- il y a 2 jours
Ce lundi 13 avril, Raphaël Legendre a reçu Anne-Sophie Alsif, cheffe économiste du cabinet d'audit BDO France, professeure à Paris 1 Panthéon-Sorbonne, Gilbert Cette, professeur d'économie à Neoma Business School, et Hervé Novelli, initiateur du Cercle des Entrepreneurs Engagés et ancien député, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:06BFM Business et la Tribune présente Les Experts, Raphaël Le Gendre.
00:13Allez bonjour à tous, il est 10 heures passées de 1 minute, vous êtes en direct sur BFM Business, c
00:18'est Les Experts.
00:19Les premières négociations entre Washington et Téhéran se sont soldées par un échec.
00:24Ce week-end, en conséquence, Donald Trump promet de bloquer le détroit d'Hormuz, ce sera à 16h, heure française,
00:31cet après-midi.
00:32Blocus de tous les ports iraniens dans les deux sens, je cite, appliqués impartialement contre les navires de toutes les
00:40nations,
00:41entrant ou quittant les ports et zones côtières de l'Iran.
00:47Bon courage pour arrêter un rapport chinois, c'est ce qu'on a un bateau chinois, les navires chinois,
00:52c'est ce qu'on se disait avant l'émission avec mes invités.
00:55Alors, quelles conséquences pour nous ?
00:57Donald Trump a reconnu dimanche que les prix du pétrole et de l'essence pourraient rester élevés jusqu'aux élections
01:03américaines de mi-mandat.
01:06C'est en novembre, pas vraiment une bonne nouvelle pour les Français, les consommateurs français.
01:11Et en réponse, Sébastien Lecornu, lui, veut accélérer sur l'électrification.
01:17Mais la réponse de Matignon est-elle à la hauteur ?
01:20Ce sera le premier débat avec mes experts du jour aujourd'hui.
01:23Et puis, les retraités qui sont prêts, en tout cas la moitié d'entre eux,
01:28à des efforts sur leur pension pour redresser les comptes publics.
01:34C'est l'un des résultats étonnants d'un sondage exclusif IFOP pour les actifs anonymes.
01:41Oui, c'est ça, à l'occasion de la Nuit de la Liberté qui se tient ce soir à Paris
01:46dans le 17ème.
01:48Vous verrez les résultats étonnants, on va les développer ensemble.
01:52Et puis, le ministre du Travail qui reçoit lui aussi ce soir à 18h l'ensemble des organisations syndicales
01:59pour aboutir à, je cite, une solution efficace et acceptable sur le 1er mai.
02:05Après les tensions qui sont nées autour de la PPL, la proposition loi Renaissance
02:10pour simplifier et assouplir les interdictions de travail le 1er mai.
02:16Mais cette PPL est-elle véritablement utile ?
02:19Ce sera le troisième débat.
02:20Et puis, enfin, faut-il fusionner RSA, prime d'activité et allocation logement
02:25en une allocation sociale unique ?
02:28Emmanuel Macron en parle depuis 2017.
02:31Un projet de loi est attendu pour la mi-mai.
02:34Mais on va voir que ça coince encore.
02:36Voilà pour le programme du jour.
02:37Il est 10 heures passées.
02:39De tout juste 4 minutes, on est ensemble pour une heure de débat.
02:43C'est les experts sur BFM Business.
02:45Allez, c'est parti.
02:49Les experts, débat et controverse sur BFM Business.
02:56Et pour parler de tous ces sujets, j'ai le plaisir d'accueillir autour du plateau Anne-Sophie Alcive.
03:00Bonjour Anne-Sophie, chef économiste du cabinet d'audit BDO France, professeur à Paris 1, Panthéon, Sorbonne.
03:07À côté de vous, Gilbert Sette.
03:09Bonjour Gilbert.
03:09Bonjour.
03:10Professeur d'économie à Neoma Business School, auteur de Travailleurs, mais pauvre.
03:16Et Hervé Novelli.
03:16Bonjour Hervé.
03:17Bonjour.
03:17Initiateur du Cercle des Entrepreneurs Engagés et ancien ministre.
03:24Allez, pour commencer, on va parler évidemment de l'Iran.
03:28C'est un peu le sujet quotidien depuis six semaines dorénavant.
03:32Le blocus américain va-t-il aggraver la crise ?
03:35Après l'échec des négociations ce week-end, c'était à Islamabad, entre l'Iran et les Etats-Unis.
03:43Le commandement central américain promet de bloquer le détroit d'Harmouz, c'est cet après-midi, à partir de 16h
03:49heure française.
03:51Et Donald Trump a reconnu dimanche que les prix du pétrole et de l'essence pourraient rester élevés jusqu'aux
03:56mid-terms.
03:56Les mid-terms, c'est au mois de novembre, donc on n'y est pas encore.
03:59Le pétrole a lui repris 7 à 8% ce matin.
04:03On est de retour au niveau d'avant, cessez le feu.
04:08Ma première question, elle est très simple, Anne-Sophie, je commence avec vous.
04:11Est-ce que la France peut encaisser un coût du baril, un coût du pétrole, durablement, au-delà des 100
04:18dollars, pour les six prochains mois ?
04:20La question n'est pas on peut encaisser ou pas, de toute façon c'est factuel.
04:23Il faudra faire avec.
04:24Cette situation, ce n'est pas nous qui allons décider du coup.
04:26Alors quels dégâts si c'est le cas ?
04:27Donc voilà, on s'achemine vers le deuxième scénario, qui était plutôt le scénario noir, avec l'élément intéressant qui
04:33est l'impact sur l'Asie.
04:34Puisqu'en fait, tout ce qu'on regarde vraiment en termes de prévision et de perspective, c'est à quel
04:39moment l'Asie, qui a vraiment besoin de ce détroit pour booster l'économie mondiale,
04:44puisqu'aujourd'hui le premier levier de croissance mondiale, c'est en Asie que ça se passe, et bien là
04:50il y a vraiment un impact très important.
04:51Et on voit que là le blocus concerne également la Chine, qui pour l'instant était assez épargnée en raison
04:57de ses liens avec l'Iran, donc arrivait à faire passer des bateaux.
05:00Là on voit que tous les bateaux et les navires vont être concernés.
05:03Donc là, pour l'Asie, c'est vraiment une mauvaise nouvelle.
05:07Et le quid, c'est quel impact sur la croissance économique mondiale ?
05:11Et c'est un petit peu ça en fait l'idée, c'est que si on arrive dans ce scénario
05:14-là, là vous avez vraiment un impact macroéconomique sur la croissance,
05:17avec, on était normalement dans un...
05:19Ça a été modélisé, ça a un impact de 6 mois minimum ?
05:22On a du 0,3 à 0,4 points, mais bien sûr, si on est vraiment dans une explosion des
05:27cours, là on peut aller à beaucoup plus.
05:30Et donc la difficulté, c'est qu'en effet on attendait un rebond, alors déjà on l'attendait l'année
05:35dernière, on a eu les droits de douane et la guerre commerciale,
05:37cette année on a ça, et donc on voit qu'on peut avoir vraiment une croissance mondiale qui a du
05:41mal à encaisser les chocs,
05:42même si pour l'instant, au moment où on se parle, quand vous regardez notamment les acquis de croissance, même
05:46aux Etats-Unis, etc.,
05:47on n'est pas du tout dans des perspectives de récession, donc ça au moment où on se parle...
05:51Ça tient à peu près, la croissance sera moins forte que prévue, etc.
05:55Moins forte que prévue, mais on n'est pas dans ce perspective-là.
05:57Pour la France, pour répondre à votre question, quel impact ?
06:00Alors bien évidemment, on va avoir toujours un prix du baril qui va rester élevé, la question c'est quelles
06:04réponses on fait ?
06:05Est-ce qu'on recommence à faire des aides qui ne sont pas forcément efficaces, etc.,
06:09ou est-ce qu'enfin, on adopte un plan et une vision long terme pour être de moins en moins
06:14dépendant aux énergies fossiles ?
06:16On va revenir sur le plan d'électrification qui a été détaillé vendredi par le Premier ministre,
06:22mais Hervé Novili, on discutait un petit peu avant d'entrer sur le plateau,
06:26est-ce qu'on peut imaginer l'US Navy bloquer un porte-conteneur chinois, un pétrolier chinois, dans le détroit
06:36d'Hormuz ?
06:37Vous n'en savez rien.
06:37Que laisse passer, que laisse passer les Iraniens aujourd'hui.
06:40Je veux dire, ce qui est terrible, les commentateurs comme vous Raphaël,
06:45c'est que chaque jour apportent son démenti de la veille.
06:48Son lot de surprise est de revirement, absolument.
06:50C'est ça, et je lisais un communiqué de l'Iran pour dire qu'ils étaient à deux doigts de
06:54l'accord,
06:56avant qu'ils ne capotent.
06:57Les discussions vont reprendre.
07:00Donc on va être dans un climat d'incertitude qui, pour tous les acteurs économiques, n'est pas bon.
07:05Moi, ce sur quoi je voudrais insister, c'est aujourd'hui la détresse de beaucoup d'entrepreneurs
07:12qui m'écrivent du fait que je préside ce cercle des entrepreneurs engagés
07:18et qui me disent que ça devient insupportable.
07:21Il y a une détresse du producteur, du petit producteur en France,
07:25à laquelle on ne fait pas assez attention.
07:27Moi, je suis frappé de voir que les préoccupations sont celles qui concernent les consommateurs.
07:33Écoute des producteurs.
07:33On parle beaucoup des prix à la pompe, effectivement, et la crainte de l'économie populaire.
07:37Quelle est la capacité que nous avons à pouvoir amortir, accompagner la détresse
07:44et le véritable désarroi que je sens, que j'entends, et dont on me parle, des petits producteurs ?
07:52C'est ça le sujet.
07:53On a eu des aides ciblées, Hervé Noveli, pour l'instant,
07:55sur ceux qui sont le plus impactés par cette crise,
07:58c'est-à-dire les transporteurs, les pêcheurs, le monde de l'agriculture.
08:01Oui, mais prenez par exemple, j'ai reçu cette nuit un mail d'un petit entrepreneur du bâtiment
08:07qui me dit que le coût de l'énergie dans mes comptes est important.
08:12Aujourd'hui, je ne sais plus quoi faire.
08:14Et je me souviens que nous avions su trouver des réponses ponctuelles lors de la crise de 2008,
08:20où j'étais à Bercy, et où on avait réussi, avec l'OSEO de l'époque, mais la BPI d
08:27'aujourd'hui,
08:28à mettre en place des accompagnements, des prêts de trésorerie garantis.
08:34Bref, il y a un arsenal aujourd'hui.
08:37Ça coûte trop cher aux comptes de finances publiques, parce que c'est toujours le sujet.
08:40Il ne faut pas que ça coûte aux finances publiques, c'est bien ça la difficulté.
08:43Mais nous avons des acteurs, des acteurs publics très importants aujourd'hui,
08:47comme la BPI, qui doit pouvoir se mobiliser.
08:50Qui propose un prêt de 3,8% pour aider, et qui franchement est très mal accueilli en réalité.
08:57On a parlé vendredi sur le plateau des experts, avec une chef d'entreprise qui est tombée de sa chaise.
09:02Je ne vais pas emprunter et payer en plus des intérêts pour payer un pétrole qui est d'un carburant.
09:08À 3,8% vous n'avez autant négocié avec votre banquier.
09:12Bon, donc c'est un appel à la BPI France, si Nicolas Dufourg nous écoute ce matin,
09:16des aides peut-être pour les TPE, PME, des pré-garanties, des soutiens qui aujourd'hui ne sont pas...
09:23Mais qui ne coûtent pas trop cher aux comptes publics, puisqu'on n'a plus à rembourser.
09:28Je suis assez d'accord avec ce qui vient d'être dit.
09:31Deux principales difficultés, c'est d'une part l'incertitude, ça a été souligné.
09:36Donald Trump a fait des annonces, on ne sait pas si ces annonces, il ne les contredira pas lui-même
09:42dès cet après-midi ou dès demain matin.
09:45Donc, il y a un premier élément d'incertitude à court terme,
09:49et puis un autre élément d'incertitude aussi à moyen terme,
09:52avec la possibilité d'avoir un prix du baril durablement élevé.
09:57Et dans ce contexte-là, bien sûr, des aides qui, ponctuellement,
10:03pour un choc momentané, pourraient ne pas coûter très cher,
10:06finissent par coûter évidemment très très cher.
10:10Donc la question est double.
10:12Premièrement, qui paye ce prélèvement sur le revenu national ?
10:17Il faudra bien que quelqu'un le paye.
10:19Les entreprises sont dans une situation difficile,
10:23ont été très sollicitées dans le cadre du PLF et du PLFSS.
10:28On le sait, c'est une première chose.
10:31Si c'est l'État, ça veut dire que c'est les ménages de demain.
10:35Si c'est les ménages d'aujourd'hui, ça veut dire que c'est une perte immédiate.
10:38Les ménages de demain, ça veut dire des impôts supplémentaires,
10:40puisqu'on pose le déficit.
10:42Et donc, ce seront les ménages d'aujourd'hui,
10:44ça veut dire que c'est une perte de pouvoir d'achat.
10:46Mais il faudra bien que quelqu'un paye ce prélèvement sur le revenu national.
10:51Oui, mais dans tous les cas, on peut baisser les dépenses.
10:54Et on ne le fait pas.
10:55Même en dehors de ce contexte d'augmentation.
10:57Ce n'est pas en période de crise qu'on sert les dépenses en général.
11:00Des prix du pétrole.
11:01Oui, mais ça fait des années qu'on dit qu'on ne le fait pas.
11:05Ce problème de dépenses, de maîtrise et de baisse de dépenses,
11:08c'est un problème structurel,
11:10qui se pose en dehors même du contexte de choc que nous connaissons en ce moment.
11:15Donc, c'est quelque chose d'important qu'il faut avoir en tête.
11:19Il faut agir dans cette direction.
11:21Néanmoins, là, le contexte est qu'on peut vivre durablement
11:24avec un prix du baril à 100 dollars,
11:28voire légèrement supérieur à 100 dollars.
11:31Comment on s'adapte à ça à moyen terme ?
11:34Et les aides qu'on envisage, qu'on développe,
11:38doivent être des aides momentanées.
11:40Il faudra bien évidemment sortir de ces aides.
11:44Et tôt ou tard, si le prix du baril reste élevé,
11:47ça veut dire que ça se traduirait dans une augmentation.
11:49Alors, comment on s'adapte à ce choc ?
11:52La réponse de Matignon, pour l'instant, c'est l'électrification du pays.
11:56Alors, il n'y a plus aucun argument environnemental, j'ai envie de dire,
12:00dans le narratif, les éléments de langage du gouvernement.
12:03Ça a complètement disparu.
12:04Par contre, c'est un appel à la souveraineté et se protéger des chocs externes.
12:10Sébastien Lecornu a appelé à changer d'échelle vendredi pour remplacer par l'électricité,
12:16le gaz et le pétrole qui représentent encore 60% de notre énergie.
12:21Aujourd'hui, Anne-Sophie Alsif, est-ce que le plan qui a été présenté vendredi
12:24est à la hauteur des enjeux ?
12:28Alors, déjà, je pense que c'est bien qu'il y ait un plan.
12:31Après, j'espère que c'est un plan qui va être mis en œuvre sur la durée,
12:34parce que c'est ça, souvent, le grand problème, notamment pour les industriels,
12:37c'est que vous avez des changements qui sont importants, des fois, de réglementation,
12:41et donc tous leurs investissements et le retour qu'ils attendaient ne se font pas.
12:44Et donc, c'est pour ça que, surtout, quand vous voulez vous réindustrialiser
12:46et mettre en place ce type de politique d'indépendance énergétique...
12:49Il faut de la stabilité.
12:50Le plus important, c'est encore une fois la stabilité.
12:52Les promesses tenues.
12:52Avec ce que vous avez dit très justement, la vraie question de base et de fond,
12:56vous l'avez très bien justement posée, c'est la question de quid de la société française ?
13:02Est-ce qu'on veut une société de consommateurs ou est-ce qu'on veut une société de producteurs ?
13:06Et moi, ce qui m'embête un petit peu en voyant ces dégâts, vous l'avez dit,
13:09là, on parle, en effet, d'électrification pour être non dépendant du pétrole.
13:13En tout cas, moins dépendant.
13:14On ne parle plus des impacts écologiques, alors qu'en effet, si vous êtes électrifié,
13:17eh bien, vous remplissez cette casse.
13:19C'est exactement ce qu'a fait la Chine, pourquoi ils sont allés sur l'électrique,
13:21parce qu'ils ont des énormes problèmes de pollution.
13:24Les États-Unis, pareil, développent énormément les éoliennes.
13:26C'était aussi sur ces aspects-là.
13:28Donc, on est...
13:29C'est uniquement souveraineté et pouvoir d'achat.
13:31Exactement.
13:32On n'a plus du tout de vision connue.
13:33On a oublié la crise environnementale.
13:34Et puis, il y a quelques semaines, rappelez-vous,
13:35tous les chefs d'État, y compris la France, étaient à Bruxelles
13:38pour justement parler de la préférence européenne en termes de souveraineté.
13:41Et la Commission a d'ailleurs proposé un texte d'aide européenne ciblée
13:45pour aider à la réindustrialisation et au fait de se réindustrier dans les secteurs stratégiques.
13:50Donc, on voit que vous avez l'aspect écologique, l'aspect souveraineté, l'aspect industrialisation.
13:55Cette crise, c'est l'objectif.
13:57On peut mettre tout ça en œuvre si on avait un plan et une vision commune de ce qu'on
14:00veut pour le pays.
14:01Et qu'est-ce qu'on fait ?
14:02On a une réflexion purement en silio.
14:04Ah, on a des problèmes de CO2, donc on va en effet diversifier et ne plus être décarboné.
14:12À la main, en effet, on est dépendant du pétrole, donc tout d'un coup, il faut s'électrifier.
14:16Ah, en effet, on a un problème de compétitivité internationale avec une concurrence étrangère.
14:19Ah oui, on va faire de l'aide européenne.
14:21Et vous n'avez pas de vision globale de ce que vous voulez faire.
14:24Et c'est ça la difficulté, à mon sens, qu'on a en France, en Europe,
14:27notamment par rapport à la Chine, aux États-Unis,
14:29qui ont et qui édictent un objectif concret.
14:31On veut être une puissance industrielle,
14:33on veut être une puissance énergétique, écologique.
14:35Et après, tout se met en œuvre.
14:37Là, on a l'occasion, en France, je finis là-dessus, de le faire.
14:40On a une énergie verte décarbonée.
14:42Je rappelle, on est un des leaders mondiaux.
14:44On en parle très peu, mais oui, c'est fait.
14:47Et donc, on a vraiment cet avantage comparatif.
14:49On a des secteurs où on est très bon.
14:50On parle souvent de l'aéronautique, de la défense, de la santé.
14:52Donc, on a tout à fait ces secteurs qu'on peut développer.
14:55Donc, on a, si vous voulez, un boulevard, à mon sens.
14:58Par contre, je ne vois pas forcément de planification et de vision à long terme
15:02de faire ces choix, notamment en termes de production.
15:05Bon, là, par exemple...
15:06Le rapport Draghi, il manque en France.
15:09Il nous manque un Draghi.
15:10Oui, il y a la planification, en tout cas, par exemple.
15:14Parmi les mesures, on va égrener un peu ces mesures.
15:17Deux millions de logements sociaux qui doivent sortir du gaz d'ici à 2050.
15:21Mais est-ce que c'est avec de l'industrie européenne ou pas ?
15:25Et c'est avec des pompes à chaleur, normalement, made in France.
15:29C'est ce que promet aussi Matignon.
15:31Le rapport, on ne met pas tout ça en avant ensemble.
15:34Ce qui est curieusement très peu évoqué dans le débat public,
15:38c'est que la France bénéficie déjà d'une électricité de très bon marché
15:41comparée aux autres pays européens.
15:44Quand on voit la carte du prix du kilowattheure en Europe,
15:48nous sommes le leader.
15:49C'est-à-dire le pays dans lequel le kilowattheure est beaucoup plus bas.
15:53Et la différence n'est pas négligeable.
15:55Beaucoup de pays autour de nous sont à des prix du kilowattheure
15:57deux fois, trois fois plus élevés, parfois.
16:01Donc, on tire déjà le bénéfice, le dividende d'une énergie
16:06qui a une très forte origine nucléaire.
16:09Par exemple, en France, il faudrait le mettre en avant.
16:14Et quand même dans les orientations qui sont celles du gouvernement
16:17et du président de la République...
16:19C'est vrai qu'on ne l'entend pas beaucoup, ça, hein ?
16:22Il est quand même clairement affiché.
16:24Il a été clairement affiché sur les derniers mois,
16:27bien avant la crise actuelle,
16:28qu'on allait poursuivre, amplifier,
16:31avec une ambition d'ailleurs qui étonne beaucoup d'acteurs,
16:35notre production d'énergie nucléaire.
16:37Vous avez tout à fait raison.
16:39Mais je dois dire que c'est un revirement.
16:43C'est un revirement par rapport à une longue période
16:47pendant laquelle on a mis sous l'été noir
16:49toute ambition de développement nucléaire.
16:51Et donc, j'explique le fait qu'on n'en parle pas beaucoup
16:54parce que ça mettrait en valeur cette véritable volte-face
16:59qui a consisté à vouloir abandonner le nucléaire,
17:04en tout cas le réduire très fortement,
17:06et vouloir le relancer aujourd'hui.
17:07Ce sont les mêmes.
17:09Et donc, je comprends très bien
17:11qu'ils ne soient pas totalement à leurs aises
17:13par rapport à cela.
17:15Les perspectives qui sont tracées sont claires,
17:18sont vraiment très, très, très ambitieuses.
17:20Vous avez raison.
17:21Mais ça nécessiterait,
17:23pour être véritablement très efficace,
17:26que cette option s'accompagne d'un complément
17:32qui est, on en rabaisse sur nos ambitions écologiques
17:37ou environnementales.
17:38C'est-à-dire qu'aujourd'hui,
17:40on a des impératifs contradictoires très forts.
17:42On n'a pas dit clairement que l'énergie nucléaire
17:46devait être prioritaire.
17:47Et donc, quand on est prioritaire par rapport à d'autres objectifs,
17:51eh bien, on accepte qu'ils soient mis dans un rang moins prioritaire.
17:56– Ils doivent réagir par rapport à ça ?
17:57– Juste, je termine sur la programmation pluriannuelle de l'énergie,
18:01parce que c'est ce qui tire,
18:04c'est ce qui fait le bilan de ce qu'on veut pour l'avenir.
18:07On est à la fois dans une relance,
18:10dans une très forte ambition nucléaire,
18:11mais on continue avec des coûts exorbitants,
18:16on parle de 300 milliards,
18:18sur les énergies renouvelables, hors nucléaire.
18:21Donc, on ne peut pas avoir ces deux objectifs.
18:24Il faut clarifier, vous le disiez vous-même,
18:27vous disiez qu'il faudrait des objectifs clairs.
18:30– Donc, ce qu'elle vous dit, c'est tout mettre sur le nucléaire
18:32et on arrête avec les renouvelables, la rénovélie, pour être clair ?
18:34– Pas tout mettre,
18:35mais donner clairement la priorité au nucléaire,
18:38et ça veut dire rabattre un peu de nos ambitions sur les éoliennes
18:42et sur les énergies renouvelables.
18:44– Alors là, je pense qu'il y a pas mal de choses
18:47et surtout de chiffres qui ont été mis en avant sur cette planification
18:50et d'autres pays l'ont fait.
18:51Donc là aussi, je pense que c'est toujours intéressant de regarder ailleurs
18:54et de ne pas être que sur nous.
18:56Le nucléaire en effet en avant, ça n'y a pas de sujet,
18:58mais si justement on va avoir un prix de l'énergie décarbonée
19:01qui soit compétitif,
19:03quand vous regardez dans la demande d'énergie,
19:06vous devez utiliser le solaire et l'éolienne.
19:08Donc là où je m'oppose un petit peu,
19:11c'est que vous mettez un petit peu l'écologie d'un côté
19:13et de l'autre côté, la production d'énergie décarbonée.
19:17Ça va exactement envers un ensemble.
19:19La Chine, les États-Unis, c'est exactement ce qu'ils ont fait.
19:21– Oui, mais il en a mis en place une régulation environnementale
19:25qui n'a pas été à moins de...
19:27– Juste, non mais...
19:28– On laisse finir, Sophie.
19:28– Si je peux finir,
19:31l'objectif justement, c'est d'avoir cette réglementation environnementale
19:34mais qu'elle profite à l'industrie européenne.
19:36Ce qu'a fait la Chine et les États-Unis, c'est pas du tout baisser,
19:39malgré les tweets de Donald Trump ou les annonces de la Chine,
19:42l'aspect environnemental et l'aspect investissement.
19:45L'hydrogène, tout ce qui est énergie renouvelable
19:47et bien sûr le nucléaire,
19:48toutes ces puissances continuent d'investir dessus.
19:50Et aussi pourquoi ?
19:51Parce qu'il y a un mot clé en économie qui s'appelle la diversification.
19:53Donc c'est toujours très important de diversifier vos knits énergétiques,
19:57même si bien évidemment vous avez une dominance qui est tout à fait informée.
20:00– Bien sûr, il ne s'agit pas d'abandonner l'un au profit de l'autre.
20:02– Notamment en termes de prix.
20:03Et ça, vous avez des données à très long terme
20:06qui vous expliquent que vous pouvez avoir un mix robuste
20:08et que ce mix robuste le sera en termes de prix
20:10si vous avez justement cette diversification.
20:13Et si vous mettez en place ce mix,
20:15c'est justement pour aller dans un objectif écologique
20:18qui n'est pas contradictoire avec l'objectif industriel.
20:22C'est l'erreur qu'on fait, à mon sens, en France et en Europe
20:24par rapport aux autres grandes puissances
20:26qui l'ont bien compris que vous pouvez absolument tout lier
20:28et donc de profiter de cette transition
20:30pour que ça profite à votre industrie.
20:32– Je ne veux pas dire de bêtises,
20:33mais corrigez-moi si je me trompe,
20:35le nouveau nucléaire sera plus cher
20:37que le coût de production des énergies renouvelables actuellement
20:41qui est autour de 70 euros le mégawatt-heure
20:43quand le nouveau nucléaire sera probablement
20:46dû au fait du coût de construction
20:48autour des 100 euros le mégawatt-heure.
20:51– Le soutien en renouvelable est quand même très important.
20:53– Oui, parce que si vous ne l'avez plus,
20:55vous n'aurez pas un impact de prix.
20:56C'est l'avantage exactement comme les nouveaux réacteurs.
20:59Si vous ne faites pas d'investissement,
21:00c'est ensuite…
21:00– Non mais il ne faut pas nuancer,
21:02je ne l'ai pas dit qu'il fallait avoir un…
21:03– Il ne faut pas oublier qu'il y a une…
21:05– Il ne faut pas tout simplement…
21:06– Hervé Noélie, puis il ne faut pas oublier
21:09que c'est une question de calendrier.
21:10La construction des EPR aboutit à une production
21:15élargie par les EPR d'électricité nucléaire
21:18dans un horizon très très éloigné.
21:21Donc à court, enfin je ne veux pas dire à court,
21:23mais à moyen terme en tout cas,
21:25l'éolien, le terrain, enfin voilà,
21:27toutes les autres formes d'énergie sont incontournables.
21:30– Bien sûr, bien sûr.
21:31On pourrait y faire tout ça.
21:32– Pour dévossiliser la production d'énergie.
21:34– Il faut qu'on avance un peu.
21:36J'en ai qu'on passe à ce sondage,
21:38il faut pour les actifs anonymes à l'occasion,
21:40de la nuit de la liberté.
21:42C'est le deuxième épisode, c'est ce soir,
21:45à partir de 19h au Théâtre Héberto,
21:48dans le 17ème arrondissement de Paris.
21:51C'est un rassemblement de libéraux
21:54avec différentes prises de parole.
21:56Je crois que vous étiez au premier opus,
21:58Hervé Noélie.
21:59J'ai participé à la première nuit et je trouve que c'est une initiative très bienvenue,
22:06parce que nous avons besoin d'un débat public très fort dans ce pays.
22:12Les gens se plaignent de ne pas savoir où on va.
22:15Il y a peu de voix qui, aujourd'hui, portent.
22:18Et ce rassemblement, il est très important.
22:21Il est très important parce que c'est toute une collection de personnalités diverses
22:27venues de tous les horizons, sans politique, du reste.
22:31Et c'est assez intéressant et important pour pouvoir être souligné.
22:38J'ai vu qu'il y avait un sondage.
22:42Voilà, à cette occasion, un sondage, il faut, pour les actifs anonymes,
22:44qui est donc le collectif de libéraux,
22:47revient sur les attentes des Français vis-à-vis des politiques.
22:51Alors, sans surprise, il y a une défiance majeure.
22:54Plus de 80% des Français ne font plus confiance aux politiques,
22:57de manière globale et de manière particulière,
23:00pour le redressement des comptes publics.
23:02Moi, ce que je retiens de ce sondage dont on vous a parlé
23:05dans la matinale de BFM Business ce matin,
23:08c'est l'angle des retraites et des retraités.
23:12Un retraité sur deux serait prêt à faire des efforts sur les pensions
23:17pour redresser les comptes publics.
23:20Je vous vois faire une moue douteuse, Gilles Berset.
23:25Oui, je dirais que dans ce domaine-là,
23:28les sondages se suivent et ne se ressemblent pas tout à fait.
23:32Donc, il faut être très, très prudent.
23:35Vous voyez, quand il y avait un débat au moment du PLFSS et du PLF
23:42sur une éventuelle désindexation des retraites
23:45ou une suppression de l'abattement de 10% sur les retraites,
23:51les sondages qui étaient faits auprès des retraités
23:53aboutissaient souvent à des résultats inverses de celui-là.
23:58Donc, je dirais qu'il faut être très, très prudent sur les enseignements
24:02de ce type de sondages.
24:04Vous n'y croyez pas trop.
24:05Moi, je pense que des sacrifices,
24:09les retraités, comme beaucoup d'autres catégories de ménages,
24:12sont éventuellement prêts à en faire.
24:13Mais prêts à en faire avec une vision claire de l'objectif,
24:17du cap, de l'orientation.
24:20Ah ben là, la question, c'est pour le redressement des comptes publics
24:22et pour les générations futures.
24:23Oui, mais pour le redressement des comptes publics,
24:25il y a d'autres voies qui doivent être associées.
24:29C'est la modération d'autres dépenses sociales,
24:33éventuellement.
24:33C'est la modération d'autres dépenses publiques,
24:37je pense en particulier aux collectivités locales.
24:39Donc, on voit qu'évidemment,
24:41les dépenses et les effectifs évoluent très fortement
24:47à la hausse sur les dernières années,
24:50sur les dernières décennies d'ailleurs.
24:51Donc, c'est beaucoup de choses de ce type-là.
24:53Et puis, c'est le sentiment de quelque chose aussi
24:55qui serait juste et équitable.
24:57Donc, le débat est complexe.
24:59On ne peut pas prendre un volet comme ça
25:01et penser qu'on aura l'assentiment, en quelque sorte,
25:04des personnes d'un sondage à l'autre.
25:06Les résultats peuvent complètement changer.
25:08Par contre, une orientation claire
25:12qui dit qu'il faut se mobiliser.
25:13On n'a pas le choix.
25:14On va dans un mur, ça pourra nous faire très mal.
25:16Et pour éviter d'avoir très mal,
25:19on va faire un effort large
25:21qui sollicitera l'ensemble des Français
25:24sur l'ensemble des dépenses
25:26et qui réfléchira aussi à l'organisation
25:28de l'ensemble de notre fiscalité.
25:30Là, ça peut être autre chose.
25:31Il y a différentes options.
25:32Les novellis qui sont testés dans ce sondage.
25:34Il y a effectivement les salaires des fonctionnaires.
25:37Il y a les dépenses de santé.
25:38On parle de centaines de milliards à chaque fois.
25:40Mais ce n'est pas sérieux les salaires des fonctionnaires.
25:41Le point d'indice a été modéré depuis des décennies.
25:47Nous avons prolétarisé, voire smicardisé,
25:51une grande partie de la fonction publique.
25:54Penser que les salaires,
25:56enfin que les fonctionnaires,
25:57que les agents de la fonction publique
25:58sont trop payés,
25:59c'est quelque chose qui est insupportable à entendre.
26:03Par contre, penser qu'on peut avoir
26:05des efforts tout à fait logiques
26:08qui peuvent être faits concernant la masse salariale
26:10de la fonction publique
26:11en modérant l'évolution des effectifs,
26:13par exemple, dans la fonction publique locale.
26:17Là, c'est autre chose.
26:18Mais les salaires des fonctionnaires,
26:20non, arrêtons.
26:21Ils sont spicardisés déjà.
26:23Moi, ce qui m'intéresse dans ce sondage,
26:24au-delà des questions ponctuelles,
26:27parfois contestables,
26:28qui sont posées dans ce sondage,
26:30c'est la perception de l'opinion.
26:33Aujourd'hui, l'opinion est en avance sur les politiques.
26:35Moi, je le constate,
26:38j'ai fait moi-même pour le cercle des entrepreneurs
26:40à engager un sondage
26:41qui revient aux mêmes conclusions.
26:45L'opinion, un, se méfie des solutions des politiques,
26:48on peut la comprendre,
26:50n'a pas confiance ou peu confiance
26:52dans les décideurs politiques
26:53et surtout, pense qu'il y a des orientations différentes
26:57qui pourraient être trouvées.
26:59Alors, elle tâtonne,
27:00mais cette opinion, elle est mûre, je crois,
27:03pour un changement profond dans notre manière d'agir.
27:07En tout cas, c'est ce qu'elle demande.
27:09Bon, ça tombe bien,
27:09il y a une présidentielle qui arrive dans un an maintenant.
27:11Qu'est-ce que vous pensez de tout ça, Anne-Sophie Alsif ?
27:13Non, moi, je pense que ce qui est assez intéressant
27:15et, bon, aussi, je le regrette,
27:17c'est toujours,
27:17comme on ne veut pas régler les problèmes de fonds,
27:19on a parlé précédemment,
27:20avoir une politique énergétique,
27:22remettre le producteur au cœur,
27:23enfin, voilà,
27:23c'est vraiment des débats du modèle
27:26et du système économique,
27:27eh bien, on va prendre une catégorie,
27:29qu'on va monter contre l'autre
27:30et dire, ben, c'est la faute des retraités,
27:31la faute des...
27:32Et à mon sens,
27:33voilà, une société qui fonctionne,
27:34c'est une société qui a une certaine cohésion sociale,
27:37plus vous avez de cohésion sociale,
27:38plus aussi, économiquement,
27:39c'est une société qui va bien.
27:40Et donc, les retraités, à mon sens,
27:42ça ne veut rien dire.
27:43Ce qu'on regarde, je pense, plus économiquement,
27:45c'est quel est votre niveau de revenu,
27:46quelle est la capacité...
27:47Je rappelle que la pension moyenne
27:48est de 1 500 euros en France.
27:50Voilà.
27:50Donc, je pense que s'il y a l'idée
27:52d'avoir des contributions,
27:53c'est quand on parle des actifs
27:54ou c'est peut-être, voilà,
27:56de taxer plus les plus grosses pensions,
27:58enfin, c'est beaucoup plus en termes de revenus
28:00et de comment vous vous situez économiquement
28:03qu'il y a le débat,
28:04plus que votre catégorie de retraités,
28:05puisque vous l'avez très bien dit,
28:07plein de gens n'ont pas du tout ce type de revenus,
28:09donc ça ne veut un petit peu rien dire.
28:10Et c'est vrai que très souvent,
28:11je trouve que, voilà,
28:12on met un peu des catégories
28:13les unes contre les autres,
28:14au lieu de trouver plutôt un schéma
28:16avec des sacrifices,
28:17donc, sacrifices,
28:18c'est-à-dire qu'il y a eu
28:19à avoir des perdants
28:19versus des gagnants,
28:21enfin, voilà,
28:21toujours des éléments très dialectiques
28:24pour fractionner,
28:25et je pense que ce n'est pas forcément
28:26la bonne chose.
28:27Mais justement,
28:28moi, j'ai voulu voir ce sondage
28:29comme un moyen de réconcilier
28:30les générations,
28:31une main tendue
28:33de nos retraités
28:34envers les actifs.
28:35Les retraités sont quand même
28:36des membres de la société,
28:38donc, voilà,
28:38ils ont des entourages,
28:40etc.,
28:41et ils voient les choses,
28:42ils ne sont pas ex-nilo
28:43hors de la société.
28:44À part entière,
28:45évidemment.
28:46Allez, il est 10h30,
28:47on se quitte
28:49pour une courte pause publicitaire,
28:51on se retrouve dans une minute.
28:59BFM Business et la Tribune
29:00présente
29:02Les Experts,
29:03Raphaël Lejean.
29:05Allez, on est de retour
29:06pour la seconde partie
29:07de l'émission,
29:08il est 10h32,
29:09vous êtes toujours en direct
29:10sur BFM Business,
29:11c'est Les Experts.
29:12On va continuer de débattre
29:13ensemble avec Anne-Sophie Alsif,
29:16chef économiste
29:17du cabinet d'audit BDO,
29:18professeur à Paris 1,
29:20Panthéon-Sorbonne,
29:21avec Gilles Berset,
29:22professeur à la
29:23Neoma Business School,
29:25et avec Hervé Novelli,
29:27fondateur du Cercle
29:28des Entrepreneurs Engagés
29:30et ancien ministre
29:31des TPE, PME,
29:33entre autres.
29:34Et on va parler
29:351er mai,
29:371er mai,
29:37c'est le groupe Renaissance
29:40qui a mis le feu
29:41aux bandes de l'Assemblée
29:43vendredi
29:44avec la présentation
29:46d'une PPL
29:47pour modifier
29:49les règles
29:50et les interdictions
29:51du travail.
29:52Le 1er mai,
29:53les syndicats
29:54sont vent debout
29:55et ils seront tous
29:56accueillis par le ministre
29:57du Travail Jean-Pierre Farandou
29:58ce soir
29:59à 18h
30:01pour aboutir,
30:02je cite,
30:03le gouvernement
30:04à une solution
30:05efficace
30:06et acceptable.
30:07Je vais vous poser
30:08une question
30:09toute simple,
30:10Gilbert Sette,
30:11est-ce qu'on a
30:12vraiment besoin
30:12de toucher
30:13au 1er mai
30:14en France ?
30:15Je vous avoue
30:16que je ne comprends pas
30:17la façon
30:18dont cette question
30:19est saisie.
30:21C'est un peu comme
30:21la question
30:24qui a été,
30:25enfin le débat
30:25qui avait été ouvert
30:26par le Premier ministre
30:27François Béroux
30:28au mois d'août dernier
30:28quand il avait proposé
30:30de donner aux salariés
30:31la possibilité
30:32de monnayer
30:32leur cinquième semaine
30:33de congés payés.
30:34Alors,
30:36les oppositions
30:37très fortes
30:38qui se sont manifestées
30:39par rapport
30:39à cette proposition
30:40de loi,
30:41par rapport
30:41à cette proposition
30:42tout court,
30:43sont deux types.
30:44Il y en a une
30:45qui consiste à dire
30:46attendez,
30:47c'est une conquête sociale,
30:50c'est un progrès social
30:51que le 1er mai
30:52ne pas trahir
30:52le 1er mai.
30:53Moi je dirais
30:54peut-être
30:55que pour les salariés
30:56qui ont des difficultés
30:57financières,
30:59le véritable acquis social,
31:01ça serait de gagner
31:02un petit peu plus
31:03plutôt que
31:03chômer
31:04de façon obligatoire.
31:06Donc,
31:08délocalisons
31:08cette décision
31:10et ne décidons pas
31:11pour chaque individu
31:13la forme
31:14que doit prendre
31:15ce progrès social.
31:17La deuxième opposition
31:19est quand même
31:20plus sérieuse
31:21à mes yeux,
31:22c'est celle
31:23qui consiste à dire
31:23mais attendez,
31:24on nous dit
31:25que ça serait volontaire,
31:26mais quelle serait
31:27la base
31:27de ce volontariat ?
31:29Sachant qu'il y a
31:30un rapport
31:30de subordination
31:31du salarié
31:32par rapport
31:33à son dénonce,
31:33notamment la CGT,
31:34effectivement,
31:35Marie-Marie Lisbon
31:35aussi d'ailleurs.
31:36C'est une vraie question,
31:37mais la réponse
31:39immédiate
31:39qui devrait venir
31:40et qui ne vient pas
31:41dans le débat,
31:42c'est,
31:43donnons les clés
31:44du camion
31:44aux partenaires sociaux,
31:46laissons-les encadrer
31:47par des accords
31:48de branches
31:49et éventuellement
31:51d'entreprises,
31:52les conditions
31:53dans lesquelles
31:54ce volontariat
31:55peut être garanti,
31:56les conditions
31:57dans lesquelles
31:58ce travail
31:59serait rémunéré,
32:01et je dirais
32:04refusons
32:05ou en tout cas
32:05n'essayons pas
32:06de traiter cette question
32:07à un niveau
32:09national
32:09et uniforme
32:10en se disant
32:11ah quelle activité ?
32:12Bien sûr,
32:13il y a déjà des activités
32:15hôpitaux et autres
32:15dans lesquelles
32:16la continuité
32:17du service
32:18impose
32:18le travail
32:19du 1er mai.
32:20Est-ce qu'on va
32:21ouvrir ça
32:21aux boulangers ?
32:22Est-ce qu'on va
32:22ouvrir ça
32:23aux fleuristes ?
32:24Pourquoi rentrer
32:25dans ce débat ?
32:26Pourquoi ne pas donner ?
32:27Ça doit faire l'objet
32:28d'un décret
32:28qui serait publié
32:29après l'adoption
32:30de la proposition
32:31de loi.
32:32Pourquoi ne pas donner
32:33aux partenaires sociaux
32:34dans les branches
32:35la possibilité
32:37de décider,
32:38de négocier,
32:39de décider
32:39en la matière ?
32:41Et ça serait
32:42exactement
32:42dans la lignée
32:43des réformes
32:44du Code du Travail
32:45qui ont été opérées
32:46depuis les lois
32:46aux roues,
32:48ces transpartisans
32:48des gouvernements
32:49de gauche
32:50et droite
32:51ont laissé
32:52aux partenaires sociaux
32:53au niveau local
32:54des branches
32:55et des entreprises
32:56la possibilité
32:57de décider
32:58dans des domaines
32:59de ce type-là.
33:01Pourquoi pas
33:01dans ce domaine-là ?
33:02Bon, on a eu
33:03une proposition
33:04de loi très politique
33:05de Gabriel Attal
33:06qui est dans une séquence
33:08très pro-business
33:08mais est-ce qu'on a
33:10jamais,
33:11enfin on a toujours
33:12laissé travailler
33:12les boulangers,
33:13les fleuristes
33:13en fait ?
33:14Oui, il y a eu
33:15quelques contrôles
33:16qui ont mis un peu
33:17inspecteurs du travail
33:17un peu zélés
33:18l'année dernière
33:19qui ont effectivement
33:20remetté
33:21quelques entreprises.
33:22Je suis très frappé
33:22de voir qu'on a
33:23une théâtralisation totale.
33:25Enfin, je veux dire,
33:26on est,
33:26le Parti Socialiste
33:28est prêt à déposer
33:28une motion de censure.
33:30Voilà.
33:30Parce que sous prétexte
33:32qu'on pourrait autoriser
33:33les fleuristes
33:33à travailler
33:35le 1er mai,
33:38les partenaires sociaux
33:39ont dénoncé
33:40un coup de force.
33:42Je veux dire,
33:42il y a quand même
33:43des sujets
33:43beaucoup plus importants
33:45que celui-là
33:45qui concerne le travail
33:47en France.
33:48Et là,
33:49on va avoir
33:49un affrontement
33:51très, très, très fort.
33:53Le gouvernement
33:54va reculer.
33:55Temporiser, hein ?
33:56Oui, oui.
33:57Matignon essaie
33:57de calmer les choses.
33:58on est encore
33:59dans une comédie
34:01du spectacle
34:01qui fait beaucoup de mal
34:02à notre pays.
34:04On l'a vu
34:05à chaque fois,
34:06cet embrasement.
34:07Et puis,
34:08les choses rentrent
34:09dans l'ordre
34:09et il ne se passe rien.
34:10Et c'est cela
34:11qui est assez insupportable.
34:13Moi, je préférerais
34:13qu'on s'intéresse
34:15aux nouvelles formes
34:16de travail,
34:17au travail indépendant
34:19qui a doublé
34:20en dix ans
34:21à la manière
34:21dont ce travail indépendant
34:23peut être régulé.
34:27Bref,
34:27tous ces sujets
34:28qu'on évite de traiter
34:29alors qu'il y a
34:30une révolution
34:32exceptionnelle
34:34technologique
34:35et qui appelle
34:36à des nouvelles
34:37formes de travail
34:38qui ne sont pas
34:39aujourd'hui
34:40prévues
34:40dans le Code du travail.
34:42Là,
34:42il y a des choses
34:43à faire
34:44mais qu'on s'écharpe
34:45franchement
34:46sur les boulangers
34:48ou les fleuristes
34:49au 1er mai.
34:50Tout cela me semble
34:51vraiment malvenu.
34:52C'est la simulation
34:53et la dissimulation
34:54du pouvoir.
34:55C'est vieux comme Mazarin
34:56et la conclusion
34:56de son brévière
34:57des politiciens.
34:58Ça fait quelques siècles
34:59que ça dure,
35:00cher Havé.
35:00Je pense que ça va durer
35:01encore quelques temps.
35:02Anne-Sophie Elsie,
35:03faut-il revoir
35:04l'interdiction
35:06de travailler
35:07le 1er mai ?
35:08Je pense que ça a été
35:09très bien dit.
35:10Ce sont des questions
35:10qui normalement,
35:11à mon sens,
35:12doivent être tranchées
35:12par les partenaires
35:13et les filières
35:14puisque c'est en effet
35:15les secteurs
35:15qui sont les plus légitimes
35:17pour savoir
35:18ce qu'il faut faire
35:19et trancher
35:19sur ces sujets-là.
35:20Là aussi,
35:21on venait un petit peu
35:22à ce qui était dit
35:24précédemment
35:24et qui est compliqué.
35:26Quand vous parlez
35:27en effet aux entrepreneurs
35:28ou même aux investisseurs,
35:30c'est toujours ce côté.
35:31Là, bien sûr,
35:32c'est peut-être
35:32un phénomène
35:33qui est plus secondaire,
35:34mais de dire
35:35qu'on a une règle
35:36qui est établie.
35:37On a normalement
35:37des partenaires sociaux,
35:38des filières
35:39qui savent ce qu'il faut faire,
35:40qui connaissent bien
35:41leur secteur
35:41et tout d'un coup,
35:43on a un changement
35:44important
35:45qui arrive
35:46avec des conséquences.
35:47Alors, bien évidemment,
35:48là, c'est plus encadré,
35:49mais ça donne
35:50une indication
35:51sur le fait
35:52qu'on n'ait pas vraiment
35:53de vision long terme
35:55et qu'on donne
35:56vraiment les clés
35:56de ce qu'il faut faire
35:58notamment en termes
35:59d'investissement
36:00et de filières
36:01aux acteurs qui les savent.
36:02Ça veut dire
36:02qu'on manque de maturité
36:03dans le dialogue social,
36:04c'est ça ?
36:05En tout cas,
36:05je pense que sur ces aspects-là,
36:07quand on n'est pas
36:08le dialogue social
36:08de s'épanouir.
36:09L'État n'est pas forcément
36:09le plus légitime
36:10puisqu'en effet,
36:11ce sont les filières,
36:12les secteurs
36:12qui ont cette compétence-là,
36:14c'est eux en premier
36:15qui doivent être mis
36:16à la manœuvre
36:16pour pouvoir le gérer.
36:18Après, peut-être que l'État
36:19peut intervenir en second temps.
36:20Mais voilà,
36:20il y a quand même
36:20des responsabilités
36:21qui existent
36:23et des échelons
36:24en premier
36:24qui doivent être sollicités.
36:26Mais c'est un peu
36:26la politique,
36:28négocier,
36:28et puis si vous n'étiez
36:29pas d'accord...
36:30Non, mais dans ce domaine-là,
36:33comme dans d'autres,
36:34le premier réflexe
36:35devrait être celui
36:37de laissons
36:39les partenaires sociaux
36:40décider
36:41au niveau des branches.
36:42Au niveau des branches
36:43et les syndicats
36:44auraient dans leur...
36:45C'est un côté de la table
36:47pour les partenaires sociaux,
36:49auraient évidemment
36:50un pouvoir décisionnel
36:52pour savoir
36:53si dans telle ou telle branche,
36:55cette possibilité
36:56doit ou non être ouverte
36:57dans l'intérêt des travailleurs.
36:59Et je veux dire,
37:00l'intérêt du dialogue social
37:01au niveau des branches
37:02des entreprises,
37:02c'est que quand un compromis,
37:04quand un accord est trouvé,
37:05il est gagnant-gagnant.
37:06Gagnant pour les entreprises
37:08en termes d'efficacité économique,
37:10en termes de profit,
37:12en termes de concurrence,
37:13etc.
37:14Et gagnant pour les salariés
37:15puisque leurs représentants légitimes
37:17signent cet accord.
37:18Pourquoi ne pas laisser
37:20la chose aux partenaires sociaux ?
37:21Pourquoi vouloir,
37:22encore une fois,
37:23dans ce domaine-là,
37:24décider le niveau national ?
37:26C'est tout à fait d'accord
37:27avec Hervé.
37:29On va se dire
37:30fleuriste,
37:31boulanger,
37:32et puis après d'autres professions
37:33vont dire,
37:33pourquoi pas nous ?
37:34Les partenaires sociaux
37:36ont décidé.
37:37Ce genre de débat
37:39ne devrait jamais
37:40être un débat national.
37:41Il y a des choses
37:42plus importantes
37:43à discuter
37:44sur le plan national.
37:45Lorsque Raphaël parle
37:46de la vieille habitude française
37:48de tout ramener
37:49à la loi,
37:50je vous rappelle
37:50qu'on a été
37:51parmi les rares pays
37:53maintenant
37:54à mettre dans la loi
37:55la durée du travail.
37:57Les 35 heures,
37:58c'est une disposition
38:00législative.
38:01Oui.
38:01Alors que d'autres pays
38:02négocient.
38:03Non, non, non.
38:04Il y a des accords
38:05qui font qu'on n'a pas besoin
38:08de mettre dans la loi
38:10la durée du travail.
38:11Il y a une directive européenne.
38:13Il y a une directive européenne.
38:28Donc, l'habitude...
38:30Pas maximum.
38:31La durée aussi.
38:33Alors, soyons précisément.
38:34Après, les heures supplémentaires
38:36sont payées différemment.
38:38Ah oui.
38:39Donc, on a mis une frontière,
38:40si vous voulez.
38:42En tout cas,
38:42ce qui est sûr...
38:43La réalité,
38:43c'est qu'on travaille
38:4337 heures et demie
38:44par la moyenne...
38:46Quand on est un pays,
38:47j'ai regardé les chiffres
38:48de l'OCDE,
38:49on a un pays par habitant
38:51qui travaille
38:51parmi le moins.
38:53Il y a un taux d'emploi
38:53qui est plus faible
38:54chez les jeunes et les seniors.
38:55Oui, oui, mais...
38:57Non, mais c'est important.
38:58Attendez, attendez.
38:59Là, on a un vrai sujet
39:00de débat.
39:01On entend beaucoup
39:01que la France
39:02est le pays européen
39:03qui travaille le moins.
39:04Il y a beaucoup de métriques
39:06différentes en réalité.
39:07Je prenais par habitant.
39:08Est-ce qui est vrai ?
39:09Oui, mais par habitant,
39:09c'est normal que vous avez
39:10un taux d'emploi
39:11qui est plus faible
39:11chez les jeunes
39:12et chez les personnes seniors.
39:14Vous avez un dénominateur
39:15qui est plus élevé.
39:16Bien sûr, mais vous prenez
39:18des choses qui existent
39:20de notre faute.
39:20Ce n'est pas de la faute
39:22des travailleurs
39:23ou des jeunes
39:24de ne pas pouvoir
39:25trouver un emploi.
39:25Donc, on a des politiques
39:26inadaptées qui expliquent
39:28que nous figurions
39:30dans le bas du classement
39:31de l'OCDE.
39:32Donc, si nous ne savons pas
39:33résoudre le problème
39:36des seniors
39:38qui partent trop tôt
39:40en retraite
39:41ou le problème des jeunes
39:43qui ne trouvent pas
39:44d'emploi ni d'information,
39:45c'est un sujet.
39:46Et moi, je pense qu'on devrait
39:48là aussi réfléchir
39:50de manière beaucoup
39:51plus profonde
39:52aux nouvelles formes
39:53de travail
39:54et trouver des modalités
39:55qui permettent
39:55à des jeunes
39:56de trouver une activité
39:58et cela existe
39:59et à des seniors
40:00de pouvoir faire bénéficier
40:01de leur expérience
40:02des entreprises
40:03et cela existe aussi.
40:04Voilà.
40:04Ça, ça existe en effet.
40:05C'est vrai que c'était
40:06par rapport à la...
40:07Des fois, une chose
40:08qu'on entend en disant
40:09les gens travaillent moins
40:10en France, etc.
40:10En effet, quand on regarde
40:11les statistiques,
40:12le problème, c'est vraiment
40:13le taux d'emploi plus faible
40:15chez les moins de 25 ans
40:15et chez les plus de 55 ans.
40:17Donc ça, on le voit
40:18notamment par rapport aux pays.
40:19Non, mais bien sûr,
40:20mais quand vous regardez
40:21aussi la productivité horaire,
40:23comme justement
40:23on a un taux d'emploi
40:25qui est plus faible
40:26chez les jeunes
40:26et sur les seniors,
40:27quand vous êtes en activité,
40:28vous avez plutôt
40:29une productivité horaire
40:29qui est plus forte
40:30par rapport à nos autres
40:32partenaires européens.
40:33Donc en fait,
40:33c'est une vision
40:33de comment, justement,
40:35vous l'aviez dit,
40:35on pense le travail.
40:37Chez nos partenaires,
40:38on a une vision
40:38qui est beaucoup plus étalée
40:39dans le temps.
40:40Donc vous pouvez commencer
40:41plus tôt,
40:42vous avez une productivité horaire
40:43qui va être plus faible
40:44mais vous allez en effet
40:44finir plus tôt
40:45avec beaucoup plus
40:46de mécanismes d'adaptation,
40:47d'avoir travaillé
40:50moins de trois jours
40:50par semaine,
40:51des contrats
40:52qui sont beaucoup plus hybrides,
40:53on le voit notamment
40:54dans les pays nordiques
40:55et en Allemagne.
40:55C'est pour ça qu'on a
40:56un taux d'emploi des seniors
40:57qui est beaucoup plus élevé
40:57alors que nous,
40:58on a une vision,
40:59enfin une organisation de travail
41:00qui est très différente.
41:0225, 50, 50,
41:03vous travaillez beaucoup
41:04avec une productivité horaire
41:06qui sont plus bas.
41:07Après, la quantité
41:08de travail globale,
41:10il me semble,
41:11j'ai commis un petit papier
41:12la semaine dernière,
41:13on a quand même
41:14une semaine ou deux d'écart
41:15avec les Allemands,
41:16six à huit semaines d'écart
41:18avec les Américains
41:19et aux Chines
41:21où on est presque
41:22à une norme
41:24de 70 heures
41:24de travail hebdomadaire
41:25même si c'est parfaitement
41:27hors-la-loi,
41:28c'est une demi-année
41:30de production supplémentaire.
41:32Oui, mais hey,
41:32s'ils produisent
41:33des produits plus innovants,
41:3440% moins chers
41:35et qu'ils travaillent
41:3650% de plus que nous,
41:38on a peut-être
41:38du souci à se faire.
41:39Il faut aussi ouvrir
41:40les choses qui se passent.
41:42Non mais Raphaël,
41:43c'est Gilbert 7.
41:44Quand on regarde
41:45le déficit de travail
41:46en France
41:47par rapport
41:48à d'autres pays,
41:49d'abord,
41:50pour une toute petite partie,
41:52la raison est bonne
41:53et souhaitable.
41:54On a une natalité
41:55un petit peu plus dynamique,
41:57même si elle est trop basse,
41:58un petit peu plus dynamique
41:59que dans d'autres pays
42:00et les enfants,
42:01heureusement,
42:02ne travaillent pas.
42:03Donc ça,
42:03ça baisse la quantité
42:04de travail par habitant.
42:06Mais globalement,
42:08effectivement,
42:08le principal problème
42:09est celui des taux d'emploi,
42:11je l'ai dit plusieurs fois ici.
42:13qui est aussi un sujet
42:13de finance publique.
42:14Et c'est aussi un sujet
42:16de finance publique,
42:16d'ailleurs.
42:17Quand on voit
42:18nos dépenses sociales
42:19exprimées en pourcentage
42:20du PIB,
42:21on est le pays européen
42:22le plus élevé.
42:23Plus de 32% du PIB
42:24par habitant,
42:25on est tout à fait comparable
42:26aux pays nordiques,
42:28scandinaves,
42:28à l'Allemagne,
42:29aux Pays-Bas.
42:30Et l'écart vient de quoi ?
42:31D'un petit produit intérieur brut
42:33par habitant
42:35comparé à ces pays-là.
42:36Et pourquoi
42:37on a un petit produit intérieur brut
42:38par habitant ?
42:39Inférieure à la moyenne européenne
42:41pour la quatrième année consécutive.
42:43Oui,
42:43quand vous voyez
42:43le produit intérieur brut
42:44par habitant
42:44d'un pays
42:45comme les Pays-Bas,
42:46que j'aime beaucoup,
42:4730% supérieur au nôtre.
42:4930% !
42:51Ce n'est pas une bagatelle.
42:52Et la principale raison
42:53de la chose,
42:54c'est les taux d'emploi
42:55des jeunes
42:56et des seniors.
42:58Et pour les seniors,
42:59ce n'est pas simplement
43:00l'âge du départ
43:01à la retraite,
43:02c'est aussi
43:02tous les signaux
43:03qui sont donnés
43:04à une filière senior
43:05qui incite les seniors
43:07à sortir de l'activité
43:09plus tôt.
43:11On a la filière senior
43:12la plus généreuse
43:13de tous les pays
43:14de l'OCDE.
43:15Un traitement
43:16des indemnités
43:17associées aux ruptures
43:18conventionnelles
43:19qui est très généreux,
43:20un traitement fiscal
43:21et social
43:22qui amène
43:22beaucoup d'entreprises
43:23à gérer
43:24leurs seniors
43:26et le départ
43:26de leurs seniors
43:27aux frais de la collectivité
43:29par ce type
43:30d'indemnités
43:31qui font
43:34la soudure.
43:34On a tout un tas
43:35de signaux
43:36bien en dehors
43:38des questions
43:39d'âge du départ
43:40à la retraite
43:41et de réforme
43:43de retraite.
43:44Et puis du côté
43:44des jeunes,
43:45c'est vrai qu'en France,
43:46les jeunes
43:47ou bien font des études
43:48ou bien travaillent,
43:50il y a très peu
43:50de jeunes
43:51qui cumulent les deux
43:52alors que quand on regarde
43:53l'Allemagne
43:54et les Pays-Bas,
43:55il y a beaucoup de jeunes
43:55qui travaillent
43:565 heures,
43:5710 heures par semaine
43:59sans que...
44:00Il y a l'alternance
44:00mais sans que cela
44:02affecte
44:03le résultat
44:04négativement,
44:04le résultat
44:05de leurs études.
44:06C'est souvent
44:06ce qu'on pense
44:06en effet,
44:08que les études
44:09sont faites
44:10pour étudier
44:10et pas travailler.
44:11Il serait plutôt
44:11tendance à améliorer
44:12le résultat des études,
44:13le fait de travailler
44:14un peu en faisant
44:14des études.
44:16Mais vous savez
44:16qu'un jeune
44:17qui veut travailler,
44:18il doit se plier
44:19à un contrat
44:21salarié
44:22alors qu'il y a
44:22beaucoup de jeunes
44:23dans beaucoup de pays
44:24qui sont freelance
44:25ou auto-entrepreneurs,
44:27j'en sais quelque chose,
44:28et qui se heurtent
44:31au contrôle
44:32de l'inspection
44:33du travail
44:33et de l'URSSAF
44:34qui requalifie
44:36systématiquement
44:37en salarié.
44:38Donc on se bat
44:40nous-mêmes
44:42alors qu'il y a
44:43des solutions,
44:44il y a des options.
44:44Simplement,
44:45nous avons un code
44:46du travail salarial
44:47qui n'a pas prévu
44:48les nouvelles formes
44:49d'activité
44:51aujourd'hui
44:51qui font qu'il y a
44:53aujourd'hui
44:534 millions
44:54de freelances
44:55dans ce pays
44:56alors qu'il n'y en avait
44:58que 2
44:59de travail indépendant
45:00agriculteur
45:01il y a 15 ans.
45:03Agriculteur,
45:03commerçant,
45:04artisan,
45:04profession libérale.
45:05On ne félicitera jamais
45:05assez ce que vous avez fait.
45:07Je ne dis pas ça
45:08pour me faire
45:09des auto-entrepreneurs.
45:10Je ne dis pas ça
45:11pour ça.
45:11Je dis qu'on se prive
45:12des souplesses.
45:13On voit que le pourcentage,
45:15la France est l'un des 3 pays
45:16de l'OCDE
45:17dans lequel
45:17le pourcentage
45:19de salariés
45:20dans l'ensemble
45:22de l'emploi
45:23a plutôt
45:24un petit peu baissé
45:25avec le Royaume-Uni
45:26et les Pays-Bas
45:26compte tenu
45:27du développement
45:28de certaines formes
45:30de régulation
45:32qui peuvent être
45:33souhaités
45:33par beaucoup
45:34d'actifs.
45:35Sur ce plan-là,
45:36on a avancé.
45:37Mais la route
45:38est encore longue.
45:39Il est 10h49,
45:40vous êtes toujours en direct
45:41sur BFM Business.
45:42Il est temps de passer
45:43à notre dernier sujet,
45:44c'est l'allocation sociale
45:45unique et presque
45:46un sujet connexe
45:47finalement.
45:48C'est pour aider
45:49ceux qui n'ont pas
45:49encore accès
45:51ou trop peu
45:52au marché
45:53de l'emploi.
45:54l'allocation sociale
45:56unique,
45:57on en parle
45:57depuis 2017.
45:59Faut-il fusionner
46:01l'ERSA,
46:02la prime d'activité
46:03et les allocations
46:06logements
46:07en une allocation
46:08sociale unique ?
46:10Anne-Sophie Alcif,
46:11si oui,
46:11pourquoi ?
46:12C'est vrai qu'on a eu
46:13ce débat
46:14depuis 2017.
46:16Ce que je trouve
46:16un petit peu compliqué,
46:17c'est que,
46:18comme vous l'avez dit,
46:18il y a des nouvelles
46:19formes d'emploi
46:20et qu'on met souvent
46:21ce thème en avant
46:23pour ne pas régler,
46:24vous l'avez dit,
46:25toutes les autres
46:25problématiques
46:26de comment on gère
46:28les aides sociales
46:29par rapport
46:30au retour à l'emploi.
46:31C'est à mon sens
46:32ça la véritable question.
46:34Quand on regarde
46:35depuis à peu près
46:36cinq ans,
46:37en effet,
46:38on a un taux de chômage
46:39qui a baissé,
46:39qui est en deçà
46:40des 8%.
46:40Beaucoup de ces emplois
46:42qui ont été créés,
46:43notamment en termes
46:44de CDI,
46:45ce qui est bien,
46:45l'ont été dans le secteur
46:46des services
46:48et l'ont été aussi
46:49parce qu'après le Covid,
46:50vous avez en effet
46:50beaucoup de gens
46:51qui se sont mis indépendants,
46:52ensuite vous avez
46:53une croissance
46:53qui a ralenti
46:54et donc les personnes
46:54sont redevenues salariées.
46:55Donc vous avez
46:56des évolutions
46:58du marché du travail
46:59qui font que
47:01ce serait pourquoi
47:01pas mal de fusionner,
47:03mais si on ne prend pas
47:04en compte le fait
47:05qu'on ait justement
47:06cette flexibilité
47:07et d'un passage
47:08d'indépendants
47:09ou de salariés
47:09qui va en plus s'accroître
47:10à mon sens
47:11les prochaines années,
47:12notamment avec
47:13l'intelligence artificielle,
47:14vous pouvez avoir
47:15des perdants
47:15et des gens
47:16qui restent durablement
47:18écartés.
47:18Et l'autre élément
47:19et je le recouperai
47:20pour être tout à fait clair
47:21Sophie Alcif,
47:22qui sont les gagnants
47:23et qui sont les perdants
47:25de cette réforme ?
47:26Alors, si on le voit
47:27et si on fusionne,
47:28on pourrait se dire
47:29que justement
47:29les revenus les plus bas
47:31qui veulent retourner
47:32à l'emploi
47:33et avoir un emploi
47:33aussi à temps plein
47:34parce qu'il y a le problème
47:35aussi des personnes
47:36qui sont à temps partiel
47:37contraints
47:38et ça concerne aussi
47:38beaucoup de femmes
47:39pour être les gagnants.
47:40Mais ce que j'explique
47:41c'est que sur le moyen
47:42long terme,
47:43en fonction des nouvelles
47:44formes de travail,
47:44on l'a vu par exemple
47:45pendant le Covid,
47:47on voit que vous avez
47:48un taux de pauvreté
47:49qui a énormément augmenté
47:50chez les jeunes
47:51et chez les personnes
47:52qui étaient indépendantes
47:53ou qui étaient
47:54à travail partiel
47:55ou intérim
47:56parce qu'on n'avait pas
47:57ces filets sociaux.
47:59Or, ce sont ces personnes
48:00qui consomment le plus
48:01et donc qui contribuent
48:01le plus à la croissance.
48:03Tous les indépendants.
48:04Donc, plus,
48:05qui va être les gagnants
48:06et les perdants,
48:07je pense qu'il faut aussi
48:07avoir une vision macroéconomique
48:09de dire
48:09lorsque l'on a des chocs,
48:11est-ce que ces catégories-là
48:12vont rester gagnantes
48:13et est-ce qu'on va avoir
48:14une vraie incitation
48:16à un retour d'emploi,
48:17notamment à plein temps ?
48:20Alors, moi, je...
48:21il y a un autre versant
48:23et je reprends ce que disait
48:24Gilbert Sette
48:25sur le coût
48:26des dépenses sociales
48:27dans notre pays
48:29et c'est aussi
48:31ce qui préside
48:32à l'allocation sociale unique.
48:34On n'en a pas encore parlé
48:35mais c'est cela le sujet.
48:37Le sujet, il s'agit de mettre
48:39de la simplicité
48:40et de la transparence
48:41et donc aussi
48:43un certain freinage
48:44à travers cette transparence
48:46par le biais
48:47de l'allocation sociale unique.
48:48que 30% des allocataires
48:50de certaines aides
48:51n'y ont pas recours
48:52non plus
48:52parce que c'est du déclaratif.
48:54Cette allocation unique
48:55serait en l'occurrence
48:56automatique.
48:57Donc, ça permettrait aussi
48:59d'en faire bénéficier
49:00à ceux qui n'y ont pas accès.
49:00Mais je crois que
49:01nous avons dans notre pays,
49:03au-delà de ces trois allocations
49:05qui sont importantes,
49:06beaucoup d'autres allocations.
49:08Allocations adultes handicapées,
49:11allocations misolées,
49:11bref.
49:14Donc, l'idée d'en regrouper
49:16trois importantes
49:20dans une allocation sociale unique,
49:23plafonnée,
49:25plafonnée,
49:26durablement en dessous du SMIC,
49:28pour conserver l'incitation
49:30au retour à l'emploi
49:31dont on vient de parler,
49:33ça me semble une bonne chose.
49:34Après, le diable,
49:35comme dit l'autre,
49:36se niche dans les détails
49:37parce que c'est très complexe.
49:39J'ai travaillé beaucoup
49:40sur ce sujet.
49:41C'est très compliqué.
49:43Il y a des think tanks
49:44qui y travaillent.
49:46À mon avis,
49:46ça va aboutir
49:47là aussi pour 2027.
49:50Pourquoi c'est si compliqué,
49:51Gilbert Setaille ?
49:52Un projet de loi
49:52devait être présenté
49:53au mois de mai.
49:54On voit qu'il y a
49:54pas mal de freins,
49:55en réalité.
49:56Le Conseil national
49:57de l'habitat,
49:58par exemple,
49:59appelle à stopper
50:00ce projet de loi.
50:02Qu'est-ce qui coince ?
50:02C'est compliqué
50:03parce que les bénéficiaires
50:04de ce genre d'aides
50:05ne sont pas des nantis
50:06et que le regroupement
50:09la fusion amènera
50:11à budget constant
50:12quelques gagnants,
50:13quelques perdants
50:14et que les perdants
50:14ne sont pas
50:15des personnes
50:17très favorisées.
50:20Mais je dirais
50:20qu'à deux titres,
50:22ce débat
50:23est curieusement engagé.
50:24Curieusement engagé
50:25parce que
50:25beaucoup de gens disent
50:26qu'il faut faire attention
50:28à ce que ces aides
50:29ne soient pas trop proches
50:30des revenus
50:31d'activité minimum.
50:33Pourquoi ?
50:34Parce que ça pourrait
50:35décourager
50:35à une véritable activité.
50:38Ce premier débat
50:39me semble un mauvais débat.
50:41Pourquoi ?
50:41Parce qu'être généreux
50:43avec des personnes
50:44dont le besoin,
50:45pourquoi pas ?
50:46Mais il s'agit
50:47d'associer à cette générosité
50:48une exigence.
50:49Ce que font des pays
50:50nordiques,
50:51scandinaves,
50:51un pays comme le Danemark
50:52par exemple,
50:53est très généreux
50:54dans ses aides sociales.
50:56Mais par contre,
50:57très exigeant aussi
50:59sur l'effort de formation
51:01qui est fait par
51:02les bénéficiaires
51:03de ces aides sociales,
51:04sur l'effort
51:04de recherche d'emploi
51:06et le risque
51:06de perdre
51:08ces prestations
51:09est effectif,
51:11est réel.
51:12Donc,
51:13associer une générosité
51:15à des exigences
51:16me paraît quelque chose
51:17de tout à fait logique
51:19et dire
51:20qu'il faut que la distance
51:21soit assez forte
51:22pour ne pas...
51:22Non !
51:23L'incitation à l'emploi
51:24doit résider
51:25dans le risque
51:26de perdre
51:27ces aides
51:28et non pas
51:28dans la distance
51:29entre le montant
51:30de ces aides
51:31et les revenus
51:33d'activité.
51:33sinon certains
51:34trouveront toujours
51:35qu'il est insuffisant.
51:35Et puis,
51:36il y a un deuxième volet
51:37quand même
51:37qui mériterait
51:38d'être considéré
51:39indépendamment
51:40des autres,
51:42les APL.
51:43Au total,
51:44ce regroupement,
51:45ça concerne
51:4540 à 45 milliards
51:47d'euros.
51:4912 pour le RSA,
51:5110 à peu près
51:51pour la prime d'activité
51:53et une vingtaine
51:54pour les APL.
51:54Ce n'est pas tout à fait
51:54une paille.
51:55Ce n'est pas négligeable.
51:57On dépasse
51:57le point de PIB.
51:59Ce n'est pas négligeable.
52:00Du côté des APL,
52:01il faut quand même
52:02réfléchir un jour
52:03à l'organisation
52:03des politiques
52:05de logement
52:05et des aides
52:06au logement.
52:07De nombreux économistes
52:09ont montré
52:10que subventionner
52:11la demande
52:12quand l'offre
52:13est assez peu
52:14élastique,
52:15ça renchérissait
52:16les prix
52:17et ça enrichissait
52:18les propriétaires.
52:19Ça augmentait
52:20les prix
52:20et l'accès
52:21donc au logement.
52:22Donc,
52:23la question
52:24ici
52:25est celle
52:26d'une politique
52:26de logement
52:27pensée de façon
52:29beaucoup plus globale
52:30en se disant
52:30ce qu'il faut
52:31c'est de l'offre.
52:32C'est libérer
52:33de l'offre.
52:33Ce n'est pas simplement
52:34libérer du foncier,
52:35c'est favoriser aussi
52:36éventuellement
52:37l'investissement locatif,
52:38c'est sécuriser
52:39l'investissement locatif.
52:41C'est une multitude
52:42de politiques
52:43qui pourraient amener
52:45une augmentation
52:46de l'offre
52:46effective
52:47sur le marché.
52:48penser
52:49les APL
52:51sans
52:52le changement,
52:53une réforme des APL
52:54dans cette fusion
52:55sans penser
52:56la politique globale
52:57du logement
52:57me paraît
52:59quelque chose
52:59de très très curieux.
53:01Alors,
53:02vient de tomber
53:02un urgent,
53:03on peut faire
53:03un dernier commentaire
53:04là-dessus.
53:05Le Premier ministre
53:06a décidé
53:06de ne pas convoquer
53:08la commission mixte
53:09paritaire
53:09sur le 1er mai
53:11qui devait se tenir
53:12hier pour trancher
53:14sur le texte.
53:15Voilà,
53:16ils ont écouté
53:16les experts
53:18alors que
53:19ce doit se tenir
53:21ce lundi
53:22aujourd'hui
53:22à 18h
53:23un rendez-vous
53:23entre le ministre
53:24du Travail
53:24Jean-Pierre Farandou
53:25et les syndicats.
53:26Le Premier ministre,
53:28je cite Matignon,
53:29n'a pas l'intention
53:30de convoquer
53:31la commission mixte
53:32paritaire
53:33dans l'attente
53:34du résultat
53:35de cet entretien.
53:37Voilà,
53:37donc bon,
53:38ce texte finalement
53:38il va passer à la trappe ?
53:40J'avais dit
53:41qu'il y avait
53:42un risque,
53:43je l'ai dit
53:43dans ce débat,
53:44un très fort risque
53:45de recul.
53:46ça participe
53:47du théâtre
53:48dont je parlais
53:48tout à l'heure.
53:49Et encore une fois,
53:51pourquoi vouloir
53:52avoir un débat
53:53national
53:54sur cette chose-là ?
53:56Pourquoi
53:56l'État
53:57se sent
53:58obligé
53:59de se saisir
54:00de cette question ?
54:01Pourquoi pas
54:02laisser
54:02la démocratie sociale
54:04beaucoup plus présente
54:06sur ce type
54:07de problématiques ?
54:07Exactement d'ailleurs
54:08comme pour la cinquième
54:09semaine de congés payés.
54:11La thématique
54:12est exactement
54:13la même.
54:14C'est-à-dire ?
54:15Laissons
54:15des partenaires
54:16sociaux
54:16décider localement
54:18ce qui peut être
54:19de l'intérêt commun
54:20des entreprises
54:21et des travailleurs.
54:22Non mais comment ça
54:23selon la cinquième ?
54:24C'est exactement pareil
54:25pour la cinquième
54:25semaine de congés payés.
54:27Laissons
54:27au niveau des branches
54:29par exemple
54:29les partenaires sociaux
54:30dire
54:30ça doit se négocier
54:32dans telles conditions
54:33avec
54:33tels
54:35aspects salariaux
54:36à la clé,
54:37telle majoration
54:37salariale
54:38à la clé,
54:38mais s'ils n'ont surtout
54:40pas de réfléchir
54:41à ça
54:41au niveau national.
54:43Laissons vivre
54:44le dialogue social.
54:46Et la démocratie sociale.
54:47Et la démocratie sociale.
54:48Ce sera le mot
54:49de la fin
54:49de cette émission
54:51passionnante.
54:51Merci à tous les trois
54:53Anne-Sophie Alsif,
54:55Gilles Berset
54:56et Hervé Novelli.
54:58Cette émission
54:58est disponible
54:59en podcast
55:00et replay
55:01sur l'application
55:02BFM Business
55:03sur le site
55:04de BFM Business
55:05et toutes les plateformes
55:06de diffusion.
55:07Tout de suite
55:08c'est
55:09tout.investir
55:10animé
55:10par Antoine Larigauderie.
55:11Quant à nous,
55:12on se retrouve demain,
55:13même heure,
55:14même endroit,
55:15en direct
55:15à 10h
55:16sur BFM Business
55:17pour une heure
55:18de débat
55:18et de controverse.
55:19Je vous souhaite
55:20une très belle journée
55:21à toutes et à tous.
55:22A demain.
55:26Les experts,
55:27débat et controverse
55:28sur BFM Business.
55:29Sous-titrage Société Radio-Canada
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