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Ce lundi 13 avril, le blocus imminent des États-Unis au détroit d'Ormuz, la pression de la crise énergétique sur le gouvernement, et la question de la baisse des retraites pour alléger la dette publique ont été abordés par Anne-Sophie Alsif, cheffe économiste du cabinet d'audit BDO France, professeure à Paris 1 Panthéon-Sorbonne, Gilbert Cette, professeur d'économie à Neoma Business School, et Hervé Novelli, initiateur du Cercle des Entrepreneurs Engagés et ancien député, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Et pour parler de tous ces sujets, j'ai le plaisir d'accueillir autour du plateau Anne-Sophie Alcive.
00:04Bonjour Anne-Sophie, chef économiste du cabinet d'audit BDO France, professeur à Paris 1, Panthéon, Sorbonne.
00:11À côté de vous, Gilbert Sette, bonjour Gilbert.
00:13Bonjour.
00:14Professeur d'économie à Neoma Business School, auteur de Travailleurs, mais pauvres.
00:19Et Hervé Novelli, bonjour Hervé.
00:21Bonjour.
00:21Initiateur du Cercle des Entrepreneurs Engagés et ancien ministre.
00:28Allez, pour commencer, on va parler évidemment de l'Iran.
00:32C'est un peu le sujet quotidien depuis six semaines dorénavant.
00:36Le blocus américain va-t-il aggraver la crise ?
00:39Après l'échec des négociations ce week-end, c'était à Islamabad, entre l'Iran et les États-Unis.
00:46Le commandement central américain promet de bloquer le détroit d'Harmouz.
00:51C'est cet après-midi, à partir de 16h heure française.
00:54Et Donald Trump a reconnu dimanche que les prix du pétrole et de l'essence pourraient rester élevés jusqu'aux
01:00mid-terms.
01:00Les mid-terms, c'est au mois de novembre, donc on n'y est pas encore.
01:03Le pétrole a, lui, repris 7 à 8% ce matin.
01:07On est de retour au niveau d'avant cessez-le-feu.
01:12Ma première question, elle est très simple.
01:14Anne-Sophie, je commence avec vous.
01:15Est-ce que la France peut encaisser un coût du baril, un coût du pétrole, durablement, au-delà des 100
01:22dollars, pour les 6 prochains mois ?
01:24La question n'est pas on peut encaisser ou pas, de toute façon c'est factuel.
01:27Il faudra faire avec.
01:28Dans cette situation, ce n'est pas nous qui allons décider du coup.
01:30Alors quel dégât, si c'est le cas ?
01:31Plutôt le formulé comme ça.
01:32On s'achemine vers le deuxième scénario, qui était plutôt le scénario noir, avec l'élément intéressant qui est l
01:37'impact sur l'Asie.
01:38Puisqu'en fait, tout ce qu'on regarde vraiment en termes de prévision et de perspective, c'est à quel
01:43moment l'Asie qui a vraiment besoin de ce détroit pour booster l'économie mondiale.
01:48Puisqu'aujourd'hui, le premier lier, exactement, de croissance mondiale, c'est en Asie que ça se passe.
01:53Et bien là, il y a vraiment un impact très important.
01:55Et on voit que là, le blocus concerne également la Chine, qui pour l'instant était assez épargnée en raison
02:01de ses liens avec l'Iran.
02:02Donc arrivait à faire passer des bateaux.
02:04Là, on voit que tous les bateaux et les navires vont être concernés.
02:07Et donc là, pour l'Asie, c'est vraiment une mauvaise nouvelle.
02:10Et le quid, c'est quel impact sur la croissance économique mondiale ?
02:14Et c'est un petit peu ça, en fait, l'idée.
02:16C'est que si on arrive dans ce scénario-là, là, vous avez vraiment un impact macroéconomique sur la croissance.
02:21Avec, on était normalement dans un...
02:22Ça a été modélisé, ça a un impact de six mois minimum ?
02:26On a du 0,3, 0,4 points.
02:28Mais bien sûr, si on est vraiment dans une explosion des cours, là, on peut aller à beaucoup plus.
02:33Et donc, la difficulté, c'est qu'en effet, on attendait un rebond.
02:38Alors déjà, on l'attendait l'année dernière, on a eu les droits de douane et la guerre commerciale.
02:40Cette année, on a ça.
02:42Et donc, on voit qu'on peut avoir vraiment une croissance mondiale qui a du mal à encaisser les chocs.
02:46Même si, pour l'instant, au moment où on se parle, quand vous regardez notamment les acquis de croissance, même
02:50aux États-Unis, etc.,
02:51on n'est pas du tout dans des perspectives de récession.
02:54Donc ça, au moment où on se parle...
02:55Ça tient à peu près.
02:56La croissance sera moins forte que prévue, etc.
02:59Moins forte que prévue, mais on n'est pas dans ce perspective-là.
03:01Pour la France, pour répondre à votre question, quel impact ?
03:04Alors bien évidemment, on va avoir toujours un prix du baril qui va rester élevé.
03:08La question, c'est quelles réponses on fait ?
03:09Est-ce qu'on recommence à faire des aides qui ne sont pas forcément efficaces, etc.
03:13Ou est-ce qu'enfin, on adopte un plan et une vision long terme pour être de moins en moins
03:18dépendant aux énergies fossiles ?
03:19On va revenir sur le plan d'électrification qui a été détaillé vendredi par le Premier ministre.
03:26Mais Hervé Novili, on discutait un petit peu avant d'entrer sur le plateau.
03:30Est-ce qu'on peut imaginer l'US Navy bloquer un porte-conteneur chinois, un pétrolier chinois, dans le détroit
03:40d'Hormuz ?
03:40Vous n'en savez rien.
03:41Que laisse passer des Iraniens, aujourd'hui.
03:44C'est-à-dire, ce qui est terrible,
03:45C'est un scénario qui paraît un peu incroyable.
03:47Les commentateurs comme vous, Raphaël, c'est que chaque jour apporte son démenti.
03:52Sur l'autorprise et de revirement, absolument.
03:54C'est ça, et je lisais un communiqué de l'Iran pour dire qu'ils étaient à deux doigts de
03:58l'accord,
04:00avant qu'ils ne capotent.
04:01Les discussions vont reprendre.
04:02Les discussions vont reprendre, donc on va être dans un climat d'incertitude
04:06qui, pour tous les acteurs économiques, n'est pas bon.
04:09Moi, ce sur quoi je voudrais insister, c'est aujourd'hui la détresse
04:14de beaucoup d'entrepreneurs qui m'écrivent du fait que je préside ce cercle des entrepreneurs engagés
04:22et qui me disent que ça devient insupportable.
04:25Il y a une détresse du producteur, du petit producteur en France,
04:29à laquelle on ne fait pas assez attention.
04:31Moi, je suis frappé de voir que les préoccupations sont celles qui concernent les consommateurs.
04:36Écoute des producteurs.
04:37On parle beaucoup des prix à la pompe, effectivement.
04:40Quelle est la capacité que nous avons à pouvoir amortir, accompagner la détresse
04:48et le véritable désarroi que je sens, que j'entends et dont on me parle des petits producteurs ?
04:56C'est ça le sujet.
04:57Et pour l'instant...
04:57Il y a eu des aides ciblées, Hervé Novelli, pour l'instant,
04:59sur ceux qui sont le plus impactés par cette crise,
05:02c'est-à-dire les transporteurs, les pêcheurs, le monde de l'agriculture.
05:05Oui, mais prenez par exemple, j'ai reçu cette nuit un mail d'un petit entrepreneur du bâtiment
05:11qui me dit que le coût de l'énergie dans mes comptes est important.
05:16Aujourd'hui, je ne sais plus quoi faire.
05:18Et je me souviens que nous avions su trouver des réponses ponctuelles
05:22lors de la crise de 2008, où j'étais à Bercy,
05:25et où on avait réussi, avec l'OSEO de l'époque, mais la BPI d'aujourd'hui,
05:32à mettre en place des accompagnements, des prêts de trésorerie garantis.
05:38Bref, il y a un arsenal aujourd'hui.
05:41Sans que ça coûte trop cher aux comptes de finances publiques, parce que c'est toujours le sujet.
05:44Il ne faut pas que ça coûte aux finances publiques, c'est bien ça la difficulté.
05:47Mais nous avons des acteurs, des acteurs publics très importants aujourd'hui,
05:51comme la BPI, qui doit pouvoir se mobiliser.
05:54Alors, qui propose un prêt de 3,8% pour aider,
05:58et qui franchement est très mal accueilli en réalité.
06:01On a parlé vendredi sur le plateau des experts avec une chef d'entreprise
06:05qui est tombée de sa chaise, je ne vais pas emprunter et payer en plus des intérêts
06:09pour payer un pétrole qui est déjà extrêmement cher.
06:11À 3,8%, vous n'avez autant négocier avec votre banquier.
06:15Bon, donc c'est un appel à BPI France, si Nicolas Dufourc nous écoute ce matin,
06:20des aides peut-être pour les TPE, PME, des prêts garantis, des soutiens
06:25qui aujourd'hui ne sont pas...
06:27Mais qui ne coûtent pas trop cher aux comptes publics, puisqu'on n'a plus à rembourser.
06:31Je suis assez d'accord avec ce qui vient d'être dit.
06:34Les deux principales difficultés, c'est d'une part l'incertitude, ça a été souligné.
06:40Donald Trump a fait des annonces, on ne sait pas si ces annonces,
06:43il ne les contredira pas lui-même dès cet après-midi ou dès demain matin.
06:49Donc il y a un premier élément d'incertitude à court terme,
06:53et puis il y a un autre élément d'incertitude aussi à moyen terme,
06:56avec la possibilité d'avoir un prix du baril durablement élevé.
07:01Et dans ce contexte-là, bien sûr, des aides qui, ponctuellement,
07:07pour un choc momentané, pourraient ne pas coûter très cher,
07:10finissent par coûter évidemment très très cher.
07:14Donc la question est double.
07:16Premièrement, qui paye ce prélèvement sur le revenu national ?
07:21Il faudra bien que quelqu'un le paye.
07:23Les entreprises sont dans une situation difficile,
07:27ont été très sollicitées dans le cadre du PLF et du PLFSS,
07:31on le sait, c'est une première chose.
07:34Si c'est l'État, ça veut dire que c'est les ménages de demain.
07:39Si c'est les ménages d'aujourd'hui, ça veut dire que c'est une perte immédiate.
07:42Les ménages de demain, ça veut dire des impôts supplémentaires,
07:44puisqu'on cause le déficit.
07:46Et donc ce seront les ménages d'aujourd'hui,
07:47ça veut dire que c'est une perte de pouvoir d'achat.
07:50Mais il faudra bien que quelqu'un paye ce prélèvement sur le revenu national.
07:56Oui, mais dans tous les cas, on peut baisser les dépenses.
07:58Même en dehors de ce contexte,
08:01Ce n'est pas en période de crise qu'on sert les dépenses en général.
08:04Des prix du pétorerie.
08:05Oui, mais ça fait des années qu'on dit qu'on ne le fait pas.
08:09Ce problème de dépenses, de maîtrise et de baisse de dépenses,
08:12c'est un problème structurel,
08:14qui se pose en dehors même du contexte de choc que nous connaissons en ce moment.
08:19Donc c'est quelque chose d'important qu'il faut avoir en tête,
08:23il faut agir dans cette direction.
08:25Néanmoins là, le contexte est qu'on peut vivre durablement
08:28avec un prix du baril à 100 dollars, voire légèrement supérieur à 100 dollars.
08:35Comment on s'adapte à ça à moyen terme ?
08:38Et les aides qu'on envisage, qu'on développe, doivent être des aides momentanées.
08:44Il faudra bien évidemment sortir de ces aides.
08:48Et tôt ou tard, si le prix du baril reste élevé,
08:51ça veut dire que ça se traduirait dans une augmentation.
08:53Alors comment on s'adapte à ce choc ?
08:56La réponse de Matignon pour l'instant, c'est l'électrification du pays.
09:00Alors il n'y a plus aucun argument environnemental, j'ai envie de dire,
09:03dans le narratif, les éléments de langage du gouvernement.
09:06Ça a complètement disparu.
09:08Par contre, c'est un appel à la souveraineté et se protéger des chocs externes.
09:14Sébastien Lecornu a appelé à changer d'échelle vendredi
09:17pour remplacer par l'électricité le gaz et le pétrole
09:21qui représentent encore 60% de notre énergie aujourd'hui, Anne-Sophie Alsif.
09:26Est-ce que le plan qui a été présenté vendredi est à la hauteur des enjeux ?
09:32Alors déjà, je pense que c'est bien qu'il y ait un plan.
09:35Après, j'espère que c'est un plan qui va être mis en œuvre sur la durée
09:38parce que c'est ça souvent le grand problème, notamment pour les industriels,
09:41c'est que vous avez des changements qui sont importants des fois de réglementation
09:44et donc tous leurs investissements et le retour qu'ils attendaient ne se font pas.
09:48Et donc c'est pour ça que surtout quand vous voulez vous réindustrialiser
09:50et mettre en place ce type de politique d'indépendance énergétique,
09:53il faut de la stabilité.
09:54Le plus important, c'est encore une fois la stabilité.
09:56Les promesses tenues.
09:56En tout cas avec ce que vous avez dit très justement,
09:58la vraie question de base et de fonds,
10:00vous l'avez très bien justement posé,
10:03c'est la question de quid de la société française ?
10:05Est-ce qu'on veut une société de consommateurs
10:07ou est-ce qu'on veut une société de producteurs ?
10:10Et moi, ce qui m'embête un petit peu en voyant ces dégâts,
10:12vous l'avez dit, là on parle en effet d'électrification
10:15pour être non dépendant du pétrole.
10:17En tout cas moins dépendant.
10:18On ne parle plus des impacts écologiques,
10:19alors qu'en effet si vous êtes électrifié,
10:22vous remplissez cette casse.
10:23C'est exactement ce qu'a fait la Chine.
10:24Pourquoi ils sont allés sur l'électrique ?
10:25Parce qu'ils ont des énormes problèmes de pollution.
10:27Les Etats-Unis, pareil, développent énormément les éoliennes,
10:30c'était aussi sur ces aspects-là.
10:33Là c'est uniquement souveraineté et pouvoir d'achat.
10:35On n'a plus du tout de vision connue.
10:37On a oublié la crise environnementale.
10:38Il y a quelques semaines, rappelez-vous,
10:39tous les chefs d'État, y compris la France,
10:41étaient à Bruxelles pour justement parler
10:43de la préférence européenne en termes de souveraineté.
10:45Et la Commission a d'ailleurs proposé un texte
10:47d'aide européenne ciblée
10:49pour aider à la réindustrialisation
10:51et au fait de se réindustrier dans les secteurs stratégiques.
10:54Donc on voit que vous avez l'aspect écologique,
10:56l'aspect souveraineté, l'aspect industrialisation.
10:59Cette crise, c'est l'objectif.
11:01On peut mettre tout ça en œuvre
11:02si on avait un plan et une vision commune
11:04de ce qu'on veut pour le pays.
11:05Et qu'est-ce qu'on fait ?
11:06On a une réflexion purement en silio.
11:08Ah, on a des problèmes de CO2,
11:10donc on va en effet diversifier
11:14et ne plus être décarboné.
11:16À la main, en effet, on est dépendant du pétrole,
11:17donc tout d'un coup, il faut s'électrifier.
11:20Ah, en effet, on a un problème de compétitivité internationale
11:22avec une concurrence étrangère.
11:23Ah oui, on va faire de l'aide européenne.
11:25Et vous n'avez pas de vision globale
11:27de ce que vous voulez faire.
11:28Et c'est ça la difficulté, à mon sens,
11:30qu'on a en France et en Europe,
11:31notamment par rapport à la Chine et aux États-Unis,
11:33qui ont et qui édictent un objectif concret.
11:35On veut être une puissance industrielle,
11:37on veut être une puissance énergétique, écologique.
11:39Et après, tout se met en œuvre.
11:41Là, on a l'occasion, en France, je finis là-dessus,
11:43de le faire.
11:44On a une énergie verte décarbonée.
11:46Je rappelle, on est un des leaders mondiaux.
11:48On en parle très peu, mais oui, c'est fait.
11:50Et donc, on a vraiment cet avantage comparatif.
11:52On a des secteurs où on est très bon.
11:54On parle souvent de l'aéronautique,
11:55de la défense, de la santé.
11:56Donc, on a tout à fait ces secteurs
11:57qu'on peut développer.
11:59Donc, on a, si vous voulez,
12:01un boulevard, à mon sens.
12:02Par contre, je ne vois pas forcément
12:04de planification et de vision à long terme
12:06de faire ces choix,
12:07notamment en termes de production.
12:09Bon, là, par exemple...
12:10Le rapport Draghi,
12:11Il manque en France.
12:13Il nous manque un Draghi.
12:14Oui, il y a de la planification,
12:16en tout cas, par exemple.
12:18Parmi les mesures,
12:19on va égrener un peu ces mesures.
12:202 millions de logements sociaux
12:22qui doivent sortir du gaz
12:23d'ici à 2050.
12:25Mais est-ce que c'est avec
12:26de l'industrie européenne ou pas ?
12:29Et c'est avec des pompes à chaleur,
12:31normalement, made in France.
12:33C'est ce que promet aussi Matignon.
12:35Pourquoi on ne met pas tout ça
12:36en avant ensemble ?
12:37Ce qui est curieusement
12:39très peu évoqué dans le débat public,
12:42c'est que la France bénéficie déjà
12:43d'une électricité de très bon marché
12:45comparée aux autres pays européens.
12:47Quand on voit la carte
12:49du prix du kilowattheure en Europe,
12:52nous sommes le leader.
12:53C'est-à-dire le pays dans lequel
12:54le kilowattheure est beaucoup plus bas.
12:57Et la différence n'est pas négligeable.
12:58Beaucoup de pays autour de nous
12:59sont à des prix du kilowattheure
13:01deux fois, trois fois plus élevés,
13:04parfois.
13:05Donc, on tire déjà le bénéfice,
13:07le dividende,
13:09d'une énergie qui a une origine,
13:11une très forte origine nucléaire.
13:13Par exemple, en France,
13:15il faudrait le mettre en avant
13:17et quand même dans les orientations
13:20qui sont celles du gouvernement
13:21et du président de la République.
13:23C'est vrai qu'on ne l'entend pas beaucoup,
13:24ça, hein ?
13:24Les différences des cas de pays
13:26avec l'Italie, par exemple,
13:27l'Allemagne.
13:27Il est quand même clairement affiché.
13:28Il a été clairement affiché
13:29sur les derniers mois,
13:30bien avant la crise actuelle,
13:32qu'on allait poursuivre,
13:34amplifier, avec une ambition,
13:36d'ailleurs, qui étonne beaucoup d'acteurs,
13:38notre production d'énergie nucléaire.
13:41– Vous avez tout à fait raison.
13:42– Hervé de Bélie.
13:42– Mais je dois dire que
13:45c'est un revirement.
13:47C'est un revirement par rapport
13:48à une longue période
13:51pendant laquelle on a mis
13:52sous l'été noir
13:53toute ambition de développement nucléaire.
13:55Et donc,
13:56j'explique le fait
13:57qu'on n'en parle pas beaucoup
13:58parce que ça mettrait en valeur
14:01cette véritable volte-face
14:02qui a consisté
14:04à vouloir abandonner
14:06le nucléaire,
14:08en tout cas,
14:08à le réduire très fortement
14:09et vouloir le relancer aujourd'hui.
14:11Ce sont les mêmes.
14:13Et donc,
14:13je comprends très bien
14:14qu'ils ne soient pas totalement
14:16à leurs aises
14:17par rapport à cela.
14:19– Les perspectives
14:19qui sont tracées
14:20sont claires,
14:22sont vraiment
14:22très, très, très ambitieuses.
14:24– Vous avez raison.
14:25Mais ça nécessiterait,
14:26ça nécessiterait
14:27pour être véritablement
14:28très efficace
14:30que cette option
14:33s'accompagne
14:34d'un complément
14:35qui est
14:36qu'on en rabaisse
14:37sur nos ambitions
14:40écologiques
14:41ou environnementales.
14:42C'est-à-dire qu'aujourd'hui,
14:43on a des impératifs
14:44contradictoires
14:45très forts.
14:46On n'a pas dit clairement
14:48que l'énergie nucléaire
14:49devait être prioritaire.
14:51Et donc,
14:52quand on est prioritaire
14:53par rapport
14:53à d'autres objectifs,
14:55eh bien,
14:56on accepte
14:57qu'ils soient mis
14:57dans un rang
14:58moins prioritaire.
15:00– Ils doivent réagir
15:00par rapport à ça ?
15:01– Juste,
15:02je termine sur la
15:03programmation pluriannuelle
15:04de l'énergie,
15:05parce que c'est ce qui tire,
15:07c'est ce qui fait
15:08le bilan
15:09de ce qu'on veut
15:10pour l'avenir.
15:11On est à la fois
15:12dans une relance,
15:13dans une très forte
15:14ambition nucléaire,
15:15mais on continue
15:18avec des coûts
15:19exorbitants,
15:20on parle de 300 milliards,
15:22sur les énergies
15:24renouvelables,
15:25hors nucléaire.
15:25Donc,
15:25on ne peut pas avoir
15:26ces deux objectifs.
15:27Il faut clarifier.
15:29Vous le disiez vous-même.
15:31Vous disiez,
15:31il faudrait
15:33des objectifs clairs.
15:34– Est-ce qu'il vous dit
15:35c'est tout mettre
15:35sur le nucléaire
15:36et on arrête
15:36avec les renouvelables
15:37à Vénovelli
15:38pour être clair ?
15:38– Pas tout mettre,
15:40mais donner clairement
15:41la priorité au nucléaire,
15:43ça veut dire
15:44rabattre un peu
15:45de nos ambitions
15:45sur les éoliennes
15:46et sur les éoliennes.
15:48– Alors là,
15:49je pense qu'il faut aussi
15:49parce qu'il y a pas mal
15:50de choses
15:51et surtout de chiffres
15:52qui ont été mis en avant
15:53sur cette planification
15:54et d'autres pays l'ont fait.
15:55Donc là aussi,
15:56je pense que c'est toujours
15:57intéressant de regarder ailleurs
15:58et de ne pas être
15:58que sur nous.
16:00Le nucléaire,
16:00en effet,
16:01en avant,
16:01il n'y a pas de sujet,
16:02mais si justement
16:03on veut avoir un prix
16:04de l'énergie décarbonée
16:05qui soit compétitif,
16:07quand vous regardez
16:08dans la demande d'énergie,
16:10vous devez utiliser
16:11le solaire et l'éolienne.
16:12Donc là où je m'oppose
16:14un petit peu,
16:14c'est que vous mettez
16:15un petit peu l'écologie
16:17d'un côté
16:17et de l'autre côté
16:18la production d'énergie
16:20décarbonée.
16:21Ça va exactement envers
16:21un ensemble.
16:23La Chine,
16:23les États-Unis,
16:24c'est exactement
16:24ce qu'ils ont fait.
16:25– Oui, mais ils ont mis
16:26en place une régulation
16:28environnementale
16:29qui n'a pas été
16:30amoindible.
16:31– Juste,
16:31non mais,
16:33si je peux finir,
16:35l'objectif justement
16:36c'est d'avoir
16:36cette réglementation
16:37environnementale
16:38mais qu'elle profite
16:39à l'industrie européenne.
16:40Ce qu'a fait la Chine
16:41et les États-Unis,
16:41ce n'est pas du tout baissé,
16:42malgré les tweets
16:43de Donald Trump
16:44ou les annonces
16:45de la Chine,
16:46l'aspect environnemental
16:47et l'aspect investissement.
16:48L'hydrogène,
16:49tout ce qui est énergie
16:50renouvelable
16:51et bien sûr le nucléaire,
16:52toutes ces puissances
16:52continuent d'investir dessus
16:54et aussi pourquoi ?
16:55Parce qu'il y a un mot
16:55clé en économie
16:56qui s'appelle
16:56la diversification.
16:57Donc c'est toujours
16:58très important
16:59de diversifier
17:00vos knits énergétiques
17:01même si bien évidemment
17:02vous avez une dominance
17:03qui est tout à fait informée.
17:03– Bien sûr,
17:04il ne s'agit pas
17:04d'abandonner l'un
17:05pour profit de l'autre.
17:06– Notamment en termes de prix
17:07et ça vous avez
17:08des données
17:09à très long terme
17:10qui vous expliquent
17:10que vous pouvez avoir
17:11un mix robuste
17:12et que ce mix robuste
17:13le sera en termes de prix
17:14si vous avez justement
17:15cette diversification.
17:17Et si vous mettez
17:18en place ce mix,
17:19c'est justement
17:20pour aller dans
17:20un objectif écologique
17:22qui n'est pas contradictoire
17:23avec l'objectif industriel.
17:25C'est l'erreur
17:26qu'on fait à mon sens
17:27en France et en Europe
17:28par rapport aux autres
17:29grandes puissances
17:30qui l'ont bien compris
17:31que vous pouvez absolument
17:32tout lier
17:32et donc de profiter
17:34de cette transition
17:34pour que ça profite
17:35à votre industrie.
17:36– Je ne veux pas dire
17:37de bêtises
17:37mais corrigez-moi
17:38si je me trompe,
17:39le nouveau nucléaire
17:40sera plus cher
17:41que le coût de production
17:43des énergies renouvelables
17:45actuellement
17:45qui est autour
17:46de 70 euros
17:47le mégawatt-heure
17:47quand le nouveau nucléaire
17:48sera probablement
17:49dû au fait du coût
17:50de construction
17:52autour des 100 euros
17:53le mégawatt-heure.
17:55– Tiens, le soutien
17:55aux renouvelables
17:56est quand même
17:56très important.
17:57– Oui, parce que
17:58si vous ne l'avez plus
17:58vous n'aurez pas
17:59un impact pris
18:00c'est l'avantage
18:00exactement comme
18:01les nouveaux réacteurs
18:02si vous ne faites pas
18:03d'investissement
18:03c'est ensuite
18:04– Non mais il ne faut pas
18:05le nuancer
18:06je n'ai pas dit
18:06qu'il fallait
18:07– Hervé, il ne faut pas
18:08oublier qu'il y a une
18:08– Hervé, il ne faut pas
18:12oublier qu'il y a une
18:13question de calendrier
18:14la construction des EPR
18:17aboutit à une production
18:19élargie par les EPR
18:21d'électricité nucléaire
18:22dans un horizon
18:23très très éloigné
18:24et donc à court
18:26enfin je ne veux pas
18:26dire à court
18:27mais à moyen terme
18:28en tout cas
18:29l'éolien, le terrain
18:30enfin voilà
18:31toutes les autres formes
18:32d'énergie sont incontournables
18:34– Bien sûr, bien sûr
18:35– Il faut défossiliser
18:37la production d'énergie
18:38– Il faut qu'on avance
18:40un peu
18:40je voudrais qu'on passe
18:41à ce sondage
18:41il faut pour les actifs
18:42anonymes à l'occasion
18:43de la nuit de la liberté
18:46c'est le deuxième épisode
18:48c'est ce soir
18:49à partir de 19h
18:50au théâtre Héberto
18:51dans le 17ème arrondissement
18:54de Paris
18:55c'est un rassemblement
18:56de libéraux
18:58avec différentes prises de parole
18:59je crois que vous étiez
19:00au premier opus
19:01Hervé Noé
19:03– Oui, j'ai participé
19:04à la première nuit
19:06et je trouve que c'est
19:08une initiative
19:09très bienvenue
19:09parce que nous avons besoin
19:11d'un débat public
19:13très fort dans ce pays
19:16les gens se plaignent
19:17de ne pas savoir
19:18où on va
19:18il y a peu de voix
19:20qui aujourd'hui portent
19:22et ce rassemblement
19:23il est très important
19:25il est très important
19:27parce que c'est toute
19:28une collection
19:29de personnalités diverses
19:31venues de tous les horizons
19:33sans politique
19:34du reste
19:35et c'est assez
19:38intéressant
19:39et important
19:40pour pouvoir
19:41être souligné
19:42j'ai vu
19:43qu'il y avait
19:44un sondage
19:45– Voilà
19:46à cette occasion
19:46un sondage
19:47GFOP pour les actifs
19:48anonymes
19:48qui est donc
19:48un collectif
19:49de libéraux
19:50revient sur
19:52les attentes
19:53des français
19:53vis-à-vis
19:54des politiques
19:55alors sans surprise
19:56il y a une défiance
19:57majeure
19:57plus de 80%
19:58des français
19:59ne font plus confiance
20:00aux politiques
20:01de manière globale
20:02et de manière particulière
20:04pour le redressement
20:05des comptes publics
20:06moi ce que je retiens
20:07de ce sondage
20:08dont on vous a parlé
20:09dans la matinale
20:10de BFM Business
20:11ce matin
20:12c'est l'angle
20:14des retraites
20:15et des retraités
20:16un retraité
20:17sur deux
20:17serait prêt
20:19à faire des efforts
20:20sur les pensions
20:21pour redresser
20:23les comptes publics
20:24je vous vois
20:25faire une moue
20:27douteuse
20:28Gilles Berset
20:28– Oui
20:29je dirais que
20:31dans ce domaine là
20:32les sondages
20:33se suivent
20:34et ne se ressemblent
20:35pas tout à fait
20:35donc il faut être
20:37très très prudent
20:39vous voyez
20:40quand il y avait
20:41un débat
20:41au moment du
20:43du PLFSS
20:44et du PLF
20:45sur une éventuelle
20:47désindexation
20:48des retraites
20:49ou une suppression
20:50de l'abattement
20:51de 10%
20:52sur les retraites
20:54les sondages
20:56qui étaient faits
20:56auprès des retraités
20:57aboutissaient souvent
20:58à des résultats
20:59inverses
21:00de celui-là
21:02donc
21:02je dirais qu'il faut
21:03être très très prudent
21:05sur les enseignements
21:06de ce type de sondage
21:08– Vous n'y croyez pas trop
21:08– Moi
21:10je pense que
21:11des sacrifices
21:13les retraités
21:14comme beaucoup d'autres
21:15catégories de ménage
21:16sont éventuellement
21:16prêts à en faire
21:17mais prêts à en faire
21:18avec une vision claire
21:20de l'objectif
21:21du cap
21:22de l'orientation
21:23– Ah bah là
21:24la question c'est
21:24pour le redressement
21:25des comptes publics
21:26et pour les générations futures
21:27– Oui mais pour le redressement
21:28des comptes publics
21:29il y a d'autres voies
21:30qui doivent être associées
21:33c'est la modération
21:34d'autres dépenses sociales
21:36éventuellement
21:37c'est la modération
21:39d'autres dépenses publiques
21:40je pense
21:41en particulier
21:42aux collectivités locales
21:43dont on voit que
21:44évidemment
21:45les dépenses
21:46augmentent très très fort
21:47les dépenses
21:48et les effectifs
21:50évoluent très fortement
21:51à la hausse
21:52sur les dernières années
21:53sur les dernières décennies
21:54d'ailleurs
21:55donc c'est beaucoup
21:56de choses
21:56de ce type-là
21:57et puis c'est le sentiment
21:58de quelque chose aussi
21:59qui serait juste
22:00et équitable
22:01donc le débat est complexe
22:03on ne peut pas
22:03prendre un volet comme ça
22:05et penser qu'on aura
22:06l'assentiment
22:07en quelque sorte
22:08des personnes
22:09d'un sondage à l'autre
22:10les résultats peuvent
22:11complètement changer
22:12par contre
22:13une orientation
22:15claire
22:15qui dit
22:16il faut se mobiliser
22:17on n'a pas le choix
22:18on va dans un mur
22:18ça pourra nous faire
22:19très mal
22:20et pour éviter
22:21d'avoir très mal
22:22on va faire un effort
22:24large
22:25qui sollicitera
22:26l'ensemble
22:27des français
22:28sur l'ensemble
22:29des dépenses
22:30et qui réfléchira aussi
22:31à l'organisation
22:32de l'ensemble
22:33de notre fiscalité
22:33là ça peut être
22:34autre chose
22:35il y a différentes options
22:36les novellis
22:36qui sont testés
22:37dans ce sondage
22:37il y a effectivement
22:38les salaires
22:39des fonctionnaires
22:40il y a les dépenses
22:41de santé
22:42on parle de centaines
22:42de milliards
22:43à chaque fois
22:43le point d'indice
22:47a été modéré
22:49depuis des décennies
22:50nous avons
22:52prolétarisé
22:53voire
22:54smicardisé
22:55une grande partie
22:56de la fonction publique
22:58penser que les salaires
22:59que les fonctionnaires
23:01que les agents
23:01de la fonction publique
23:02sont trop payés
23:03c'est quelque chose
23:04qui est insupportable
23:06à entendre
23:07par contre
23:07penser qu'on peut avoir
23:09des efforts
23:10tout à fait logiques
23:12qui peuvent être faits
23:13concernant la masse salariale
23:14de la fonction publique
23:15en modérant
23:16l'évolution des effectifs
23:17par exemple
23:18dans la fonction publique
23:20locale
23:21là c'est autre chose
23:22mais les salaires
23:23des fonctionnaires
23:23non
23:24arrêtons
23:24ils sont spicardisés
23:26déjà
23:26moi ce qui m'intéresse
23:27dans ce sondage
23:28au-delà des questions
23:29ponctuelles
23:31parfois contestables
23:32qui sont posées
23:33dans ce sondage
23:34c'est la perception
23:35de l'opinion
23:36aujourd'hui
23:37l'opinion
23:38est en avance
23:39sur les politiques
23:39moi je le constate
23:41j'ai fait moi-même
23:43pour le cercle
23:43des entrepreneurs
23:44engagé
23:44un sondage
23:45qui revient
23:47aux mêmes conclusions
23:49l'opinion
23:49un
23:50se méfie
23:50des solutions
23:51des politiques
23:52on peut la comprendre
23:53n'a pas confiance
23:55ou peu confiance
23:56dans les décideurs
23:57politiques
23:57et surtout
23:58pense qu'il y a
23:59des orientations
24:00différentes
24:01qui pourraient être
24:02trouvées
24:03alors elle tâtonne
24:04mais cette opinion
24:06elle est mûre
24:06je crois
24:07pour un changement
24:08profond
24:09dans notre manière
24:10d'agir
24:11en tout cas
24:11c'est ce qu'elle demande
24:12bon ça tombe bien
24:13il y a une présidentielle
24:14qui arrive dans un an
24:15maintenant
24:15qu'est-ce que vous pensez
24:16de tout ça
24:16Anne-Sophie Alcif
24:17je pense que
24:18ce qui est assez intéressant
24:19et je le regrette
24:20c'est toujours
24:21comme on ne veut pas
24:22régler les problèmes
24:22de fond
24:23on a parlé précédemment
24:24avoir une poutique énergétique
24:25remettre le producteur
24:26au coeur
24:27vraiment des débats
24:28du modèle
24:29et du système économique
24:31et bien on va prendre
24:32une catégorie
24:32qu'on va monter
24:33contre l'autre
24:34et dire c'est la faute
24:34des retraités
24:36et à mon sens
24:37une société qui fonctionne
24:38c'est une société
24:39qui a une certaine
24:40cohésion sociale
24:40plus vous avez
24:41de cohésion sociale
24:42plus aussi économiquement
24:43c'est une société
24:43qui va bien
24:44et donc les retraités
24:45à mon sens
24:46ça ne veut rien dire
24:46ce qu'on regarde
24:47je pense plus économiquement
24:48c'est quel est
24:49votre niveau de revenu
24:50quelle est la capacité
24:51je rappelle que la pension moyenne
24:52est de 1500 euros
24:53en France
24:53voilà
24:54donc je pense que
24:55s'il y a l'idée
24:55d'avoir des contributions
24:56c'est quand on parle
24:57des actifs
24:58c'est peut-être
25:00de taxer plus
25:01les plus grosses pensions
25:02c'est beaucoup plus
25:03en termes de revenus
25:04et de comment vous vous situez
25:06économiquement
25:07qu'il y a le débat
25:07plus que votre catégorie
25:09de retraités
25:09parce que vous l'avez
25:09très bien dit
25:11plein de gens
25:11n'ont pas du tout
25:12ce type de revenus
25:12donc ça ne veut
25:13un petit peu rien dire
25:14et c'est vrai que
25:15très souvent je trouve
25:15qu'on met un peu
25:16des catégories
25:17les unes contre les autres
25:18au lieu de trouver
25:19plutôt un schéma
25:20avec des sacrifices
25:21donc sacrifices
25:22c'est-à-dire qu'il y a
25:22des perdants
25:23versus des gagnants
25:24enfin voilà
25:25toujours des éléments
25:26très dialectiques
25:28pour fractionner
25:29et je pense que
25:29ce n'est pas forcément
25:30la bonne idée
25:31mais justement
25:31moi j'ai voulu voir
25:32ce sondage
25:33comme un moyen
25:33de réconcilier
25:34les générations
25:35une main tendue
25:37de nos retraités
25:38envers les actifs
25:39les retraités
25:39sont quand même
25:40des membres
25:41de la société
25:41donc voilà
25:42ils ont des entourages
25:44et ils voient
25:45les choses
25:46ils ne sont pas
25:46ex nihilo
25:47hors de la société
25:48à part entière
25:49évidemment
25:50allez il est 10h30
25:51on se quitte
25:53pour une courte
25:54pause publicitaire
25:55on se retrouve
25:55dans une minute
25:56on se retrouve
25:57on se retrouve
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