- il y a 11 heures
Ce mardi 16 juin, les retraites et l'idée de supprimer l'âge légal de départ en retraite ont été abordées par Anne-Sophie Alsif, cheffe économiste de BDO France et professeure à Paris 1 Panthéon-Sorbonne, Guillaume Poitrinal, fondateur de WO2, promoteur immobilier bas carbone, et Valentine Ainouz, responsable de la Stratégie Taux chez Amundi, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Allez, on est de retour pour la seconde partie de l'émission, il est 10h30, 03.
00:03Vous êtes toujours en direct sur BFM, c'est les experts, avec aujourd'hui Anne-Sophie Alsif,
00:08chef économiste du cabinet d'audit BDO France et professeur à Paris 1, Panthéon Sorbonne,
00:13Guillaume Poitrinal, fondateur de WO2, promoteur immobilier bas carbone,
00:18et Valentine Hennouz, responsable de la stratégie taux chez Amundi.
00:23On va parler un peu dans la suite du précédent thème des finances publiques,
00:27et l'éléphant dans la pièce, on le sait, c'est évidemment les retraites, première dépense.
00:33Et de loin, en France, un quart de la dépense publique.
00:37Anne-Sophie, vous disiez avant la coupure publique que le sujet pour le rétablissement des comptes publics,
00:41c'était évidemment aussi d'augmenter les gains de productivité pour réduire la dette, réduire les déficits.
00:49On sait que si on avait le taux d'emploi de l'Allemagne, on le dit et on le répète
00:53aussi sur cette antenne,
00:55la France n'aurait plus de problème de déficit, à la fois chez les jeunes et chez les seniors,
01:00qui sont les deux grands pans qui pêchent dans ce pays,
01:04ça nous ferait 140 milliards de recettes supplémentaires.
01:07C'est exactement le montant du déficit actuel.
01:10Alors le débat qui monte, moi c'est ce qui m'intéresse ce matin,
01:13c'est sur la suppression ou pas de l'âge légal de départ en retraite.
01:18Ça a été l'irritant en 2018-2019,
01:21Édouard Philippe l'avait imposé dans la réforme Macron.
01:24Les Français ont dit non, pas de report de l'âge légal.
01:26C'est ce qui bloque.
01:27Alors pour contourner le sujet,
01:30Gabriel Attal et Jordan Mardella proposent tous les deux de supprimer cet âge légal.
01:36Écoutez, faites comme vous voulez, liberté aux Français,
01:40vous cotisez peu, vous n'aurez pas de retraite,
01:43vous cotisez beaucoup, vous aurez davantage de retraite.
01:46Est-ce que c'est une bonne idée Anne-Sophie Alsif ?
01:48Alors déjà, il faut aussi toujours sur ces questions regarder ce que les autres ont fait,
01:51puisqu'on est tous confrontés en Europe à ces problèmes de vieillissement de la population
01:55et de financement de la dépense publique.
01:57Oui, on est les seuls à ne pas faire de réforme.
01:59Tous les autres pays européens ont un âge, pour la majorité, de départ à la retraite.
02:04Et pourquoi c'est important d'avoir cet âge ?
02:05Parce que ça permet d'avoir un signal, notamment sur le fameux taux d'emploi.
02:09On l'a vu quand on a fait la réforme des retraites, les dernières réformes,
02:12on augmentait à chaque fois l'âge légal de départ.
02:14Et tout de suite, vous aviez un effet mécanique d'augmentation du taux d'emploi,
02:18notamment sur les 55-64 ans, dès que vous avez un report de l'âge légal.
02:23Pourquoi ? Parce que que ce soit les entreprises, les agents économiques,
02:25que ce soit même dans le public partout,
02:27c'est un signal qui vous permet d'organiser le monde du travail,
02:31vos recrutements, vos départs en retraite.
02:33Donc c'est un signal temps, on va dire, même de prospective,
02:37qui est important, pas qu'en France.
02:38– Structurant.
02:39– Structurant, également dans les autres pays.
02:42Après, ce qui peut se faire, on le voit dans les pays nordiques,
02:44vous pouvez avoir un âge légal de départ,
02:46et ensuite avoir beaucoup plus de mécanismes pour rester en emploi.
02:50C'est-à-dire avoir des mécanismes où vous pouvez travailler à temps partiel.
02:52Ça se fait beaucoup en Allemagne, par exemple.
02:53En Allemagne, en effet, vous avez un taux d'emploi qui est beaucoup plus élevé,
02:56mais très peu de gens à 70 ans travaillent toute la semaine à temps plein.
03:00Vous avez beaucoup plus de mécanismes, une fois que vous êtes parti à la retraite,
03:04pour continuer à travailler, et qui sont mixtes,
03:07et qui permettent d'aller à la retraite totalement progressivement
03:10en restant dans l'emploi.
03:11Et bien évidemment, ces mécanismes, quand vous restez dedans,
03:14vous payez des taxes, des impôts, et donc en effet, plus de recettes fiscales.
03:17Donc à mon sens, c'est beaucoup plus là-dessus qu'on peut aller.
03:19Un âge de départ, qui permettra d'augmenter le taux d'emploi,
03:23et puis davantage de mécanismes à côté,
03:25pour pouvoir faire que les gens restent en emploi s'ils veulent.
03:27Il faut le rappeler, à l'âge effectif de départ,
03:29c'est plus de 63 ans, parce que les gens veulent rester plus tard.
03:32Dans quel cas aujourd'hui, on est à 62,9, je crois, on est quasiment à 63 ans.
03:35Exactement, pour des histoires de pouvoir d'achat,
03:36parce que les gens veulent bien sûr peut-être partir,
03:38mais avoir toujours du pouvoir d'achat.
03:40Donc ça peut tout à fait marcher, en tout cas ce que les autres pays européens ont fait.
03:44Oui, alors en fait, ça revient à l'histoire de la retraite à point, quoi.
03:47Tu vois, à la fin, c'est-à-dire on accumule, on touche temps, etc.
03:51Après, âge minimum, il existe quasiment partout, en fait, l'âge minimum.
03:55Curieux, je me suis toujours posé la question de savoir pourquoi.
03:56Et donc, c'est qu'on en a besoin.
03:57Une fois, j'ai posé la question au président du MEDEF,
03:59qui m'a expliqué qu'en fait, si on voulait une réforme réellement efficace,
04:02il faut pousser l'âge minimum.
04:04Et en fait, en supprimant la question d'âge minimum et en disant, en fait,
04:07vous aurez la retraite, vous pouvez prendre votre retraite quasiment quand vous voulez,
04:11mais à ce moment-là, ça sera une toute petite retraite si vous partez tôt,
04:13ou une plus grosse retraite si vous partez tard, à vous de choisir.
04:16Il m'a toujours expliqué qu'en fait, ça, ça n'avait quasiment aucun effet.
04:19Bon, je ne sais pas pourquoi, mais moi, intellectuellement,
04:22je trouve que c'est plutôt une bonne idée de laisser la liberté aux gens,
04:26de s'organiser.
04:27Il y a des gens qui vont partir plus tôt avec une plus petite retraite,
04:29il y a des gens qui vont partir plus tard.
04:30Oui, parce qu'on peut avoir du capital, on peut avoir hérité,
04:33on peut avoir d'autres fonctions de revenus.
04:34Il y a tellement de situations.
04:35Et puis, la dernière chose que je note, c'est qu'il y a un impératif,
04:38c'est quand même trouver une solution à cette situation française très, très particulière.
04:43Et donc, le coût des retraites qui s'accroît,
04:45parce qu'on a de moins en moins de cotisants,
04:47parce qu'on n'a pas fait la retraite par capitalisation,
04:49parce que, parce que, parce que,
04:51il faut trouver une solution.
04:52Or, les Français, ils ont l'âge de la retraite en ligne de mire.
04:56Donc, peut-être qu'en supprimant cette idée d'âge de retraite,
04:59on pourrait faire des réformes qui, de toute façon, vont s'imposer.
05:02Après, ce qu'on entend beaucoup, c'est que,
05:04s'il n'y a plus d'âge légal,
05:06il y a quand même un minimum de durée de cotisation
05:08pour garantir l'équilibre,
05:10et que la durée de cotisation pénalise les carrières hachées,
05:14et notamment les femmes qui se sont arrêtées de travailler
05:17quand elles ont eu des enfants, Valentin et nous.
05:20– Je pense que c'est vraiment contourner le problème de supprimer…
05:24– Non, mais on cherche, justement,
05:25on voit le blocage français face à cet âge légal.
05:28– Je trouve l'idée, Anne-Sophie, assez intéressante,
05:30que le passage de minimum de départ à la retraite,
05:32c'est quand même un signal qui est donné sur le marché du travail.
05:35Vous allez quand même devoir travailler jusqu'à tel âge.
05:37Après, ça n'empêche pas aux gens d'avoir leur liberté personnelle
05:39et de prendre leur retraite plus tôt.
05:42C'est pas…
05:43Après, il faut quand même, pour moi,
05:45on a véritablement aujourd'hui un problème de financement des retraites.
05:48– Aujourd'hui, on parle de l'âge à la retraite,
05:50mais il y a des solutions qui sont multiples,
05:52qui sont réduire, augmenter les comptisations,
05:55réduire les pensions de retraite,
05:57allonger l'âge de départ à la retraite,
05:59ou moi, une des solutions que je trouve plutôt par le haut
06:02et que je préfère, c'est introduire aujourd'hui
06:05une part plus grande de financement des retraites
06:07par capitalisation.
06:09– Oui.
06:09– Je pense que pour moi, c'est une des solutions.
06:10– Est-ce que c'est pas ce qui est exactement en train d'être fait
06:13avec l'explosion des PER, des plans épargne retraite,
06:1615 millions depuis 2019 ?
06:18– C'est très bien, parce que ça répond à un double problème.
06:20Aujourd'hui, on parlait quand même toujours de ce problème
06:22de manque d'investissement en Europe,
06:24et quand on regarde le patrimoine, les actifs des…
06:28Alors, c'est absolument pas qu'un problème français,
06:30pour moi, c'est un problème européen.
06:31Mais quand on regarde les actifs des ménages européens,
06:3570% on est sur de l'immobilier,
06:3730% on est sur des financiers.
06:38Aux États-Unis, c'est tout simplement l'inverse.
06:4070% sur du financier et 30% sur l'immobilier.
06:43Parce que le ménager américain, dès son plus jeune âge,
06:46c'est un investisseur qui doit réfléchir à sa retraite,
06:50à très long terme, évidemment,
06:51et il doit investir dans l'économie sur du long terme.
06:56Et c'est ce qui nous manque en Europe aujourd'hui,
06:58des financements actions de long terme.
07:01Donc pour moi, la sortie par le haut de ce sujet épineux
07:05qui est le financement des retraites,
07:07il n'est pas unique, il y en a plusieurs,
07:09et je pense qu'on va devoir jouer sur tous ces créneaux.
07:12Et c'est aussi augmenter la part de financement des retraites
07:14par capitalisation.
07:16Ça dit aussi quelque chose de notre rapport au travail.
07:18Davidia nous dit, au Danemark,
07:20l'âge de départ est de 70 ans,
07:23mais l'organisation du travail est plus souple.
07:26Fin de journée à 16h, beaucoup de télétravail.
07:29C'est un système basé sur la confiance
07:30et non sur la méfiance, comme en France.
07:33On a un rapport particulier au travail en France ?
07:35Non, pas particulier, c'est juste qu'on a une structuration
07:38de la manière de travailler qui a été juste différente.
07:41Quelle a été telle ?
07:42On a eu en effet les 30 glorieuses,
07:44on a été un des pays fondateurs
07:45à avoir en effet le plus de croissance après la guerre,
07:48et dans un contexte où en effet vous partiez tout à la retraite
07:50parce que vous viviez beaucoup moins longtemps à la retraite.
07:53Donc déjà, il faut le dire,
07:54de vivre très longtemps en bonne santé,
07:55c'est déjà une bonne nouvelle,
07:56et ça montre qu'on a eu un système
07:58qui a très bien fonctionné.
07:59Donc ça, il faut quand même s'en réjouir
08:01plutôt que de voir l'aspect positif, négatif.
08:03Donc ça, c'est quand même bien.
08:05Et l'autre élément, c'est qu'en effet,
08:07dans ces années-là, à 60,
08:09c'était déjà très tard
08:10puisqu'on restait très peu de temps
08:12à la retraite en bonne santé.
08:13Donc l'idée, c'est d'avoir en effet un temps de travail.
08:15C'est-à-dire qu'on va regarder la productivité horaire.
08:17La France, c'est l'un des pays européens
08:19où elle est le plus élevée.
08:20C'est toujours vrai ça, on y reste toujours vers le potentiel.
08:22Il y a d'autres pays du Nord qui le sont aussi,
08:23mais on est un des pays où on est le plus élevé.
08:25Donc en fait, on a une grande quantité de travail,
08:2725-55 ans,
08:28où là, vous travaillez très, très, très intensément
08:30avant beaucoup moins et après beaucoup moins.
08:32Alors que dans les pays nordis,
08:33c'est sûr que si vous travaillez jusqu'à 70 ans,
08:35vous ne pouvez pas avoir cette cadence-là.
08:37Donc vous allez avoir un étalement
08:38beaucoup plus important de votre manière de travailler.
08:42Oui, non mais pour avoir travaillé
08:44dans 12 pays en Europe
08:45et dirigé une entreprise qui était dans 12 pays,
08:48il est sûr que
08:50en France,
08:52on a un rapport conflictuel.
08:54Vous l'avez vécu ça ?
08:55Dans l'entreprise, bien sûr, bien sûr.
08:57Beaucoup plus qu'ailleurs.
08:58Beaucoup plus qu'ailleurs.
08:59C'est intéressant.
08:59Et on trouve beaucoup plus des solutions facilement
09:02avec des syndicats allemands,
09:04avec des syndicats des pays du Nord
09:05qu'en France.
09:07Oui, oui, oui.
09:07Mais ça, tous les patrons vous le diront.
09:09On a ce problème en France.
09:11Et qu'est-ce qui explique cette conflictualité ?
09:14Je pense, alors je crois que les choses sont
09:16un tout petit peu en train de...
09:17Mais pendant très longtemps en France,
09:19on a pensé que l'entreprise,
09:21c'était le lieu d'affrontement
09:22entre le patron et le syndicat.
09:23C'était même, je vais vous dire,
09:24quand moi j'étais en quatrième,
09:26dans mon premier manuel d'économie,
09:28en définition de l'entreprise,
09:29il y avait une des définitions
09:31qui est l'entreprise, c'est quoi ?
09:32C'est le lieu d'affrontement
09:34entre patronat et syndicat.
09:36Définition de l'entreprise.
09:37Donc, il faut quand même savoir
09:40d'où on vient.
09:41Et avec ces syndicats
09:43qui sont réputés représentatifs,
09:46alors qu'en fait,
09:47ils représentent très peu aujourd'hui
09:49du point de vue des trucs.
09:50bien sûr qu'on a des sujets
09:53de construire et de construction
09:55ensemble du dialogue social.
09:57On ne peut pas dire le contraire.
09:59Et c'est particulier à la France, oui.
10:00Alors, par rapport à ça,
10:01déjà, il y a une syndicalisation en France,
10:03dans cet état privé,
10:03un des plus bas des pays européens.
10:05Et pour répondre à votre question,
10:06pourquoi on a une vision
10:08totalement différente,
10:09des pays comme l'Allemagne
10:10ou les pays nordiques
10:10ont été totalement détruits
10:11après la Seconde Guerre mondiale.
10:12Et donc, la reconstruction du pays
10:14s'est faite avec les syndicats
10:16patronaux et ouvriers.
10:17Et donc, l'idée, c'était d'avoir,
10:19il fallait refaire absolument
10:20tout le pays
10:21parce qu'il n'y avait vraiment plus rien,
10:22d'avoir une construction
10:23de l'entreprise
10:24qui se fasse à deux.
10:25Dans ces pays-là aussi,
10:26dont vous parlez,
10:27vous avez été chef d'entreprise
10:28dans plus de 12 pays.
10:29Ces pays-là ont souvent
10:31beaucoup plus d'intéressement,
10:32ont beaucoup plus de mécanismes
10:34de rémunération des salariés
10:36qui sont en lien
10:37avec la performance de l'entreprise.
10:39Et donc, forcément...
10:40Et de l'actionnariat salarié.
10:41Et de l'actionnariat salarié.
10:42En Hollande,
10:43mon premier investisseur
10:46dans Unibail à l'époque,
10:47c'était le syndicat
10:48des métallurgistes hollandais
10:51qui était dirigé
10:52par les syndicats.
10:53Il ne faut pas l'oublier.
10:54Les syndicats.
10:54Donc, j'avais au conseil
10:56de l'administration
10:56des syndicats.
10:58Je peux vous dire
10:58qu'ils ne rigolaient pas
10:59avec l'encore.
11:00Ce n'est pas du tout
11:01la même structuration.
11:02Donc, quand vous êtes intéressé,
11:03forcément, vous avez
11:04un rapport aussi différent
11:05dans la gestion
11:06de votre entreprise,
11:06ce qui est beaucoup moins
11:07développé en France.
11:08Pour rebondir sur la Hollande,
11:10si on regarde la Hollande,
11:11c'est un pays
11:11où il y a une culture action
11:13beaucoup plus forte
11:14que sur le reste de la zone euro.
11:15Les pays nordiques
11:16et la Hollande,
11:18il y a une véritable
11:19culture des actions.
11:20Culture protestante.
11:20Et culture de prise de risque
11:22de la part des ménages
11:23qui est totalement différente
11:24de ce qu'on peut avoir.
11:25Est-ce que c'est fallu
11:26aussi, nous,
11:27à cet énorme ballon
11:28qu'on appelle
11:29l'assurance-vie
11:29qui est dirigé
11:30quand même très largement
11:31sur les produits de taux
11:32pour financer notre déficit ?
11:34On va revenir
11:34à la conversation d'avant.
11:36Et finalement,
11:37est-ce que ce n'est pas
11:37la pompe à OAT
11:40qui dérive aussi
11:42une partie de cette épargne
11:43vers des supports taux
11:46plutôt que des supports actions ?
11:47Ça, ça joue aussi.
11:48Mais si on regarde
11:49la retraite par capitalisation,
11:51quand on verse
11:53des pensions,
11:54elles sont immédiatement
11:55reversées.
11:56Tandis que quand on veut
11:57faire de la retraite
11:57par capitalisation,
11:58on verse des pensions
12:01qui, elles,
12:01sont accumulées
12:02dans des fonds.
12:03Donc il y a deux schémas
12:04qui sont totalement différents.
12:06Donc pour moi,
12:07ça joue, oui.
12:07C'est besoin de financement
12:08de l'État,
12:09plus après,
12:09le mode de financement
12:10des retraites.
12:11Ce qui est compliqué,
12:12c'est que souvent,
12:13on refuse la capitalisation
12:14en disant qu'il y a
12:14un problème d'équité.
12:16Le problème,
12:16c'est que vous l'avez
12:16très justement dit,
12:17aujourd'hui,
12:18les gens font leur retraite
12:19ou dans l'investissement
12:20locatif ou en ayant
12:21en effet des placements
12:22à côté pour préparer
12:23leur retraite.
12:23Donc il y a déjà
12:24une forme,
12:25on peut dire,
12:25d'inégalité si on est
12:26sur cette vision-là
12:27qui se crée
12:28avec des gens
12:29qui vont préparer à côté
12:30avec plein de produits
12:30qui sont offerts
12:31et d'autres non.
12:32Et donc l'idée,
12:33en effet,
12:33de cette capitalisation,
12:34et ça a été fait
12:34dans plein de pays nordiques,
12:36c'est que tout le monde
12:37puisse bénéficier
12:38des effets positifs.
12:39Et l'autre élément,
12:40vous l'avez très justement dit,
12:41c'est que ça permettra aussi
12:42de financer
12:43énormément d'entreprises
12:44dont les fameuses
12:45entreprises européennes.
12:46On parle toujours
12:46du rapport Draghi,
12:47de ces fameux 300 milliards
12:48qui vont aux Etats-Unis.
12:50Et bien c'est vrai
12:50que d'avoir ce marché
12:51des capitaux en plus,
12:53vu le montant de l'épargne,
12:54ça permettra aussi
12:55de financer
12:56les entreprises
12:58en général.
12:58Donc il peut y avoir
12:59vraiment un cercle vertueux
13:01par capitalisation,
13:02vous êtes mieux placé
13:02que moi pour le dire.
13:04L'idée aussi,
13:05c'est de dire
13:05où on va investir.
13:06Alors on va parler
13:06des fameux fonds Votour,
13:08mais il y a plein d'investissements
13:09qui sont tout à fait robustes,
13:11qui financent plein d'entreprises
13:12qui ont une vraie productivité,
13:14etc.
13:14Donc voilà,
13:15on peut vraiment
13:15dans un financement très sain
13:17et peu risqué
13:19avec une retraite
13:20par capitalisation.
13:21C'est tout à fait possible.
13:22Un dernier mot, Valentine,
13:23et puis on va passer
13:24au fond Votour.
13:24Il faut quand même être lucide,
13:25il y a un déséquilibre démographique
13:27qui s'accélère.
13:28Dans les années 60,
13:29on était 4 personnes
13:31qui cotisaient,
13:311 retraité.
13:32Maintenant,
13:32on est autour de 1,7
13:33et ce ratio
13:34va se détériorer.
13:35Donc il faut trouver des solutions.
13:37Il n'y a pas de solution parfaite.
13:39Pour moi,
13:39c'est un mix de solutions
13:40qui doit être trouvé.
13:41On ne va pas repasser
13:42à 100% en capitalisation,
13:43ça n'a aucun sens.
13:44Mais une approche mixte,
13:46il n'en a jamais été question.
13:48Une approche mixte,
13:49c'est favorable.
13:50Et puis après,
13:51jouer sur les différentes variables.
13:53Mais je dirais,
13:53contourner le sujet
13:54en disant
13:55on va planquer les variables,
13:56moi,
13:56ce n'est pas l'approche
13:57que je préfère.
13:57Bon, ça marche.
13:58On va continuer
13:59dans la lutte des classes
14:00puisque Aurélie Trouvé,
14:02la présidente LFI
14:04de la Commission économique
14:05à l'Assemblée nationale
14:06vient de publier
14:08un rapport
14:09sur les fonds vautours.
14:12Je cherche le titre
14:13de ce rapport.
14:14Voilà le rapport
14:15de la Commission
14:16d'enquête parlementaire
14:17sur, je cite,
14:18la prédation
14:19des capacités productives
14:21françaises
14:22par les fonds spéculatifs.
14:24Alors on voit que
14:24dès le titre de ce rapport,
14:27il y a une approche
14:28évidemment
14:29un peu idéologique
14:31par rapport
14:32à ces fonds d'investissement.
14:34Elle pose aussi
14:35une vraie question,
14:36c'est-à-dire que
14:36les fonds vautours,
14:37ça existe aussi
14:40quand même.
14:41Mais est-ce que
14:42globalement,
14:42les fonds d'investissement
14:44détruisent-ils
14:44réellement
14:45l'outil productif français ?
14:47C'est ce que semble dire
14:49le rapport.
14:50Ou est-ce qu'ils sont là
14:51pour les développer
14:51au final ?
14:52C'est quoi ?
14:53Tiens, définissez-moi
14:54un fonds vautour.
14:55Premier exercice.
14:56Je ne vais pas m'y livrer.
14:58Foncez contre vous-même.
14:59Mais très clairement,
15:01en fait,
15:01on aime bien dans ce pays
15:02trouver des boucs émissaires.
15:03Alors,
15:04de temps en temps,
15:05c'était les fonds de pension,
15:06on a eu les fonds de pension,
15:07les fonds de pension,
15:08etc.
15:08C'est moins gros mot.
15:10Mais ça avance quand même
15:11cette culture.
15:12On aime bien trouver
15:13d'ailleurs,
15:14c'est une forme de justice
15:16primitive
15:16à la René Girard,
15:18le bouc émissaire,
15:19etc.
15:20Comme on ne sait pas trop,
15:21on n'y connaît rien,
15:22ça doit être la faute d'eux.
15:23Et donc là,
15:24nos problèmes,
15:24c'est la faute des fonds américains
15:27qui font des LBO,
15:28donc qui utilisent
15:29beaucoup de leviers,
15:30ça fragilise les entreprises,
15:32etc.
15:33Bon,
15:33il y a un certain nombre
15:34d'entreprises
15:34qui sont sous LBO,
15:35je ne sais plus
15:36au combien de tièmes LBO
15:37on est chez Picard Surgelé
15:38ou dans le truc,
15:40mais il y a des entreprises
15:41qui vivent très bien
15:42sous LBO,
15:44qui font de la croissance,
15:45qui y investissent,
15:47parce que,
15:48en fait,
15:48pour gagner des sous
15:49avec un LBO,
15:51il faut faire de la croissance
15:52manque de bol,
15:52quoi.
15:54Et sinon,
15:55on ne gagne pas de sous.
15:55Elle définit,
15:56elle définit ce qu'est
15:57un fonds Votour,
15:58c'est que c'est celui
15:59dont la stratégie
16:00vise à extraire
16:01des entreprises
16:02qui l'acquièrent
16:02une valeur déraisonnable,
16:04ce qui conduit
16:05à affaiblir structurellement
16:07cette entreprise
16:08et ce qui induit,
16:09évidemment,
16:10des emplois détruits,
16:11des dettes alourdies
16:12et des outils
16:13de production
16:14à l'abandon.
16:15Est-ce que c'est
16:15ce qu'on constate ?
16:17Parfois ?
16:17Non,
16:17non,
16:18moi,
16:18en tout cas,
16:19je ne vois pas ça comme ça.
16:20Et par contre,
16:21ce qui manque,
16:22c'est du capital de long terme.
16:22Là,
16:23on est tous d'accord,
16:23il manque des fonds de pension.
16:24Je veux dire,
16:25il manque des fonds de pension
16:26en France.
16:27Et le CAC 40 travaille,
16:29le SBF 120
16:31travaille pour
16:31des investisseurs étrangers.
16:33Et là,
16:34il y a beaucoup
16:35de PIB,
16:36beaucoup de création
16:37de richesses
16:37made in France
16:39qui est exportée
16:40pour aller assurer
16:41le bien-être
16:42des retraités californiens
16:43de Calperse
16:44ou de PGGM
16:47ou d'APG
16:47en Hollande.
16:48Ça veut dire
16:49que la France
16:49est devenue trop dépendante
16:50des capitaux étrangers ?
16:51Vous soyez d'accord
16:52avec ce qu'il y a dit
16:53dans le rapport.
16:53C'est que pour défendre
16:55notre souveraineté,
16:56on a besoin de capitaux
16:58français ou européens.
17:00Valentin Hénouz
17:00puis Anne-Sophia.
17:01Oui,
17:02et puis ce qu'on peut regarder,
17:02c'est pourquoi
17:03ces fonds vautours.
17:04Peut-être que les niveaux
17:04de valorisation
17:05sont un peu plus attractifs.
17:07Peut-être que ces entreprises,
17:08elles retombent sur
17:08les mêmes sujets,
17:10ont des problèmes
17:10de financement,
17:12n'arrivent pas
17:12à trouver du financement.
17:13On voit aujourd'hui
17:14que le financement bancaire,
17:15l'accès au financement bancaire,
17:16c'est beaucoup plus compliqué.
17:18Et on rappelle que c'est quoi ?
17:2070% du financement en France,
17:22le financement intermédiaire ?
17:23On est sur ces ordres de grandeur,
17:25ce qui est inversement
17:26à ce qui se passe aux Etats-Unis.
17:27Aux Etats-Unis,
17:28l'essentiel du financement
17:29des entreprises
17:29passe par les marchés.
17:31Et puis après,
17:33on n'a pas des marchés financiers
17:35qui se sont développés
17:36comme aux Etats-Unis
17:37sur la dette privée
17:39et sur les fonds privés
17:41pour investir
17:42dans ces entreprises-là.
17:43Donc on retombe
17:44sur les mêmes sujets.
17:46on manque de fonds
17:47pour investir
17:48sur du long terme
17:49sur ces entreprises.
17:51Anne-Sophie.
17:53Ça montre aussi
17:53la question
17:54de l'union des marchés de capitaux.
17:55C'est-à-dire que
17:55parce qu'on n'a pas
17:56mis en place
17:57les bons outils,
17:58on va en effet
17:59stigmatiser
18:00telle ou telle structure.
18:01Le problème,
18:02c'est qu'on a
18:02un projet de l'union
18:03des marchés de capitaux
18:04en Europe
18:04qui patine.
18:06On n'a que six pays
18:06qui sont d'accord
18:07pour l'instant
18:08pour le monter.
18:08Et donc qui justement
18:10ont pour objectif
18:11d'avoir une profondeur
18:12de marché,
18:13d'avoir un investissement
18:14long terme,
18:14de fléter les investissements
18:15sur l'industrie européenne
18:16et notamment
18:17sur les secteurs stratégiques
18:18européens.
18:18Il y en a beaucoup aujourd'hui.
18:19On a des très très fortes
18:20dépendances.
18:21Donc c'est ça en vrai
18:22le vrai sujet
18:22qu'on ne règle pas
18:23ou peut-être pas
18:24assez vite.
18:25Et donc parce qu'on ne le règle
18:26pas assez vite,
18:27en effet,
18:27on essaie de stigmatiser
18:29d'autres acteurs.
18:30C'est vraiment là-dessus
18:31je pense qu'il faut se fonder.
18:32Vous pensez qu'on va y arriver
18:33à un moment ?
18:34Moi ça fait 15 ans
18:34que j'entends parler
18:35de l'union des marchés de capitaux.
18:36On l'a vu,
18:37pas en France,
18:38mais voilà,
18:38l'Allemagne s'est quand même
18:39remis à réinvestir.
18:40C'était quand même
18:40quelque chose
18:41d'assez fondamental
18:42quand vous voyez
18:43la structuration
18:43de l'économie allemande
18:44qui elle est très dépendante
18:45des exports.
18:46C'est l'inverse de nous
18:46avec la consommation
18:47des ménages.
18:48Pareil,
18:48les pays du Sud,
18:49Italie et Espagne
18:50ont massivement réinvesti
18:51avec le plan de résilience
18:52pour l'Europe.
18:52Donc on voit
18:53qu'il faut vraiment réinvestir
18:55même dans les contributions
18:55à la croissance.
18:56Partout dans les pays européens,
18:57on redevient positif.
18:58Donc ça,
18:59il y a vraiment l'idée
18:59qu'il faut investir.
19:00Après,
19:01la question,
19:02c'est comment on trouve
19:02les volumes d'investissement.
19:04Et là,
19:04on est fort,
19:05on retombe sur la problématique
19:06de profondeur de marché
19:07et l'union des marchés
19:08de capitaux
19:08qui n'est pas achevée.
19:09Et d'éducation financière aussi,
19:11parce qu'on se rend compte
19:12quand même
19:12ce qui manque en Europe
19:13par rapport aux Etats-Unis
19:15ou par rapport à des pays
19:16comme les Pays-Bas
19:17et les Périlines nordiques.
19:18Sur certains pays européens,
19:19il y a un vrai manque
19:20d'éducation financière.
19:21Donc on essaye
19:22de faire le job ici,
19:24mais il y a quand même
19:24un véritable manque
19:25d'éducation financière aujourd'hui.
19:28Certains ménages ont peur
19:28quand ils investissent
19:29sur les marchés d'action.
19:31Et l'autre point important,
19:32c'est quand ils veulent avoir
19:33du rendement
19:34et prendre du risque,
19:35eh bien,
19:35ils vont investir aux Etats-Unis.
19:37Ils n'investissent pas en Europe.
19:39En même temps,
19:40les rendements sont supérieurs
19:41aux Etats-Unis.
19:41C'est vraiment un cercle vicieux.
19:45On n'investit pas assez,
19:46on manque d'actifs
19:47qui ont du rendement.
19:49Quand on veut du rendement,
19:50eh bien,
19:50on va le chercher aux Etats-Unis.
19:51Il y a quand même
19:5130% de notre épargne
19:52qui se redirige vers les Etats-Unis
19:53quand on veut aller avoir
19:54un peu plus de rendement
19:55ou autrement.
19:56Il y a une préférence
19:57pour l'immobilier.
19:58Et quand c'est les actifs financiers,
20:00eh bien,
20:00c'est pour les dépôts
20:01ou tout ce qui est à taux
20:04qui n'ont absolument pas
20:05les rendement.
20:06C'est la culture de l'Europe,
20:06on est conservateur.
20:08Oui, mais quand on veut
20:09prendre du risque,
20:10on sort de nos frontières.
20:12C'est quand même
20:14des comportements à changer.
20:15L'immobilier,
20:16pas propriétaire.
20:17Je rappelle,
20:18on en parlait tout à l'heure,
20:19qu'on a tué
20:19le bailleur privé dans ce pays
20:21à force de taxes,
20:22de règlements
20:25et donc des bailleurs privés.
20:26il y en a quand même
20:27de moins en moins.
20:30C'est une des données
20:31majeures de la crise
20:32du logement dans le pays.
20:33Par contre,
20:33les Français,
20:34et c'est peut-être
20:35parce qu'on a tué
20:35le bailleur privé,
20:36donc l'un et dans l'autre,
20:37par contre,
20:37les Français sont très volontiers
20:40propriétaires
20:41de leur logement principal.
20:43Oui, la pierre.
20:44Une grande partie
20:45de l'épargne des Français
20:45va...
20:46Et c'est vrai qu'on devrait,
20:48en fait,
20:48pour avoir des marchés
20:49plus équilibrés
20:49de ce point de vue-là,
20:50on devrait avoir,
20:51évidemment,
20:52le bailleur social,
20:53l'accession
20:53et on devrait avoir
20:55des bailleurs privés.
20:56Et on n'a plus
20:56de bailleurs privés.
20:58On parle de fonds vautours,
20:59là,
20:59avec le rapport
21:01d'Aurélie Trouvé,
21:02mais il y a des fonds
21:03activistes aussi.
21:04Est-ce que vous avez eu
21:05affaire à des fonds
21:06activistes dans votre carrière ?
21:07Non, pas trop,
21:07parce qu'en fait,
21:08quand ça marche bien,
21:10ils ne viennent pas.
21:11Ils ne sont pas venus
21:11vous voir.
21:13Non, non,
21:14pendant mes 18 ans
21:15chez Unibay,
21:15on n'a pas eu
21:16de fonds activistes.
21:16Ils sont venus après
21:17parce que la maison
21:19a eu ensuite
21:19quelques difficultés.
21:21Heureusement,
21:21c'est un peu derrière.
21:23Mais non,
21:24les fonds activistes,
21:25tous ces fonds,
21:25toute cette forme
21:26de capitalisme,
21:28qui existe aussi.
21:30Ils vont quand il y a
21:30des niveaux de valorisation
21:31attractifs.
21:32Bien sûr,
21:32ils obligent les managements
21:34à se bouger un petit peu.
21:36Ils provoquent
21:37des évictions
21:39de patrons.
21:40Ce qui, franchement,
21:41de temps en temps,
21:41est utile,
21:42je le dis,
21:42tranquillement.
21:44Nous, en France,
21:44on a un petit peu
21:46l'habitude.
21:46Vous savez,
21:47de temps en temps,
21:48j'ai encore quelques amis
21:50à la FEP,
21:51c'est toujours les mêmes.
21:52Alors,
21:52c'est pas compliqué.
21:54Le turnover
21:55des grands patrons
21:56en France,
21:57on retombe toujours
21:58sur les mêmes.
21:59Alors, en plus,
21:59maintenant...
21:59Plus qu'ailleurs.
22:00Oui,
22:01beaucoup plus qu'ailleurs.
22:01Et puis,
22:02en plus,
22:02ils terminent leur carrière
22:03comme président non-exécutif
22:04du conseiller d'administration.
22:05Alors, en fait,
22:06c'est toujours encore les mêmes.
22:07Ce sont des carrières
22:08qui n'en finissent plus.
22:10Là, il n'y a pas
22:10d'âge de la retraite.
22:11Il n'y a pas d'âge
22:12de la retraite.
22:13Voilà.
22:15On a une population
22:17plus âgée
22:18qu'aux Etats-Unis
22:19et puis surtout
22:20moins mobile.
22:21Donc,
22:22c'est une des caractéristiques...
22:23Donc, c'est une forme
22:24de capitalisme utile
22:25mais qui n'atteint pas
22:27trop la France.
22:27On est assez protégé
22:29de ça globalement.
22:30C'est un peu ce que vous nous dites.
22:31On a une vision
22:32un peu traditionnelle
22:33de la gouvernance
22:33de nos entreprises.
22:34Oui, oui, oui, oui.
22:35Alors, c'est sympa,
22:36on les connaît.
22:38Bouge pas.
22:39On n'est pas des filles.
22:40Une forme de stabilité.
22:41Souvent, l'entreprise
22:42demande la stabilité
22:43normative, fiscale.
22:45Voilà.
22:45Par contre, quand ça va mal,
22:46il y a le fonds de vautours
22:47qui viennent
22:48et donc, en fait,
22:48là, il y a du turnover.
22:50OK.
22:51Bon, une dernière question
22:52très rapide
22:52parce qu'il nous reste
22:54encore quelques secondes
22:55ensemble.
22:56Est-ce qu'il faut plafonner
22:57la dette des LBO ?
22:58Est-ce que les LBO,
22:59c'est un gros mot aussi
22:59en français,
23:01le rate buyout,
23:02je rappelle,
23:03c'est du rachat
23:03par entreprise
23:04avec effet de levier.
23:05Donc, on endette l'entreprise
23:06pour la racheter
23:07et on oblige un peu
23:08à booster la performance.
23:09Ça, moi, je...
23:10Il faut l'encadrer
23:11ou pas, Anne-Sophie Alcif ?
23:12C'est un élément quantitatif
23:13pour évaluer même
23:13ce qui se fait
23:14au niveau européen.
23:15Après, ce que vous avez
23:16très justement dit,
23:17c'est qu'il y a vraiment
23:18la question de la performance
23:20et justement,
23:20si vous êtes dans un margé
23:21en pleine croissance
23:22avec de l'investissement
23:23qui est moins basé
23:24sur la consommation,
23:25c'est aussi beaucoup plus facile
23:26d'avoir de la performance
23:27pour tous les acteurs
23:28et aussi pour vos salariés.
23:29Donc, il y a un côté
23:30un peu effet boule de neige
23:31qui est très positif
23:32quand vous avez
23:33un peu plus d'investissement
23:34dans la contribution
23:35de votre économie.
23:36Évidemment.
23:36Vous citiez l'exemple
23:37de Picard tout à l'heure.
23:39Je pense que la vraie différence
23:40c'est l'horizon.
23:42Moi, j'aime bien investir
23:43dans les entreprises familiales
23:44parce que c'est vrai
23:45qu'il y a plus d'horizon,
23:46il y a plus de longueur,
23:47il y a plus de maturité, etc.
23:49Aller faire un gros TRI
23:50sur 4 ans ou 5 ans,
23:52c'est...
23:53Le taux de retour sur investissement,
23:54ça peut parfois mettre...
23:55Si on commence à sortir
23:56tout l'immobilier
23:57ou le trésorerie,
23:58c'est ça, je pense que c'est ça
23:59qui est mis avant
23:59et critiqué dans ce rapport.
24:03D'équilibre, ce que je voudrais
24:04mettre en avant
24:05et ce n'est pas simplement
24:06un problème européen,
24:08c'est qu'aujourd'hui,
24:08il y a une asymétrie très forte
24:09sur le financement
24:10des grandes entreprises
24:11qui ont accès au marché
24:12et des petites entreprises
24:13qui ont juste accès
24:14au financement bancaire.
24:15Et là, c'est vraiment un sujet
24:17mais pas seulement en Europe,
24:17aussi aux Etats-Unis,
24:18on appelle ça l'économie en cas.
24:20Mais pour moi,
24:20c'est vraiment un sujet
24:21qui va devoir être abordé.
24:22C'est ce financement
24:23pour les petites entreprises
24:24qui n'ont pas accès
24:25au marché aujourd'hui.
24:26Il faut ouvrir le marché
24:27obligataire aux petites entreprises.
24:28Il faut trouver le moyen
24:29d'ouvrir le marché obligataire
24:30aux petites entreprises.
24:30Je suis tout à fait d'accord.
24:31Passons d'un grand groupe
24:32à une petite entreprise.
24:33200 points de base
24:34pour le même taux d'endettement,
24:36pour les mêmes actifs.
24:37200 points de base plus chers.
24:39Allez, sujet majeur.
24:40On aura l'occasion
24:41d'en reparler dans l'émission.
24:42Merci à tous les trois.
24:43Anne-Sophie, Alcif, Guillaume Poitrinal
24:44et Valentin Enouz
24:45pour cette émission.
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