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Ce jeudi 9 avril, la fragilité du cessez-le-feu de deux semaines au Moyen-Orient, ainsi que la volonté de l'Iran d'imposer un droit de passage par le détroit d'Ormuz, ont été abordées par Jean-Pierre Petit, président des Cahiers Verts de l'Économie, Isabelle Mateos y Lago, cheffe économiste de BNP Paribas, et Philippe Trainar, professeur honoraire au Cnam, membre du Cercle des Économistes, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Allez, pour parler de ces nombreux sujets, j'ai le plaisir d'accueillir sur le plateau Isabelle Matéosil-Lago.
00:04Bonjour Isabelle, chef économiste de BNP Paribas.
00:07À vos côtés, Philippe Trénard. Bonjour Philippe, membre du cercle des économistes, professeur honoraire au CNAM.
00:13Et Jean-Pierre Petit, qui reste avec nous. Bonjour Jean-Pierre, président des Cahiers Verts de l'économie.
00:20Le premier thème de débat ce matin, évidemment, l'Iran.
00:23Quel scénario pour la suite ? Alors la question était évidemment un peu compliquée.
00:28mais tout de même, tout de même, les Etats-Unis et l'Iran ont accepté une trêve de 15 jours.
00:35Les marchés hier se sont emballés, mais Israël, lui, continue de bombarder le sud-Liban.
00:41Je l'ai dit, 182 morts, 800 blessés la nuit dernière.
00:45J.D. Vance, le vice-président américain, parle lui-même d'une trêve fragile.
00:51Jean-Pierre Petit, allez, je commence avec vous. Les marchés ne se sont-ils pas un peu emballés ?
00:56Oui, mais c'est la caractéristique des marchés, de court terme, ils s'emballent toujours.
01:01Déjà, moi je m'en souviens...
01:03Au démarrage de la crise, vers le 10 mars, les premières déclarations de Donald Trump
01:10indiquant que l'essentiel avait été fait, qu'il partirait bientôt.
01:14C'était dix jours après le démarrage, à peu près.
01:16Les marchés ont rebondi assez fortement, les gens ne s'en souviennent plus,
01:19mais ils ont rebondi assez fortement.
01:21Moi je disais que non.
01:22Et là, pour répondre à votre question, je continue de dire non.
01:28Donc, concrètement parlant, pour l'allocation d'actifs, pour la stratégie d'investissement,
01:31je reste très très prudent, malgré ce cessez-le-feu.
01:35Je voudrais juste rappeler aussi qu'il y a quatre ans, on était en pleine guerre d'Ukraine.
01:38Vous vous rappelez, ça a démarré le 24 février 2022.
01:41Et je voudrais juste rappeler aux investisseurs qui nous écoutent,
01:43qu'il y a eu plusieurs phases de rallye.
01:45Le marché actions américain a baissé de 25% entre le 1er janvier et le 30 septembre 2022.
01:51Il y a eu plusieurs rallies dès le mois de mars.
01:54Et notamment, j'aurais rappelé aussi d'une négociation qui a eu lieu sous l'égide de la Turquie au
02:01printemps 2022,
02:02qui a fait remonter le marché.
02:03Puis ensuite, on a vu que ça ne fonctionnait pas.
02:05Et donc, le marché a continué de baisser jusqu'à la fin septembre.
02:09J'aurais juste rappelé ça, parce que dans ce genre d'événement,
02:12il y a toujours des espoirs et toujours des opportunités,
02:15toujours des investisseurs très actifs, susceptibles de revenir sur le marché.
02:20Mais structurellement, les marchés se sont un peu en balai.
02:22Isabelle, Mathéo-Silago, est-ce que vous êtes d'accord avec ce point de vue ?
02:25Alors oui et non, je voudrais nuancer le diagnostic.
02:28Il me semble que le rebond auquel on a assisté hier est parfaitement logique
02:32par rapport à là où on était lundi,
02:34où il y avait une probabilité importante d'une aggravation massive du conflit
02:39et de ses dégâts économiques.
02:42Après les propos un peu effrayants du président américain,
02:45évoquant une éradication de la civilisation iranienne.
02:50Exactement, qui ne se serait sans doute pas laissé faire
02:52sans causer davantage de dégâts aux infrastructures énergétiques de la région.
02:56Donc ce scénario a reculé fortement.
02:59La probabilité de ce scénario n'a pas disparu,
03:01mais elle a reculé fortement dans ces conditions.
03:03Je pense qu'il était logique que le marché rebondisse
03:08avec davantage d'appétit pour le risque.
03:10Par contre, si on regarde où sont les marchés par rapport au début de l'année,
03:14ils sont en territoire positif.
03:15Ils ne sont pas encore revenus en territoire positif
03:17par rapport au déclenchement du conflit,
03:20mais par rapport au début de l'année, on est en territoire positif.
03:22Ça, ça ne me paraît pas complètement rationnel.
03:25C'est une résilience extraordinaire compte tenu de la situation.
03:28C'est une résilience économique dont on peut déjà être à peu près certain
03:30que les hausses de prix d'énergie qu'on a vues jusqu'à maintenant
03:33vont infliger à nos économies.
03:35Donc voilà mon diagnostic.
03:37On va y venir petit à petit.
03:38Philippe Trénard, même question.
03:39On a aussi eu une baisse spectaculaire des taux souverains.
03:42Oui, tout à fait, il y a eu une baisse spectaculaire.
03:44Et les souverains, 25 points de base, moi je n'ai jamais vu ça.
03:46Oui, 25 à 30 points de base.
03:48Ceci étant, nous ne sommes pas revenus à la situation d'avant le 27 février,
03:52je crois qu'il faut le dire.
03:54Je pense que les marchés ont un optimisme structurel
03:57qui les traverse depuis le début, depuis l'arrivée de Trump.
04:00Enfin, et surtout depuis la mi-2025.
04:03C'est-à-dire cette idée que Trump, à la fin, va être réaliste parce qu'il n'a pas
04:09intérêt à être irréaliste,
04:11parce qu'il ne veut pas être irréaliste.
04:13Et ça, honnêtement, nous ne le savons pas et nous sommes de proche en penche quand même pris par surprise,
04:18car il est clair que la guerre avec l'Iran, aucun intervenant, aucun grand investisseur n'aurait parié sur cette
04:28guerre.
04:29Donc quelque part, quand même, Trump nous surprend,
04:32mais le marché reste encore convaincu qu'en perspective des mid-terms,
04:37il a intérêt à une guerre aussi courte que possible
04:40et à ce que le détroit d'Ormuz se rouvre.
04:43Mais ça, ça suppose une puissance de Trump extraordinaire et des États-Unis.
04:49Et on voit aujourd'hui qu'avec l'Iran, il y a eu une sous-estimation, n'est-ce pas,
04:54des possibilités de rapport du faible au fort.
04:57Et c'est ce que nous voyons.
04:58C'est ce qu'on a vu avec la Russie aussi, c'est un peu répétitif.
05:01Et c'est ce qu'on a aussi découvert avec la Russie.
05:02Et là, on le voit se dérouler jusqu'au point où, hier soir quand même,
05:06hier, Trump dit que les dix points de l'Iran sont une base de négociations.
05:12Honnêtement, c'est la plus belle concession qu'aurait pu imaginer l'Iran depuis 1979.
05:18Donc depuis le début du régime.
05:20Vous imaginez bien, ils mettent la main sur le détroit d'Ormuz,
05:23font payer deux millions par bateau.
05:25C'est quand même, je dois avouer, c'est une situation de rêve
05:28et on leur donne le droit de faire le nucléaire qu'ils veulent, sauf militaire.
05:31Je voulais qu'on parle effectivement de cette question du péage.
05:34Le péage qui a été instauré depuis presque le début du conflit,
05:37de deux millions de dollars par bateau.
05:39C'est une question qui fait partie de la négociation.
05:42Donald Trump lui-même a dit qu'une joint venture était possible entre les États-Unis et l'Iran
05:50pour mettre en place ce péage qui pourrait rapporter énormément d'argent aux deux pays.
05:56C'est ce que dit le président américain.
05:58Ça crée énormément de remous au sein de la communauté internationale.
06:03Isabelle, est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi ?
06:06Alors, il y a deux éléments en conflit.
06:09Il y a d'une part le droit et le principe de libre circulation au sein des détroits internationaux
06:14qui évidemment, enfin qui a prévalu jusqu'à maintenant.
06:17S'il était remis en cause en Iran, ça créerait un précédent,
06:19ça pourrait créer toutes sortes de problèmes.
06:21Donc personne ne souhaite ça, en tout cas pas.
06:24C'est-à-dire que le droit fondamental maritime est de libre circulation de partout autour du monde.
06:29Voilà.
06:29Donc il y a le canal de Suez ou des...
06:31Par ailleurs, l'Iran n'est pas parti à la convention qui établit ce principe.
06:35Donc on va vouloir d'être un peu contre ou en tout cas d'utiliser ce levier de négociation.
06:41Après, sur le fond, si la question c'est est-ce que vous préférez payer une taxe de 2%
06:48sur le prix du pétrole
06:50ou est-ce que vous voulez que le prix du pétrole aille à 150 dollars le baril,
06:53il me semble que la réponse est assez claire.
06:55Donc moi, je suis assez optimiste là-dessus et je pense qu'il va y avoir un moyen de trouver
06:59une solution.
06:59En réalité, ce sont les pays du Golfe qui sont les principaux intéressés à...
07:04Enfin, pas les seuls, mais je pense qu'il y aura moyen de trouver une façon d'intégrer dans le
07:11coût des cargaisons
07:12quelque chose qui permette à l'Iran de recevoir finalement des réparations de guerre sous une forme ou sous une
07:18autre.
07:18Ça ne sera sans doute pas appelé comme ça.
07:19Mais l'alternative étant un prix du pétrole et de tout ce qui sort du Golfe Persique infiniment plus élevé,
07:26je pense que le pragmatisme prévaudra.
07:28Mais ce serait effectivement important d'arriver à préserver ce principe de libre circulation.
07:33Bon, qu'est-ce qui doit prévaloir là dans le prix du baril ?
07:36Philippe Trénard ou le droit maritime ?
07:37Je trouve que la vision d'Isabelle est un peu optimiste.
07:41Elle présuppose qu'on puisse mettre en place un organisme, un fonds.
07:44Appelons-le de n'importe quoi.
07:47Une jeune venture qui gère bien sûr ces tarifs, ce droit de passage.
07:54Et on peut très bien l'imaginer, pourquoi pas, ce ne serait pas irrationnel économiquement
07:58que les recettes de ce tarif servent à reconstruire les infrastructures du Moyen-Orient
08:07et contribuent aussi à reconstruire celles de l'Iran
08:09et indemnisent partiellement le coût des bombardements américains,
08:14la reconstitution des stocks américains.
08:16Ça, c'est le monde idéal.
08:18Que sera le monde réel ?
08:19Je ne pense pas que nous en soyons là.
08:23Premièrement, si je lis bien les dix points,
08:25les deux millions, vu de l'Iran, c'est pour l'Iran.
08:27Ce n'est pas pour les États-Unis.
08:29Il y a Oman aussi.
08:30C'est une sorte de...
08:31Alors, ils ont tendu la main à Oman qui a refusé
08:33puisque Oman a signé l'accord de l'ONU.
08:37Alors, deuxièmement, ces deux millions aujourd'hui, c'est combien demain ?
08:42Une fois que vous avez un droit de passage, le droit de lever une taxe sur un droit de passage,
08:47il n'y a pas de raison de s'arrêter à deux millions.
08:50Deux pourcents, comme vous le dites Isabelle, c'est tout à fait acceptable.
08:53Mais si c'est acceptable, je ne vois pas la raison pour laquelle je me priverai de monter à 10%,
08:58à 15%.
08:59Donc, nous ne savons pas, nous savons où nous commençons,
09:02nous ne savons pas où nous terminons.
09:05Et bien évidemment, revient ce qu'a dit là, pour le coup, ce que vous avez dit Isabelle,
09:09c'est-à-dire, si ça se passe à Romuse, il y a plein...
09:12Il y a le droit de malade, il y a plein de détroits où passe énormément de trafic,
09:16trafic assuré ou moyennement assuré.
09:19Pourquoi pas, à Calais ?
09:20On a besoin de ressources en France, on a un déficit de 5%.
09:24Si on pouvait taxer les autres, ça ne fait rien d'un peu.
09:26Le son d'en face de Malmeu, on peut aussi taxer.
09:28Il y a beaucoup d'endroits très sympathiques à taxer
09:32et où passe un trafic maritier, m'importe.
09:34Ça existe, Philippe Trénard.
09:36Il me semble que la situation est quand même...
09:39Il y a des éléments très spécifiques à cette résolution de conflits
09:44qui permettraient de trouver une solution.
09:46Je pense que ce problème-là est beaucoup moins binaire
09:48que, par exemple, le droit de l'Iran à continuer à enrichir de l'uranium
09:52ou le fait de restituer les stocks d'uranium.
09:54Là, c'est oui ou c'est non, il n'y a pas de demi-mesure.
09:58Là, je pense qu'il y a peut-être davantage matière à trouver un terrain.
10:02Ce qui rend le truc crédible sur le plan économique,
10:06c'est que le coût de production est faible dans la région.
10:10Mais indépendamment de ça, il faudrait prendre du recul.
10:13Parce qu'il se passe des événements intéressants.
10:17La maîtrise des mers, ça a toujours été un élément de la puissance
10:20depuis la nuit des temps.
10:21L'Empire britannique l'a bien montré.
10:23Puissance anglo-saxonne.
10:24Puissance anglo-saxonne, en l'occurrence, oui.
10:26Et ça, c'est un point qui apparaît un peu nouveau
10:30pour la communauté internationale.
10:32Moi, je reviens sur ce que...
10:33Ça tombe bien, la France a le deuxième...
10:34Sur ce que tu as dit tout à l'heure.
10:36Patrimoine océanique.
10:38Moi, j'ai pris le pari que Trump continuerait
10:41et qu'il ne s'arrêterait pas.
10:43Parce que ce qui compte pour lui, c'est la legacy, à mon avis.
10:47Les midtermes, même avant les événements,
10:49il les avait perdus.
10:50Donc, c'est pas trop le sujet, le prix de l'essence.
10:53En fait, ce qui compte pour lui...
10:54Certains pensent qu'il pourrait même s'asseoir dessus.
10:56La popularité des électeurs républicains.
10:59C'est ça qui compte.
11:00Et ça, là, pour l'instant, il est lancé là-dedans.
11:04Et ce qui compte, c'est la legacy.
11:05Pourquoi c'est très important pour lui ?
11:07Quand vous regardez les discours,
11:09non pas de lui, mais de Vence,
11:10moi, que j'ai beaucoup lu au moment de l'élection,
11:13il ne faut jamais oublier que c'est un peu
11:15la revanche de 78-79.
11:17N'oubliez pas que l'Amérique a été humiliée par l'Iran.
11:20L'Iran, d'ailleurs, qui s'est assis sur le droit international
11:23dès le début...
11:24Avec une célèbre prise d'otages.
11:26Les otages.
11:27Et depuis...
11:29Alors, c'est une légitimité américaine,
11:31mais c'est une légitimité aussi même pour la région,
11:33parce que l'Iran est un facteur de perturbation
11:38très négative pour l'ensemble de la région,
11:40pour l'ensemble du monde.
11:41Je voudrais juste rappeler aussi que l'Iran,
11:43et ce n'est pas négligeable,
11:44c'est presque 90 millions d'habitants.
11:46Il faut savoir que dans les années
11:48qui ont précédé le départ du chat d'Iran,
11:53l'Iran, c'était la 17ème puissance mondiale
11:56en PIB, en dollars.
11:57Aujourd'hui, elle tourne autour des 40e.
11:59En termes de PIB par habitant,
12:02elle se baladait autour...
12:03En dollars, parce que les PPA...
12:04Recalcule les PPA, c'est compliqué.
12:06Mais en dollars, elle se baladait autour de 50e.
12:09Maintenant, elle se balade entre 100 et 150.
12:11Donc, il y a une profonde régression.
12:14Et c'est pour ça que la Ligue 6, c'est important.
12:17C'est de, non seulement, sauvegarder le peuple iranien
12:20qui n'a pas l'air de beaucoup aimer le régime d'Emola,
12:22comme on le dit.
12:23Et d'ailleurs, le régime d'Emola,
12:24est-ce que c'est toujours le régime d'Emola ?
12:26Il faut exposer aussi...
12:27C'est plutôt la société civile, hein ?
12:28Oui, voilà.
12:29Non, mais même là, il y a des potentiels...
12:31C'est pour ça que c'est très difficile de faire des bilans,
12:33mais c'est pour ça que je parle aussi du moyen et du long terme.
12:36Et c'est pour ça que Trump,
12:38et au-delà de Trump, l'Amérique,
12:41a peut-être envie d'aller jusqu'au bout.
12:44Et de se débarrasser de...
12:45Alors, pas du régime,
12:47mais de la gouvernance telle qu'elle est pratiquée depuis 47 ans.
12:50On ne voit toujours pas les objectifs,
12:51on ne voit toujours pas les objectifs, franchement, des États-Unis.
12:52Non, mais les objectifs, ils sont ambigus.
12:54Ils ne sont pas les mêmes que ceux d'Israël,
12:56qui continuent de bombarder, en l'occurrence.
12:59Donc, la tension est en train de monter aussi entre les deux.
13:01Philippe, puis Isabelle.
13:02Oui, juste un point.
13:03Je crois que ce que nous a décrit Isabelle,
13:07c'est vrai, cette possibilité d'accords autour du droit de passage,
13:10d'ailleurs, d'un tarif sur les droits de passage et des indemnités,
13:13ça présuppose quelque part, comme toute négociation,
13:15que nous avons autour de la table des gens parfaitement rationnels.
13:20N'est-ce pas ?
13:20Et vous connaissez comme moi,
13:22il y a la théorie des jeux nucléaires de Thomas Schelling,
13:26il y a cette idée de la mutual mass destruction,
13:29c'est-à-dire cette idée que si je ne suis pas en présence d'acteurs rationnels,
13:33la possibilité d'une destruction en masse est possible.
13:37Et là, on voit très bien que nous avons quand même un acteur
13:41dont nous ne connaissons pas bien la rationalité,
13:43nous n'en connaissons pas les objectifs clairs, c'est Trump,
13:46et un autre acteur qui est l'Iran,
13:48on ne sait plus d'ailleurs qui est exactement l'acteur,
13:50mais si ce sont les gardiens de la révolution,
13:52nous avons affaire à une population parfaitement messianique,
13:56donc que je ne peux pas considérer comme un acteur économique parfaitement rationnel.
14:02– C'est certain qu'il n'y a aucune rationalité économique dans ce conflit.
14:04– Il n'y a aucune rationalité.
14:06Donc ces personnes peuvent très bien pousser, n'est-ce pas,
14:09et faire sauter une négociation plutôt que de perdre une partie des recettes.
14:13Je crois que c'est le premier point, et je le trouve très important,
14:16et c'est un risque qui pour moi demeure.
14:18Vous avez raison, il y a une possibilité, on soit d'accord, mais on soit guérite.
14:22Dernier point, juste si vous me permettez, sur les mi-termes,
14:25je partage tout à fait l'avis de Jean-Pierre,
14:28c'est-à-dire, je pense que Trump ne s'en inquiète pas trop,
14:31parce que les sondages qui nous arrivent les uns derrière les autres nous disent
14:35l'électeur Marga, il est très, à part une petite frange très conservatrice,
14:40l'électeur Marga est très heureux de cette guerre,
14:44et qu'il est derrière Trump, ce que nous ne pensions pas au début du conflit,
14:48et ce qu'aujourd'hui nous sommes obligés de penser.
14:50Donc ça veut dire que la question pour Trump n'est pas celle…
14:53– De politique intérieure.
14:54– De politique et des mi-termes, en revanche la question de la présidentielle,
14:57mais elle, elle ne s'opposera que dans un an et demi, à deux ans,
15:01et ça c'est la question des Républicains qui pourraient stopper Trump nécessairement.
15:05Ça, ça donne une limite maximum, n'est-ce pas,
15:08la tension entre l'Iran et les États-Unis ?
15:10– Isabelle Mathéo-Silago.
15:11– Oui, deux points.
15:13Sur les objectifs de négociation de l'Iran,
15:16je ne prétends pas savoir exactement ce qu'ils ont dans leur tête,
15:18mais ce qui est clair, c'est qu'au cours des dernières semaines,
15:21on est passé d'un régime dirigé par des religieux,
15:25un régime dans lequel les gardiens de la Révolution ont l'ascendant,
15:29les gardiens de la Révolution contrôlent l'économie iranienne,
15:32profitent individuellement de l'économie iranienne
15:35et donc ont un intérêt très clair à remettre l'économie iranienne sur une bonne pente.
15:40Pourquoi est-ce que l'économie iranienne a reculé en termes de place
15:44dans l'économie mondiale aussi catastrophiquement au cours des dernières décennies,
15:49en partie parce qu'elle n'a pas été très bien gérée,
15:51mais en très large partie à cause des sanctions.
15:53Donc l'un des points de négociation très importants de l'Iran,
15:55c'est qu'on veut la levée de toutes les sanctions occidentales
15:58qui nous permettront de retrouver l'accent.
15:59Donc je pense qu'il y a...
16:01Alors après, c'est vrai qu'ils sont aussi dans une logique de martyr, etc.
16:05et on ne peut pas exclure des solutions extrêmes,
16:07comme avec Trump d'ailleurs.
16:08Mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de terrain de négociation possible
16:12autour des intérêts économiques du régime.
16:15L'autre point sur lequel je voulais revenir,
16:18c'est un point qu'a évoqué Jean-Pierre qui est très important,
16:21c'est le principe de libre circulation sur les mers et les océans,
16:25qui fait partie de ces choses qu'on avait complètement oubliées
16:28parce qu'elles étaient dans le paysage depuis des décennies et des décennies
16:31et on ne se rendait pas compte à quel point c'est important
16:34pour la prospérité de l'économie mondiale,
16:36pour le commerce international.
16:38Et si d'un seul coup, on se rend compte que finalement,
16:41les États-Unis, ça ne les intéresse pas tellement
16:42de se porter le garant de fait de cette libre circulation
16:47et de cette circulation en sécurité de tous les navires à travers la planète.
16:52C'est ce qu'a dit Donald Trump, c'est votre problème les deux-trois d'Hormuz,
16:54allez vous occuper de sa sécurité.
16:56Donc ça change très fondamentalement la donne
16:58en termes de quelles sont les bonnes structures de commerce international,
17:01comment atteindre la résilience des chaînes d'approvisionnement.
17:04Et ça, je crois que c'est une question qu'il va falloir se poser assez rapidement.
17:07Oui, ça bouge déjà d'ailleurs un peu dans les circuits.
17:09Ou plutôt Isabelle, ça veut dire que les États-Unis ne veulent plus jouer ce rôle
17:13qui leur assure la puissance mondiale, comme elle a assuré celle de l'Angleterre,
17:17et qui demande à l'Europe de prendre leur rôle.
17:20Je ne sais pas si l'Europe est en mesure de le faire,
17:21mais c'est une situation d'une grande étrangeté.
17:24Combien de temps pour un retour à la normale dans le Détroit, là ?
17:27Juste un point sur la rationalité.
17:32C'est ou non des acteurs.
17:34Là, avant le cessez-le-feu, Trump a joué la stratégie du fou de Nixon
17:42durant la guerre du Vietnam.
17:44Et ça, je pense, j'en suis pas sûr, mais je pense que ça a un peu marché.
17:49Parce que quand on parle de destruction de la civilisation iranienne,
17:53ça veut quand même dire des choses quand même extrêmes.
17:55Tout le monde a un peu tremblé.
17:57Et donc, dans la tête des gardiens de la Révolution,
17:59je me mets un peu à leur place.
18:00Oh, bon, ils bluffent encore, ils baratinent.
18:03Mais bon, on ne sait jamais.
18:04Il n'y a peut-être que 2 ou 3 % de probabilités.
18:07Mais alors, si jamais...
18:08C'est le combat asymétrique qui ne joue pas que dans un sens.
18:11Si jamais ça survient, qu'est-ce qu'on va devenir ?
18:14Je pense que vous sous-estimez le caractère émessianique
18:18et apocalyptique des gardiens de la Révolution.
18:22Il faut lire quelques textes des gardiens de la Révolution
18:24et on change d'univers.
18:26– C'est-à-dire ?
18:27– C'est-à-dire, je pense que la théorie des gardiens de la Révolution,
18:31c'est nous qui devons survivre.
18:33Nous devons être les derniers morts, pas les premiers.
18:36C'est tout.
18:37Voilà.
18:37Et si le reste du monde périt, ce n'est pas grave.
18:40D'ailleurs, quelque part, ça correspond à toute une mythologie
18:44de l'imamisme du haut des six mains,
18:46n'est-ce pas, on l'appelle pluramment le chiisme,
18:49et qui est poussé même à son extrême.
18:52Parce que même les mots-là n'avaient pas cette idée.
18:55Ils étaient devenus un peu comme les chrétiens.
18:57C'est-à-dire, le retour de l'imam, du dernier imam,
19:00était quelque chose un peu renvoyé à plus tard,
19:03qui amenait, comme chez les chrétiens, n'est-ce pas,
19:05être un peu réaliste sur le monde tel qu'il nous entoure.
19:09– Oui, mais tu supposes là qu'il y a une unité philosophique,
19:15idéologique, des gardiens de l'involution,
19:17j'en suis pas si sûr, parce que là, ils semblent unis,
19:20parce qu'effectivement, là, il faut défendre le pays.
19:22Mais pour l'après, on ne sait pas très bien qu'ils gouvernent vraiment,
19:25sachant qu'en plus, les structures de premier niveau
19:28ont quand même été décapitées.
19:29Donc en fait, ce n'est pas très bien.
19:31Puis il y a des intérêts économiques, il y a de la corruption quand même.
19:34Enfin, il ne faut pas non plus…
19:35– Voilà, donc c'est là où c'est un peu difficile à imaginer le futur.
19:41Comment… Alors, faire face à des fanatiques,
19:44c'est toujours plus compliqué.
19:45Ça prend toujours plus de temps que face à des rationnels.
19:50C'est pour ça qu'il a fallu 12 jours à l'armée soviétique
19:52pour atteindre la chancellerie à Berlin entre le 20 avril et le 2 mai 1945.
19:58Et il y a eu 80 000 morts soviétiques dans l'armée rouge.
20:01C'est-à-dire le record de décès par jour, quotidien,
20:07de toute la Deuxième Guerre mondiale.
20:08– On va revenir dans le Détroit d'Hormuz.
20:09– Donc c'est pour ça que…
20:10– Oui, mais dans le Détroit d'Hormuz.
20:11– Pour voir les flux de trafic quand même.
20:13– Tout ça est très très important.
20:15C'est un combat contre des forces, effectivement, partiellement fanatiques.
20:19– Je repose ma question.
20:20Est-ce qu'on peut attendre, dans les 15 prochains jours,
20:24un retour à la normale dans le Détroit d'Hormuz ?
20:26Vu ce que vous nous dites depuis 20 minutes autour de la table,
20:30je n'y crois pas, une seule seconde.
20:32Quelles sont les prévisions de BNP Paribas, Isabelle ?
20:35– Moi, je crois qu'il faut distinguer deux choses très importantes.
20:39Il y a la circulation des navires dans le Détroit d'Hormuz.
20:42Ça, en théorie, l'Iran pourrait dire demain, c'est bon,
20:46tout le monde qui veut passer, peut passer.
20:48Et voilà, ça prendra quelques semaines pour faire sortir
20:51les centaines de bateaux qui sont coincés à l'intérieur
20:53et d'en faire revenir d'autres, etc.
20:55Mais on parle de quelques semaines, on ne parle pas de mois.
20:59Scénario idéal où l'Iran accepte, tout se passe bien.
21:02Il y a un autre problème qui est, à quelle échéance
21:04on retrouve les niveaux de production de produits pétroliers ?
21:08– Vous anticipez ma question suivante.
21:09Combien de temps pour un retour à la normale
21:10sur les marchés du pétrole et du gaz ?
21:13– D'abord, sur la production physique,
21:14et ensuite, combien de temps pour un retour à la normale
21:16au niveau des prix ?
21:17Et là, on parle de durées temporaires complètement différentes.
21:21Retour à la normale de la production,
21:22les pays du Golfe parlent de plusieurs mois,
21:25dans le meilleur des cas.
21:26Et retour à la normale des prix,
21:29qu'est-ce que ça veut dire la normale ?
21:32On était à 60 sur le pétrole au début de l'année,
21:35à 30 sur le gaz.
21:36Ça, on parle vraisemblablement de l'année prochaine.
21:39Donc je crois qu'il ne faut pas s'emballer non plus.
21:41Et une partie des réactions optimistes des marchés,
21:44à chaque fois qu'il y a eu des ventes, ça y est, c'est fini,
21:47je pense, reflète une mauvaise compréhension
21:51du temps que ça va prendre pour la normalisation
21:54de la situation sur les marchés énergétiques.
21:56– Philippe Trénard, vous êtes d'accord ?
21:57– Je suis tout à fait d'accord avec cette analyse.
21:59– Donc plusieurs mois à un an avant un retour à la normale.
22:02– Dans le meilleur des cas.
22:04– Dans le meilleur des cas.
22:04Si on devait mettre des chiffres un peu derrière,
22:07parce que bon, quand même, la temporalité,
22:09ça se mesure, ça se quantifie.
22:11Je pense qu'on a, pour moi, au minimum 4 mois
22:15pour retrouver, pour qu'un armateur puisse penser,
22:20traverser tranquillement le détroit.
22:21– On voit que ça ne bouge pas depuis 24 ans en tout cas.
22:22– Sans risquer une mine, un drone perdu par une détendante,
22:26je ne sais pas, un défactieux iranien ou je ne sais pas quoi.
22:29Donc je mets un minimum de 4 mois.
22:32Et en revanche, comme le dit Isabelle,
22:35nous avons après ça la remise en route,
22:37la reconstruction des infrastructures, n'est-ce pas,
22:41qui, elle, va prendre du temps, donc ça veut dire 2 mois.
22:43Et je pense, 2 ans, pour moi, on est sur un horizon
22:46qui peut très bien aller jusqu'à 2 ans.
22:48Et j'ajoute, j'ajoute, c'est que bien évidemment,
22:52ça est chaoté, il craint l'eau froide.
22:54– L'eau froide, voilà, j'ai dit d'un coup.
22:58Le passage du détroit d'Ormuse n'est plus un idéal
23:01pour les armateurs, pour les transporteurs pétroliers.
23:04– Oui, c'est ce qu'évoquait Isabelle, de nouvelles routes.
23:07– Donc il va y avoir de nouvelles routes,
23:08et il va y avoir un reroutage.
23:10Et dans le reroutage, il y a des investissements
23:12en infrastructures lourds qui vont être faits.
23:15Donc je pense que nous avons vraiment pleinement 2 ans
23:18pendant lesquels nous n'allons pas retrouver
23:21le débit pétrolier du Golfe que nous avions dans le passé.
23:24– Bon, j'ai 1 an pour Isabelle Mathéo-Silago,
23:262 ans pour Philippe Trenard, pour Pierre Petit.
23:29– Après, sur le retour des prix à leur niveau initial,
23:34il faut tenir compte, parce que c'est aussi l'objet
23:37des chocs pétroliers, c'est que ça va avoir un impact
23:40sur la demande.
23:40L'élasticité prix à court terme est extrêmement faible,
23:44on le sait bien, mais à moyen terme, ça joue.
23:47Et donc, on dit toujours que les chocs pétroliers
23:50ou les chocs gaziers, enfin les chocs énergétiques,
23:52d'une manière générale, ont un impact stagflationniste.
23:56C'est-à-dire qu'ils jouent de façon presque simultanée
24:00positivement pour l'inflation, enfin dans le mauvais sens,
24:02une hausse de l'inflation et en faveur d'une baisse
24:05de la croissance.
24:06Donc il va y avoir quand même un ajustement baissier
24:09au niveau de la croissance mondiale, de la demande de pétrole.
24:12Parce que la région qui consomme le plus d'hydrocarbures
24:19et importe le plus d'hydrocarbures,
24:22c'est la région la plus dynamique du monde.
24:24Oui, c'est l'Asie, mais qui a des fournisseurs alternatifs.
24:27En même temps qu'il y a des fournisseurs alternatifs,
24:30la Chine travaille en France.
24:33Alors il y a à la fois le pétrole et le gaz,
24:35même si le choc gazier est moins important qu'en 2022,
24:38mais il n'est pas totalement négligeable.
24:41Isabelle Mathos ?
24:42Il y a très peu d'alternatives,
24:44l'Asie est encore plus dépendante que l'Europe.
24:46Davantage que l'Europe, absolument.
24:47Les carbures qui viennent du détroit d'Ambouse.
24:49Mais je voulais juste rajouter un point
24:50par rapport au tableau dressé par Philippe,
24:53qui est parfaitement exact en termes de nécessité
24:56d'investissement d'infrastructures supplémentaires.
24:59Il y a aussi des capacités de production
25:01à la fois non utilisées qui peuvent monter en gamme.
25:04L'Arabie saoudite, notamment les Émirats arabes unis,
25:07pour l'instant, ça n'a aucune espèce d'importance
25:09puisqu'ils ne peuvent pas faire sortir le pétrole du Golfe.
25:11Mais dès que le Golfe est rouvert,
25:13ils ont des capacités de production inutilisées.
25:14Au niveau de l'OPEC, il y en a un petit peu plus.
25:17Il y a des capacités de production
25:18qui sont en train d'être constituées au Venezuela,
25:20qui montent en puissance au Brésil.
25:22Si on reste sur des niveaux de prix
25:23et des perspectives de niveaux de prix relativement élevés,
25:26on va voir la production américaine reprendre un peu le poil de la pète aussi.
25:29Donc, je pense que ça va contribuer
25:30à ce que peut-être il y a un retour à l'animal qui prenne un...
25:33Donc, le marché va s'équilibrer.
25:34C'est ce que vous nous dites, Isabelle Matteo-Silago,
25:36quoi qu'il en soit.
25:37Et je vous signale, urgent AFP,
25:41que pour la première fois,
25:42les ministres des Affaires étrangères saoudiens et iraniens
25:45se sont contactés.
25:47Voilà, pour la première fois,
25:48depuis le début du conflit.
25:49Philippe Trénault.
25:50Je crois que si on devait convertir un peu,
25:52je veux dire, en termes temporels,
25:53puis après ça, en termes d'inflation et d'activité,
25:56il est clair,
25:57en fonction de quelque chose qui dure quatre mois
25:59ou deux ans,
26:01avant que deux ans,
26:01c'est pas plat pendant deux ans,
26:03puis après ça, tout d'un coup,
26:04on saute au niveau d'avant la crise.
26:06Non, non, c'est des phénomènes continus.
26:08Je crois qu'on est sur une perte d'activité,
26:11n'est-ce pas,
26:11une perte de croissance
26:13sur un ou deux ans
26:14qui va être équivalent
26:16entre 0,3 et 0,5 points
26:18pour les pays industrialisés.
26:20Et nous avons un choc inflationniste
26:22qui va se trouver,
26:23dans la meilleure des hypothèses,
26:25limitée à 2026,
26:26avec un point d'inflation en moyenne.
26:28Je raisonne vraiment en moyenne de plus.
26:31Mais en revanche, si c'est deux ans,
26:32on va atteindre deux points d'inflation
26:34si ce n'est pas 2,5 d'inflation.
26:36Donc on voit bien
26:37qu'il va y avoir à la fois des coûts,
26:39ce qui nous ramène à une autre question.
26:43Que va-t-il se passer sur la consommation ?
26:45Et deuxièmement, bien évidemment,
26:47qu'il y a un arbitrage
26:47prix quantité
26:49qui est en train de s'installer
26:50et qui va avoir lieu.
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