- il y a 2 jours
Lundi 22 juin 2026, retrouvez Véronique Di Benedetto (directrice RSE, groupe Econocom), Romain Bajas (responsable du développement, Sunrock France), François-Xavier Huard (Directeur, Evocae), Timothée Parrique (Économiste) et Julien Derville (cofondateur, Ekip) dans SMART IMPACT, une émission présentée par Thomas Hugues.
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00:08Bonjour à toutes et à tous, bienvenue, c'est Smart Impact, l'émission des entreprises à impact positif.
00:12Et voici le sommaire, c'est l'économiste Timothée Parick qui sera l'invité du grand entretien.
00:18Tout à l'heure, 26 minutes pour découvrir son dernier livre,
00:21« La science de la post-croissance » ou « Comment améliorer notre bien-être sans dépendre de l'augmentation
00:26du produit intérieur brut ».
00:28Mais d'abord, je reçois Romain Bajas qui est responsable du développement de Sunrock France, leader européen du solaire industriel.
00:35On visitera notamment la centrale photovoltaïque mise en place sur un site logistique à Troyes.
00:41Dans notre débat, on parle de ce que les lycéens font après ce bac qu'ils sont en train de
00:46passer pour certains d'entre eux.
00:47Après une ou plusieurs années, ils doivent se réorienter.
00:49On verra comment transformer ce qui semble un échec en opportunité.
00:54Et puis dans notre rubrique « Startup et innovation », je vous présenterai « Équipe » et son nouveau ticket
00:59« Restaurant solidaire »
01:00qui baisse l'addition de 10%.
01:03Voilà pour les titres.
01:04C'est l'heure de Smart Impact.
01:12L'invité de ce Smart Impact, c'est Romain Bajas.
01:14Bonjour.
01:15Bonjour.
01:15Bienvenue.
01:16Vous êtes responsable du développement de Sunrock France, leader européen du solaire industriel.
01:20Je veux bien que vous nous présentiez Sunrock en quelques mots.
01:23Merci.
01:23Alors oui, Sunrock, on est le leader européen du développement de centrales photovoltaïques sur toiture de bâtiments logistiques et industriels.
01:29Aujourd'hui, on est présent aux Pays-Bas, Allemagne et France.
01:32On va venir installer des centrales photovoltaïques sur toiture de ces bâtiments logistiques et industriels.
01:38On va proposer aussi d'autres éléments comme des ombrières photovoltaïques qui aujourd'hui sont obligatoires en France,
01:45des IRVE, donc installation de recharge de véhicules électriques.
01:50On va aussi avoir de l'autoconsommation pour les locataires et enfin bien sûr des batteries de stockage.
01:55Est-ce que, tiens, j'ai une question de curieux pour démarrer, un entrepôt, le toit d'une usine,
02:02est-ce que c'est forcément compatible avec du photovoltaïque ou alors qu'il y a des cas de figure
02:06où c'est un peu compliqué ?
02:07C'est une très bonne question et effectivement, il y a beaucoup de cas de figure où c'est assez
02:10compliqué.
02:10Donc on a ce qu'on appelle la loi APER en France qui a été votée en 2023,
02:15qui veut dire accélération pour la production des énergies renouvelables.
02:18Et tous les bâtiments venus après cette loi APER doivent être construits pour recevoir du photovoltaïque.
02:24Ce qui veut aussi dire que les bâtiments avant 2023 n'ont pas cette obligation.
02:30Maintenant, nous, on a cette spécialisation en Europe et on arrive souvent à trouver des solutions.
02:35D'accord, ok.
02:36C'est un levier stratégique de la transition énergétique.
02:39On comprend bien pourquoi.
02:40À quel point c'est un levier stratégique ?
02:42Alors, il faut se rendre compte de ce que ça représente en France.
02:44Aujourd'hui, les bâtiments logistiques de plus de 10 000 m², il y en a 3 700,
02:48ce qui équivaut à peu près à 90 millions de m², qui sont des surfaces qui sont déjà artificialisées.
02:54On va venir mettre du photovoltaïque sur des surfaces qui sont déjà utilisées.
02:58Et ce sont des zones assez conséquentes.
03:02Et pour la transition énergétique, on va rapprocher la production d'électricité de la consommation,
03:06puisque, en grande majorité, l'électricité produite va être autoconsommée.
03:11Et ça va aussi permettre de réduire un peu la dépendance au réseau électrique.
03:14On est à quel taux d'équipement en France aujourd'hui ?
03:17À quel point il y a un potentiel de développement ?
03:19Justement, aujourd'hui, on considère que seulement 5% des entrepôts logistiques en France sont couverts par du photovoltaïque.
03:25Alors que si on prend le ratio de 10 000 m² pour 1 MW de photovoltaïque de 30 toitures,
03:31on arriverait à peu près à 9 000 MW de potentiel photovoltaïque sur toiture de bâtiments logistiques en France.
03:379 000 MW, ça correspond à 9 GW.
03:40C'est à peu près un septième de la capacité du parc nucléaire français.
03:44Gigawatt Crête, c'est quoi ça ?
03:46Il y a un langage d'initié.
03:48Je m'excuse.
03:49Gigawatt, c'est donc 1 000 MW.
03:51Et Crête, c'est ce qu'on appelle, Crête, c'est ce qu'on utilise en photovoltaïque,
03:55puisqu'il y a la capacité installée.
03:57Et en Crête, c'est qu'est-ce que, si on avait des conditions parfaites, cela produirait cela en MW.
04:04Alors c'est intéressant, parce que ça m'amène à ma question suivante sur l'autoconsommation.
04:08En fait, les entrepôts en question, ils deviennent autonomes ou pas forcément ?
04:14Pas forcément.
04:15Aujourd'hui, parce que le solaire a une production qui va en fonction forcément du soleil.
04:20Aujourd'hui, si on a juste de l'autoconsommation simple sans stockage,
04:23on atteint entre 35 et 45 % de la consommation électrique des bâtiments autoconsommés.
04:28Le reste de la production va donc aller sur le réseau.
04:31C'est pour ça aussi qu'on a développé, et qu'on développe de plus en plus en France,
04:34des solutions de stockage qui permettent d'atteindre 85 à 95 % de la consommation des bâtiments en autoconsommation.
04:41Évidemment, cela va dépendre de la consommation des bâtiments.
04:43Il y a des entrepôts de logistique qui vont avoir du froid,
04:46notamment pour conserver la chaîne du froid.
04:48Dans ces cas-là, on atteint plus facilement le maximum d'autoconsommation possible.
04:54Dans les bâtiments industriels, c'est aussi beaucoup plus.
04:56La question justement du stockage, ça a été un frein au développement du photovoltaïque.
05:03Est-ce que ça l'est toujours aujourd'hui ?
05:05Ça l'est, mais de moins en moins.
05:07On va dire que les solutions de stockage se sont bien développées,
05:10et on apprend aussi des autres pays dans lesquels on est présent, les Pays-Bas et l'Allemagne.
05:14Il faut savoir qu'aux Pays-Bas, aujourd'hui, on a un réseau électrique qui est très saturé.
05:19Un bâtiment logistique qui va venir s'implanter aux Pays-Bas va devoir attendre entre 5 et 8 ans
05:23pour pouvoir avoir une connexion au réseau.
05:25Donc on a dû développer aux Pays-Bas des solutions off-grid, c'est-à-dire pas connectées au réseau.
05:31En Allemagne, c'est un peu plus le cas qu'en France aujourd'hui.
05:34En France, on voit certaines zones, notamment là où il y a beaucoup d'éoliens dans le nord de la
05:37France
05:37ou beaucoup de solaire au sol dans le sud de la France, où les raccordements au réseau sont complexes.
05:42Et donc dans ces conditions-là, les solutions de stockage deviennent nécessaires.
05:45Est-ce que c'est aussi un outil de valorisation immobilière pour les industriels ou pour les acteurs de la
05:53logistique ?
05:53Exactement. Alors on a des études qui montrent qu'on a environ une augmentation de 4 à 5% de
05:58la valeur
05:58des bâtiments logistiques et industriels suite à l'installation de photovoltaïques.
06:02Et au-delà de la valeur financière pure, on va aussi avoir une augmentation de l'attractivité pour les locataires.
06:08Il faut savoir que la plupart des bâtiments logistiques, les propriétaires ne sont pas les locataires.
06:12Ils sont toujours dans une recherche de locataires pour pouvoir rentabiliser leur investissement.
06:18Et donc avoir de la production d'électricité verte moins chère que celle du réseau
06:21permet souvent d'aller rechercher et avoir une meilleure réussite sur la recherche de locataires.
06:29Sunrock, c'est une entreprise, on prend quelques minutes pour reparler de Sunrock et en savoir un peu plus,
06:35qui est Bicorp. Alors c'est un choix qui a été fait il y a combien de temps ?
06:39Une demi-douzaine d'années ?
06:40C'est ça, à peu près 6 ans.
06:41Qu'est-ce que ça représente comme défi pour une entreprise comme la vôtre ?
06:44Aide Bicorp, c'est une certification qui nous permet à nous de forcément communiquer dessus
06:49et de pouvoir mettre en avant notre savoir-faire, notre exigence et nos compétences
06:55sur le développement de photovoltaïques sur ces bâtiments-là.
06:58Et auprès de nos clients, ça renforce entre guillemets la confiance qu'ils ont en nous
07:03puisque forcément cette certification-là vient avec, comment dire ?
07:07Ça vous a poussé, puisque ça fait 6 ans, il y a un peu de recul,
07:12à progresser, à réduire votre impact ? Et si oui, comment ?
07:16Alors forcément, nous sommes toujours à la recherche de solutions et notamment de produits.
07:21Donc le photovoltaïque, on sait que ça vient beaucoup de Chine aujourd'hui,
07:24les panneaux photovoltaïques. Et donc on est dans cette recherche constante
07:27d'obtenir des produits les plus verts possibles, les moins carbonés possibles.
07:33Maintenant, forcément, les filières vont et viennent.
07:37On sait par exemple qu'en France, on attendait avec impatience
07:40cette usine de panneaux photovoltaïques qui devait être construite,
07:43la Gigafactory, qui a été malheureusement annulée récemment.
07:46Donc ça nous pousse toujours à avoir de meilleurs résultats et d'avoir les meilleurs produits.
07:51Récemment notamment, on est allé en visite en Chine.
07:54pour aller voir les usines de certains de nos fournisseurs.
07:58Donc ça nous pousse toujours, entre guillemets, à aller vers le mieux possible.
08:01Ça se recycle bien, un panneau photovoltaïque ?
08:04Exactement. Alors effectivement, vous aviez reçu récemment sur votre plateau
08:07une personne qui parlait de ça.
08:09Et aujourd'hui, on parle de plus de 95% des panneaux photovoltaïques
08:13qui sont recyclés.
08:14Donc c'est une industrie, on va dire, qui fonctionne bien.
08:17Est-ce que vous êtes poussé, ou pas d'ailleurs, par la réglementation ?
08:21C'est vrai qu'on a attendu longtemps la loi de programmation pluriannuelle de l'énergie
08:25qui finalement est un décret d'ailleurs.
08:29Ça vous donne enfin de la visibilité ?
08:31Qu'est-ce que ça change ?
08:32Alors oui et non.
08:33Oui et non.
08:34Pourquoi ? Oui, parce que forcément c'est une feuille de route
08:37qui est intéressante et qui nous permet de nous projeter un peu.
08:40La problématique qu'on a, c'est que, comme vous l'avez bien dit, c'est un décret.
08:44Il y a une petite ligne en bas du contrat qui indique que ça pourrait être revu en 2027.
08:48Pour l'instant, en 2026, on manque un peu de visibilité.
08:51Aujourd'hui, alors même si on développe des systèmes
08:54où on pourrait fonctionner sans appel d'offre de l'État,
08:57de la commission de régulation de l'énergie,
08:59aujourd'hui il est certain que c'est relativement nécessaire pour nous.
09:02et aujourd'hui on manque de visibilité sur de futurs appels d'offres.
09:05On attend les résultats du dernier appel d'offres,
09:07la douzième période qui s'est clôt le 30 avril
09:11et on espère qu'il y en aura d'autres pour la fin d'année.
09:15La réglementation française,
09:16vous y avez fait référence tout à l'heure en parlant des ombrières d'ailleurs.
09:21Je veux bien qu'on pourrait prendre le temps de détailler ça.
09:23Qu'est-ce qui est obligatoire et depuis quand ?
09:25Alors on a deux lois.
09:26La loi APER, dont j'en parlais tout à l'heure, 2023,
09:29et la loi LOM, loi d'orientation des mobilités.
09:31Donc la loi APER va venir obliger d'ici,
09:35enfin déjà, sur les nouveaux bâtiments logistiques depuis 2023,
09:38d'installer au moins 50% de photovoltaïque sur la toiture.
09:42Et d'ici juillet 2028, ça sera même pour les bâtiments existants.
09:46Il y aura évidemment un décret pour avoir des conditions d'exemption
09:49qui est encore à paraître.
09:50Sur les parkings, on a dès cet été,
09:53juillet 2026, 50% des parkings de plus de 10 000 m2
09:57devront être couverts de photovoltaïque.
09:59Et juillet 2028, ce sera tous les parkings de plus de 1 500 m2.
10:03Donc ça correspond quand même à un grand nombre de parkings.
10:05Et enfin, la loi LOM, dont j'en parlais tout à l'heure,
10:08c'est sur les IRVE,
10:10donc les installations de recharge de véhicules électriques.
10:12Dès à présent, tous les parkings de plus de 15 places
10:15doivent avoir 5% de leur place
10:19avec des recharges électriques.
10:21et 20% qui doivent être prééquipés.
10:23C'est-à-dire, pas encore des recharges,
10:25mais prêts à avoir des recharges en termes de raccordement électrique.
10:29Effectivement, on vient de comprendre
10:30qu'on avait quand même une croissance assez forte
10:32du marché du photovoltaïque.
10:35Il nous reste une minute trente.
10:36On va terminer sur la question du prix.
10:39Est-ce qu'il est garanti ?
10:41Quand on essaie de comprendre le fonctionnement du prix de l'électricité,
10:44franchement, je pense que même les meilleurs ingénieurs
10:47sortis de Polytechnique ont du mal,
10:48donc je n'essaye pas.
10:50Le prix, on a de la visibilité là aussi ?
10:52Sur le prix de revente de l'électricité ?
10:53Oui.
10:53Vous voulez dire de nos centrales ?
10:55Oui, et celui auquel vos clients vont éventuellement
11:00le réintroduire sur le marché.
11:01Parce que je discutais avec une entreprise qui disait
11:03on a dû payer, on était en surproduction,
11:05on a dû payer pour que notre électricité reparte
11:08sur le marché.
11:08Oui, alors ça, c'est les prix négatifs.
11:10Donc ça arrive à des moments de surproduction du photovoltaïque.
11:13Nous, maintenant, on a donc un modèle
11:14où on sait, normalement, qu'on aura un tarif
11:17de rachat garanti de l'État pendant 20 ans.
11:19Et on a la capacité de revendre de l'électricité
11:21à travers les schémas d'autoconsommation,
11:23notamment l'autoconsommation individuelle.
11:25On va pouvoir revendre de l'électricité
11:27peut-être un peu plus chère que ce qu'on aurait de l'État,
11:29mais moins chère que ce que nos clients auraient du réseau.
11:33Ce qui permet à la fois d'avoir un système gagnant-gagnant,
11:36mais c'est des engagements qui sont plus courts
11:38que les 20 ans de l'État.
11:39C'est pour ça que c'est aujourd'hui compliqué
11:40de les financer si on n'a pas derrière nous
11:42l'État qui nous soutient.
11:44Maintenant, oui, les prix que nous, on peut garantir,
11:45on sait à peu près où ils seraient.
11:47Ils se situent aujourd'hui entre 105 et 110 euros
11:50du mégawatt-heure, en fonction des conditions
11:52et de la zone où on est,
11:54qu'on peut garantir en général
11:55pendant la durée de vie de la centrale.
11:57Merci beaucoup, Romain Bajas,
11:58et à bientôt sur Bsmart.
11:59Merci beaucoup.
12:00On passe tout de suite à notre débat.
12:01Tiens, on va parler de la réorientation des étudiants.
12:11On va parler de l'accompagnement des étudiants
12:13en réorientation.
12:14Voilà le thème de notre débat.
12:16Je vous présente nos invités.
12:17Véronique DiBelenetto, bonjour.
12:19Bonjour.
12:19Bienvenue, vous êtes vice-présidente
12:21de France d'Econocom
12:22et présidente d'Econocom Italie.
12:24Et François-Xavier Huard, bonjour.
12:26Et bienvenue, vous êtes le directeur d'Evocaille.
12:28On va présenter vos structures respectives.
12:30Econocom, c'est quoi ?
12:32Alors, Econocom, c'est une entreprise
12:33de services numériques
12:34qui a un chiffre d'affaires
12:36de l'ordre de 3 milliards,
12:38pas loin de 3 milliards,
12:39présente dans 14 pays à peu près,
12:41et qui est spécialisée dans la gestion
12:45à la fois du poste de travail,
12:47des infrastructures
12:48et du financement de l'ensemble
12:50avec des solutions de bout en bout.
12:54Et Evocaille, c'est une association ?
12:56Exactement.
12:56C'est une association qui est née
12:58dans le sud, à Marseille.
12:59Il y a 5 ans maintenant
13:00que j'ai cofondée
13:02et qui, en fait,
13:03s'est donnée pour mission
13:04d'accompagner des jeunes
13:05qui décrochent à la suite de leur bac
13:07ou au début de leurs études.
13:08Et donc, on leur propose
13:09un parcours structuré, intensif
13:11pour leur permettre
13:12de reprendre des études
13:13vers un métier choisi.
13:14Avec ce chiffre,
13:15c'est Parcoursup qui nous dit ça.
13:1616%, c'est l'augmentation
13:17du nombre de candidats
13:19en réorientation sur Parcoursup,
13:22là, cette année, en 2026.
13:23Est-ce que c'est un phénomène grandissant ?
13:26C'est un phénomène qui est massif
13:28et c'est un phénomène croissant
13:29qui a augmenté
13:30avec l'augmentation
13:31du nombre de jeunes
13:32qui accèdent aux bacs
13:33et donc aux études
13:33et qui réussissent leur bac
13:35et qui arrivent derrière aux études.
13:36Et donc, effectivement,
13:37le décrochage scolaire
13:38qui, traditionnellement,
13:40est encore une réalité
13:42avant le bac,
13:43au lycée et au collège,
13:44est devenu depuis 10 ou 15 ans
13:46une réalité massive
13:47mais trop peu documentée
13:48après le baccalauréat.
13:50Et donc, chaque année,
13:51on sait que 150 000
13:52à 200 000 jeunes
13:53sortent du système
13:54de formation post-bac
13:55sans solution de réorientation
13:56et se retrouvent, en fait,
13:58accompagnés par les acteurs de l'emploi
14:00alors qu'ils ont un bac
14:01et qu'ils avaient l'ambition
14:02de réussir leurs études
14:03et de passer un diplôme.
14:04Est-ce que, tiens,
14:05on va commencer par
14:06peut-être un constat,
14:07Véronique DiBenedetto,
14:08déjà sur votre politique
14:10de recrutement
14:11et sur...
14:11Est-ce que...
14:12Ce sont des métiers en tension ?
14:14Est-ce que vous avez du mal
14:14à recruter ?
14:15Quel profil vous recrutez ?
14:16Avant de parler d'éventuellement
14:17le profil d'étudiant...
14:19Nous, on est effectivement
14:22majoritairement, on va dire,
14:23axés sur des profils
14:24plutôt bac plus
14:26entre 3 et 5
14:28avec un profil ingénieur.
14:30C'est effectivement
14:30la demande forte,
14:31on va dire,
14:32de nos clients.
14:33En revanche,
14:33comme on a énormément
14:34de métiers,
14:35de proximité,
14:36que ce soit autour...
14:38On a une usine
14:38de reconditionnement,
14:39par exemple,
14:40de la réparation.
14:41On a des offres de maintenance,
14:43de la maintenance.
14:44On a des offres,
14:45évidemment,
14:45de helpdesk.
14:46Donc, on a énormément
14:47de métiers
14:49qui demandent
14:49de la proximité
14:50et qui ne demandent pas
14:51effectivement du bac plus 5.
14:53Et ce sont des métiers
14:53sur lesquels on peut
14:55s'orienter vers des jeunes,
14:57effectivement,
14:57avec moins de diplômes,
14:59voire les former complètement.
15:01Ça veut dire
15:01que vous avez des dispositifs
15:02d'insertion ?
15:03Voilà, exactement,
15:04des dispositifs d'insertion.
15:06Nous avons des accords
15:09avec des sociétés
15:10de formation
15:10et France Travail.
15:12Et nous faisons
15:12ce qu'on appelle
15:13un POI,
15:14c'est une préparation
15:15opérationnelle à l'emploi.
15:16Donc, c'est une sorte
15:17de formation
15:17qu'on offre
15:19sur quelques mois
15:19avec un engagement
15:21de notre part
15:21de recruter derrière.
15:22Nous prenons également
15:23pas mal d'alternants
15:25qu'on peut garder
15:26également à la fin.
15:27Et donc,
15:28sur tous ces métiers
15:29de reconditionnement,
15:31de maintenance,
15:32de technicien,
15:33de proximité,
15:35de helpdesk,
15:36nous avons effectivement...
15:37Helpdesk, c'est quoi ?
15:37Ah, pardon.
15:38C'est tout ce qui est
15:40le halo-halo
15:41quand vous avez
15:41un problème informatique
15:43et qu'on a besoin
15:44de vous aider.
15:44Bon, on a compris.
15:45OK.
15:46Et donc,
15:47tous ces métiers
15:48demandent
15:50une tête bien faite
15:52mais ne demandent pas
15:53forcément
15:53une quantité
15:55de diplômes
15:56que d'autres métiers
15:57sur lesquels
15:58on est plus
15:59avec des demandes
16:00beaucoup plus fortes.
16:02Donc, je pense
16:02que le numérique
16:03offre sa chance
16:05à énormément
16:05de personnes.
16:07Alors,
16:08on était très
16:09en tension
16:09dans le passé.
16:11effectivement,
16:11là,
16:11aujourd'hui,
16:12la tension
16:13est un peu
16:14moins forte
16:14mais quand même
16:15elle reste présente.
16:16C'est pour ça
16:17qu'on ouvre
16:20nos possibilités
16:21pour pouvoir
16:22s'orienter
16:23vers des jeunes.
16:24Est-ce que c'est
16:25un secteur,
16:25justement,
16:26le numérique
16:27qui est souvent demandé
16:28par les profils
16:29d'étudiants
16:30en réorientation ?
16:31Oui, oui, absolument.
16:32En tout cas,
16:32c'est un secteur
16:33qu'on leur fait découvrir
16:34parce qu'en fait,
16:34ce qui caractérise
16:36un jeune en rupture
16:38ou en presque décrochage,
16:39c'est sa méconnaissance
16:40très profonde,
16:41en fait,
16:42des réalités économiques,
16:43des besoins des entreprises,
16:44y compris au plus proche
16:45de son territoire,
16:46au plus proche de chez lui.
16:47Et donc,
16:48faire découvrir des métiers
16:49comme ceux
16:50que Véronique
16:51nous explique là,
16:52c'est réparti
16:53de notre mission
16:54et on a besoin,
16:56nous, justement,
16:57des entreprises
16:57pour présenter ces métiers
16:59dans leur richesse,
17:00leur potentiel
17:00et effectivement,
17:02le numérique
17:02fait partie des secteurs
17:03qui sont fondamentaux.
17:04Qu'est-ce qui pousse
17:04les jeunes
17:05que vous accompagnez
17:06à changer de voie ?
17:08Ils se disent
17:09il n'y a pas de débouché
17:11pour les études
17:11que je suis en train de faire
17:12ou alors ça ne m'intéresse pas
17:13tout simplement ?
17:14C'est quoi les facteurs ?
17:15Alors,
17:15nous,
17:15pour les jeunes
17:16qui viennent nous voir,
17:17c'est des jeunes
17:17qui sont en fait
17:18en situation
17:18de détresse personnelle
17:19très forte,
17:20donc en fait,
17:20eux,
17:21ils ont complètement
17:21lâché la rampe
17:22et donc on les récupère
17:23et on va reconstruire
17:24avec eux
17:25un projet complet.
17:26Après,
17:26effectivement,
17:27d'une manière plus large,
17:28la situation
17:29de beaucoup d'étudiants
17:31qui subissent
17:32leurs études,
17:33qui même s'en décrocher,
17:35vont changer,
17:36se réorienter régulièrement
17:37et parfois même
17:38aller jusqu'au bout
17:38et aller chercher un diplôme
17:40sans jamais vraiment
17:40savoir ce qu'ils vont
17:41en faire derrière.
17:42C'est une situation
17:43qui malheureusement
17:44est trop présente
17:45et en fait,
17:46cette absence de sens
17:47pour beaucoup de jeunes,
17:48elle pénalise ces jeunes
17:49et leur parcours
17:50mais en fait,
17:51elle constitue aussi
17:51un frein collectif
17:53à la fois social
17:54et économique
17:54pour toutes nos sociétés
17:56et toutes nos entreprises.
17:57Il y a des signaux,
17:58des signaux de décrochage,
17:59de mal-être
18:01qu'on peut détecter ?
18:02Oui,
18:03en fait,
18:03ce signal,
18:04c'est le silence
18:04et l'absence.
18:05En fait,
18:05ce sont des jeunes
18:06qui partent,
18:07c'est des signaux très faibles,
18:08c'est des jeunes
18:08qui partent
18:08sur la pointe des pieds
18:10et effectivement,
18:11qui quittent les amphis,
18:14qui ne viennent plus en cours,
18:15qui ne demandent pas d'aide.
18:16Généralement,
18:16ils ont honte,
18:17ils n'osent pas demander d'aide,
18:18ils voient leurs camarades
18:19qui eux tracent leur voie
18:20et un enjeu fondamental
18:21pour des dispositifs
18:22comme les nôtres,
18:23c'est de repérer ces jeunes
18:24et c'est pour ça
18:24qu'on ne travaille jamais seul,
18:25on travaille toujours
18:26en partenariat
18:27avec les universités,
18:29avec les acteurs de l'emploi,
18:30avec des associations de jeunesse
18:31qui, elles,
18:32sont au contact direct
18:33avec ces jeunes.
18:34Il y a une petite musique
18:36depuis quelques années
18:37sur une génération
18:38qui serait réfractaire,
18:40moins adaptée
18:42au monde de l'entreprise,
18:44plus revendicative.
18:45Est-ce que vous glissez
18:48dans cette petite musique
18:49ou est-ce que ce n'est pas
18:50ce que vous ressentez ?
18:51Alors moi,
18:52je ne suis pas d'accord
18:53avec cette petite musique,
18:55clairement.
18:56Moi, je trouve que les jeunes
18:58ont une vision, certes,
19:00différente du travail,
19:01mais ce n'est pas parce
19:03qu'elle est différente
19:04qu'elle est moins bien.
19:05Et donc,
19:06je m'inscris vraiment en faux,
19:07parce qu'en fait,
19:08ils ont des engagements forts
19:10à la fois personnels
19:12et professionnels.
19:13Mais peut-être pas
19:14sur un temps 24-24,
19:16sur des temps, effectivement,
19:17qui sont un peu croisés,
19:19mixés.
19:20Mais moi,
19:20je les trouve extrêmement engagés
19:23et justement,
19:23extrêmement,
19:24enfin,
19:24ce qu'on a,
19:25parfois,
19:26je suis complètement d'accord
19:27avec ce que vous avez dit,
19:28il faut aller les chercher,
19:29parfois,
19:30pour leur redonner
19:31une certaine confiance.
19:32Parfois,
19:33ils arrivent,
19:33et d'ailleurs,
19:34les femmes aussi,
19:35dans le numérique,
19:35c'est un souci,
19:36parce qu'on n'a pas suffisamment
19:37de femmes dans le numérique,
19:38les femmes,
19:38il faut aussi aller les chercher
19:40une par une.
19:42Mais quand ils sont là,
19:43ils sont là.
19:45Et après,
19:46tout est question de management.
19:48C'est à l'entreprise
19:49de s'adapter aussi.
19:50Mais oui,
19:50mais c'est également
19:51à l'entreprise de s'adapter.
19:52On est dans un monde
19:53de mutations.
19:54Il n'y a pas qu'une des parties
19:55qui doit s'adapter.
19:56Les deux parties doivent s'adapter
19:57pour justement avancer.
19:59Et c'est ce croisement-là
20:00qui fait la force
20:01d'une entreprise.
20:02Est-ce qu'il y a des idées reçues
20:04sur le monde de l'entreprise
20:06que vous devez combattre
20:07d'une certaine façon ?
20:08Ah bah,
20:08énormément.
20:09Ça fait partie
20:10de nos missions éducatives
20:11que de,
20:12en fait,
20:13de déconstruire ces idées
20:14et de les remplacer
20:15par quelque chose
20:16à la fois de réel
20:17et d'enviable
20:18et qui va donner envie
20:20à ces jeunes
20:20de rejoindre ce monde du travail.
20:22Et donc,
20:22on s'appuie pour ça
20:23sur les entreprises,
20:24sur les professionnels,
20:25les entrepreneurs.
20:26qui, en fait,
20:27toutes les semaines,
20:27viennent témoigner
20:28de leur parcours
20:29et viennent montrer
20:30à quel point
20:30il y a une place
20:31pour ces jeunes
20:31et une place
20:32qui va les rendre heureux.
20:33Donc,
20:34je partage complètement
20:34de votre point de vue,
20:35Véronique,
20:36sur le fait que,
20:36en fait,
20:37on constate que ces jeunes
20:38changent de façon spectaculaire
20:40en moins d'un an.
20:41Quand on est capable
20:42de remettre du sens,
20:43de remettre du rythme,
20:44de remettre de l'exigence
20:45dans leur parcours
20:46et dans la vision
20:46qu'ils ont de leur avenir,
20:48eh bien,
20:48les choses changent très vite.
20:49Et on a des jeunes
20:50qui sont, du coup,
20:51aptes à reprendre des études
20:52et à intégrer
20:53le monde du travail
20:54dans des conditions
20:55qui sont excellentes
20:57et qu'on n'a pas du tout
20:59à déjuger
21:00sous peut-être
21:00que c'est différent
21:01de la façon
21:01dont on fonctionnait
21:02il y a 15 ou 20 ans.
21:03Je vais vous poser
21:03la même question
21:04à l'un et à l'autre.
21:04Je commence avec vous,
21:06François-Xavier Huard.
21:06Est-ce qu'il y a encore
21:08ce réflexe du
21:09« c'est pas pour moi,
21:11ce métier n'est pas pour moi,
21:12ce secteur d'activité
21:13n'est pas pour moi ? »
21:14Est-ce que vous êtes confrontés
21:15à ça ?
21:16Oui, bien sûr.
21:17Une espèce d'autocensure.
21:18Une autocensure,
21:18elle est permanente.
21:20Beaucoup des jeunes
21:21qui nous rejoignent
21:22ont grandi
21:23dans des établissements
21:24ou des quartiers
21:24qui sont souvent
21:25assez étroits
21:26où ils n'ont pas bénéficié
21:27de cette ouverture
21:28sur le monde
21:29et donc ils ont plein
21:29d'idées reçues.
21:30Il faut leur montrer
21:31que si c'est fait pour eux,
21:32alors tout n'est pas possible.
21:34Il ne faut pas leur vendre
21:34du rêve,
21:35il ne faut pas dire
21:35n'importe quoi.
21:37Ils arrivent avec une histoire,
21:38avec des contraintes scolaires,
21:40familiales, économiques
21:40qu'il faut prendre en compte.
21:42Mais aujourd'hui,
21:43la force de notre époque,
21:44c'est la diversité
21:45des parcours possibles.
21:46Et quand on leur montre
21:47cette diversité
21:47et qu'on les accompagne
21:48sur les premières marches,
21:50derrière,
21:50ils trouvent immanquablement
21:51leur place.
21:51C'est obligé.
21:52Je vous pose la même question
21:53à l'individu,
21:54mais peut-être justement plus
21:55pour creuser la question
21:56des femmes,
21:57de la féminisation
21:57des métiers du numérique.
22:00Le CEPA, pour moi,
22:01l'autocensure,
22:01elle existe encore.
22:02Ah oui,
22:03elle est extrêmement prégnante.
22:04Alors, en fait,
22:05elle existe sur deux aspects.
22:07Elle existe sur ce que vous avez évoqué,
22:09c'est-à-dire le manque de confiance.
22:10J'y arriverai pas, etc.
22:13Et elle existe sur le fait
22:14de la mauvaise image,
22:17parfois,
22:17des métiers du numérique.
22:18Bon, c'est le geek
22:20derrière ses écrans.
22:22C'est pas pour moi,
22:23ça m'intéresse pas.
22:24Voilà.
22:24Et en fait,
22:26il faut vraiment se battre
22:28contre ces clichés.
22:29Je vais vous donner
22:30un exemple concret.
22:31Par exemple,
22:32on a un centre industriel
22:33à Montpellier
22:34pour le reconditionnement
22:35de smartphones,
22:36de PC, etc.
22:37Ce sont essentiellement
22:38des femmes.
22:39On a adapté des horaires
22:40et on les a formées.
22:41et elles aiment ce qu'elles font.
22:43Mais vraiment,
22:43vous les voyez réparer
22:46leurs smartphones,
22:47elles sont vraiment
22:47extrêmement précises.
22:49Et quand on parle avec elles,
22:51elles aiment vraiment
22:51ce qu'elles font
22:52de redonner cette seconde vie
22:53aux smartphones.
22:54Et c'est un métier,
22:56au départ,
22:56vous dites ça à une femme,
22:58c'est pas le métier
22:59qui peut-être les intéresse.
23:01Donc,
23:01il y a plein de métiers
23:02qu'il faut découvrir.
23:03Il y a une richesse
23:03de métiers dans le numérique
23:04et il faut pouvoir
23:06les décrire.
23:07Ça passe notamment,
23:08vous l'avez un peu évoqué
23:09tout à l'heure,
23:10les dispositifs
23:11d'alternance,
23:13de stages.
23:14Le taux de transformation
23:16en CDI,
23:17je ne sais pas si vous avez
23:17le chiffre,
23:17ce n'est pas une colle,
23:18mais une proportion,
23:21ça se transforme souvent
23:23en contre-enferme ?
23:25Les stages,
23:26pas forcément.
23:27Parce que les stages,
23:28ça dépend d'abord
23:28à quel moment
23:29vous faites votre stage.
23:32Et puis,
23:33en revanche,
23:34les alternants,
23:34oui,
23:35c'est très fréquent.
23:35Alors,
23:36je n'ai pas le pourcentage
23:36en tête,
23:37mais c'est quand même
23:38très fréquent
23:38parce que très souvent,
23:39justement,
23:40s'ils sont bien intégrés,
23:42c'est la continuité,
23:43je dirais,
23:43normale,
23:45c'est une sorte
23:46de tremplin
23:46pour être embauché derrière.
23:48Donc,
23:48voilà.
23:49Qu'est-ce que vous,
23:50vous attendez,
23:51on va terminer là-dessus,
23:52des entreprises
23:54pour participer
23:55peut-être davantage
23:56à ce défi
23:57de réorientation ?
23:58En fait,
23:59une antenne évoquée,
24:00c'est une cinquantaine
24:01de jeunes
24:01avec une équipe
24:02pédagogique dédiée.
24:03Et en fait,
24:04sur les huit mois
24:04que durent l'accompagnement
24:05et la formation,
24:06on a 25 semaines thématiques
24:07par secteur d'activité.
24:09Et toutes les semaines,
24:09en fait,
24:10on fait intervenir
24:10des professionnels
24:11qui viennent témoigner
24:12de leur parcours.
24:13Toutes les semaines,
24:13les jeunes partent
24:14visiter un lieu de formation
24:15ou un lieu professionnel
24:16en lien avec le secteur.
24:18Et toutes les semaines,
24:19les jeunes ont jusqu'à
24:20deux jours disponibles
24:21pour des micro-immersions
24:22professionnelles,
24:23des micro-stages
24:23que nous,
24:24on est capables d'accompagner.
24:25Donc le message,
24:27c'est qu'on a besoin
24:28des entreprises.
24:29En fait,
24:29l'entreprise est un acteur éducatif
24:31de plus en plus
24:31à part entière
24:32et ils ont leur place
24:33depuis toujours
24:34et de plus en plus
24:35pour accompagner ces jeunes.
24:36On a structurellement
24:37besoin des entreprises.
24:38C'est ce que vous disiez
24:39tout à l'heure,
24:40vous êtes aussi
24:42un espace de formation,
24:43en fait.
24:43Mais exactement.
24:44Mais ça fait partie
24:45également de notre rôle.
24:47La société,
24:48enfin l'entreprise,
24:50a un rôle d'accompagnement
24:51et elle forme
24:52tout au long de sa vie.
24:53Nous,
24:53on a des espaces
24:54de formation
24:55toutes les semaines.
24:56Et aujourd'hui,
24:57c'est encore plus indispensable
24:59qu'hier.
24:59Vous ne sortez pas
25:00avec un diplôme
25:01et vous vous dites là,
25:02à la fin de la vie,
25:03je n'irai plus rien.
25:04Non,
25:04vous êtes mort.
25:05Donc il faut se former
25:06en permanence.
25:07Moi-même,
25:07je continue de me former.
25:10Et pourtant,
25:10ça fait très longtemps
25:11que je suis sortie
25:12de mon école.
25:12Et les défis,
25:13comme moi,
25:14et les défis évidemment
25:16liés à la montée
25:17en puissance
25:17de l'intelligence artificielle
25:19fait qu'on a une vision
25:21et difficile
25:22d'avoir la vision
25:22de ce que seront
25:23les métiers du futur,
25:25évidemment.
25:26Merci beaucoup
25:26à tous les deux
25:27d'avoir participé
25:28à ce débat
25:30sur Bsmart Fortune.
25:32C'est l'heure
25:32du grand entretien
25:33de ce Smart Impact
25:35avec l'économiste
25:36de la post-croissance,
25:37Timothée Parikh.
25:42Prêt pour l'impact,
25:43c'est la question
25:44que je pose chaque jour
25:44à une personnalité
25:45qui compte
25:46dans notre économie.
25:47Je reçois
25:47Timothée Parikh.
25:48Bonjour.
25:49Bonjour.
25:49Bienvenue,
25:50vous êtes économiste,
25:51vous publiez
25:51La science
25:52de la post-croissance,
25:53c'est aux éditions
25:54Actes Sud.
25:55C'est une forme
25:57de synthèse
25:58de ce que les scientifiques,
25:59les chercheurs
25:59ont publié récemment
26:01sur ce thème ?
26:01C'est ça,
26:02c'est l'idée de la collection
26:03à chaque fois
26:03de choisir
26:04un article scientifique
26:05qui sont publiés
26:06en anglais
26:06dans des revues
26:08dont on n'a pas accès
26:09et de venir traduire,
26:11vulgariser,
26:12expliquer.
26:13L'article que j'ai choisi,
26:15c'est un article
26:16qui fait une revue
26:17de littérature
26:18du champ de la post-croissance
26:19ces 20 dernières années.
26:21C'est la synthèse
26:23d'une synthèse
26:24pour essayer d'expliquer
26:25avec un glossaire
26:26de 50 concepts,
26:27avec 5 chantiers,
26:28avec 20 thèses,
26:29pour montrer un petit peu
26:30le buffet d'idées
26:32autour de ces critiques
26:33de la croissance,
26:35de la décroissance
26:36et de la post-croissance.
26:37Alors justement,
26:38on va commencer
26:38par être très pédago,
26:40décroissance,
26:41post-croissance,
26:42c'est la même chose,
26:42c'est pas tout à fait
26:43la même chose ?
26:43Alors,
26:44quand on parle
26:44de phénomène,
26:45c'est différent.
26:46On comprend décroissance,
26:48c'est un phénomène
26:49de transition,
26:50c'est une sorte
26:50de régime macroéconomique,
26:51on peut observer par exemple
26:52une économie
26:53qui va produire
26:53et consommer moins
26:54pendant une période donnée,
26:55ça on appelle ça
26:56de la décroissance.
26:57Post-croissance,
26:58c'est plus sur le long terme
26:59qu'est-ce qui se passe après.
27:01On peut dire décroissance,
27:02transition,
27:02post-croissance,
27:04destination,
27:04projet de société,
27:05on peut dire
27:06une société
27:07qui arrive à prospérer
27:08sans croissance.
27:09Donc on peut différencier
27:10les deux termes comme ça
27:11au niveau des phénomènes réels,
27:13par contre,
27:14dans le champ d'études,
27:15on dit souvent
27:16la post-croissance,
27:17c'est l'appellation
27:18la plus générale.
27:19Donc la décroissance,
27:20c'est l'un des chantiers
27:21de la post-croissance.
27:22Post-croissance,
27:23ça vient traduire
27:24un terme en anglais
27:24qu'on n'arrive pas
27:25très bien à traduire
27:26en français,
27:26c'est growth critical theories.
27:29Donc toutes les théories
27:30critiques de la croissance
27:31qui incluent
27:32l'objection de croissance,
27:33la décroissance,
27:33la post-croissance,
27:34mais aussi l'économie
27:35du donut de Kate Reworth,
27:36la plénitude de Judith Shore,
27:38l'économie stationnaire
27:39d'Hermann Daly
27:40et plein d'autres concepts
27:43n'étaient plus
27:44une discipline marginale.
27:46Non, ça a beaucoup évolué.
27:48C'est vrai que
27:48le premier article scientifique
27:50sur le sujet,
27:51c'était à la fin
27:51des années 2000.
27:52Il y en avait un,
27:53deux, trois par an.
27:54En 2007, en 2008,
27:55il n'y avait pas grand-chose.
27:56En 2008, il y a eu
27:56la première conférence internationale
27:58sur l'étude de la décroissance
28:00qui était à Paris d'ailleurs
28:01avec quelques centaines de personnes.
28:03Et aujourd'hui,
28:04ça a complètement explosé.
28:05On a plusieurs centaines
28:06de publications par an.
28:08Donc même moi
28:09qui suis expert du sujet
28:10et qui fait la veille scientifique,
28:12je ne peux plus.
28:13lire l'intégralité des articles.
28:15Et ça tombe très bien
28:16parce que ça arrive maintenant
28:17en sociologie,
28:17en sciences politiques,
28:18en philosophie,
28:19en archéologie,
28:19dans plein de sciences différentes
28:21qui se sont saisies
28:22du concept pour l'utiliser.
28:23Et donc, ça montre,
28:24ce livre et l'article
28:26à partir duquel
28:27il se base,
28:29ça montre vraiment
28:29que ça s'est solidifié
28:30dans un champ d'études
28:32qui aujourd'hui
28:32a produit énormément
28:33de connaissances
28:34sur ces sujets.
28:34Et elle est d'ailleurs,
28:35la post-croissance,
28:36discutée dans des institutions
28:39comme le GIEC,
28:40l'OCDE
28:40ou même la Commission européenne.
28:42Est-ce que plus
28:43elle se démocratise,
28:45plus il y a le risque
28:46qu'elle soit caricaturée
28:47ou utilisée
28:49par des courants politiques
28:52opposés ?
28:53Alors,
28:54pour l'instant,
28:55je pense que ça va.
28:56On va dire que scientifiquement,
28:57il y a un essor
28:58de ces concepts,
28:58mais je n'ai pas vu
28:59de transfert massif
29:02des concepts scientifiques
29:03vers un usage politique.
29:04mais ça,
29:05malheureusement,
29:06si on prend un autre concept
29:07très populaire,
29:08pas en économie
29:09mais en écologie générale,
29:10les limites planétaires,
29:11par exemple,
29:12depuis 2009 quand même,
29:13qui est un concept
29:14très consensuel aujourd'hui,
29:15même ça,
29:16ça n'a pas été traduit
29:17dans les discours politiques.
29:18Donc,
29:19la décroissance,
29:19la post-croissance,
29:20qui sont des concepts
29:21beaucoup plus niches,
29:21je pense qu'on peut
29:22attendre mon temps.
29:23Je pense que décroissance,
29:24c'est un mot
29:26qui peut servir
29:27d'épouvantail
29:28à certains courants politiques,
29:29c'est-à-dire,
29:29oh là là,
29:29celui-là,
29:30c'est un décroissant
29:31de toute façon.
29:31Oui,
29:32souvent,
29:32ou même,
29:34on peut dire,
29:34même d'un point de vue
29:35des verts,
29:36de dire,
29:36nous,
29:36on ne fait pas de la décroissance,
29:37on fait de la sobriété.
29:38Nous,
29:38on ne fait pas de la décroissance,
29:39on fait de l'économie du bien-être.
29:41C'est vrai que la décroissance,
29:42c'est un mot qui est un petit peu,
29:44c'est un mot obus,
29:45un mot douche froide.
29:46Alors,
29:46c'est utile
29:48pour nous autres scientifiques
29:49parce que quand je regarde
29:50sur mon ordinateur
29:51une transition écologique
29:52où le PIB va se contracter
29:54de plusieurs pourcents par an
29:55sur 25 ans,
29:56je ne vais pas appeler ça
29:57l'économie du bien-être
29:58ou une économie circulaire.
30:00Non,
30:00factuellement,
30:01c'est une croissance négative,
30:02on a une forte contraction du PIB
30:04et donc,
30:04nous,
30:05entre macroéconomistes,
30:06on peut parler de décroissance.
30:07Ce qui est surprenant,
30:08c'est que ça soit devenu
30:09si populaire
30:09parce que des concepts
30:10niches techniques
30:11du jargon économique,
30:12on en a plein,
30:13mais la décroissance,
30:14il y a quand même
30:14une certaine résonance
30:15dans les médias,
30:17dans les activistes.
30:19Alors,
30:20le débat politique,
30:21non,
30:21mais je pense
30:21dans la société civile,
30:22ça stimule quand même
30:23pas mal de discussions.
30:24Alors,
30:25puisqu'on est dans une synthèse,
30:27quel est le,
30:28je ne sais pas,
30:29le principal consensus
30:31scientifique
30:31sur le sujet
30:33de post-croissance ?
30:35Alors,
30:36on commence
30:36sur un consensus
30:37scientifique
30:38le plus solide
30:39qui est celui
30:39du dépassement
30:40des limites planétaires.
30:42Donc,
30:42quand on parle,
30:43nous,
30:43on aime bien parler
30:44en économie écologique
30:45de métabolisme social
30:46d'une économie.
30:47Métabolisme social,
30:48c'est l'intégralité
30:50de toutes les ressources naturelles
30:51qui rentrent dans une économie
30:52et ensuite l'intégralité
30:53des déchets,
30:54des pollutions
30:54qui en sortent.
30:55Et en fait,
30:56quand on compare
30:57l'empreinte d'une économie,
30:59l'empreinte macro-écologique
31:01qui prend en compte
31:01l'intégralité
31:02de ce flux biophysique
31:03qui la traverse
31:04et ce qu'on appelle
31:04la biocapacité,
31:05la capacité des écosystèmes
31:07à régénérer leurs ressources
31:09et leurs services écosystémiques,
31:10on se rend compte
31:11qu'il y a un déséquilibre.
31:12On est dans le rouge
31:13et quand on est dans le rouge,
31:14on prend le risque
31:15de détériorer les écosystèmes
31:17avec un retour de bâton
31:18absolument effroyable,
31:21non seulement pour l'économie
31:23mais pour la société en général.
31:24On avait 36 degrés hier à Paris,
31:26je pense que tout le monde
31:27commence à comprendre.
31:28Oui, et puis on a eu une canicule
31:30il y a 15 jours auparavant,
31:31elles sont de plus en plus tôt
31:32dans la saison
31:33ou tard d'ailleurs,
31:34peut-être qu'il faut s'y attendre
31:37au début de l'automne,
31:38elles peuvent durer plus longtemps,
31:40elles peuvent être plus intenses.
31:41C'est ça, conséquence directe
31:43de n'avoir pas agi plus tôt
31:44pour limiter le réchauffement climatique,
31:46maintenant on a déréglé
31:47notre climatiseur naturel,
31:48on en paye le prix.
31:49Donc ça c'est consensuel,
31:51vraiment dans les sciences
31:52les plus dures,
31:53les sciences naturelles.
31:54En économie écologique,
31:55nous en fait on intègre,
31:56on se dit ok,
31:57on a cette contrainte écologique
31:58où l'on sait,
31:59si l'on veut faire fonctionner
32:00une économie,
32:01peu importe vraiment
32:02votre idéologie économique,
32:03n'importe quel système
32:04pour fonctionner sur le long terme
32:05va avoir besoin
32:06de se remettre à l'équilibre
32:07avec la biocapacité
32:08de la biosphère.
32:10Et c'est là
32:11où on arrive
32:12à certains désaccords.
32:13Donc là c'est un deuxième consensus
32:14qui est plus léger
32:15mais qui commence quand même
32:16à se solidifier,
32:17c'est de se dire
32:18si l'on veut revenir
32:18sous le seuil des limites planétaires
32:21suffisamment rapidement
32:22pour éviter
32:23une dégradation irréversible,
32:25il va falloir produire
32:26et consommer moins
32:27dans les pays riches.
32:28Donc l'hypothèse de la décroissance
32:29versus son alternative
32:30qui serait celle
32:31du verdissement de l'économie
32:32à travers un découplage
32:33et de la croissance verte.
32:34Ça il y a 20 ans
32:35c'était très théorique,
32:36on ne savait pas trop,
32:37il n'y avait pas beaucoup de données,
32:38on pouvait poser des hypothèses.
32:40Aujourd'hui scientifiquement
32:41on a quand même
32:42plusieurs décennies
32:43d'observations,
32:44on n'arrive à voir
32:44qu'aucun pays au monde
32:46a réussi à s'engager
32:47dans cette trajectoire
32:48de retour
32:50vers l'intérieur
32:51des limites planétaires,
32:52donc une baisse généralisée
32:54de l'empreinte macro-écologique,
32:55pas juste les émissions carbone,
32:57l'intégralité
32:57de l'empreinte macro-écologique,
32:59tout en faisant croître
33:00son PIB.
33:01Et donc ça nous amène
33:03vers ce deuxième consensus
33:05de se dire ok,
33:06si l'on veut revenir
33:07vers la durabilité,
33:08il va falloir produire
33:09et consommer moins.
33:09Donc si je comprends bien,
33:10par exemple,
33:11on vous interrompt,
33:11la croissance verte,
33:14c'est quoi ?
33:14C'est une illusion
33:15d'une certaine façon ?
33:16On va dire que dans les années 90,
33:17c'était une hypothèse scientifique
33:19qui était tout à fait valide
33:20de se dire peut-être
33:21qu'au bout d'un certain moment,
33:23les investissements
33:24dans le progrès technologique
33:25vont générer des éco-innovations
33:27qui vont améliorer
33:28ce qu'on appelle
33:29la productivité écologique
33:30d'une économie,
33:31donc on va pouvoir
33:31continuer à produire plus
33:32tout en baissant l'usage
33:34des ressources naturelles.
33:35Et ça s'est fait
33:35dans certains secteurs,
33:36ça s'est fait pour certaines
33:37catégories de produits,
33:38ça s'est fait pour certaines
33:39pressions sur l'environnement,
33:40notamment les gaz à effet de serre,
33:42mais ça ne s'est pas fait pour tout
33:44et ça ne s'est pas fait
33:45assez rapidement.
33:46Et surtout,
33:47quand on observe
33:47de manière très fine,
33:48par exemple dans un pays
33:49comme la France,
33:50mais c'est généralisable
33:51à tous les pays développés,
33:53qu'est-ce qui explique
33:54la baisse des gaz à effet de serre
33:55ces dernières décennies ?
33:56Une grande partie de cette baisse
33:57s'est passée pendant
33:58la crise financière
33:59et la pandémie.
34:01Donc,
34:02on ne peut pas tellement
34:03appeler ça de la croissance verte,
34:05ça je pense que ça solidifie
34:06aussi l'hypothèse
34:07de la décroissance,
34:07qui est socialement,
34:09politiquement,
34:09je veux bien entendre
34:10que ça soit difficile.
34:11Ça c'est les troisièmes chantiers
34:12et il y a beaucoup
34:12de questions là-dessus.
34:13Mais écologiquement,
34:15en tout cas,
34:15on sait que la manière
34:17la plus certaine
34:18et efficace
34:19de baisser
34:20les pressions sur l'environnement,
34:21c'est de produire
34:22et consommer moins.
34:23C'est des concepts
34:24comme le minimalisme,
34:26la sobriété,
34:27la décroissance,
34:28le renoncement productif.
34:30Toutes ces idées
34:31qui ont été, je pense,
34:32sous-investies
34:32au fil des décennies
34:33parce que justement,
34:34on attendait la carte joker
34:35de la croissance verte.
34:36Et aujourd'hui,
34:36cette littérature,
34:38on s'en saisit
34:39parce que justement,
34:40la croissance verte
34:41ne s'étant pas matérialisée,
34:42on se dit,
34:43qu'est-ce qu'on a comme plan B ?
34:44Un chiffre sur notre empreinte matière,
34:47c'est le ministère
34:47de la Transition écologique.
34:49Alors,
34:50il date un peu ce chiffre,
34:51il date de 2019,
34:52justement,
34:52on va voir quelle est l'évolution,
34:5317 tonnes,
34:55pardon,
34:55c'est notre empreinte matière
34:56par an
34:57et par habitant en France,
34:58ça veut dire dépendance
34:59à l'extraction de biomasse,
35:00de minéraux,
35:01de métaux.
35:02Cette empreinte matière,
35:04comment on la calcule déjà ?
35:06Parce que ce n'est pas si simple,
35:08moi je lis ça,
35:10ok, intéressant,
35:11mais comment on calcule ça ?
35:12Alors ça se calcule en tonnes déjà,
35:13ça vient agréger
35:14différentes catégories,
35:15on l'a dit,
35:15les énergies fossiles,
35:17la biomasse,
35:18les métaux et les minerais.
35:20Et c'est un agrégat macroéconomique,
35:23donc on dit par habitant,
35:24c'est-à-dire on va d'abord
35:24la calculer pour tout un pays.
35:26Pour tout un pays,
35:26c'est facile,
35:27parce qu'on peut regarder
35:28tout ce qui rentre.
35:29La France, par exemple,
35:30importe la grande majorité
35:31de ses énergies fossiles.
35:32On sait exactement
35:34le flux d'énergie fossile
35:35qui rentre,
35:36pareil pour les métaux,
35:38les minerais,
35:38enfin tout ça,
35:39c'est des données
35:39qui sont faciles à obtenir
35:41en tonnes,
35:41et c'est des données,
35:43on n'a même pas besoin
35:43de passer par des mécanismes
35:44de prix,
35:45parce que c'est des données
35:48pures biophysiquement.
35:49Un baril de pétrole,
35:50c'est un baril de pétrole,
35:50qui soit brûlé à 100 dollars
35:52le baril,
35:53à 200 dollars le baril
35:54ou à 0 dollars le baril,
35:55en termes de changement
35:55climatique,
35:56c'est la même chose.
35:57Et donc l'empreinte matière,
35:58on va dire,
35:58elle permet de couvrir
36:01un peu plus largement
36:03l'empreinte,
36:05les effets,
36:05parce que sur l'environnement,
36:06parce qu'on va se dire,
36:07ah bah tiens,
36:08l'extraction des métaux,
36:09des minerais,
36:09ça va avoir des impacts
36:10sur le changement des sols
36:11et donc sur la biodiversité.
36:12On sait aussi
36:13que ça consomme énormément d'eau,
36:15d'extraire des métaux,
36:17on sait que ça génère
36:18des pollutions chimiques.
36:20Et donc l'empreinte matière,
36:22elle nous donne,
36:22c'est un peu notre indicateur
36:24de PIB écologique
36:25pour voir un petit peu
36:26tout ce qui rend
36:27ce flux biophysique
36:28dans l'économie,
36:28même si quand on regarde
36:30de manière plus fine,
36:31on abondante l'empreinte matière
36:32pour regarder plus précisément
36:34les limites planétaires.
36:35Mais ce qui est sûr,
36:36si on part de ce chiffre,
36:37qui est presque entre 17,
36:40c'était quoi ?
36:41C'était 17 tonnes.
36:42C'était 17 tonnes.
36:43C'était 17 tonnes en 2019.
36:44Je ne sais pas si ça a été évolué.
36:44Malheureusement,
36:45c'est un nouvel indicateur,
36:46donc il n'est pas calculé,
36:47on n'a pas des données fines
36:47tous les ans.
36:48Mais on sait que le flux
36:50à peu près soutenable,
36:52nous disent les scientifiques
36:52dans les études qu'on a ici,
36:55c'est plus autour
36:56de 5 à 6 tonnes.
36:59Par habitant.
37:00On en est très, très, très loin.
37:01Et c'est là où ça devient difficile
37:03parce que découpler
37:06la croissance du PIB
37:07ou même le PIB
37:08des gaz à effet de serre,
37:09on comprend, c'est facile.
37:10Il suffit d'arrêter
37:10d'émettre du méthane,
37:12donc peut-être arrêter
37:12de consommer du bœuf
37:13et arrêter de brûler
37:14du gaz, du charbon
37:15et des énergies fossiles.
37:16Je ne dis pas que c'est facile,
37:17mais au moins,
37:18analytiquement,
37:18on peut l'imaginer.
37:19Mais comment est-ce qu'on fait
37:20pour construire sans matériaux ?
37:21Comment est-ce qu'on fait
37:22pour avoir des équipements électroniques
37:23et des services,
37:24des data centers sans métaux ?
37:26Là, c'est compliqué.
37:27Donc le découplage
37:28avec l'empreinte matière,
37:29on ne l'observe nulle part.
37:30D'ailleurs,
37:30on observe plutôt
37:31un recouplage.
37:33C'est le contraire
37:34parce qu'on comprend,
37:34par exemple,
37:35pour les métaux,
37:35c'est de plus en plus difficile
37:36d'en trouver
37:37parce qu'on a d'abord
37:39creusé les faciles à atteindre.
37:40Bien sûr,
37:40mais donc,
37:41on a des solutions
37:41d'économie circulaire
37:42qui se sont développées,
37:44qui sont encore
37:47embryonnaires
37:47ou marginales ?
37:48Qu'est-ce qu'on peut en dire ?
37:49Oui, marginales.
37:49Parce que si on parle
37:50des métaux,
37:51par exemple,
37:52il y a ce qu'on appelle
37:53le concept de mine urbaine,
37:54le fait de récupérer
37:55un certain nombre
37:56de métaux
37:56ou alors de chutes
37:57dans les industries.
37:59Il y a une entreprise
38:00qui s'appelle Aerometal
38:01dont c'est la spécialité,
38:03par exemple.
38:04Marginal,
38:04donc tous les ans,
38:05il y a le Global Circularity Report
38:07qui calcule un taux
38:09de circularité
38:10de l'économie.
38:11Je ne me souviens pas
38:13du chiffre de 2025,
38:14mais ça doit être
38:15autour de 8 %,
38:16en tout cas,
38:17c'est en dessous de 10 %.
38:18Et ensuite,
38:20ce recyclage,
38:21il demande lui aussi
38:22une infrastructure matérielle
38:23et bien sûr,
38:24de l'énergie.
38:25L'énergie,
38:26il faut aussi aller la chercher
38:27qui demande une infrastructure matérielle
38:28qui va demander des matériaux.
38:29Donc le recyclage,
38:30même en lui-même,
38:31ce n'est pas quelque chose
38:32qu'on peut faire
38:33de manière infinie.
38:33Alors,
38:34est-ce qu'on devrait en faire plus ?
38:35Bien sûr.
38:36Mais cette idée
38:37de circularité
38:38d'une économie en croissance,
38:40mathématiquement,
38:40ça ne marche pas.
38:41Vu que bien sûr,
38:41la circularité,
38:42on ne peut produire
38:43qu'à partir des déchets.
38:44Le problème des matériaux,
38:45c'est qu'on ne les utilise pas
38:47aujourd'hui
38:47et ensuite,
38:48ça devient un déchet.
38:49L'avion,
38:49il va rester une trentaine d'années.
38:52Les matériaux vont être
38:53emprisonnés dans un bâtiment,
38:54dans une route
38:55avant d'être disponibles.
38:55Et donc,
38:56même si on prenait
38:56les déchets disponibles,
38:57ça ne permettrait que
38:58de reproduire
38:58une toute petite portion
39:00de la production.
39:00Donc,
39:00si on produit plus chaque année,
39:02il faut forcément
39:02à l'extraire des nouvelles ressources.
39:03Pour embarquer
39:05les citoyens,
39:05on l'a vu,
39:06et les électeurs,
39:07on l'a vu
39:08lors de derniers scrutins
39:09aux États-Unis
39:09et en Europe,
39:10il faut aussi proposer
39:11des solutions.
39:12Parce que si on est seulement
39:13dans un discours
39:16catastrophiste,
39:17ça ne marche plus.
39:18On l'a bien compris.
39:18Donc,
39:19les solutions,
39:19elles existent ?
39:20Pour vous ?
39:20Elles existent
39:21et je pense que
39:22la majorité
39:23de cette littérature,
39:24aujourd'hui,
39:24elle se concentre
39:25sur les solutions.
39:26C'est-à-dire qu'il y a
39:26quand même
39:27plusieurs décennies
39:28d'études
39:28de dépassement
39:29des limites planétaires.
39:30En économie écologique,
39:30on fait un petit peu.
39:31Moi,
39:31c'est vrai que je travaille
39:32beaucoup sur la croissance verte,
39:33donc malheureusement,
39:33je travaille beaucoup
39:34sur les mauvaises nouvelles.
39:35Mais une grande partie
39:36de cette littérature,
39:37et moi,
39:37c'est la littérature
39:38qui m'intéresse le plus
39:39aujourd'hui,
39:39c'est la modélisation
39:40de scénarios
39:42de transition.
39:43Il y a quelques...
39:45La semaine dernière,
39:45il y a eu la publication
39:46d'un rapport
39:47par le World Inequality Lab
39:48de Thomas Piketty,
39:49justement,
39:49sur un scénario
39:50de sobriété
39:51à l'échelle du globe
39:52avec un exercice
39:53de modélisation.
39:54Donc ça,
39:55c'est le genre d'exemple aussi.
40:00des articles qui sont publiés
40:01pour se demander
40:01qu'est-ce qui se passe
40:03si, par exemple,
40:04on accompagne la baisse
40:06de la production
40:06et de la consommation
40:07avec une réduction généralisée
40:09du temps de travail
40:10pour éviter le chômage
40:12pendant une période de transition.
40:12Ça, c'est une grande question
40:13qu'on explore
40:13en macroéconomie écologique.
40:15Et on voit, en fait,
40:15qu'il y a pas mal de solutions
40:16dans les scénarios
40:17où on fait de la décroissance
40:19sans politique d'emploi
40:20et donc ça crée du chômage
40:21indésirable
40:21et de la pauvreté
40:23versus on fait une décroissance
40:24avec une politique adaptée
40:25de l'emploi,
40:26réduction généralisée
40:27du temps de travail
40:27et garantie d'emploi
40:30vers notamment dans l'économie sociale
40:31et solidaire
40:31à travers des coopératives
40:33à but d'emploi
40:33et là, ça équilibre.
40:34On peut même avoir
40:35un ralentissement économique
40:37avec une baisse du chômage.
40:39Pareil, un autre chantier,
40:41c'est le financement.
40:43Alors, le financement,
40:44nous, en économie écologique,
40:45ça veut dire deux choses.
40:45Le financement en termes
40:46de ressources concrètes,
40:48donc la force de travail,
40:49mais surtout les ressources matérielles
40:51parce qu'on fonctionne aussi
40:52avec un budget écologique,
40:54notamment carbone limité,
40:55pour cette transition.
40:56Donc, si on investit
40:58toute notre énergie
40:58dans la rénovation thermique,
40:59on n'aura pas assez d'énergie
41:00pour l'investir dans le reste.
41:02Donc là, il y a une allocation
41:03qui est difficile.
41:03Et ensuite, il y a la question
41:04du financement
41:05qui touche à d'autres sujets
41:07beaucoup plus globaux
41:08comme les inégalités économiques.
41:10On se rend compte aujourd'hui
41:11que, et ça, ça touche
41:13à un autre grand chantier
41:14qui s'appelle le chantier
41:14des impératifs
41:15et des dépendances
41:17à la croissance,
41:18notamment au niveau
41:19des entreprises.
41:20Si vous avez une économie
41:21qui est principalement constituée
41:22d'entreprises privées,
41:24commerciales,
41:24à but lucratif,
41:25qui se font compétition
41:26sur un marché
41:27en fonction de leur
41:28taux de profit,
41:31bon, ça va créer
41:32en fait un impératif
41:33de croissance.
41:34Fais des profits
41:35ou ferme ta boîte.
41:36Et macroéconomiquement,
41:38ça nous enferme
41:39dans une économie
41:40qui soit arrive à croître,
41:42soit sans crise.
41:43Donc là, on voit
41:44que ça pose une question
41:45et c'est très bien exploré
41:46par des collègues sociologues
41:47et gestionnaires
41:48qui explorent justement
41:50est-ce que si on avait
41:50beaucoup plus de coopératives
41:52à but non lucratif,
41:53on arriverait à se débarrasser
41:54de cet impératif de croissance ?
41:56Est-ce qu'on arrive justement
41:57à créer des entreprises
41:59qui justement se focalisent
42:01sur les grands chantiers
42:02de la transition
42:04sans importer,
42:05on va dire,
42:05les déviances du capitalisme
42:08croissanciste qu'on avait avant ?
42:10D'ailleurs, vous dites,
42:11c'est une citation
42:12qu'il y a de mai 2025,
42:13plus personne ne défend
42:14le capitalisme,
42:15c'est le zombie de l'économie.
42:18Vous parlez des économistes
42:19quand vous dites ça ?
42:21Alors, même parce que
42:22des économistes ?
42:23Parce que politiquement,
42:24je ne sais pas si je traverse
42:25l'Atlantique
42:26et que je vais voir
42:27les 74 millions d'Américains
42:30qui ont élu Donald Trump,
42:31je pense qu'ils défendent
42:31plutôt le capitalisme.
42:32Alors, moi, c'est vrai
42:33que quand j'ai écrit ça,
42:34je parlais d'un contexte
42:35plus européen
42:36et notamment français,
42:37mais moi, je suis étonné
42:39parce que je rencontre rarement
42:41des gens qui croient encore
42:42dans l'utopie du capitalisme,
42:44avec son ascenseur social,
42:46avec un entrepreneuriat
42:47qui crée des milliardaires,
42:49à tour de bras,
42:50avec un alignement
42:51entre les intérêts privés
42:52des entreprises à but lucratif
42:53et des actionnaires
42:54et le bien commun
42:55et notamment la durabilité.
42:57En fait, cette histoire,
42:58notamment, on sait
42:59qu'elle est fausse aujourd'hui,
43:00ça ne fonctionne pas,
43:00il n'y a pas de ruissellement
43:01au niveau des revenus,
43:02encore moins des richesses,
43:04il n'y a pas de croissance verte.
43:05Donc ça, on sait,
43:06c'est un fait,
43:07mais au moins,
43:08on pourrait s'attendre
43:09à que des gens
43:10soient en désaccord,
43:11disent non, non,
43:11moi, j'y crois vraiment.
43:12Non, les gens, en fait,
43:13n'y croient plus.
43:13Même des personnes
43:14qui représentent aujourd'hui
43:16le capitalisme
43:16dans la version
43:17la plus prédatrice,
43:18me disent bon,
43:18non, je sais bien sûr
43:19que ça ne va pas se verdir,
43:20je ne suis pas bête,
43:21mais bon,
43:22on est quand même ici,
43:23je vais faire ce que j'ai à faire
43:25et donc, c'est pour ça
43:26que c'est un système zombie,
43:27c'est-à-dire que,
43:28dans les faits,
43:28il est déjà mort,
43:30mais on n'arrive pas
43:30à se débarrasser
43:31de son cadavre,
43:32il continue à rester là
43:34et c'est ça le problème
43:35parce qu'on n'arrive pas
43:35à se débarrasser
43:36de son cadavre,
43:36on n'arrive pas à faire émerger
43:37un nouveau système économique
43:38et on voit que l'OSS peine.
43:41L'économie sociale et solidaire,
43:42on en parle très souvent
43:43évidemment dans cette émission,
43:45là aussi,
43:46on est dans une forme
43:48de marginalité
43:49de,
43:50si on regarde en proportion,
43:52de l'économie sociale et solidaire.
43:54Une marginalité montante,
43:55déjà,
43:56et une spécificité française,
43:58donc il y a beaucoup de pays
43:59où il n'y a pas
43:59d'économie sociale et solidaire.
44:00C'est un peu copié
44:01au niveau européen,
44:02mais bon,
44:02c'est vrai que ça reste un bas.
44:03Et moi,
44:03ce que j'aimerais bien voir,
44:05c'est un basculant,
44:07c'est-à-dire une montée
44:07en puissance
44:08de l'économie sociale et solidaire
44:09qui, je pense,
44:09est une économie
44:10beaucoup plus adaptée
44:11aux défis sociaux et écologiques
44:13de la transition,
44:13mais j'ai l'impression
44:14que les tendances,
44:15en tout cas politiques,
44:16à l'inverse,
44:17on sous-investit,
44:18on coupe les investissements
44:19dans l'ESS,
44:20alors que c'est un petit peu
44:21notre innovation sociale
44:23pour la transition.
44:24Alors que si on faisait
44:24le contraire de dire
44:25« Ah ben là,
44:26on est à un moment,
44:26il va falloir basculer
44:27d'un système
44:28qui n'arrive plus
44:29à prospérer sans croissance,
44:30un système
44:32d'économie post-croissance. »
44:35Et donc là,
44:35on opère ce basculement
44:36en faisant en sorte
44:37d'avoir une planification
44:39sociale et écologique
44:40qui permette
44:40d'allouer beaucoup plus
44:41de moyens à l'ESS
44:42et aussi d'allouer
44:44beaucoup moins de moyens
44:45à travers notamment
44:45des politiques de désinvestissement
44:47dans le capitalisme fossile.
44:49Alors il y a un principe
44:49dans cette émission,
44:50l'invité de la semaine précédente
44:52pose une question
44:53à celui ou celle
44:54qui va lui succéder.
44:55La semaine dernière,
44:56on avait Jean-Pierre Gou,
44:57le président de Biosphère Economics.
44:59On l'écoute.
45:00Bonjour Timothée,
45:01donc j'avais une question
45:01à te poser.
45:02Comment peut-on s'inspirer
45:03de la biosphère
45:04et des 3,8 milliards d'années
45:06d'expérience de la vie
45:07pour penser la post-croissance
45:09ou la décroissance
45:11selon le mot
45:12que tu souhaites utiliser ?
45:14C'est vrai
45:14qu'on a 3,8 milliards d'années
45:16de recherche et développement
45:17derrière nous,
45:18donc autant s'en inspirer.
45:20Oui,
45:20et cette approche
45:21du biomimétisme,
45:22de se dire
45:23vu que nous ne pourrons
45:25jamais échapper
45:26aux lois de la biologie
45:26et de la physique,
45:27l'économie restera
45:28encastrée
45:29dans le monde du vivant,
45:31autant s'en inspirer
45:32et arriver justement
45:35à trouver
45:35une bonne proportion,
45:37un équilibre,
45:38une harmonie
45:38entre les lois du vivant
45:40et les lois
45:40de notre économie.
45:42Et moi,
45:42je vais donner deux exemples.
45:43Au niveau de la physique,
45:44il y avait un mathématicien roumain
45:46dans les années 70
45:46qui s'appelait
45:47Nicolas Georges-Couraugène
45:48qui justement,
45:49lui avait remarqué
45:50que les théories
45:50en économie néoclassique,
45:52donc de croissance exponentielle
45:53infinie
45:54avec des facteurs
45:54de production
45:55uniquement humains,
45:56allaient à l'encontre
45:57des lois
45:58de la thermodynamique
45:59en physique
45:59qui, elles,
46:00stipulaient notamment
46:01la loi de l'entropie
46:02qui avait une dégradation
46:04de l'énergie utile
46:05disponible
46:06au fil des activités.
46:07Donc on voit la production,
46:08ça crée des valeurs monétaires
46:10mais ça détruit
46:11des valeurs écologiques.
46:13Et donc,
46:14il en était venu
46:14à cette idée
46:15de se dire que
46:15non,
46:16il va falloir forcément
46:17penser
46:18la décroissance,
46:19on va dire
46:19le déclin
46:20de certaines activités
46:21et la stabilisation
46:22des économies
46:22vers une économie stationnaire.
46:23Donc là,
46:24c'est intéressant,
46:25on se dit,
46:25on regarde un petit peu
46:26la dynamique
46:27des systèmes physiques,
46:28on se dit,
46:28l'économie ne doit pas
46:30contredire les lois
46:30de la physique
46:31sinon il va y avoir
46:32un problème.
46:33Deuxième loi,
46:34on peut regarder aussi
46:34la biologie.
46:35Alors nous,
46:36en économie,
46:36c'est vrai,
46:36très souvent,
46:37on part de l'hypothèse
46:38que les individus
46:39sont égoïstes
46:41et donc,
46:43la compétition
46:44entre individus,
46:45entre entreprises,
46:46la compétitivité
46:47entre pays,
46:48c'est une bonne chose,
46:49ça va nous amener
46:49vers une évolution
46:50darwinienne
46:51vers le meilleur
46:52alors que les biologistes
46:54savent très bien
46:55que ce n'est pas du tout
46:56comme ça
46:56que ça marche dans la nature.
46:58Au contraire,
46:58justement,
46:59les mécanismes
47:00de coopération,
47:01et ça,
47:01ça a très bien été montré,
47:02c'est ça qui explique
47:04la véritable survie
47:05des espèces
47:06sur le long terme.
47:06Donc là,
47:07nous autres,
47:08en tant qu'espèces humaines,
47:10au lieu de se faire
47:10compétition aujourd'hui
47:11comme on le fait
47:12pour le reste
47:13des barils de pétrole
47:14et des métaux rares,
47:15on va se dire
47:15pour la survie à long terme
47:17de notre espèce,
47:18ça serait peut-être bien
47:19de réinvestir
47:20dans notre capacité coopérative.
47:22Est-ce que l'une des leçons
47:23justement
47:24de ces 3,8 milliards d'années
47:26de recherche et développement
47:27de la nature,
47:28c'est que
47:29de toute façon,
47:31on va subir
47:33ou on subit déjà
47:33une forme de décroissance,
47:34c'est-à-dire qu'il y a un moment
47:35où, faute de matières premières,
47:40il y a des secteurs de l'économie
47:42qui vont décroissant,
47:43décroître ou s'arrêter ?
47:45Oui, alors nous,
47:46en macroéconomie écologique,
47:47on préfère parler
47:48de récession
47:49ou même d'effondrement.
47:51Donc je pense
47:52que le choix
47:53qui s'offre à nous,
47:54c'est soit
47:55une décroissance choisie,
47:56donc avec la mobilisation
47:58d'une intelligence collective
47:59pour justement allouer
48:01les ressources rares
48:02aux projets les plus essentiels,
48:04donc ça, c'est les scénarios
48:05qu'on étudie dans la décroissance,
48:07soit l'effondrement subi.
48:08Donc politique de l'autruche
48:10et le jour
48:11où un cargo
48:12se bloque ici-là,
48:13le jour où il y a
48:14une crise géopolitique,
48:15le jour où il y a
48:16des canicules
48:16pendant plus d'une semaine,
48:18le jour où il y a
48:19une panne de courant,
48:21et bien là,
48:22rationnement,
48:23brutal,
48:24sans planification,
48:25au détriment des plus pauvres.
48:27C'est ce qu'on subit
48:28aujourd'hui ?
48:28C'est ce qu'on subit
48:29aujourd'hui
48:29et si on avait
48:30une machine à remonter
48:31dans le temps
48:31et qu'on pouvait revenir
48:32à la publication
48:32du rapport Meadows en 1972,
48:34on comprendrait
48:35qu'on aurait tout intérêt
48:36à prendre 10 ans
48:37pour faire une grande
48:38transformation
48:39de notre système productif
48:40et de nos cultures
48:40de consommation
48:41et aujourd'hui,
48:42on aurait une économie
48:44locale,
48:45circulaire,
48:46on aurait une économie
48:47où la grande majorité
48:48des structures
48:48suivent les lois
48:49de l'ESS,
48:50on aurait réduit
48:51les inégalités,
48:52on se serait débarrassé
48:53des énergies fossiles
48:53et aujourd'hui,
48:54on serait,
48:55l'expression est très mal choisie,
48:57mais les rois du pétrole.
48:59Effectivement.
49:00Justement,
49:00parlons de pétrole
49:01parce qu'on est encore
49:04ultra-dépendant
49:06aux hydrocarbures,
49:07pas seulement pour se chauffer,
49:09pour se déplacer,
49:09pour les vêtements
49:10qu'on porte,
49:11etc.
49:12Les solutions techniques
49:14d'alternatives,
49:15elles existent.
49:16Parce que vous dites,
49:17il suffirait de se poser,
49:18de réfléchir pendant 10 ans
49:19et on sort de cette logique-là.
49:22Alors,
49:22d'agir,
49:23réfléchir,
49:23vraiment de mettre en place
49:25la transition.
49:25Et je répète toujours
49:27que c'est génial
49:27d'avoir toute cette science
49:28et des connaissances
49:29tous les jours
49:30des nouveaux qualités
49:30sur des nouveaux pays,
49:31mais je pense qu'on a largement
49:32assez de connaissances
49:33pour savoir quoi faire,
49:34même si on revenait
49:3510 ans en arrière.
49:36Ça vient confirmer,
49:37en fait,
49:38des théories
49:39qui étaient déjà là
49:40dans les années 90,
49:42au début des années de ville
49:42et même chez les plus précurseuses
49:45dans les années 70.
49:47Donc,
49:47aujourd'hui,
49:48on a un problème
49:50et ça,
49:50c'est centré autour
49:51de ce qu'on appelle
49:51l'effet rebond.
49:52c'est quand on a
49:53une éco-innovation
49:54qui va donner lieu
49:55à une alternative technique,
49:57et bien souvent,
49:57ça ne vient pas
49:58juste remplacer.
49:59On invente
50:00une voiture électrique,
50:00ça ne va pas directement,
50:02l'innovation
50:02d'une voiture électrique
50:03ne va pas mener
50:04à l'exnovation
50:05des voitures thermiques.
50:06Souvent,
50:06on a justement
50:07ce qu'on appelle
50:07un empilement technologique.
50:10L'historien Jean-Baptiste Fresseau
50:11l'a très bien montré
50:12et j'adore son livre,
50:13a été traduit en anglais
50:15« More, more and more ».
50:16Donc,
50:17c'est bien,
50:17plus, plus
50:18et encore plus.
50:19C'est exactement ça.
50:20Aujourd'hui,
50:20on ne fait pas face
50:21à un problème
50:22de manque d'innovation.
50:23On a beaucoup d'innovations
50:24qui viennent créer
50:25des nouveaux problèmes écologiques.
50:27Inventer, par exemple,
50:28un méga chalutier
50:29ou la capacité
50:30de venir forer
50:31les fonds marins,
50:31ça crée des problèmes
50:32qui n'existaient pas avant.
50:33Vu que ça rapporte
50:34beaucoup plus
50:35de faire ce genre d'extraction,
50:37on comprend qu'il y a
50:37beaucoup plus d'innovation
50:38et d'innovation
50:38beaucoup plus rapide,
50:39il y a beaucoup plus
50:40de brevets dans ces activités
50:41que dans l'ESS.
50:43Et donc, malheureusement,
50:43les problèmes se multiplient
50:45plus vite que les solutions.
50:47Ça, c'est des primes.
50:4730 secondes pour conclure.
50:48Oui, et donc,
50:49ces effets rebonds,
50:50pour moi, vraiment,
50:51la manière d'y aller,
50:52c'est la sobriété
50:53et la décroissance.
50:54Changer les cultures
50:55de consommation
50:55et changer aussi
50:57le mode de production
50:58pour se dire,
50:59ah bah tiens,
50:59la productivité,
51:00mettons-la au service
51:02de la soutenabilité
51:03au lieu de la mettre
51:03au service de la croissance.
51:04Merci beaucoup,
51:05Timothée Parikh.
51:06Votre livre,
51:07La science de la post-croissance,
51:09est donc publié
51:10aux éditions Actes Sud.
51:12À très bientôt
51:13sur notre antenne.
51:14C'est notre rubrique
51:15start-up, tout de suite.
51:24Smart Ideas
51:25avec Julien Derville.
51:26Bonjour, bienvenue.
51:27Bonjour, Thomas.
51:27Vous êtes le fondateur
51:28d'Equipe.
51:29Vous l'avez écrit
51:30il y a quatre ans.
51:31C'est un ticket restaurant
51:32d'un nouveau genre.
51:33C'est quoi l'idée ?
51:34Alors, en fait,
51:35on est parti de deux constats.
51:36On a d'abord lancé
51:37une application
51:38pour les particuliers
51:39pour mesurer
51:39leur empreinte carbone.
51:40Et quand on échangeait
51:42avec eux,
51:42on s'est rendu compte
51:43que globalement,
51:44les gens souhaitaient
51:44mieux consommer.
51:45Mais qu'il y avait
51:46une problématique
51:47qui revenait souvent,
51:48c'était la problématique
51:49du prix.
51:51Et en fait,
51:51sur l'alimentation,
51:52quand on a interrogé
51:53les utilisateurs
51:54de notre service,
51:55ils nous disaient
51:55« moi, j'aimerais bien
51:56mieux consommer
51:58bio, local, etc. »
51:59Mais souvent,
52:00ça coûte un peu plus cher.
52:01Le bio, selon l'INSEE,
52:02c'est 20 à 30 %
52:03plus cher
52:03que le conventionnel.
52:04Et souvent,
52:05le local,
52:05c'est une merveilleuse idée,
52:07mais souvent,
52:07ça coûte plus cher
52:08que ce qui vient
52:08du sud de l'Espagne
52:09ou du Maroc.
52:10Voilà, ça,
52:10c'était le premier constat.
52:11Et donc,
52:11on a regardé un petit peu
52:13autour du titre restaurant.
52:14Et le deuxième constat,
52:15c'est justement
52:15que le titre restaurant,
52:16ça avait une vraie utilité,
52:18un vrai service
52:19il y a 60 ans
52:19et qui est devenu
52:20un peu une commodité invisible.
52:22C'est de nos échanges
52:25avec les utilisateurs
52:26de ces services-là
52:26qu'on s'est rendu compte
52:27que les gens
52:27ne savaient même plus
52:28quel était le nom
52:30du service
52:30qui était utilisé.
52:32Et donc,
52:32c'est de là
52:33qu'est née l'équipe
52:33en se disant
52:34qu'il y a probablement
52:35quelque chose à faire
52:36pour offrir aux salariés
52:38un service
52:38qui oriente
52:40vers une consommation
52:41plus responsable.
52:42D'accord.
52:42Donc,
52:42avec ce titre restaurant
52:44ou ce ticket restaurant,
52:46on va quoi ?
52:47On va trouver
52:48une liste
52:50de restaurants
52:51un peu plus
52:51éco-responsable
52:52que les autres,
52:52c'est ça ?
52:52C'est ça.
52:53On n'est pas contraignant
52:54donc ça fonctionne partout.
52:56Oui,
52:57ça ne nous interdit pas
52:58de l'utiliser ailleurs.
52:59Donc,
53:00c'est utilisable
53:00dans 250 000 restaurants
53:01et commerces alimentaires
53:02en France.
53:02Et en effet,
53:03dès que les salariés
53:04vont aller consommer
53:05dans des commerces
53:06ou des restaurants engagés,
53:07donc des commerces bio,
53:10des restaurants végétariens,
53:11des solutions anti-gaspi,
53:12en fait,
53:12ils vont payer
53:135 à 30 % moins cher.
53:15Comment ça marche ça ?
53:16C'est quoi le modèle économique ?
53:17En fait,
53:18en moyenne,
53:18on arrive à multiplier
53:19par quasiment 3
53:20le nombre de dépenses
53:22dans ces lieux-là.
53:23Et en fait,
53:23ce que font tous les acteurs
53:24de titres restaurants,
53:25c'est qu'ils prennent
53:26une commission
53:26chez les restaurateurs,
53:29d'ailleurs,
53:29qui est souvent décriée.
53:30Et donc,
53:31nous,
53:31on a décidé,
53:32pour ces restaurants-là,
53:32de prendre cette commission
53:33mais de la reverser
53:34directement aux salariés.
53:36Et c'est ce qui permet
53:37de tomber
53:38sur ce niveau
53:40de baisse.
53:42Des tickets restaurés,
53:44il y en a pas mal.
53:45Donc,
53:45vous êtes arrivé
53:46sur un marché
53:46qui était quand même
53:47assez concurrentiel.
53:48comment vous vous positionnez,
53:49comment vous faites
53:49votre espace ?
53:51Oui,
53:52c'est vrai qu'il y en a
53:52de plus en plus.
53:53Historiquement,
53:54on va dire,
53:54il y avait 4 gros acteurs.
53:55Maintenant,
53:56je crois qu'on est 15
53:58à être reconnus
53:59par la commission nationale
54:00des titres restaurants.
54:01En effet,
54:01on est un peu plus.
54:02Nous,
54:03on se distingue vraiment
54:03pour les entreprises
54:05qui souhaitent être cohérents
54:07avec leurs démarches RSE.
54:09Il y avait Timothée Parix
54:10juste avant.
54:12c'est vraiment dans cette lignée-là
54:14des entreprises
54:14qui souhaitent s'engager,
54:16montrer à leurs salariés
54:17qu'ils veulent les accompagner
54:19dans le mieux consommé.
54:20Comment vous sélectionnez
54:21les établissements ?
54:22Il y a des critères.
54:23Quels sont les critères ?
54:24On a commencé
54:25à les sélectionner
54:27via des labels,
54:28pas via nous-mêmes.
54:29Il y a 3 labels
54:30avec qui on a noué
54:31des partenariats
54:32qui s'appellent
54:32Écotable,
54:33FIG et Bon pour le climat.
54:35Au bout d'un certain temps,
54:37on a commencé
54:37à créer nos propres critères
54:38parce qu'il y avait
54:39plein de restaurants
54:40ou de commerces
54:41qui faisaient des choses
54:41extraordinaires
54:42mais qui ne payaient pas
54:43un label.
54:44En gros,
54:45il y a 5 choses
54:45dans l'alimentation
54:46qui comptent plus
54:47que les autres.
54:47C'est tout ce qui soutient
54:48une alimentation végétarienne,
54:51une agriculture type biologique,
54:54tout ce qui évite
54:55le gaspillage alimentaire,
54:56le zéro déchet
54:57et le local saison.
54:58On regarde d'autres critères
54:59mais qui ont une pondération
55:01beaucoup moins importante
55:01dans notre sélection.
55:03Et dans le choix
55:06du consommateur,
55:07on a bien compris,
55:08vous êtes assez
55:09à un consommateur
55:09plutôt engagé
55:10mais le prix,
55:12c'est ce qui les fait venir ?
55:13Qu'est-ce qui les fait venir ?
55:14Oui,
55:15c'est principalement
55:16le prix.
55:17C'est le signal prix.
55:18Après,
55:19nous on appelle
55:20c'est une récompense responsable
55:21mais c'est un peu
55:21comme du cashback
55:22et donc c'est un peu
55:23un côté addictif
55:24de gamification.
55:26Et donc l'idée
55:26c'est d'utiliser
55:28cette gamification
55:28mais positivement
55:29pour encourager
55:30une alimentation
55:31plus responsable.
55:32Alors vous en êtes
55:32tout de votre développement
55:33et comment vous voyez
55:34l'avenir ?
55:36Donc là,
55:37on a 500 entreprises
55:38clientes
55:38avec des entreprises
55:39de plus en plus grosses
55:39qui nous font confiance
55:40et donc on accélère,
55:42on vient de terminer
55:44une levée
55:44et donc nos enjeux
55:47c'est de finir
55:48nos recrutements,
55:49d'accélérer commercialement
55:51et de développer
55:51de nouveaux services
55:52parce qu'on s'est développé
55:53sur le titre restaurant.
55:55On a lancé
55:56la carte cadeau
55:57il y a un an
55:57et puis là,
55:58ce mois-ci,
55:58on lance le titre vacances,
56:00le titre culture
56:01et le titre sport.
56:02Avec les mêmes principes.
56:03Toujours le même principe.
56:04Avec les mêmes principes.
56:05Merci beaucoup
56:05Julien Derville
56:06et bon vent à équipe.
56:08Voilà,
56:09c'est la fin
56:09de ce Smart Impact.
56:11Merci à toutes et à tous
56:12de votre fidélité
56:13et à la chaîne des affaires,
56:14à la chaîne des audacieuses
56:15et des audacieux.
56:16Salut.
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