- il y a 8 heures
Ce lundi 23 mars, la possibilité de réinstaurer la taxe sur les superprofits afin de contrer l'augmentation des coûts énergétiques, ainsi que l'OAT à 10 ans de la France, qui a pointé à 3,75% dans la matinée, ont été abordés par Anne-Sophie Alsif, cheffe économiste du cabinet d'audit BDO France et professeure à Paris 1 Panthéon-Sorbonne, Jean-Hervé Lorenzi, président du Cercle des économistes, et Christian Poyau, cofondateur et PDG de Micropole, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Allez, on est de retour pour la seconde partie de l'émission, avec toujours autour de la table Anne-Sophie
00:05Alcif, Christian Poyot et Jean-Hervé Lorenzi.
00:08Jean-Hervé Lorenzi qui nous prépare un prochain budget pour le bon budget.
00:15Non, non, pas le budget.
00:16Pour la prochaine mandature, en tout cas un prochain livre.
00:19Depuis que la France existe, elle a toujours été traversée par des débats fiscaux absolument.
00:25Vieille passion française.
00:26Mais bon, c'est...
00:27A l'origine de toutes les révolutions.
00:28Oui, on a toujours été très obsédé par les problèmes de fiscalité, ou tous les cas très segmentés.
00:35Et donc, je...
00:36Mais je ne vais pas faire de la promotion préalable, parce qu'il faut...
00:40Profitez-en, profitez-en, c'est le moment de diser.
00:43C'est disponible en librairie, mais je sors chez Odile Jacom un livre qui va s'appeler
00:47« Guerre épée entre salaire et profit ».
00:50Et comment est-ce qu'on met ça sur une fiscalité qui, je crois, trouve ce que je suis, c
00:55'est-à-dire un modéré,
00:56c'est un espèce d'équilibre.
00:58Un équilibre.
00:59Assez un équilibre.
01:01Vous savez qu'on a deux problèmes en France.
01:03On a un problème sur les petits salaires qui ne sont quand même pas top.
01:08Et c'est vrai qu'il faut trouver une solution.
01:10Il y a une solution fiscale assez habile que je ne vous dévoilerai pas.
01:14Et il faut évidemment favoriser l'investissement.
01:18C'est-à-dire retrouver ce que Weber expliquait de le capitalisme vertueux.
01:22C'est-à-dire qu'on investit, on investit, on investit.
01:24On investit dans l'industrie et dans le système productif.
01:28Vous savez que c'est quand même notre problème.
01:29C'est qu'on n'investit pas beaucoup dans le système productif.
01:34Et donc, il y a, je crois, huit principes qui s'appliquent.
01:39Après, il y a sûrement des choses qui sont critiquables dedans.
01:42Mais c'est assez équilibré et je pense que le lecteur va se précipiter sur ce livre.
01:49Évidemment.
01:49On aura l'occasion d'en reparler d'ici un mois.
01:52Ce sera aux éditions Odile Jacob.
01:54On rappelle le titre ?
01:56Qu'est-r'épée entre salaire et profit ?
01:58Voilà, on aura l'occasion d'en reparler sur ce plateau, évidemment.
02:01Ça lance très bien le nouveau débat que je vous propose.
02:05Faut-il taxer les surprofits ?
02:07Ça faisait longtemps qu'on n'en avait pas parlé.
02:09C'était depuis la dernière crise énergétique.
02:11Le débat va évidemment revenir sur la table.
02:14La question un peu plus large, c'est quelle stratégie de finances publiques en temps de crise ?
02:20Mais est-ce que Total, qui va forcément profiter de l'envolée du pétrole ?
02:26Est-ce que les gaziers, Engie, vont devoir payer une partie peut-être des aides
02:33qui pourraient être redistribuées aux ménages si l'énergie reste à un niveau durablement élevé ?
02:40Anne-Sophie Alsif.
02:40Alors, moi, j'aime bien toujours regarder ce qui se passe dans le passé.
02:43C'est une bonne nouvelle puisque ça se reproduit toujours.
02:45Donc, on a une crise quand même assez récente.
02:48Qu'est-ce qu'on voit déjà ?
02:49On voit qu'à la première crise, on a fait ce fameux quoi qu'il en coûte.
02:52Et en effet, on a fait ces fameux chèques énergie, à mon sens, qui étaient beaucoup trop larges.
02:56Donc, ça veut dire que quand il y a eu vraiment un impact sur, en effet, le prix du carburant
02:59et que vous gagnez par mois 1 000 euros ou 50 000 euros, en fait, vous aviez la même ristourne.
03:04Et en économie, c'est très simple.
03:06En fonction de votre revenu, plus vous avez un revenu important, plus votre proportion à l'épargner est forte.
03:12Donc, quand vous mettez en place ce genre de choses, ça se traduit par quoi ?
03:15Ça se traduit, pour les revenus les plus élevés, par une surépargne.
03:18Donc, c'est-à-dire que ce qui s'est passé, l'État s'est endetté sur les marchés financiers,
03:22aujourd'hui à des taux beaucoup plus élevés, a redistribué cet argent.
03:26Deux tiers aux ménages, un tiers aux entreprises.
03:28Et deux tiers de ces ménages, qu'est-ce qu'ils ont fait ?
03:30Ils l'ont épargné au lieu de le consommer.
03:32Comme on a un modèle de croissance basé à 60% dans sa contribution sur la consommation des ménages,
03:37on s'est dit, on donne cet argent, ça va être consommé.
03:40De fait, on va avoir du 1,5, 1,6 de croissance.
03:42Non, c'est épargné.
03:43De fait, on a moins de 1 et on a 5% de déficit public.
03:46Et ça a coûté 7,5 milliards en 2022.
03:49Exactement.
03:49Donc, je pense que l'idée, c'est sortir là encore une fois, on va dire, du dogmatisme et se
03:53dire,
03:54très bien, il y a une crise énergétique.
03:56Quand il y a ces crises énergétiques, qui est le plus affecté ?
03:58C'est en effet les ménages qui ont à peu près un peu moins du SMIC.
04:01Eux, c'est vraiment eux qui ont un choc également sur les denrées alimentaires
04:06et qui ont une forte pèse du pouvoir d'achat.
04:07C'est aussi les personnes ayant des revenus moins importants qui consomment leurs revenus,
04:11qui ne l'épargnent pas, donc qui le réinjectent dans l'économie.
04:13Donc, à mon sens, c'est-à-dire qui va payer ?
04:16Peut-être que l'idée, c'est de ne pas refaire les erreurs de la crise précédente, 2022.
04:20Aujourd'hui, on a un taux d'épargne, il faut le rappeler, de 18%,
04:22qui est l'un des taux les plus élevés du monde.
04:25Et donc, de se dire, au lieu que l'État s'endette sur les marchés à un taux élevé
04:29pour redistribuer aux ménages qui vont l'épargner,
04:32eh bien, avoir peut-être des aides très ciblées.
04:34Pourquoi aussi ? Parce qu'on a 5% de déficit, donc on n'a plus d'argent.
04:36Il faut être très clair là-dessus, sinon c'est de la dette supplémentaire.
04:39Très ciblées sur ces ménages dont on parlait pour justement éviter la perte de pouvoir d'achat.
04:44Et même si vous donnez cet argent, ça sert à reconsommer, donc l'économie gagne.
04:48Et ne pas faire une politique très large ou quoi qu'il en coûte,
04:50on n'a pas les moyens de le financer, et où ça se traduit par de l'épargne supplémentaire.
04:54Mais techniquement, ce n'est pas facile, Anne-Sophie Assif.
04:56Je me souviens des débats.
04:57Bercy avait essayé de croiser le revenu fiscal de référence des ménages
05:01avec le fichier des cartes grises pour cibler ces aides sur les plus nécessiteux.
05:07Aujourd'hui, on a tous les données pour l'intelligence artificielle.
05:09On peut le faire.
05:09Il y a trois ans, ils n'ont pas réussi en tout cas.
05:11Christian Poyot.
05:12Je ne suis pas un expert des finances publiques, comme mes deux éminents collègues,
05:16mais croiser pour arriver à cibler exactement monsieur ou madame Dupont
05:21pour qu'ils doivent toucher, et je suis d'accord avec vous,
05:23les ménages ou les personnes les plus en difficulté doivent être aidées,
05:28ça me semble extrêmement compliqué.
05:31Par contre, j'avoue, il n'y a pas de réponse qui me vient comme ça immédiatement.
05:36Par contre, c'est sûr qu'il ne faut pas recommencer ce qu'on a fait en 2002.
05:38Le quoi qu'il en coûte, moi j'appelais quand on mélange deux choses.
05:41Il y a eu le quoi qu'il en coûte pendant le Covid,
05:43où là c'était les entreprises, on a dit vous vous arrêtez.
05:45On a socialisé l'économie.
05:47Donc là, de toute façon, si on ne les aidait pas,
05:49les entreprises au sens général, là elles fermaient les boutiques, si je veux dire.
05:53Et puis le quoi qu'il en coûte dans la crise énergétique sur l'Ukraine,
05:57qui là a été une bêtise, je pense que tout le monde le reconnaît,
05:59mais rappelons qu'à l'époque, tous les partis politiques,
06:01on ne va pas revenir sur la politique, disaient, hurlaient,
06:04il faut absolument faire des chèques, et ça, alors là droite et gauche confondus.
06:08Absolument.
06:08Il faut faire des chèques, il faut faire des chèques.
06:09Le résultat vient.
06:10Bon, toute l'Europe l'a fait, ceci dit, les soutiens à l'énergie.
06:14Alors, j'ai retrouvé les chiffres-là, c'était deux points de PIB pour la zone euro,
06:18on a fait deux points et demi en France, et l'Italie a fait trois.
06:22Moi, je vais faire un micro-polle et les implantations dans d'autres pays européens,
06:25mais je vais citer juste la Belgique.
06:26Les Belges, le contribuable Belge, a vu sa note d'électricité,
06:31mais bon dire, et il l'a payé, il l'a payé avec ses petits bras.
06:34Non, non, il n'y a qu'en France qu'on a fait ça.
06:36Encore une fois, on a la logique, l'État doit couvrir tous les risques,
06:39l'État doit couvrir tous les sujets.
06:42Donc, malheureusement, on est face à une crise qui pèse sur tout le monde,
06:44d'ailleurs, bien évidemment.
06:45Peut-être que ça va nous amener à faire évoluer encore plus nos méthodes de consommation.
06:49Donc ça, ça a plutôt dans le bon sens, on parlait d'électricité tout à l'heure.
06:52Donc après, oui, il faut cibler vis-à-vis des personnes les plus insultées.
06:56J'avoue que le sujet est extrêmement compliqué,
06:59et je ne pense pas qu'aujourd'hui, on ait la bonne solution.
07:01En tout cas, il y a trois ans, ils n'ont pas réussi.
07:03Jean-Marie Lorenzi, l'OAT, la dette française à 10 ans, a pointé à 3,75% ce matin.
07:10Ça a rebaissé un peu là, mais est-ce qu'on a les moyens d'aider encore les ménages et
07:16les entreprises ?
07:17D'abord, on revient un instant en arrière.
07:19Les chiffres qu'on a, pour le moment, que ce soit l'inflation.
07:24On voit bien la BCE, ils ne dorment plus parce qu'on va vers la stag de la finance.
07:30Pour le moment, les chiffres, en France, sont d'un peu moins de 1% de l'inflation.
07:36C'est vrai que les bourses qui ont énormément grimpé l'année dernière,
07:40et je m'en réjouis, baissent un peu ou baissent effectivement.
07:43C'est normal, il y a un choc.
07:44Tout ça est, pour le moment, absolument inconnu.
07:48Si ça dure, et vu ce qu'on a dit tout à l'heure, on peut avoir une véritable crise,
07:53mais l'idée que les taux d'intérêt à long terme sont en train d'exploser,
08:00je rappelle que la seule chose qui me surprend, c'est de voir l'Allemagne
08:06avoir des taux d'intérêt à long terme qui sont à peu près de 3%.
08:10On est à 60 points, 70 points de base.
08:13– Oui, ça, ça ne bouge pas, cet écart, le spread franco-allemand est assez stable dans l'ensemble.
08:18– Je trouve que rien ne permet de dire qu'il n'y a pas un drame devant nous,
08:24mais pour le moment, on n'a pas encore un drame.
08:26– Donc on se calme, il faut temporiser.
08:27– On garde un peu le calme de cette opération.
08:29Deuxième sujet, c'est extraordinaire, mais deux camarades disent la même chose.
08:36Finalement, c'est absurde de donner des aides à l'ensemble des Français.
08:41Par exemple, on va peut-être revenir sur les retraites,
08:44mais rien n'est plus stupide que de ce qu'il y a une catégorie qui s'appellerait les retraités.
08:49Entre les retraités comme moi qui vivent tout à fait bien
08:52et la femme qui a 800 euros par mois, c'est le jour et la nuit.
08:58Donc tout ça est absurde.
08:59Si on arrivait techniquement à cibler, mais là c'est un problème technique,
09:05on est en train de buter sur un problème technique de peut-être,
09:09je pense qu'il faut faire sûrement un effort limité sur les toutes petites rémunérations,
09:20à condition que, alors ça peut prendre des tas de formes,
09:23on peut même imaginer que ceci passe directement par les entreprises,
09:28ce qui serait une très bonne solution.
09:30On paye bien, il y a bien l'allocation entreprise pour les logements.
09:36Donc tout ça doit pouvoir se régler.
09:38La seule règle que j'ai bien retenue de ce discours,
09:42c'est que techniquement, il faut pouvoir cibler jusqu'à 1,5% le PIB.
09:48C'est ce que demande Christine Lagarde.
09:50Il y a encore quelques jours, elle rappelait la règle des fameux 3T.
09:53On en parlait beaucoup du temps de la crise des subprimes.
09:56Les aides doivent être timely, temporary et targeted.
09:59C'est-à-dire les données au bon moment, sur la bonne cible,
10:03et doivent être surtout temporaires.
10:05Vous êtes d'accord avec ça ?
10:06Oui, oui, d'accord avec ça.
10:07Par contre, là, on parle des ménages, qui nous concernent tous,
10:10mais je voudrais qu'on parle aussi des entreprises.
10:11Parce que là, pour le coup, alors que ça soit entreprise,
10:14quel que soit le secteur, mais les agriculteurs aussi, notamment,
10:17qui sont les entreprises.
10:18On a les transporteurs et les pêcheurs, là, qui sont en première ligne.
10:22Là, à l'instant T, subissent le choc.
10:24On a tous vu des reportages dans lesquels les notes pour refueling,
10:28enfin, recharger les stocks, augmentent de 30 ou 40%.
10:31Donc là, c'est pareil.
10:33L'entreprise, bon, il y a toujours un moyen de gérer ça
10:36dans un laps de temps limité d'une manière générale.
10:40Mais, encore une fois, là, c'est vraiment en échelle de 2, 3, 4,
10:44enfin, un mois, quoi, si j'ose dire.
10:46Là, pour le coup, ça va devenir très, très difficile.
10:48Et là, pour le coup, on peut faire du ciblé.
10:50Et non pas pour que ça devienne dans la poche des entrepreneurs
10:53ou des entreprises, selon le délire habituel,
10:55mais pour les entreprises, qui continuent à pouvoir subsister, etc.
10:59Donc, ne nous focalisons pas uniquement sur les particuliers,
11:02mais les entreprises, notamment certains secteurs,
11:04sont très, très, très impactés.
11:05Ce qui arrive à ça, c'est de voir tout de suite le débat sur
11:07on va donner des aides.
11:08On regarde la précédente crise, on va en termes de volume,
11:11on pouvait être jusqu'à 100 milliards.
11:13Donc, vous donnez des chèques énergie haute,
11:15en termes de valeur ajoutée, c'est nul.
11:17Si vous avez pris juste, on va dire, un tiers de cet argent
11:21pour financer par subvention des pompes à chaleur
11:23et des voitures électriques européennes,
11:25vous auriez aujourd'hui un taux d'appropriation de l'électrification
11:28qui est à 30% en France.
11:29Si vous montez à 60-70%, vous voyez bien que la verse aux hydrocarbures
11:33est beaucoup plus faible.
11:35Donc, c'est ça, en fait, le vrai sujet des crises énergétiques.
11:38Donc, plutôt que de distribuer des chèques carburants,
11:40distribuer des chèques pompes à chaleur ?
11:42Peut-être.
11:42Et puis, en plus, vous avez une industrie qui existe en France,
11:44donc ça permet peut-être aux producteurs aussi d'en profiter.
11:47Et donc, c'est assez étonnant de voir que ce débat,
11:49qui est essentiel, si on ne veut pas refaire,
11:52parce qu'encore une fois, il y aura plein d'autres crises de ce type-là,
11:55là, il y a très peu d'appels de dire,
11:57ben voilà, est-ce qu'on ne pourrait peut-être pas mettre l'argent là ?
11:59Ou là, ça produit quelque chose ?
12:01Peut-être juste un mot.
12:04Moi, j'ai toujours trouvé que le gouvernement et Bercy
12:08avaient extrêmement bien géré le Covid.
12:11C'est que quand on connaît bien Bercy,
12:13on sait à quel point la moindre décision prend des années.
12:16– Ben là, c'était en circuit direct.
12:18– Les prix garantis, les prêts garantis ont été mis en place
12:25en 15 jours, 3 semaines.
12:27Le mot clé, c'est le mot garantie,
12:29parce que la garantie, c'est un moyen très habile
12:32de ne pas dépenser des sommes géantes.
12:35Vous avez toujours 5 à 6 % des entreprises qui ne rembourseront pas,
12:39c'est là où la garantie joue, mais c'est 5 à 6 %.
12:42Ça a été très habilement fait, la grosse erreur,
12:45ça a été de maintenir le coût, quoi qu'il en coûte,
12:47par la suite, après le Covid.
12:50Mais je trouve que cette période-là a été bien gérée.
12:53Je suis mille fois d'accord avec ce que Christian et Anne-Sophie ont dit
12:57sur le fait qu'il ne faut pas laisser tomber,
13:00évidemment, les entreprises.
13:01Il y a des secteurs qui sont en très grande difficulté
13:04ou seront en très grande difficulté.
13:07Je vois, moi qui ai beaucoup souffert
13:09et me sens exaspéré par les taxis d'il y a une quinzaine d'années,
13:12il n'est pas un taxi.
13:13Là, je vois des queues entières de taxi.
13:16Je me dis, il est malheureux, il va bien falloir faire quelque chose.
13:22Donc, si on est très raisonnable,
13:25on doit pouvoir gérer tout ça.
13:28Je prends toujours un exemple qui n'a rien à voir,
13:30mais la chose la plus stupide de ce budget,
13:34la plus stupide,
13:35ça a été la baisse de 200-300 millions d'euros
13:41pour l'apprentissage
13:42et le maintien pour nous tous,
13:46enfin, pas pour vous, mais pour moi,
13:48de la bâtre pour les retraités.
13:50Pour frais professionnels.
13:52Les frais professionnels.
13:52Pour frais.
13:52Là, c'est 4 milliards.
13:53Les frais professionnels.
13:54Effectivement, nous touchent très très près les frais professionnels.
13:58Pour les aides, on parle beaucoup d'aide.
13:59Comment on les finance ?
14:00Juste simple question.
14:01Comment on les finance ?
14:03Je rappelle qu'on a toujours 5% de déficit,
14:05qu'on est le pire élève de la zone euro en la matière
14:08et que ces aides, ça peut coûter quand même assez cher,
14:11assez rapidement.
14:12Est-ce qu'il faut taxer les surprofits des énergéticiens ?
14:17Christian Poyot.
14:18Non, mais je fais juste un retour arrière de quelques secondes.
14:21Déjà, effectivement, ce qui s'est passé,
14:22comment Bercy a géré le sujet du Covid
14:25est extrêmement remarquable.
14:27Et le maire, qui était ministre de l'époque,
14:30sur lequel on dit pique-pendre,
14:31a joué un rôle majeur là-dedans ?
14:33Majeur.
14:33Majeur.
14:34Premier point.
14:35Deuxième point, c'est qu'on revient sur le sujet de l'énergie.
14:37Je vais revenir à votre question, Raphaël.
14:38Je ne compte pas la lâcher.
14:40Voilà.
14:40Je vous rassure.
14:41Je vous fais confiance.
14:42Je vous fais confiance.
14:43Mais le sujet de l'énergie devrait peut-être faire bouger l'Allemagne,
14:46parce qu'on parlait tout à l'heure de la position.
14:48Le chancelier allemand...
14:49Il paye beaucoup plus cher son électricité que de l'Ouane.
14:51Il souffre énormément.
14:52Le DAX a perdu, est revenu, je crois, un an en arrière,
14:54beaucoup plus que le CAC, etc.
14:57Donc, peut-être que l'Allemagne va revenir à un petit peu de réalisme.
15:00La Belgique l'a déjà fait, d'accord ?
15:01Donc, on sait que le chancelier allemand,
15:03off, dit que lui, il était contre cette mesure de suppression nucléaire.
15:05Peut-être que ça va changer.
15:07Il y a aussi des positions...
15:08Je ne sais pas si on en avait parlé, je crois,
15:09sur cette antenne du Made in Europe,
15:11qui était poussée, effectivement, au niveau européen.
15:12Préférence européenne.
15:13Mais sur le cas, les Allemands, pour l'instant, son compte.
15:15Sous la pression, d'ailleurs, des grands industries,
15:18du site BASF et compagnie.
15:19Alors que BASF, aujourd'hui,
15:20qui est un consommateur d'électricité,
15:22mais monstrueux,
15:22l'usine BASF, je ne sais plus, à Dortmund, je crois, en Allemagne,
15:25enfin, je ne sais plus le site exact,
15:26elle consomme une partenalgie phénoménale.
15:29Il vient d'augmenter de 30% ses tarifs.
15:31Voilà.
15:31Donc, vous voyez, tous ces sujets vont peut-être amener
15:33à ce que notre grand ami de l'Allemagne,
15:36enfin, notre grand confrère,
15:38évolue sur ces sujets-là.
15:39Après, est-ce qu'il faut taxer les profits des énergéticiens ?
15:44Ma réponse immédiate est non,
15:45parce qu'on est très en France.
15:47Ah, il y a un truc dont il faut taxer,
15:48qui est-ce qu'on peut taxer ?
15:49On tire dessus.
15:50Voilà.
15:51Donc, la réponse de principe est non.
15:52Maintenant, après, regardons ce qui se passe, effectivement.
15:56Enfin, ceci dit, au passage,
15:57l'État est quand même celui qui profite le plus de la hausse de...
16:00Il y a eu quelques surprofits fiscaux
16:01dans les pièces de l'État en 2025, effectivement.
16:04On va dire que l'État va en profiter un peu.
16:06Par contre, certainement, le PIB va baisser,
16:08donc il va falloir financer par ailleurs.
16:09Donc, c'est un jeu de chaise musicale, d'une manière générale.
16:12Sur les énergéticiens, c'est un petit peu le même sujet.
16:15Quand tout baisse, là, par contre, on ne les aide pas.
16:18Et rappelons au passage que le fait qu'on ait Total,
16:21qui soit une société française, est un atout extraordinaire.
16:25Extraordinaire.
16:25Là aussi, on passe son temps à entendre des critiques sur Total dans tous les sens.
16:30C'est scandaleux.
16:31Heureusement qu'on a Total de manière générale.
16:32C'est un des énergéticiens qui a vissé en plus le plus dans la transition écologique.
16:35Exactement, qui s'engage le plus sur le sujet,
16:37qui avait quand même misé les euros.
16:38C'est Total énergie au pluriel, il faut le rappeler.
16:41Il fait de l'électricité maintenant.
16:42Le principe est non.
16:43Maintenant, de manière pondérée, comme va certainement le dire Jean-Hervé ou Anne-Sophie,
16:48oui, regardons si ponctuellement...
16:49Mais le principe général, surtout, non.
16:52Professeur Lorenzi, que dit la doxa économique en termes de taxation des rentes ?
16:57Je ne vais pas vous révéler ma proposition.
17:00Une des huit propositions.
17:01C'est digne.
17:03Moi, je suis un grand défenseur de ce que nous avons un tout petit peu perdu de vue.
17:10Ce qui a existé, d'ailleurs.
17:12Je rappelle que la deuxième révolution industrielle,
17:14la deuxième partie du IXe siècle,
17:18c'est une révolution industrielle française et allemande.
17:22Et il y a eu un système financier géant qui est arrivé.
17:26C'est Napoléon III.
17:28C'est le début de la Troisième République avec ses banquiers, les péreurs, les trucs.
17:33C'est un système financier.
17:34Moi, mon problème à moi, il est assez simple.
17:36Il faut investir, investir, investir par tous les moyens.
17:41Ça a été retrouvé, retrouver, retrouver, retrouver ce capitalisme vertueux de Max Weber.
17:51C'est-à-dire retrouver cette idée que le problème macroéconomique français, il n'est pas géant.
17:57On a un taux d'activité des jeunes et des seniors qui est trop faible.
18:00Et on n'a pas de canalisation suffisamment forte sur l'investissement productif en France.
18:06Quand on a dit ça, on a à peu près tout résolu.
18:09Donc, au-delà de savoir gauche, droite, ceci, comment est-ce qu'on pousse ?
18:13On essaie de régler ces deux sujets.
18:15On est d'accord que ce n'est pas avec plus d'impôts, alors, Jean-Hervé Lorenzi ?
18:19Les impôts, ça existe.
18:20C'est un effet d'éviction, quand même, qui empêche d'investir, à ce moment-là, si je suis votre
18:24logique économique.
18:26C'est un tout petit peu plus compliqué, parce que, comme l'a dit, on se confond à une épargne.
18:32Je ne suis pas un enthousiaste des rachats d'actions.
18:35Non, je veux dire, je pense qu'il faut quand même qu'on mette...
18:39Laissons tomber l'État à cinq minutes.
18:41On a sa dette, son truc, on pleurniche du matin, ce que ce soit.
18:44On a compris.
18:45Maintenant, il y a...
18:46Comment est-ce que, mettons, même si on baisse l'ensemble des impôts,
18:49au fond, moi, les propositions que je fais, elles sont avec un chiffrage qui est aussi valable.
18:54C'est là une répartition.
18:56Je pense qu'on doit pouvoir stimuler l'investissement un peu plus fort qu'on ne le fait aujourd'hui.
19:03Anne-Sophie Assif.
19:04Il faut taxer les énergéticiens.
19:06Non, je ne pense pas, parce que, déjà, le premier problème, économiquement,
19:09c'est qu'il n'y a pas de définition économique d'un sur-profit.
19:13Vous anticipez ma question.
19:14Quand vous mettez en place une taxe, etc., c'est avec des normes, des règles,
19:17pour, voilà, on est dans cette situation, on active, c'est très clair.
19:20Donc, ça, c'est déjà, économiquement, le vrai sujet.
19:24Et demain, on a, en effet, des prix qui s'effondent,
19:26donc il y a beaucoup moins de rentabilité pour eux.
19:28Donc, est-ce que ça veut dire qu'on fait une compensation ?
19:30Si vous taxez plus quand il y a un sur-profit,
19:31ça veut dire aussi que, quand il y a beaucoup moins, il faut faire une compensation.
19:34La logique.
19:36Donc, ça, déjà, c'est un petit peu compliqué.
19:38Deuxièmement, on a déjà eu ce débat, encore une fois,
19:40parce qu'on a déjà eu la crise.
19:42On voit que beaucoup de ces entreprises ont aussi une activité au niveau international.
19:45Donc, en termes de rentabilité de ce qu'on récupère,
19:49finalement, on est très souvent très loin des montants que l'on a engagés
19:54pour, on va dire, essuyer les fameux chèques énergie.
19:57C'est le moment de rappeler, peut-être, avant le troisième point,
20:00la contribution sur les rentes inframarginales
20:04qu'on avait mis en place en 2022, au moment de la crise énergétique,
20:08la CRIM, comme on l'avait appelée à l'époque.
20:1212 milliards de recettes étaient prévues, collecte finale, 600 millions.
20:18Voilà.
20:18Voilà, ce qui m'avait permis de titrer à l'époque, la CRIM ne paie plus.
20:22Voilà, vous avez tout résumé.
20:23Donc, voilà, on se dit, oh là là, là, il y a plein d'argent, etc.
20:27Voilà, dans les faits, vous l'avez bien vu.
20:29Et puis, le troisième élément, c'est vraiment l'aspect très négatif
20:31sur les investisseurs internationaux.
20:33Souvent, vous parlez aux investisseurs, ils n'ont pas de problème avec le niveau de fiscalité.
20:36Leur mot, c'est, vous gardez le même.
20:38La stabilité.
20:39C'est tout.
20:40Et donc, le problème, on l'avait vu avec la contribution exceptionnelle sur les entreprises,
20:43on avait dit que c'est sur un an, on refait.
20:45Donc, c'est ça, en fait, le gros sujet.
20:47Là, si vous mettez ça en place, c'est l'idée de se dire,
20:49ah bah, ça y est, il va y avoir une nouvelle crise, etc.
20:50On va avoir quelque chose de supplémentaire.
20:52Donc, est-ce que c'est vraiment pertinent d'aller en France par rapport à un autre pays
20:55qui ne va pas avoir ce changement ?
20:56Encore une fois, pas sur le niveau de la fiscalité, mais sur le fait de changer.
21:00Et le quatrième élément, on l'a vu encore avec la crise précédente,
21:02c'est que très souvent, c'est un peu le bouc émissaire.
21:04Et ça permet de ne pas faire la planification énergétique dont on a parlé,
21:08en disant, bah, ça y est, j'ai mon bouc émissaire.
21:10Comme ça, je ne fais pas d'investissement, comme Jean-Hervé l'a dit.
21:13Et bon, et c'est bon.
21:15Donc, c'est ça, en fait, le sujet.
21:17Vous l'avez dit, ça s'est déjà produit.
21:18Donc, on peut évaluer les résultats.
21:20Et à mon sens, c'est ça qui est très négatif.
21:22C'est-à-dire qu'en termes de juste valeur ajoutée,
21:24ce que ça apporte à l'économie, pour moi, je ne vois pas.
21:27Plus d'effets négatifs que d'effets positifs, au final,
21:29sur la taxation des super-profits.
21:31Tout le monde est d'accord, autant que le plateau.
21:33Anne-Sophie, juste un mot.
21:36Notre job, à l'économie,
21:38c'est que l'on sorte les chiffres réels, précis,
21:43que nous n'avons pas.
21:44Quand on vous dit les grandes entreprises,
21:45payez-moi un impôt.
21:46Là, on a les chiffres, quand même, de la crise.
21:48Est-ce que c'est vrai ?
21:50Moi, je sais.
21:50Compliqué.
21:51Je veux dire, il faut regarder les choses de manière rigoureuse.
21:55On a un an pour avoir des chiffres rigoureux,
21:58qui sont absolument incontestables.
22:02C'est vrai qu'il y a...
22:02Je veux dire, on a toujours l'impression, dans la vie,
22:05quand on est plus jeune, comme vous,
22:08on a toujours l'impression qu'il y a une espèce de vérité absolue.
22:10Il n'y a pas de vérité absolue.
22:11Il y a des impôts, il y a des trucs.
22:12Est-ce que c'est 42, c'est 41 ?
22:14Il y a quand même des chiffres.
22:15Oui, il y a des chiffres.
22:15Il y a des objectifs, et puis il y a la collecte finale.
22:18Regardons les chiffres tels qu'ils sont.
22:20Il y a des débats sur les chiffres.
22:22Je répète, toujours sur ces catégories mal définies,
22:28les retraités, ça n'a aucun sens.
22:30Non, d'accord.
22:31Je te rappelle, ça fait partie des débats d'économistes.
22:35Faut-il martyriser ces pauvres retraités
22:38qui ont leur 10% d'abattement ?
22:42Tout ça peut être discuté de manière raisonnable,
22:46avec un seul objectif,
22:48plus d'activité chez les jeunes et les seniors,
22:50et plus de financement de l'investissement.
22:55Et je rejoins ce que Christian a dit sur Total.
22:58C'est une bénédiction que Total soit français.
23:00C'est d'ailleurs une histoire extraordinaire.
23:03Je vous rappelle juste un mot.
23:05C'est qu'une partie de Total vient de la CFP.
23:09Et la CFP, c'était au fond un cadeau
23:11qui a été fait à la France
23:12de pouvoir être dans le Golfe
23:15qui était totalement britannique,
23:17de pouvoir en réalité exploiter
23:20du pétrole en Irak.
23:23Donc, c'est une bénédiction du ciel
23:25qu'il faut conserver religieusement.
23:28Moi, j'ajoute un point.
23:29On est à nouveau à chaque fois dans le débat français.
23:31Enfin, ce n'est pas le débat taxé.
23:32Voilà le mot.
23:33On va taxer.
23:34Alors, c'est les entreprises.
23:34Les élections françaises.
23:35C'est l'église, c'est l'église tout à l'heure.
23:37À l'étranger aussi, ça existe quand même.
23:38Oui, enfin, on est fort.
23:40En Angleterre, là, vous voyez le nouveau gouvernement britannique.
23:42En Angleterre, il existe un peu plus.
23:43Mais enfin, la taxation anglaise
23:44est quand même moins forte que la taxation française.
23:45Non, mais là, vous avez vu ce qu'il y a eu
23:47en termes de taxes nouvelles en Royaume-Uni.
23:49Oui, oui, parfois, quand on se comporte,
23:50on se console, chère Christian aussi.
23:52Nous ne sommes pas seuls.
23:55Nous ne sommes pas les seuls.
23:56Et le mot-clé qui a été prononcé,
23:58c'est investissement.
23:59Investissement.
24:00Investons-en pour tirer des leçons de ça.
24:04Investissons dans les vraies technologies d'avenir
24:05qui, encore une fois, sont vertueuses.
24:07J'ai juste un mot.
24:07Et alors, je...
24:09Moi, je plaide, je redis ce que j'ai dit
24:12il y a quelques minutes.
24:14Une période électorale extrêmement importante
24:16va s'ouvrir.
24:17Il serait bien que les économistes,
24:21alors je le fais de manière assez large,
24:22ou le cercle des économistes,
24:23ou plus large, je ne sais pas,
24:25s'arrivent à avoir une plateforme
24:26pour dire voilà les vrais chiffres.
24:27Voilà les vrais chiffres.
24:28D'accord ?
24:29Et puis après, ils livrent ça aux partis,
24:32quels qu'ils soient, encore une fois,
24:33les extrêmes, peu importe.
24:34Ça peut être le boulot des médias aussi, d'ailleurs.
24:35C'est vrai, juste, relayer par les médias.
24:38Après, on a quand même des...
24:39Enfin, on dit, on a quand même
24:40l'institution des statistiques,
24:42l'INSEE, qui a tous les chiffres
24:43et qui fait la qualité...
24:45Non, mais je veux dire,
24:46on a quand même des bases de statistiques
24:50qui existent et qui sont bons.
24:51Une chose principale,
24:52c'est les sortes de grandeur.
24:53Je vois que sur telle ou telle petite entreprise,
24:56à une sorte de micropole,
24:57mais 30 ou 40 ans après,
24:5930 ans,
25:01je vois des boîtes et on se dit
25:03il faut trouver 15 millions,
25:0415 millions d'euros,
25:05c'est n'importe quel immeuble dans Paris.
25:08On a des ordres de grandeur
25:10qui sont, j'allais dire,
25:12souvent très ridicules
25:13par rapport aux besoins d'investissement.
25:15Il faut, on peut se mettre d'accord là-dessus,
25:18investir à la fois pour la planification.
25:20Ce sera le mot de la fin.
25:22Investir, investir, investir,
25:24plutôt que taxer,
25:25on avancera un peu plus vite.
25:27Merci à tous les trois,
25:27Anne-Sophie Elcy,
25:28Christian Pollo et Jean-Hervé Lorenzi
25:30pour cette émission animée et passionnante,
25:32disponible en podcast et replay
25:34sur toutes les plateformes de diffusion.
25:35de diffusion.
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