00:00Face à le chip, Jean-Marc Daniel qui nous a rejoint sur ce plateau. Bonjour à tous les deux.
00:04Bonjour.
00:05Voilà, le pouvoir d'achat a baissé de 0,4% en 2025. Il est aussi attendu en baisse de
00:090,4% en 2026, nous dit l'INSEE.
00:12L'inflation repart, la BCE vient de relever d'un quart de point son principal taux directeur.
00:16Les taux d'intérêt remontent. Alors, dans ce contexte, faut-il, oui ou non, augmenter les salaires ?
00:22Je me tourne vers vous, Jean-Marc Daniel. Est-ce que c'est une bonne idée ou pas ?
00:25Alors, je pense que dans les circonstances actuelles, même si c'est une idée sympathique à laquelle tout le monde
00:30devrait adhérer, je pense que ce serait une erreur.
00:34Quand on parle de pouvoir d'achat, moi je pense que le problème du pouvoir d'achat, c'est qu
00:37'il y en a trop.
00:38Il y en a trop dans le pays, parce qu'un pays qui a un déficit extérieur, qu'il n
00:41'arrive pas à résorber.
00:43Et en plus, alors le déficit extérieur et le déficit commercial, contrairement à ce qu'on peut lire dans certains
00:47journaux, ce n'est pas la même chose.
00:48Donc le déficit extérieur, c'est la balance des paiements courants. On aura eu un déficit l'année dernière de
00:5212 milliards d'euros.
00:54Et on est plutôt vers une tendance au creusement de ce déficit.
00:57Et le déficit commercial, qui est plus représentatif de la réalité de la dépense des ménages, lui, n'arrête pas
01:02de s'aggraver.
01:04On est aux alentours de 70-80 milliards d'euros.
01:09Pourquoi vous dites ça, Jean-Marc ? Juste une précision, parce que les paiements courants, ça prend en compte les
01:12services.
01:13Les paiements courants, ça prend en compte les services.
01:15Dans la consommation des ménages, il y a aussi beaucoup de services.
01:17Oui, il y a les services, mais surtout quand on regarde le poste des paiements courants de la France,
01:22ce qui permet à la France de réduire considérablement son déficit de la balance des paiements courants par rapport à
01:26son déficit commercial,
01:27c'est le revenu des entreprises.
01:29C'est-à-dire, c'est le fait que le CAC 40 ne produit pratiquement plus en France, produit à
01:35l'étranger,
01:36et donc assure une contribution à la richesse française par la réalisation de travail et de production à l'étranger.
01:42Quand vous dites trop de pouvoir d'achat, ça dépend pour qui ?
01:44Alors après, effectivement. Après, il faut rentrer dans les détails.
01:48Sur l'idée que macroéconomiquement, il y a trop de pouvoir d'achat.
01:51Après, quand on rentre dans les détails, on s'aperçoit d'abord qu'effectivement,
01:54la population a toujours une perception assez négative de son pouvoir d'achat.
01:57À l'époque où il y avait un commissariat au plan, on faisait une enquête régulièrement
02:00sur combien il faudrait vous verser pour que vous ayez une vie normale et décente.
02:07Et Jean Fourastier, qui est célèbre pour avoir écrit le livre sur les temps de Glorieuse,
02:11racontait que systématiquement, les gens réclamaient 15% de revenus supplémentaires.
02:15Quand ils avaient atteint les 15% en question, ils disaient « mais il me manque encore 15%. »
02:19Il manque toujours 15% de revenus en termes de pouvoir d'achat.
02:23Là, les Français, ils disent en moyenne 500 euros.
02:24Oui, 500 euros.
02:26Et donc, par-delà cette perception, quand on regarde effectivement sur la réalité de la distribution des salaires,
02:32on s'aperçoit que dans des circonstances où, en outre le déficit extérieur,
02:39on a un chômage qui augmente, ça veut dire que le coût du travail devient pénalisant.
02:43Ce que dit d'ailleurs la commission en charge de l'évolution du SMIC,
02:47qui dit qu'on ne peut pas donner de coup de pouce au SMIC,
02:49parce que, vu les circonstances dans lesquelles nous sommes,
02:52tout coup de pouce se traduirait par une aggravation encore de la situation de l'emploi.
02:55On est à un peu plus de 8% maintenant.
02:57Alors après, quand on regarde dans les détails,
02:59on s'aperçoit que, pourquoi on pourrait faire augmenter certains salaires ?
03:03Normalement, c'est un vieux principe d'économie.
03:06Le salaire doit évoluer comme la productivité marginale du travail.
03:10Et donc, là aussi, sur longue période, depuis la mise en place des 35 heures,
03:15la productivité augmente de 0,6% par an,
03:18alors que les salaires, en moyenne, augmentent de 1,1% par an en pouvoir d'achat.
03:23Donc, on a une déconnexion entre l'évolution de la productivité et l'évolution des salaires,
03:30ce qui se traduit par ce déficit extérieur et ce niveau élevé de chômage.
03:34Je reviens à l'idée qu'il faut rentrer dans les détails.
03:37Quand on regarde dans les détails, les entreprises disent
03:39qu'on manque de cadres supérieurs, nos ingénieurs partent aux Etats-Unis,
03:44le ministère de l'Éducation nationale dit
03:46« je ne trouve pas de professeurs de mathématiques ».
03:48La bonne solution, c'est quand on est avec des métiers en tension,
03:53eh bien, il faut augmenter les salaires de ces métiers en tension.
03:55Donc, il faut augmenter les salaires des ingénieurs,
03:58les salaires des enseignants,
04:00les salaires des plongeurs dans la restauration,
04:02les salaires dans les endroits où, effectivement,
04:04il y a des métiers en tension.
04:06C'est-à-dire, il faut replacer l'évolution du salaire
04:08dans une logique de marché,
04:10c'est-à-dire dire aux entreprises
04:12« vous augmentez les salaires si vous ne trouvez pas de main d'œuvre ».
04:14En revanche, dans la situation actuelle,
04:17vous avez plutôt tendance,
04:18et vous aurez tendance,
04:19et vous avez intérêt à limiter l'augmentation des salaires,
04:22voire à essayer, dans les nouvelles embauches,
04:25de faire en sorte que le coût du travail n'augmente pas.
04:27Alors, pour me résumer,
04:291. Il y a trop de pouvoir d'achat.
04:302. Les salariés bien formés ne sont pas assez payés.
04:343. Les salariés mal formés sont trop payés,
04:37et il faut les former.
04:38Ah oui, ça dépend,
04:39parce que le plongeur, il n'est pas forcément trop formé.
04:41Non, non, non, mais il faut regarder le marché.
04:43Donc, en moyenne, c'est plutôt les salariés.
04:45Oui, oui.
04:46Mais effectivement, le plongeur, il faut l'augmenter.
04:48Emmanuel Le Chibou, vous n'êtes pas d'accord ?
04:50Alors, deux îlots d'accords sur un océan de désaccords.
04:54Les deux îlots d'accords, c'est effectivement,
04:57c'est un principe, c'est une loi d'air un de l'économie.
04:59Les salaires ne peuvent pas diverger durablement
05:02de l'évolution de la productivité en moyenne.
05:05Et deux, effectivement, le piège dans lequel il ne faut pas tomber,
05:09c'est qu'augmenter les bas salaires ne veut pas dire forcément
05:11augmenter le SMIC pour tout le monde,
05:13puisque là, effectivement, on tombe dans la logique de Jean-Marc,
05:15qui est une augmentation du coût du travail, etc.
05:17Pour le reste...
05:17Donc, c'est quoi ?
05:18C'est les salaires qui sont un peu au-dessus du SMIC ?
05:20Non, mais ça dépend aussi.
05:22Après, moi, je pense qu'il faut les augmenter,
05:23effectivement, avec des négociations de branches, etc.,
05:26pour voir dans chaque secteur.
05:28Après, je suis en total désaccord avec Jean-Marc.
05:30Je pense qu'il faut même faire exactement
05:32l'inverse.
05:33C'est-à-dire que sur un plan macroéconomique,
05:35la rationalité impose effectivement
05:37sur une augmentation des salaires moyennes
05:40qui suit celle de la productivité,
05:41mais j'ai bien dit moyennes,
05:43ça veut dire que pour moi,
05:44il faut augmenter beaucoup plus les petits salaires
05:47que les hauts salaires.
05:48Vous avez d'abord un bienfait macroéconomique à ça.
05:51C'est qu'aujourd'hui, quand vous voyez
05:53que les hauts salaires épargnent presque un tiers
05:55de leurs revenus,
05:56dans un pays qui trône déjà
05:59sur un matelas d'épargne absolument considérable,
06:02alors que les petits salaires n'épargnent pas,
06:04si vous voulez avoir un impact positif
06:06sur la croissance et la consommation,
06:08il faut augmenter les bas salaires.
06:10Donc là, vous relancez la consommation.
06:12Alors après, je vois, je connais Jean-Marc,
06:14dans sa tête, il se dit,
06:15mais attendez, si c'est pour acheter
06:16des automobiles ou des smartphones chinois.
06:19Mais la réalité, c'est qu'aujourd'hui,
06:21on est dans une consommation
06:22qui est de plus en plus une consommation de services.
06:24Les bas salaires, ils ont besoin de gagner plus
06:27pour faire quoi ?
06:28Pour acheter de l'alimentation, etc.
06:31Oui, mais la part aujourd'hui
06:33de leur salaire qu'ils dépenseraient
06:36en service s'ils gagnaient plus,
06:38ce serait une très grosse part de ce salaire.
06:41Ensuite, il y a quand même un problème
06:42de cohésion sociale, encore une fois.
06:44Moi, je veux bien,
06:45mais le climat social, ça compte.
06:47Et puis, encore une fois aussi,
06:51on a effectivement ce piège
06:54dans lequel il ne faut pas tomber,
06:55et ça, je suis d'accord avec Jean-Marc,
06:57c'est qu'il ne faut pas considérer
06:58qu'il faut augmenter le SMIC.
07:00Mais il y a plein de façons
07:00d'augmenter les salaires
07:01sans augmenter le SMIC.
07:03Donc, je pense qu'il faut...
07:05Et puis, si on suit la logique
07:06de marché de Jean-Marc,
07:08votre objection est tout à fait juste.
07:10Il faut augmenter.
07:11Il y a plein...
07:12Aujourd'hui, dans l'hôtellerie,
07:13restauration, etc.,
07:14il y a plein de gens
07:16qui ne gagnent pas assez
07:17et les métiers ne sont pas
07:18assez attractifs.
07:20Donc, augmenter les petits salaires,
07:21aujourd'hui, ce n'est pas un problème
07:22pour la compétitivité.
07:24C'est plus de consommation intérieure,
07:26c'est plus de services,
07:27c'est plus d'apaisement social.
07:30Donc, moi, je ne vois que des avantages
07:31à augmenter davantage
07:33les petits salaires que les gros.
07:34Est-ce qu'il y a un risque spirale,
07:37prix-salaire,
07:38comme on a pu connaître
07:39ces fameux effets de second tour ?
07:41Alors, l'enquête Alixio,
07:42elle montre effectivement
07:43que les salaires vont assez peu augmenter.
07:47Oui, alors, pour répondre
07:48et réagir à la fois
07:49à ce que vient de dire Emmanuel
07:51et à votre question,
07:51d'abord, je suis obligé de rappeler
07:54ce que je fais régulièrement,
07:55c'est qu'un pays
07:56qui a un déficit extérieur,
07:58ça balance des paiements courants,
07:59ça balance des paiements courants,
08:01j'insiste encore une fois
08:02sur la différence entre les deux,
08:04est un pays qui manque d'épargne.
08:05Or, quand nous avons un déficit,
08:07dire qu'il y a trop d'épargne
08:09est une aberration
08:10sur le plan
08:11de la comptabilité nationale.
08:12Le deuxième élément
08:13que je mettrai en avant,
08:14c'est le fait que
08:15l'argument sur la consommation
08:16est un argument,
08:18enfin, je ne vais pas revenir
08:19à 1981,
08:21vous savez,
08:22on augmente la consommation,
08:23c'est-à-dire,
08:24on remplit les caddies
08:24pour vider les ANPE.
08:26Donc, les caddies,
08:27ça a disparu,
08:27l'ANPE aussi,
08:28c'est devenu France Travail,
08:29mais on a rempli les caddies
08:32de magnétoscopes chinois
08:34et de tout un tas de produits,
08:37donc on a achevé
08:38de déséquilibrer
08:39les comptes extérieurs
08:40du pays à l'époque.
08:41Donc, on est dans une situation
08:42où, malgré ce que vient de dire Emmanuel,
08:44je pense qu'augmenter la consommation,
08:47c'est augmenter encore
08:47les importations.
08:49Alors ensuite,
08:49sur la boucle prix-salaire,
08:50effectivement,
08:51et ça, c'est un événement important,
08:53il n'y a plus de boucle prix-salaire
08:54et ce qui fait que
08:56la dynamique qui consiste
08:57à parler d'inflation...
08:59Est-ce que les salaires
08:59ne sont plus en excès sur l'inflation ?
09:01Non, parce que les salaires...
09:02Non, non,
09:02les salaires augmentent en général
09:04en pouvoir d'achat,
09:05même s'il a,
09:05sur les deux dernières années,
09:06globalement,
09:07le revenu a baissé
09:08de pouvoir d'achat,
09:08mais les salaires augmentent
09:09beaucoup plus vite
09:10que, justement,
09:11la production et l'inflation.
09:14Quand je dis que
09:15les salaires ont augmenté
09:16de 1,1% depuis 2000,
09:18c'est un pouvoir d'achat,
09:19c'est-à-dire que c'est...
09:19En plus,
09:20il faudrait rajouter l'inflation
09:21pour avoir l'augmentation
09:22nominale de ses salaires.
09:23Et donc, en réalité,
09:25effectivement,
09:25il n'y a pas de véritable
09:26boucle prix-salaire,
09:27ce qui fait qu'on n'est pas
09:28dans la situation d'inflation
09:29des années 60-70,
09:31ce qui fait que
09:32les politiques monétaires
09:33qui sont en réponse
09:34à l'inflation actuelle,
09:36à la hausse des prix actuels,
09:37ne sont pas adaptées
09:38à ce que nous vivons.
09:40Donc, je maintiens
09:41que le véritable enjeu
09:43dans un pays
09:44qui vit globalement
09:45au-dessus de ses moyens
09:46et qui réclame
09:47d'avoir plus de moyens encore,
09:48c'est de travailler davantage.
09:51Je vais faire une citation
09:51qui n'est pas de 81,
09:53mais qui est dans les Écritures.
09:55C'est dans les Écritures.
09:56C'est Saint-Paul qui dit
09:57« Tout travail mérite salaire ».
09:59Ce qu'on ne sait pas,
10:00c'est que la phrase se continue.
10:02Et ensuite, il dit
10:02« Tout salaire exige travail ».
10:06Et ce phrase
10:07qu'on reprend
10:07irrégulièrement
10:08de façon plus récente,
10:09Yvon Gattas,
10:10quand il était président
10:11de l'époque,
10:12ça s'appelait encore
10:13le CNPF.
10:14Et donc,
10:15je pense que des enjeux,
10:16si on veut véritablement
10:18augmenter durablement
10:18les salaires,
10:19si on veut véritablement
10:20répondre aux angoisses
10:21des Français
10:21en termes de pouvoir d'achat,
10:22c'est leur demander
10:23de travailler davantage.
10:25Oui, mais on a l'IA pour ça.
10:26Mais ça là-dessus,
10:26tout le monde est d'accord.
10:27L'IA va régler le problème.
10:28Après, sur la vision,
10:29alors Jean-Marc Daniel,
10:30il a toujours sa vision
10:31très 18e siècle
10:32de l'équation
10:33dans laquelle,
10:34quand vous avez
10:34un déficit extérieur,
10:36ça veut dire que…
10:37Elle n'est pas
10:3818e siècle,
10:39elle est éternelle.
10:39Non, mais justement,
10:40elle n'est pas éternelle,
10:41Jean-Marc.
10:41S moins 6 plus et moins
10:43j'égale X moins M,
10:43c'est de la comptabilité nationale,
10:45ce n'est pas de la théorie économique.
10:47La comptabilité nationale,
10:48c'est comme la loi,
10:48c'est comme toutes les règles,
10:50on peut les interpréter.
10:52Et moi, je veux bien que…
10:53Je vous laisse la paternité
10:55de cette formule.
10:57Jean-Marc,
10:57vous pouvez toujours dire
10:59qu'on consomme trop
11:00et qu'on dépense trop.
11:01On peut aussi prendre
11:02le problème par l'autre bout
11:03qui est de dire
11:04qu'on ne produit pas
11:04et qu'on n'exporte pas assez.
11:06Oui, oui, tout à fait.
11:07Voilà.
11:07Mais c'est pour ça que je dis
11:08qu'il faut produire plus,
11:09travailler plus.
11:11Et puis l'argument fallacieux
11:13qui consiste à dire
11:14oui, mais attendez,
11:15si on donne plus de pouvoir d'achat
11:17aux ménages modestes,
11:18ils vont se ruer
11:19sur les produits bon marché.
11:20Ils viennent d'ailleurs
11:21et ça va accrocher
11:22notre déficit commercial.
11:23Mais cette épargne,
11:25cette sur-épargne même,
11:27accumulée par les hauts revenus,
11:29qui nous dit
11:29qu'elle va servir
11:30à financer des actifs français ?
11:32Qui nous dit
11:33qu'elle va servir
11:33à financer des entreprises françaises ?
11:35Donc moi,
11:36cet argument…
11:36Qui nous dit
11:37qu'elle n'est pas investie
11:37dans la tech, déjà ?
11:38Le patriotisme de l'investisseur,
11:41franchement,
11:42il n'est pas plus louable
11:44que le patriotisme.
11:45Bon, on ne vous mettra pas d'accord
11:46une fois de plus,
11:47mais c'est normal.
11:48Merci à vous.
11:49Merci Jean-Marc Daniel.
11:49Merci Emmanuel Lechypre.
11:50Merci à vous.
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