00:00Le débat ce matin face à Le Chypre, il y a Jean-Marc Daniel. Bonjour Jean-Marc.
00:03Bonjour.
00:04Ravi de vous retrouver tous les deux pour ce débat.
00:06Pourquoi on se pose cette question ce matin, Emmanuel Le Chypre ?
00:09L'Allemagne est-elle encore notre amie ?
00:11Parce qu'il y a beaucoup de dossiers sur lesquels finalement on s'interroge
00:14de voir les Allemands jouer solo, voire jouer contre les intérêts français.
00:22Alors moi j'aimais beaucoup cette phrase qu'avait un jour inventée
00:28et le grand journaliste économique qui était Jean Boissonnard
00:31qui avait dit les Français admirent les Allemands
00:36alors que les Allemands voudraient qu'on les aime
00:37et les Allemands aiment les Français alors que les Français voudraient qu'on les admire.
00:42Et il y avait cette ambiguïté.
00:44La question c'est qu'aujourd'hui est-ce qu'on admire encore les Allemands ?
00:47Beaucoup moins.
00:48Et est-ce que les Allemands nous aiment encore ?
00:50Quand on regarde les sondages, ils nous aiment toujours.
00:53Ils nous aiment toujours, mais quand même, ils nous aiment moins qu'avant.
00:57Et il faut bien reconnaître que nos problèmes de couple,
01:01comme dans beaucoup de problèmes de couple, vous en avez un qui change plus que l'autre,
01:05et il faut reconnaître que celui qui a le plus changé ces dernières années,
01:08c'est quand même l'Allemagne.
01:09La France est restée la même avec ses déficits publics élevés,
01:14avec son manque de compétitivité qui se traduit par des déficits commerciaux extrêmement importants,
01:20alors que l'Allemagne, elle, a beaucoup changé.
01:22L'Allemagne, d'abord, et ça c'est un changement majeur, elle se réarme,
01:26et ça c'est effectivement vraiment nouveau.
01:29Elle investit massivement et veut retrouver en gros un rôle politique à la hauteur de sa puissance économique,
01:37et ça modifie nécessairement l'équilibre entre la France et l'Allemagne.
01:43Prenez l'exemple de la défense, je ne prendrai pour l'instant que celui-là.
01:46L'échec spectaculaire quand même de tous les grands projets communs.
01:51L'avion du futur, le char du futur,
01:53qui reflètent quand même des désaccords stratégiques assez importants.
01:58Et puis sur tous les autres sujets dans l'industrie,
02:01on voit bien que Paris défend par exemple une définition stricte du made in Europe.
02:07Berlin est prêt à ouvrir à des partenaires plus larges.
02:11Sur l'espace, l'Allemagne s'acharne à développer des systèmes concurrents,
02:15de ceux qui sont développés par les autres pays européens, etc.
02:17Donc j'ai de plus en plus l'impression qu'on a affaire à un concurrent plutôt qu'à un
02:22partenaire.
02:23Et si on met bout à bout tout ça,
02:25plus les évolutions politiques avec la montée de l'extrême droite, etc.
02:29Moi je suis assez inquiet de l'évolution de notre relation avec l'Allemagne.
02:33Jean-Marc Daniel, vous voyez encore le partenaire ?
02:36Ah, plus que le partenaire, le partenaire indispensable.
02:38Vous savez effectivement, on a parlé d'amour,
02:40il y a une formule célèbre,
02:42on n'a pas besoin de s'aimer, on a besoin de s'entendre.
02:45Et pour s'entendre, on a besoin de s'écouter.
02:47Et donc, je pense qu'aujourd'hui,
02:50on pourrait évoquer deux événements historiques très rapidement.
02:53Nous sommes 70 ans après l'intervention des Français et des Anglais à Suez.
02:57Et après cette intervention,
02:59qui avait été largement contrecarrée par l'administration républicaine d'Izé Nowhere,
03:04il y avait eu une espèce de caricature dans le Canada enchaîné,
03:07où on voyait un lion britannique blessé, tout ça,
03:10un coq français gaulois totalement déplumé.
03:13Et le lion disait aux Français, au coq,
03:18« Tu te souviens de Waterloo ? »
03:19Et le coq répondait « Ah oui, c'était le bon temps. »
03:22Et aujourd'hui, on est le 220e anniversaire de la bataille d'Iéna,
03:26entre la Prusse, l'Allemagne de l'époque, on peut dire,
03:29et la France, c'était le 14 octobre 1806.
03:32Et j'imagine assez bien, un aigle allemand un peu déplumé,
03:35le coq français de plus en plus déplumé.
03:39Et le français disant à l'Allemagne, « Tu te souviens d'Iéna ? »
03:42Et l'autre répondant « Ah oui, c'était le bon temps. »
03:46Alors, ce n'était pas forcément le bon temps.
03:47Pendant 150 ans, on s'est fait la guerre.
03:49Depuis, on a arrêté de se faire la guerre.
03:51Et maintenant, on est dans une alliance.
03:53Alors, effectivement, là aussi, pour faire une citation de Palmerston,
03:56qui était un grand ministre des Affaires étrangères anglais,
03:59un pays n'a pas d'amis permanents, n'a pas d'amis permanents,
04:03il a des intérêts permanents.
04:04Alors, nous avons des intérêts permanents,
04:06et notre intérêt, c'est de nous entendre, encore une fois, avec l'Allemagne.
04:09Mais c'est vrai qu'on n'y arrive plus, là.
04:11Alors, c'est notre premier partenaire commercial.
04:13Nous sommes le deuxième partenaire commercial de l'Allemagne.
04:16Nous sommes effectivement dans une situation où on a parlé de défense,
04:19mais même si on n'arrive pas à avoir des projets communs,
04:21on a bien compris qu'on avait à peu près les mêmes ennemis.
04:23D'ailleurs, le fusil français, maintenant, est fabriqué en Allemagne.
04:26C'est-à-dire qu'il y a une forme de...
04:28Par un appel d'offre, l'armée française est équipée d'un nouveau fusil.
04:32Il n'arrive plus de Saint-Etienne ou de Tulle, il arrive de la Roure.
04:36Donc, nous avons des intérêts en commun,
04:38et la situation est telle qu'on ne peut pas se disputer.
04:42On ne peut pas...
04:43Nous sommes devenus, effectivement, des puissances intermédiaires,
04:47et ce message a été renouvelé dans les années 2010.
04:50Vous vous souvenez, en 2013, là aussi, une citation de Mme Merkel,
04:54qui, à l'occasion, alors là aussi, d'un événement napoléonien,
04:57c'était le bicentenaire de la bataille de Leipzig,
04:59elle a dit, à Leipzig, finalement, les Allemands, on était du bon côté.
05:04C'était les Français qui étaient du mauvais côté.
05:06Donc, il faut arrêter de passer son temps à ressasser
05:09les souvenirs de la Deuxième Guerre mondiale, de ce XXe siècle,
05:12qui a été particulièrement assassin pour l'Allemagne.
05:15Mais concrètement, qu'est-ce qu'on peut mettre en avant de positif,
05:17en ce moment, aujourd'hui,
05:18et finalement, sur lesquels on peut se baser,
05:22dans cette relation franco-allemande, Jean-Marc ?
05:24Alors, je crois qu'il y a trois éléments qui vont jouer.
05:25D'abord, le renouvellement des traités.
05:27On a re-signé un traité d'amitié en 2019,
05:29c'est-à-dire que les dirigeants de cette génération
05:31sont conscients qu'il faut affirmer régulièrement la solidarité.
05:35La deuxième chose, c'est que, je crois qu'effectivement,
05:38sur un certain nombre de relations de politique extérieure,
05:40on l'a vu encore avec l'histoire sur l'Ukraine,
05:43sur l'Ukraine, sur le Proche-Orient,
05:45sur un certain nombre de dossiers de politique étrangère,
05:47autant la stratégie américaine est fluctuante,
05:50avec simplement le fait que les administrations républicaines,
05:53je parlais d'Isa Noir, mais c'était le cas de Nixon,
05:55c'était le cas de George W. Bush,
05:57sont plutôt hostiles à l'Europe,
05:58donc on a intérêt à faire front commun.
06:00Et le troisième élément, c'est qu'effectivement,
06:03nous avons, c'est l'histoire du rapport Draghi,
06:06nous avons un ensemble de pays,
06:08la France, l'Allemagne, qui sont en train de vieillir,
06:11qui ont de l'épargne,
06:12même si la France est plutôt en retrait.
06:13Et donc, un des vrais enjeux,
06:15c'est comment on va préparer notre passage
06:17de l'industrie à l'EHPAD.
06:20Emmanuel ?
06:21Non, mais tout ce que dit Jean-Marc
06:22est extrêmement rationnel.
06:23Le problème, c'est qu'au fil de l'histoire,
06:25les rapports entre la France et l'Allemagne
06:27n'ont pas été toujours marqués
06:29du saut de la rationalité,
06:30parce que tous ces rapprochements,
06:32toutes ces théoriquement bonnes relations
06:34que nos intérêts communs rationnels
06:39nous incitaient à avoir,
06:40il y a eu des périodes
06:41où on ne les a pas toujours eues.
06:43Moi, ce qui m'inquiète,
06:44Jean-Marc parlait de puissance moyenne.
06:46Ce qui est inquiétant aujourd'hui,
06:47c'est que pour la première fois,
06:49je pense, depuis quasiment la Deuxième Guerre mondiale,
06:53les deux pays vont mal en même temps.
06:54Ce qui était assez rare.
06:56C'est-à-dire que si vous prenez
06:57les cycles économiques des 30 dernières années,
07:02vous voyez bien que vous avez,
07:04dans les années 80,
07:06une Allemagne extrêmement solide
07:10et une France qui est affaiblie.
07:12vous avez, après la réunification,
07:15une Allemagne qui, elle,
07:16paye quand même sa réunification
07:18et elle le fait.
07:19Quand même, rappelez,
07:21quand vous dépensez 4 à 5 %
07:22de votre PIB chaque année
07:23pour remettre l'Allemagne de l'Est à niveau,
07:26ça a quand même eu des conséquences
07:27sur la compétitivité allemande.
07:28Alors que nous, dans les années 90,
07:30finalement, avec la désinflation compétitive,
07:33on était redevenu un pays performant.
07:35Et puis, à partir des années 2000,
07:37l'Allemagne fait des réformes,
07:38va beaucoup mieux.
07:39Nous, on s'enfonce finalement
07:40dans une crise de compétitivité.
07:43Mais il y en avait toujours un
07:44qui était finalement,
07:45qui allait plutôt bien
07:46quand l'autre allait plutôt mal.
07:48Là, on voit que les deux pays
07:49sont quand même relativement mal en point
07:51dans un univers compliqué.
07:53Après, Jean-Marc,
07:54il y a quand même les forces politiques
07:56qui sont importantes.
07:57Moi, je suis quand même assez inquiet.
08:00Et d'ailleurs, on le voit
08:00dans les sondages d'opinion
08:01sur ce qu'on pense les uns des autres.
08:03En fait, les Français s'intéressent
08:05de moins en moins aux Allemands
08:06et la réciproque est vraie, etc.
08:08Je suis plus convaincu
08:09que ce rapport privilégié,
08:12il soit encore dans tous les esprits.
08:15Et quand on voit, encore une fois,
08:16la montée de l'extrême droite en Allemagne
08:17et de ce que ça peut impliquer
08:19après en termes de stratégie économique,
08:22oui, moi, la pente m'inquiète.
08:2330 secondes, le mot de la fin, Jean-Marc.
08:24Oui, je crois qu'il y a quand même une chose
08:26qui est en train de dominer
08:27tout ce qui se passe dans nos relations.
08:28C'est le vieillissement global des deux pays.
08:30Et donc, les deux vont avoir à réagir,
08:32encore une fois, en commun
08:33parce qu'ils ont un vrai problème
08:34qui est un problème qu'ils partagent,
08:36qui est ce vieillissement spectaculaire.
08:38On est obligés de s'entendre.
08:39On est obligés de s'entendre.
08:41Merci, messieurs Jean-Marc Daniel,
08:42Emmanuel Lechypre.
