00:008h45 sur BFM Business, RMC Live Canal 25 face à le Chypre, Jean-Marc Daniel.
00:05Bonjour à tous les deux.
00:05Bonjour.
00:06Et bienvenue. Alors depuis hier, il y a deux nouveaux prix Nobel d'économie américains,
00:11Robert Hall et Michael Woodford.
00:13Ils ont été primés pour leur approche microéconomique, pour refonder la macroéconomie,
00:17une approche prisée des banques centrales.
00:20On va essayer d'y voir un petit peu plus clair avec vous, Jean-Marc Daniel.
00:23Est-ce que déjà vous pouvez nous présenter ces prix Nobel ?
00:26Oui, alors d'abord ce qui est intéressant, c'est qu'on revient à des Américains,
00:29suivant une tradition désormais bien ancrée.
00:32Et vous savez, aux Etats-Unis, on classe les économistes en deux blocs,
00:35ceux d'eau de mer et ceux d'eau douce.
00:38Alors les eaux douces, ce sont les gens qui sont au bord des Grands Lacs,
00:42c'est-à-dire essentiellement l'Université de Chicago,
00:44et l'eau de mer, ce sont les économistes soit du Massachusetts, soit de Californie.
00:48Donc là, on est plutôt dans l'eau de mer, dans l'eau salée.
00:51Et donc, traditionnellement, l'eau salée est keynésienne,
00:55et l'eau douce, c'est nouvelle macroéconomie classique.
00:58Ils sont assez représentatifs de l'eau salée, ils sont très néo-keynésiens,
01:03et donc c'est une théorie, alors Emmanuel dit souvent que je suis resté aux années 70,
01:09eux aussi, puisque leur théorie a émergé essentiellement à partir d'un article de 1978
01:13de Robert Hall, qui est un des multiples articles publiés à l'époque.
01:17Pour faire le constat, c'est de l'échec du keynésianisme historique
01:20au travers des relances des années 75-76, après le choc pétrolier.
01:24Et donc, grosso modo, et sans rentrer trop dans les détails,
01:29à l'époque, le grand débat, c'était quelle est la forme de la courbe de Philips,
01:31vous savez, de l'arbitrage entre inflation et chômage.
01:34Pour les keynésiens purs, c'est une droite horizontale,
01:36pour les monétaristes classiques purs, c'est une droite verticale,
01:40et à ce moment-là émergent deux écoles,
01:42les nouveaux keynésiens,
01:44l'eau salée, qui dit non, c'est une hyperbole,
01:46et les nouveaux classiques,
01:48l'eau douce, non, c'est un point.
01:50Et donc, eux, ils vont défendre l'idée de l'hyperbole,
01:52avec comme conséquence, pour les keynésiens historiques,
01:56par rapport aux keynésiens historiques,
01:57de considérer que la politique monétaire peut jouer un rôle dans la relance,
02:01et qu'il y a certes une rigidité dans la formation des prix,
02:04mais il y a quand même une concurrence imparfaite,
02:06qui fait que les prix bougent,
02:08et donc la Banque centrale a un rôle,
02:10qui est à la fois un rôle de lutte contre l'inflation,
02:12et puis un rôle de soutien à la croissance,
02:15lié à des mécanismes d'anticipation rationnelle.
02:18Si les gens voient que les taux d'intérêt sont en train de baisser,
02:20ils anticipent que pendant un certain temps,
02:22ça va être facile d'investir,
02:23et donc ça va dynamiser la croissance économique.
02:26Alors, le résultat de leurs travaux,
02:28c'était effectivement de mettre la politique monétaire
02:30et la Banque centrale au centre de l'activité économique.
02:33De fait, Jean-Marc, ça a été plutôt...
02:34Moi, je trouve que ça a été plutôt efficace.
02:37Alors d'abord, Jean-Marc dit,
02:38ils sont restés dans les années 70,
02:39il faut rappeler que c'est un peu la logique du prix de la Banque de Suède
02:43qui est de récompenser des lauréats
02:46bien après qu'ils aient fait leurs travaux.
02:49En général, on récompense des travaux qu'ont 20, 25, 30 ans.
02:55Donc ça, les pauvres, c'est pas de leur faute
02:57si finalement, oui, leur théorie peut paraître datée
03:02au regard du prix qu'ils reçoivent aujourd'hui.
03:03Mais elle a été utilisée par les banques centrales.
03:05Moi, c'est ça que je trouve bien dans leur rapport.
03:08Finalement, c'est que, un, ils expliquent quand même
03:10pourquoi les marchés ne s'ajustent pas instantanément
03:13alors que la théorie nous disait,
03:14bon ben voilà, s'il y a un effondrement de la demande,
03:17il y a l'emploi, les prix qui s'ajustent immédiatement.
03:19Ils nous disent non.
03:20Dans la réalité, il y a beaucoup de prix qui sont rigides.
03:23Les entreprises changent pas leurs prix tous les jours.
03:25Les entreprises changent pas les salaires tous les jours.
03:27Donc, qu'est-ce qu'on fait ?
03:29Ils ont quand même, effectivement, à partir du constat d'échec
03:32des politiques de relance après les chocs pétroliers,
03:34ils se sont dit, bon ben, quand même,
03:36il faut aller voir ce qui se passe du côté de la microéconomie.
03:39Donc, c'est pas qu'une affaire de grands agrégats,
03:41le canadianisme, mais que c'est aussi des comportements.
03:44Il faut aller chercher les comportements des ménages entre entreprises.
03:48Ils ont quand même révolutionné notre compréhension des anticipations.
03:51Et puis, c'est vrai que leurs modèles sont réellement utilisés
03:54par les banques centrales.
03:55Notamment, on pense à la crise de 2008.
03:57Qu'est-ce qui se serait passé si on n'avait pas eu leurs travaux
03:59pour gérer la crise de 2008 ?
04:01Je rappelle qu'en 2008, au moment où survient la crise,
04:04on est déjà sur des taux d'intérêt qui sont nuls.
04:06Et donc, qu'est-ce qu'on fait ?
04:07Qu'est-ce qu'on met en place comme politique monétaire
04:09quand les taux d'intérêt sont nuls ?
04:11Ben, là aussi, leurs travaux ont été plutôt intéressants.
04:14Et puis, je me permets quand même une petite contradiction.
04:19Enfin, je vais laisser Jean-Marc répondre.
04:21Allez-y, Jean-Marc.
04:22Non, non, je pense qu'effectivement, c'est ce que je disais,
04:25ils ont mis la Banque Centrale au centre.
04:26C'est ce que vient de rappeler Emmanuel.
04:29Cette approche microéconomique, elle a une valeur à vos yeux ?
04:32Alors, l'approche microéconomique, sur le plan formel,
04:34le fait d'avoir utilisé les outils de la microéconomie
04:36pour réinterpréter le keynésienisme et la macroéconomie
04:39était plutôt une assez bonne chose.
04:40Mais ça, c'est sur la forme.
04:41C'est-à-dire, le fait d'avoir défini l'action de l'État
04:43comme étant, comment faire microéconomie,
04:46c'est-à-dire un objectif et une contrainte.
04:48Alors que dans le modèle ISLM, il n'y a un objectif,
04:51mais il n'y a pas de contrainte.
04:52Là, il y avait un objectif, une contrainte,
04:54et donc une maximisation sous contrainte
04:56avec des outils mathématiques afférents.
04:58Mais sur le fond, je pense qu'assez vite,
05:01on s'est heurté au fait que la politique monétaire
05:02ne donne pas les résultats attendus.
05:04Et effectivement, Emmanuel l'a rappelé,
05:06ils ont commencé par théoriser cette idée,
05:08les néo-kénésiens ont théorisé cette idée
05:10qu'effectivement, le policy mix,
05:11l'articulation entre les deux,
05:13avait été relativement efficace à l'époque Clinton-Greenspan,
05:16c'est-à-dire une politique monétaire relativement favorable,
05:20relativement expansionniste,
05:21et une politique budgétaire qui était prudente
05:23et qui permettait effectivement de préparer la réponse au choc.
05:28Mais la crise de 2008-2009 a montré que, finalement,
05:32la politique monétaire ne permettait pas de relancer.
05:35Ils ont inventé, à ce moment-là,
05:37Michael Woodford a augmenté l'idée de forward guidance,
05:40c'est-à-dire jouer sur les anticipations rationnelles,
05:43donc dites aux gens ce que vous allez faire,
05:44comme ça ils vont pouvoir s'adapter,
05:46et donc ça va relancer.
05:47La croissance n'est toujours pas au rendez-vous.
05:49La croissance, on se...
05:51Il n'y avait plus de marge pour baisser les taux.
05:52Il n'y a plus de marge pour baisser les taux.
05:54Je pense qu'il faut en revenir, là aussi,
05:56donc à leurs adversaires,
05:57la nouvelle macroéconomie classique,
05:58qui consiste à dire, grosso modo,
06:00l'inflation, le chômage,
06:02c'est relativement inerte.
06:03Le véritable enjeu, c'est favoriser les entreprises,
06:05favoriser l'innovation,
06:07favoriser les gens qui créent la richesse,
06:08et pas les gens qui sont au-dessus de tout ça
06:12et qui manipulent avec plus ou moins de bonheur.
06:15L'économie réelle, quoi.
06:16Voilà, il faut revenir à l'économie réelle,
06:17le cycle réel, d'ailleurs.
06:18Le grand discours de la macroéconomie classique,
06:20c'est qu'il faut revenir au cycle réel,
06:22au cycle des choses.
06:23Vous êtes d'accord avec ça, Emmanuel ?
06:25Non, alors il y a deux points, effectivement.
06:28Un, c'est quand même qu'on est rentré
06:30dans des cycles qui étaient plus des cycles
06:34dictés par les évolutions des marchés financiers
06:36que par l'économie réelle.
06:38Et là, je trouve que finalement,
06:39leurs réponses sont intéressantes,
06:40notamment sur les anticipations.
06:41Et puis, il y a une contradiction
06:42qui m'est venue à l'esprit
06:44et que je voulais évoquer devant Jean-Marc.
06:46Jean-Marc, qui est ricardien,
06:47Jean-Marc, pour moi, vous croyez
06:50à ce qu'on appelle l'équivalence ricardienne.
06:52Oui, mais donc, l'équivalence ricardienne
06:54qui consiste à dire, finalement,
06:56si les ménages, par exemple,
06:59anticipent une hausse des impôts demain,
07:01ils ne se mettront pas à dépenser aujourd'hui, etc.
07:04C'est exactement la même philosophie.
07:06C'est-à-dire qu'en gros, si demain, vous dites
07:10les taux d'intérêt seront beaucoup plus élevés qu'aujourd'hui
07:13ou la politique fiscale sera beaucoup plus dure ou pas demain,
07:18si on veut défendre cette idée
07:20qu'effectivement, il y a une équivalence ricardienne,
07:22on est bien obligé d'accepter l'idée
07:24qu'il y a des comportements des entreprises et des ménages
07:26qui relèvent des anticipations de la politique économique future.
07:30Non, mais je suis tout à fait d'accord.
07:31Et d'ailleurs, c'est au centre de la démarche
07:33de la nouvelle macroéconomie classique
07:34qui est des anticipations rationnelles.
07:36Mais le bilan de la réflexion
07:38de la nouvelle macroéconomie classique,
07:40c'est qu'il y a une efficacité de la politique budgétaire
07:42puisque toute augmentation du déficit
07:44se traduit par une augmentation du taux d'épargne
07:46et donc par, in fine, une demande immédiate
07:48qui reste la même.
07:50Et toute activité de la politique monétaire
07:52se traduit par des comportements
07:53qui vont être des comportements, là aussi,
07:55de modification du rapport au patrimoine.
07:57Et donc, il ne va pas y avoir une inflation
07:59quand on baisse les taux d'intérêt.
08:02Il ne va pas y avoir d'inflation,
08:03il ne va pas y avoir d'investissement majeur
08:05parce qu'il va y avoir des investissements
08:07dans l'immobilier,
08:09dans la modification des prix,
08:11va porter sur le patrimoine
08:13et pas sur la modification des prix
08:14des objets vendus et de la consommation.
08:16Et pour terminer, je pense qu'on ne peut pas faire
08:19la critique de leur théorie
08:21uniquement à partir de l'action des banques centrales.
08:23Moi, je pense que si on reprend la réaction,
08:25par exemple, au choc énergétique de 2022
08:27et au choc énergétique actuel,
08:29la réaction de la BCE,
08:30je ne vois pas quelle est la cohérence
08:32entre la théorie de nos lauréats
08:34et les décisions de la Banque Centrale Européenne.
08:37Donc, ce n'est pas à cause de nos prix Nobel
08:39que, finalement, les banques centrales
08:42prennent de mauvaises décisions.
08:43Ah non, non, les banques centrales
08:44n'ont pas besoin de prix Nobel d'économie
08:45pour faire des bêtises.
08:46Pour faire des bêtises, c'est ce que vous dites.
08:48On rappelle que Ricardo n'était pas keynésien,
08:50à la différence de ces deux prix Nobel néo-keynésiens.
08:54C'est ce qu'il y a une choc énergétique.
08:55Exactement.
