:40 entre les ministères.
16:41 - On a un problème clair, c'est qu'on a...
16:43 Moi, qui étais au Conseil national du numérique,
16:45 il y a eu des moments où je me suis posé la question
16:47 à quoi ça sert vraiment.
16:48 Il y a un comité d'éthique de l'intelligence artificielle
16:51 qui existe déjà, il y a un autre comité,
16:53 il y a le comité de la poste, il y a une dizaine de comités.
16:56 Et d'une certaine manière, je pense que, effectivement,
17:01 tout le monde perçoit que l'intelligence artificielle générative
17:07 a un potentiel de changer pas mal de choses,
17:11 en bien et en mal.
17:12 Elle a la possibilité de créer de nouveaux acteurs économiques,
17:15 elle a aussi la possibilité de détruire des acteurs économiques,
17:18 notamment en France, dans le domaine de la culture.
17:21 Et c'est vrai que, pour l'instant, moi, ce que je trouve dommage,
17:24 c'est que ce comité, où quasiment tous les gens sont légitimes,
17:28 moi, j'étais d'ailleurs persuadé que tu serais dans le comité,
17:31 parce que tu représentes la société open source.
17:33 - Ah, Alessandre !
17:34 - Merci, toi.
17:35 - Malgré cette légitimité, je sens qu'il y a aussi quand même
17:38 un grand questionnement, c'est que l'État a du mal à se...
17:44 ou projette l'idée qu'ils vont organiser des forces technologiques,
17:48 alors qu'en fait, elles ne font que les suivre.
17:51 Et pour moi, la chose qui est très importante par rapport à ça,
17:54 et c'était vrai également avec le cloud,
17:55 c'est vrai avec l'ensemble des technologies,
17:56 c'est qu'on va être dans un environnement
17:58 où il y aura des petits acteurs, des acteurs de taille moyenne,
18:01 et les géants.
18:03 Et aujourd'hui, on a toujours tendance à se dire
18:05 qu'on va réguler les géants, mais en régulant les géants,
18:07 la contrepartie, c'est qu'on peut tuer les petits,
18:09 et on va rendre les moyens, on va les empêcher de grandir.
18:12 - Là, on a quand même Philippe Agion qui est plutôt
18:14 partisan de l'innovation, qui prône justement
18:17 une réglementation qui soit mesurée, qui n'étouffe pas.
18:20 - On est dans une vision très business,
18:22 alors que l'intelligence générative, ce qui est fascinant,
18:24 c'est que ça va être des outils qui vont être sûrement,
18:26 grâce à l'open source, disséminés,
18:28 qui vont permettre des nouvelles façons de créer.
18:31 Et cette nouvelle approche créative, à mon avis, est absente.
18:34 Mais c'est juste mon avis.
18:36 - Oui, mais ça sera peut-être avec le ministère de la Culture.
18:38 - Peut-être. - Peut-être, oui.
18:40 - Bon, mais... - On a un comité parallèle.
18:42 - Et si on était plus positif... - Pourquoi pas ?
18:44 - ... autour de cette table ?
18:46 On devrait lancer un mouvement qui serait un mouvement
18:49 à la fois pour être plus positif et plus constructif.
18:52 Réjouissons-nous.
18:55 Le président de la République, au mois de juin dernier,
18:57 à l'occasion de VivaTech, fait un discours fondateur
19:00 qui prend 2 heures pour notamment parler du sujet
19:03 de l'intelligence artificielle.
19:05 Et il exprime très clairement, je vous invite à relire
19:09 et réentendre en fait ce discours-là,
19:11 "La France supporte l'open source,
19:14 "la France aime l'open source."
19:16 Est-ce qu'on peut avoir, dans le domaine de l'IA,
19:19 est-ce qu'on peut avoir ailleurs dans le monde
19:22 une prise de position qui soit aussi claire ?
19:25 Je crois pas. Le président de la République...
19:27 - Les États-Unis, quand même. - Non.
19:29 Mais non. Moi, j'étais en fait à Munich, au DLD...
19:32 - Là, sur ce comité, il n'y a pas de représentants de l'open source.
19:34 - Je vais y revenir. - Il n'y aura pas grand monde...
19:36 - Il y a les gens de Mistral. Non, vous êtes durs.
19:39 J'étais au DLD AI Summit à Munich,
19:42 avec nos homologues en fait européens.
19:44 Tout le monde m'a parlé du discours du président de la République.
19:46 Mais tout le monde.
19:48 Et en demandant en fait une chose, qui était de dire,
19:50 mais dans quelle mesure il peut prendre un leadership
19:53 au niveau européen pour faire bouger l'Europe
19:56 et pour aussi faire bouger nos pays ?
19:57 C'est comme ça aujourd'hui que la France est perçue
19:59 comme un chef de file au niveau européen
20:01 sur les sujets open source et intelligence artificielle.
20:04 - Intelligence artificielle. - Attends.
20:06 Oui, je précise bien.
20:08 Et donc, il y avait un certain nombre d'annonces
20:10 qui avaient été faites à l'occasion de ce discours de VivaTech
20:13 et elles sont en train d'être mises en oeuvre.
20:15 Mais fantastique !
20:16 Il y avait un appel à projet de la Direction Générale des Entreprises.
20:19 40 millions d'euros pour venir financer les acteurs français
20:23 pour fabriquer des communs numériques
20:25 dans le domaine de l'intelligence artificielle.
20:27 La remise, c'est le 24 octobre. C'est en cours.
20:30 Il y a les fameux...
20:32 - Mais c'est... - Attends, IA Cluster.
20:34 - Non mais ça c'est très bien. - Attends, attends.
20:36 Mais l'IA, en tant qu'entrepreneur, moi ce qui me gêne...
20:39 Non mais laisse-moi terminer.
20:40 Moi quand tu parles, je t'écoute.
20:42 Parce que c'est toujours intéressant.
20:44 Donc ça veut dire que je dis des choses pas intéressantes.
20:46 - Mais non. - Alexandre, rapidement alors.
20:48 Mais rapidement.
20:49 Donc IA Cluster, c'est aussi en cours.
20:51 La NITI qui est dessus, par exemple, à Toulouse.
20:53 Nous on travaille avec ces gens-là.
20:55 Ça a des répercussions concrètes.
20:56 On a des programmes de recherche avec ces gens-là.
20:58 Et ça avance.
20:59 On fait réellement, on finance réellement des acteurs français
21:01 qui font de l'open source AI.
21:03 Et ensuite, il y avait en fait l'annonce de la mise en place.
21:07 Alors c'était pas annoncé à l'occasion de Vivatech.
21:09 Ils l'annonçaient après, après avoir rencontré...
21:11 Il a rencontré Sam Altman.
21:13 On a été un certain nombre à se dire
21:14 mais quand même c'est pas bien le président.
21:16 Il rencontre que le patron d'Open AI.
21:17 La semaine d'après, il recevait une partie de l'écosystème français de l'AI
21:21 dont les gens qui ont été nommés à ce conseil.
21:23 Et au cours de cette réunion, la recommandation que faisaient Yann Lecun et les autres,
21:27 Virgo, etc.
21:28 C'était de dire, il faut créer un conseil consultatif.
21:31 Quelques semaines après, deux mois après, on a ce conseil consultatif.
21:34 C'est positif.
21:35 En dehors des démarches politiques,
21:36 comme ça vous allez pouvoir continuer à réagir, j'avance un petit peu.
21:39 Il y a aussi cette annonce du côté de Iliad qui dit
21:42 "Nous on est capable de créer un champion".
21:44 Il y a une dynamique qui est en cours.
21:46 Voilà, un laboratoire de recherche.
21:48 Un peu plus que ça, oui bien sûr.
21:49 C'est vrai que l'IA depuis 2018,
21:52 c'est un des rares domaines dans lequel ce gouvernement sur la technologie
21:55 a été cohérent à la fois sur le message, sur l'exécution en termes de fonds.
22:00 Et il se trouve qu'il y a une réalité,
22:03 c'est qu'en IA, on a des très bons chercheurs, de très bons niveaux.
22:07 Évidemment, on a même été capable de réattirer des talents de l'IA qui sont partis.
22:11 Oui, mais ce qui est fascinant avec Mistral,
22:13 c'est qu'on revient à ce que moi j'ai toujours pensé être une startup,
22:16 c'est-à-dire des gens qui développent du logiciel.
22:18 De toute façon, l'IA, on peut dire ce qu'on veut, c'est du cloud.
22:20 C'est du logiciel.
22:22 Et donc, on a cette excellence dans le domaine logiciel.
22:24 Ce que je trouve dommage, c'est que cette excellence logicielle existe également dans l'open source.
22:28 Elle existe dans plein de domaines, mais pour plein de raisons,
22:31 qui sont souvent des raisons de...
22:33 On sent que les très, très grandes écoles, en fait, dominent l'IA.
22:38 Et donc, il y a quand même un tropisme aussi.
22:40 Oui, parce que l'IA, c'est des maths.
22:41 Pas que, c'est aussi de l'informatique, c'est de la physique, c'est plein de choses.
22:44 Mais effectivement,
22:47 on n'a pas réussi à faire reconnaître ce talent.
22:52 Et ce qui est dommage, c'est que d'un point de vue entrepreneurial,
22:55 la France devrait être l'un des leaders mondiaux du logiciel,
22:58 et on ne l'est pas.
22:59 Pourquoi ? Parce que certains ministres ont pensé qu'on n'était pas bons dans le cloud,
23:03 qu'on n'était pas bons dans tel domaine,
23:04 alors qu'en fait, la réalité, c'est qu'on est bons partout
23:06 dès lors que l'on laisse les gens qui veulent créer des entreprises
23:10 et les talents, et qu'on les reconnaît,
23:12 soit mis en avant.
23:13 Je trouve que dans l'IA, on l'a très bien fait.
23:15 Mais ce qu'on a fait dans l'IA, si on pouvait le faire pour tout le reste,
23:18 ce serait fantastique.
23:19 La seule crainte que j'ai, c'est qu'on se compte d'échelle.
23:22 Il nous reste 4 minutes, mais on va zapper un des sujets.
23:25 On se compte peut-être d'échelle, parce que j'ai peur qu'on fasse
23:28 un sujet national, quelque chose qui devrait être traité au niveau européen,
23:31 ne serait-ce que pour qu'on puisse avoir un mot à jouer,
23:34 et un mot à dire, dans cette course à l'armement.
23:37 J'ai peur qu'on arrive sur un champ de bataille,
23:40 et qu'on nous tenait face à des bazookas.
23:42 C'est l'idée de la locomotive, il faut une locomotive.
23:44 Il en faudrait même plusieurs.
23:45 Au niveau européen, voire même au niveau international.
23:49 Je reviens tout juste de New York.
23:51 J'ai eu la chance de participer.
23:53 C'est quoi cette histoire de "I for humanity" ?
23:55 J'ai été invité.
23:57 Qu'est-ce qui en sort de cette place qu'on va accorder à l'IA dans la société ?
24:01 J'ai été invité cet été par le Tech Envoy.
24:03 Je ne savais pas ce que c'était.
24:04 Le Tech Envoy, c'est le représentant spécial du secrétaire général des Nations Unies,
24:08 M. Guterres.
24:09 Et donc il y a un monsieur, M. Al-Mandib Jil,
24:11 qui s'occupe des grands sujets technologiques pour la planète.
24:14 Et donc il a décidé cette année d'organiser son événement
24:17 autour de ce thème "AI for humanity".
24:19 Et donc il m'a sollicité pour que je vienne parler d'Open Source AI.
24:22 Qui était le titre de la conférence du président de la République sur l'IA en 2018.
24:27 Exactement. Comme quoi, il est assez précurseur.
24:29 Et donc cette parole-là, elle était attendue.
24:32 Pour faire court, il y a trois grands sujets que j'aurais aimé pouvoir évoquer.
24:38 Le premier, c'est que je suis absolument convaincu qu'il faut qu'on développe
24:41 des grands communs d'infrastructures numériques.
24:44 Parce qu'il n'y a pas d'IA sans calcul.
24:47 Et donc il y a besoin de permettre aux développeurs Open Source
24:51 d'accéder à ces grands communs d'infrastructures numériques.
24:54 Ce que fait Xavier Niel.
24:55 Ce que fait Xavier Niel, il le fait pour les start-up.
24:58 Non, c'est ce que fait Exascale, le Gen-C en France,
25:01 qui sont des gens formidables.
25:02 Parce qu'on a fait l'Exascale, il faut dès à présent,
25:05 en France et en Europe, faire le Zetascale.
25:07 Et au niveau des Nations Unies, le message que moi je leur passe,
25:10 c'est que vous avez des moyens qui sont très importants.
25:13 Vous gérez la fin dans le monde, etc.
25:14 Gérez l'intelligence dans le monde et permettez-nous de construire
25:17 des IA génératives Open Source en nous donnant les moyens.
25:19 Il reste deux minutes, ça veut dire qu'on ne parlera pas
25:21 des autres actualités, les nouveautés autour de Meta.
25:24 Non mais ce n'est pas grave, il y en aura encore des.
25:26 Juste une petite question.
25:28 Meta accélère aussi beaucoup dans l'IA, avec un modèle un peu différent
25:32 de ce que fait OpenAI.
25:33 Oui, Tariq et puis Julien.
25:35 Oui, je voulais juste modérer l'idée d'une vision globaliste
25:38 qui a toujours été une vision qui m'a fasciné,
25:40 mais qui se heurte aujourd'hui à la réalité.
25:42 C'est qu'on est dans une déglobalisation numérique.
25:44 Aujourd'hui, l'accès aux puces est limité en Chine,
25:48 qui a une bataille militaire.
25:51 On dit toujours que les budgets de Dien, des États-Unis,
25:54 de la Chine sont gigantesques.
25:55 Mais il suffit de regarder les budgets militaires
25:57 de décès de deux pays.
25:58 L'Europe n'a pas de budget militaire.
26:00 C'est normal qu'elle ait finalement mis quelques cacahuètes sur le sujet.
26:03 La France a la chance, avec des modèles comme Mistral,
26:06 on verra ce que ça donne, de se dire avec moins de capacité de calcul,
26:09 on peut faire des modèles équivalents à ce que font OpenAI.
26:12 On verra.
26:13 Mais fondamentalement, le problème, c'est qu'on est aussi dans un monde
26:16 où ces technologies vont être utilisées
26:18 sous les réseaux sociaux pour la désinformation,
26:20 avec des technologies de type mid-journey pour changer les élections.
26:23 Il ne faut pas oublier que l'année prochaine,
26:25 on a des élections un peu partout.
26:26 Il reste 30 secondes pour Julien.
26:27 Un mot de conclusion, Julien, sur notre discussion sur l'IA, peut-être ?
26:31 Non, mais pour répondre à Alexandre, tout simplement,
26:33 moi aussi j'appelle de mes souhaits la création de communs numériques.
26:35 On a une doctrine, d'ailleurs juridique, qui le permet,
26:38 qui donne sens à tout ça, qui s'appelle la théorie des facilités essentielles.
26:41 Le seul truc, c'est que les facilités essentielles
26:43 dont on connaît l'existence aujourd'hui
26:45 sont toutes les manations de puissance publique
26:47 qui avaient la possibilité de les mettre en place, de les financer,
26:49 de les penser et de les mettre en œuvre et de les opérer pendant très longtemps.
26:52 Si on devait faire des communs numériques,
26:54 il faudrait qu'on ait une gouvernance internationale autour de ces communs.
26:57 Et aujourd'hui, on a trop d'intérêts divergents, à mon sens,
27:00 pour qu'on y parvienne. Mais j'appelle ça de mes souhaits également.
27:02 Merci beaucoup Tarek Krim, entrepreneur fondateur de Cybernetica.fr.
27:06 Était avec nous Julien Pillaud, économiste, enseignant-chercheur en économie à l'INSEC.
27:09 Et Alexandre Zapolsky, président de l'Inagorea.
27:12 Merci beaucoup à vous de nous suivre avec une grande fidélité.
27:14 On se retrouve très vite sur Bismarck et sur les réseaux sociaux aussi.
27:18 [Musique]
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