00:00Enfin, salut, Jean-Marc, Daniel, comme tous les mardis, bonjour à tous les deux.
00:04Bonjour.
00:05Bienvenue.
00:06On va parler des réunions du FMI et de la Banque Mondiale qui se tenait en Thaïlande.
00:11Elles ont été l'occasion pour le président de la Banque Mondiale, Ajay Banga, d'insister sur l'emploi et
00:17le climat.
00:17Alors, il note un déficit potentiel de 800 millions de postes à l'échelle mondiale.
00:21Mais dans le même temps, c'est une annonce de 96 milliards qui ont été consacrées au climat qui a
00:27été faite.
00:28Alors, le climat est-il l'ennemi de l'emploi ? On en débat ce matin.
00:33Jean-Marc, s'il faut une priorité, priorité à quoi ?
00:37Alors, je pense qu'il faut quand même réfléchir au débat tel que l'a été posé par le président
00:41de la Banque Mondiale.
00:42Puisqu'il était à mi-mandat, ce qui était intéressant dans cette réunion, c'est qu'il a fait son
00:47discours vendredi dernier
00:48en faisant le bilan des trois années où il a été à la tête de la Banque Mondiale
00:53et en annonçant les deux années qui viennent pour lui.
00:57Et il a rappelé que, quand il avait pris ses fonctions, il avait dit
01:01« Je vais créer un monde sans pauvreté, c'est le but de la Banque Mondiale, sur une planète vivable.
01:06»
01:06Et donc, il est revenu sur cet arbitrage entre les emplois et la lutte contre le réchauffement climatique.
01:13Il lui reste deux ans pour agir.
01:15Il lui reste deux ans pour agir.
01:16Sachant qu'il a rappelé également que, quand il avait pris ses fonctions,
01:20les projections de la Banque Mondiale, c'était qu'il allait y avoir, notamment du fait de l'exode rural,
01:25environ 1,2 milliard de jeunes qui, entre le sous-continent indien et l'Afrique, allaient se porter sur le
01:30marché du travail.
01:31Avec comme conséquence que ça va faire une pression énorme sur les salaires.
01:34Et donc, ça va entretenir un monde de déflation.
01:37Tout le monde qui parle d'inflation, il explique bien que le véritable problème,
01:41ça va être la déflation liée à la baisse du coût du travail.
01:44Sauf que, quand il a pris ses fonctions, la Banque Mondiale a anticipé 800 millions de créations d'emplois
01:48sur la face à 1,2 milliard.
01:50Et là, maintenant, il dit qu'on est à peu près sûr de 400 millions de créations d'emplois
01:54parce qu'il y a des gains de productivité, la robotisation et tout ça.
01:57Et donc, il va manquer 800 millions de postes.
01:59Et donc, la seule solution, c'est de booster la croissance.
02:02Alors, la croissance en Inde est à moyenne 7%, ce qui fait que le PIB en Inde double tous les
02:0710 ans.
02:07Mais il a rappelé qu'en Europe, par exemple, le PIB double tous les 58 ans.
02:12Et donc, la question qui se pose, c'est est-ce qu'on doit choisir de booster la croissance encore
02:17plus en Inde, en Afrique ?
02:18Est-ce qu'on doit booster la croissance en Europe pour qu'effectivement,
02:22il y ait une espèce de dynamique globale de création d'emplois au niveau mondial ?
02:26Ou est-ce qu'on doit garder les objectifs climatiques en se disant que, d'une certaine façon,
02:31il faudra freiner, ralentir l'exode rural ?
02:34Parce que ce qu'il propose, ce qu'il dit, c'est qu'une des façons de résoudre le problème,
02:39c'est aussi de maintenir les paysans à la campagne.
02:42C'est-à-dire de maintenir artificiellement des emplois à la campagne.
02:45Alors moi, je pense que la bonne solution, c'est effectivement,
02:48non pas de maintenir les paysans à la campagne,
02:50mais c'est de faire de la croissance,
02:52mais de la croissance en réduisant effectivement l'empreinte carbone globale au niveau mondial,
02:57et donc en demandant, parce que là aussi, c'est ce que demande Venn en particulier,
03:01en disant, au nom de la lutte contre le réchauffement climatique,
03:04vous allez nous empêcher.
03:05C'est une forme de protectionnisme.
03:07C'est-à-dire, vous allez dire,
03:08vous qui avez salopé pour parler vulgairement à la planète pendant deux siècles,
03:13maintenant vous nous dites, il faut arrêter,
03:14et donc c'est vous, les Indiens, les Africains, qui allez arrêter,
03:17et vous n'allez pas travailler.
03:18Donc il dit, il faut effectivement garder l'objectif de la croissance,
03:23c'est la priorité, mais ça demande qu'il y ait un effort des pays occidentaux
03:27sur le réchauffement climatique.
03:29Mais donc c'est de la croissance verte ?
03:30De la croissance verte, et surtout, effectivement, de la sobriété.
03:33Il appelle à la sobriété en Europe,
03:35et donc moi j'appelle à la sobriété en Europe, aux Etats-Unis, en Chine.
03:39Je rappelle, pour conclure, parce que c'est toujours l'élément que je mets en avant,
03:43je pense que le prix de l'essence devait être à 4 euros le litre.
03:46Ça vous le répétez souvent.
03:484 euros le litre.
03:48Mais le libéral que vous êtes, est-ce que c'est cohérent ?
03:50L'idée que, pour répondre aux besoins en termes de croissance
03:54et de baisse de la pauvreté en Inde et en Afrique,
03:57il faut que nous fassions des efforts de la sobriété,
03:59que nous payons notre essence 4 euros.
04:01Pas de sobriété, Emmanuel Lechypre ?
04:03Sur l'objectif, effectivement, de développer la croissance
04:07dans les pays émergents, les pays dits encore pauvres aujourd'hui,
04:12effectivement, il n'y a pas de débat.
04:14Après, moi, ce que je conçois mal, c'est comment, finalement,
04:18on peut avoir beaucoup de croissance dans ces pays-là,
04:20en ayant peu de croissance chez nous.
04:23Et on retombe toujours sur, un petit peu, cette même idée
04:26que, quelque part, c'est un peu en affaiblissant les riches
04:31que vous allez enrichir les pauvres.
04:33Mais jamais.
04:34Ça n'a jamais fonctionné.
04:35Donc, effectivement, moi, je pense que la priorité absolue
04:39au niveau mondial, c'est de sortir ces pays-là de la pauvreté.
04:45Pourquoi ? Parce qu'effectivement, et c'est même plus important
04:49que la transition écologique.
04:51Parce qu'un emploi, c'est un revenu.
04:54Donc, effectivement, c'est de l'éducation en plus,
04:59c'est du niveau de vie en plus,
05:01et c'est de l'espoir, quand même, d'avoir une vie meilleure.
05:04Un emploi dans les pays émergents,
05:06et pas dans les pays émergents, dans ces pays pauvres,
05:08c'est quand même de la stabilité politique,
05:10et c'est aussi des ressources fiscales.
05:12Donc, pour moi, ce développement économique
05:16est la condition même de la transition écologique,
05:19puisque ça exige des investissements considérables, etc.
05:23Et puis, je rappelle un argument majeur,
05:24c'est que si on veut développer, effectivement,
05:27si ces pays-là se développent,
05:29c'est quand même une réponse très importante pour nous
05:31à tout ce qui est le défi sur les migrations, etc.
05:34Et le meilleur moyen, effectivement,
05:36de ne pas être soumis chez nous
05:37au défi de la pression migratoire,
05:39c'est qu'il y ait des perspectives économiques chez eux.
05:42Après, encore une fois,
05:44moi, je pense qu'on ne peut pas demander
05:48aux pays occidentaux
05:50de se sacrifier, entre guillemets, aujourd'hui,
05:54sur l'autel du développement de ces pays-là.
05:56C'est-à-dire que ça ne marchera pas.
05:59Si vous handicapez,
06:01si vous pénalisez les pays occidentaux
06:03dans leur capacité de croissance,
06:05de toute façon, ça va retomber en grande partie
06:07sur ces pays-là,
06:08qui sont quand même des pays
06:10qui se développent aujourd'hui
06:12grâce à nous, grâce à notre demande,
06:15grâce aux produits et grâce aux biens et services
06:17qu'on leur achète.
06:18Grâce aussi beaucoup aux investissements chinois.
06:20Moi, je trouve ça très bien,
06:21mais ça ne résout en rien
06:23cette problématique de l'adaptation
06:26au changement climatique chez nous,
06:28qui ne se fera, encore une fois,
06:29que par l'innovation massive
06:31qui comblera cet écart
06:33entre ce qui est finalement nécessaire
06:35sur le plan écologique
06:36et ce qui est supportable
06:39par la population.
06:40Donc, encore une fois,
06:41je trouve que dans cet argument
06:42qui consiste à dire
06:43« Nous, vous, braves occidentaux,
06:46vous avez finalement déjà eu plus
06:49que votre part du gâteau,
06:51vous ne pouvez pas empêcher
06:53les pays pauvres de se développer. »
06:55C'est un discours qui ne marchera pas.
06:57C'est un discours de culpabilité
06:59qui, encore une fois,
07:00sera aussi inefficace
07:01que celui de dire
07:02« Ah bah, regardez,
07:03on va vers un réchauffement
07:04de 1,5 degré, etc.
07:05à l'horizon 2100. »
07:07Non, ça ne changera pas.
07:08Ce qui fera changer la mentalité
07:09dans les pays occidentaux,
07:10c'est que les habitants
07:11des pays occidentaux
07:11soient convaincus
07:12que c'est bon pour eux.
07:13Mais les convaincre
07:14qu'il faut se restreindre ici
07:16pour que d'autres
07:17puissent se développer
07:18là-bas, ça ne marchera pas.
07:20Est-ce qu'il faut choisir ?
07:21Est-ce qu'on ne peut pas faire
07:22la croissance dans ces pays-là
07:23et la sobriété climatique ici ?
07:25C'est ce sur quoi je m'appuie.
07:28Je considère qu'effectivement...
07:29Il faut avoir les deux.
07:30Il faut avoir les deux.
07:31Et la sobriété climatique
07:32doit être centrée
07:33sur les pays
07:33qui, effectivement,
07:34sont dans une situation
07:36de niveau de vie
07:37et de richesse
07:38qui est très largement supérieure
07:39à celui de ces pays.
07:40Là aussi,
07:41vous comparez
07:42dans les statistiques,
07:44ce qu'a confirmé le FMI,
07:46c'est que
07:46la Grande-Bretagne
07:47et le Royaume-Uni
07:49et l'Inde
07:49ont maintenant
07:49le même PIB.
07:50C'est-à-dire qu'il y a eu
07:51tout un débat
07:52puisque, symboliquement,
07:53le Royaume-Uni
07:54étant l'ancienne puissance
07:55colonisatrice,
07:56il y avait une sorte
07:56de fierté indienne
07:58à retrouver le même PIB.
07:59Sauf que ça veut dire
08:00que le PIB par habitant
08:01du Royaume-Uni
08:02est 20 fois celui de l'Inde
08:03vu le rapport de population
08:04qui est entre les deux pays.
08:05L'Inde,
08:06c'est 1,4 milliard d'habitants
08:07et le Royaume-Uni,
08:0870 millions d'habitants.
08:09Donc, il y a un écart de richesse
08:11qui est un écart de richesse
08:12considérable.
08:13Et je pense
08:13qu'une forme de solidarité
08:15qui est une forme de solidarité
08:17qui non seulement est morale
08:19mais aussi indispensable
08:21sur le plan économique.
08:22Parce que, concrètement,
08:24on l'a dit,
08:25si les pays,
08:26dans les manifestations
08:27qui ont lieu à Bangkok,
08:28parce que chaque assemblée générale
08:29du FMI et de la Banque-Bretagne
08:30donnent lieu à des manifestations
08:31qui sont en général
08:32des manifestations relativement calmes,
08:34le grand slogan,
08:35c'était
08:36« S'il vous plaît,
08:36ne nous appauvrissez pas. »
08:38Et c'était mené
08:39par un certain nombre.
08:39– Je remarque,
08:40les Black Blocs
08:40ne peuvent pas être partout.
08:41Il se trouve que ce week-end,
08:42ils étaient plutôt à Paris.
08:43– Oui, oui,
08:44ils n'étaient pas à Bangkok.
08:45– Et par milliers,
08:46les Black Blocs du monde entier
08:47étaient à Paris ce week-end.
08:48– Oui, oui.
08:49– C'est ça l'attractivité de la France.
08:50– La France,
08:51c'est devenu,
08:52oui, c'est ça,
08:52c'est devenu
08:53« Grève, vacances, émeutes ».
08:55C'est pas « Liberté Égalité. »
08:57– C'est un résumé assez sévère quand même.
08:58– « Grève, vacances, émeutes ».
08:59Bref, je reviens à Bangkok
09:00et à tout ça.
09:01Effectivement,
09:02le cri des manifestants de Bangkok,
09:04c'était « Ne nous appauvrissez pas ».
09:06C'est-à-dire,
09:06nous sommes tous solidaires,
09:07nous sommes tous sur la même planète.
09:09Je pense que la mondialisation
09:10est quelque chose
09:10qui est une réalité physique
09:11que les gens doivent comprendre.
09:14Et ça suppose que,
09:15effectivement,
09:15cette solidarité
09:16repose sur la sobriété.
09:18La sobriété,
09:19c'est pas l'économie punitive,
09:21c'est la capacité,
09:22effectivement,
09:22à réaliser
09:23que,
09:23dans un certain nombre
09:24de circonstances,
09:25il faut faire preuve
09:27de civisme.
09:28– Est-ce qu'on est tous d'accord
09:29pour faire la sobriété ?
09:30Parce que si nous,
09:31on le fait,
09:31que les Américains ou les Chinois
09:33ne le font pas,
09:33ça ne marchera pas.
09:34– Vous avez la formule célèbre,
09:35là aussi,
09:36au moment de la crise de Suez,
09:37de Guy Mollet,
09:37qui était le président du Conseil,
09:38qui avait dit
09:38« On commence par faire appel au civisme,
09:41ensuite à faire appel au cynisme. »
09:42Et faire appel au cynisme,
09:43c'est augmenter les prix
09:44des produits polluants.
09:45– De toute façon,
09:46la démographie va régler
09:47en grande partie tout ça.
09:50Je rappelle qu'aujourd'hui,
09:51il y a deux tiers des pays
09:52qui ne renouvellent pas
09:53leur génération
09:54et qu'on peut considérer
09:56que c'est aujourd'hui
09:57que la pression démographique
09:59sur les ressources de la planète
10:01est maximale
10:02et que toutes ces problématiques
10:04à l'horizon de 20, 30 ou 40 ans
10:05sont quand même considérablement allégées
10:08par, finalement,
10:10l'évolution de la démographie.
10:12Donc, laissons-nous prospérer
10:15et ne nous culpabilisons pas.
10:17Il y a suffisamment de ressources
10:19dans les pays émergents
10:20sur le plan du capital humain,
10:23sur le plan de l'innovation,
10:24etc.,
10:25pour que ces pays connaissent
10:26des taux de croissance formidables
10:27en étant plus sobres
10:29que nous on l'a été,
10:30etc.
10:31Mais même chez nous,
10:31le pic de conneries
10:32est très largement dépassé
10:33et qu'on va être
10:34beaucoup plus sobres
10:35et que, voilà,
10:36mais il ne faut pas,
10:37encore une fois,
10:38je pense que c'est joué
10:39sur la culpabilité
10:40et que ça ne marche pas.
10:42Tout a montré
10:43que la culpabilité
10:44ne marchait pas.
10:44– On s'arrête là.
10:45Merci à tous les deux.
10:46C'était le débat
10:48face à le chiffre à 8h40
10:49avec Jean-Marc Daniel.
