- il y a 2 jours
Ce lundi 13 avril, la proposition de loi qui vise à permettre à plusieurs secteurs professionnels d'ouvrir leur commerce durant la fête du Travail, ainsi que le projet de loi d'une "allocation sociale unique", ont été abordés par Anne-Sophie Alsif, cheffe économiste du cabinet d'audit BDO France, professeure à Paris 1 Panthéon-Sorbonne, Gilbert Cette, professeur d'économie à Neoma Business School, et Hervé Novelli, initiateur du Cercle des Entrepreneurs Engagés et ancien député, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Allez, on est de retour pour la seconde partie de l'émission. Il est 10h32, vous êtes toujours en direct
00:04sur BFM Business et les experts.
00:06On va continuer de débattre ensemble avec Anne-Sophie Alsif, chef économiste du cabinet d'audit BDO, professeur à Paris
00:141 Panthéon-Sorbonne,
00:15avec Gilles Berset, professeur à la Neoma Business School et avec Hervé Novelli, fondateur du Cercle des Entrepreneurs Engagés et
00:24ancien ministre des TPE-PME, entre autres.
00:28Et on va parler 1er mai. 1er mai, c'est le groupe Renaissance qui a mis le feu aux bandes
00:37de l'Assemblée vendredi avec la présentation d'une PPL pour modifier les règles et les interdictions du travail.
00:46Le 1er mai, les syndicats sont vent debout et ils seront tous accueillis par le ministre du Travail Jean-Pierre
00:52Farandou ce soir à 18h.
00:55Pour aboutir, je cite, le gouvernement à une solution efficace et acceptable.
01:02Je vais vous poser une question toute simple, Gilles Berset. Est-ce qu'on a vraiment besoin de toucher au
01:081er mai en France ?
01:09Je vous avoue que je ne comprends pas la façon dont cette question est saisie.
01:15C'est un peu comme le débat qui avait été ouvert par le Premier ministre François Béroud au mois d
01:22'août dernier,
01:23quand il avait proposé de donner aux salariés la possibilité de monnayer leur cinquième semaine de congés payés.
01:29Alors, les oppositions très fortes qui se sont manifestées par rapport à cette proposition de loi, par rapport à cette
01:36proposition tout court,
01:37sont de deux types.
01:38Il y en a une qui consiste à dire, attendez, c'est une conquête sociale, c'est un progrès social
01:45que le 1er mai ne peut pas travailler le 1er mai.
01:47Moi je dirais, peut-être que pour les salariés qui ont des difficultés financières,
01:52le véritable acquis social, ça serait de gagner un petit peu plus, plutôt que chômer de façon obligatoire.
02:01Donc délocalisons cette décision et ne décidons pas pour chaque individu la forme que doit prendre ce progrès social.
02:11La deuxième opposition est quand même plus sérieuse à mes yeux, c'est celle qui consiste à dire,
02:17« Mais attendez, on nous dit que ça serait volontaire, mais quelle serait la base de ce volontariat ? »
02:23Sachant qu'il y a un rapport de subordination du salarié par rapport à son dénonce, notamment la CGT, effectivement.
02:29Et Marie-Louise Léon aussi d'ailleurs.
02:30C'est une vraie question, mais la réponse immédiate qui devrait venir et qui ne vient pas dans le débat,
02:36c'est « Donnons les clés du camion aux partenaires sociaux, laissons-les encadrer par des accords de branches
02:43et éventuellement d'entreprises, les conditions dans lesquelles ce volontariat peut être garanti,
02:50les conditions dans lesquelles ce travail serait rémunéré. »
02:56Et je dirais, refusons ou en tout cas n'essayons pas de traiter cette question à un niveau national et
03:04uniforme
03:05en se disant « Ah, quelle activité ? »
03:07Bien sûr, il y a déjà des activités, hôpitaux et autres,
03:10dans lesquelles la continuité du service impose le travail du 1er mai.
03:14Est-ce qu'on va ouvrir ça aux boulangers ? Est-ce qu'on va ouvrir ça aux fleuristes ?
03:18Pourquoi rentrer dans ce débat ?
03:20Ça doit faire l'objet d'un décrit qui serait publié après l'adoption de la proposition de loi.
03:26Pourquoi ne pas donner aux partenaires sociaux, dans les branches,
03:29et bien la possibilité de décider, de négocier, de décider en la matière ?
03:35Et ça serait exactement dans la lignée des réformes du Code du travail
03:39qui ont été opérées depuis les lois aux roues, ces transpartisans des gouvernements de gauche et droite
03:45ont laissé aux partenaires sociaux, au niveau local, des branches et des entreprises
03:50la possibilité de décider dans des domaines de ce type-là.
03:55Pourquoi pas dans ce domaine-là ?
03:57Bon, on a eu une proposition de loi très politique, là, de Gabriel Attal,
04:01qui est dans une séquence très pro-business,
04:03mais est-ce qu'on a jamais, enfin, on a toujours laissé travailler les boulangers, les fleuristes, en fait ?
04:08Oui, il y a eu quelques contrôles.
04:10Il y a des inspecteurs du travail un peu zélés l'année dernière,
04:13qui ont effectivement remetté quelques entreprises.
04:16Moi, je suis très frappé de voir qu'on a une théâtralisation totale.
04:19Enfin, je veux dire, on est, le Parti Socialiste est prêt à déposer une motion de censure.
04:24Parce que, sous prétexte qu'on pourrait autoriser les fleuristes à travailler le 1er mai,
04:32les partenaires sociaux ont dénoncé un coup de force.
04:36Il y a quand même des sujets beaucoup plus importants que celui-là,
04:40qui concernent le travail en France.
04:42Et là, on va avoir un affrontement très, très, très fort.
04:47Le gouvernement va reculer.
04:49Temporise, hein, oui, Matignon essaie de calmer les choses.
04:52Et donc, on est encore dans une comédie du spectacle qui fait beaucoup de mal à notre pays.
04:58On l'a vu à chaque fois, cet embrasement.
05:02Et puis, les choses rentrent dans l'ordre et il ne se passe rien.
05:04Et c'est cela qui est assez insupportable.
05:07Moi, je préférerais qu'on s'intéresse aux nouvelles formes de travail,
05:12au travail indépendant, qui a doublé en 10 ans,
05:15à la manière dont ce travail indépendant peut être régulé.
05:21Bref, tous ces sujets qu'on évite de traiter,
05:24alors qu'il y a une révolution exceptionnelle technologique
05:29qui appelle à des nouvelles formes de travail
05:32qui ne sont pas aujourd'hui prévues dans le Code du travail.
05:36Là, il y a des choses à faire.
05:38Mais qu'on s'écharpe, franchement,
05:41sur les boulangers ou les fleuristes au 1er mai,
05:44tout cela me semble vraiment malvenu.
05:46C'est la simulation et la dissimulation du pouvoir.
05:49C'est vieux comme Mazarin et la conclusion de son brévière des politiciens.
05:52Ça fait quelques siècles que ça dure, cher Havé.
05:54Et je pense que ça va durer encore quelques temps.
05:56Anne-Sophie Elcy, faut-il revoir l'interdiction de travailler le 1er mai ?
06:03Je pense que ça a été très bien dit.
06:04Ce sont des questions qui, normalement, à mon sens,
06:06doivent être tranchées par les partenaires et les filières,
06:08puisque c'est en effet les secteurs qui sont les plus légitimes
06:11pour savoir en effet ce qu'il faut faire et trancher sur ces sujets-là.
06:15Donc là aussi, on venait un petit peu à ce qui était dit précédemment
06:19et qui est compliqué.
06:20Quand vous parlez en effet aux entrepreneurs ou même aux investisseurs,
06:24c'est toujours ce côté.
06:25Alors là, bien sûr, c'est peut-être un phénomène qui est plus secondaire,
06:28mais de dire qu'on a une règle qui est établie.
06:31On a normalement des partenaires sociaux, des filières qui savent ce qu'il faut faire,
06:34qui connaissent bien leur secteur.
06:36Et tout d'un coup, on a un changement important qui arrive avec des conséquences.
06:41Alors bien évidemment, là, c'est plus encadré,
06:44mais ça donne une indication sur le fait qu'on n'ait pas vraiment de vision long terme
06:49et qu'on donne vraiment les clés de ce qu'il faut faire,
06:52notamment en termes d'investissement et de filières.
06:56Ça veut dire qu'on manque de maturité dans le dialogue social ?
06:59En tout cas, je pense que sur ces aspects-là,
07:01quand on n'est pas forcément le plus légitime,
07:05puisqu'en effet, ce sont les filières, les secteurs qui ont cette compétence-là,
07:08c'est eux en premier qui doivent être mis à la manœuvre pour pouvoir le gérer.
07:12Après, peut-être que l'État peut intervenir en second temps.
07:14Mais voilà, il y a quand même des responsabilités qui existent
07:17et des échelons en premier qui doivent être sollicités.
07:20Mais c'est un peu la politique maintenant, négocier,
07:22et puis si vous n'étiez pas d'accord...
07:24Dans ce domaine-là, comme dans d'autres,
07:28le premier réflexe devrait être celui de...
07:32Laissons les partenaires sociaux décider au niveau des branches.
07:36Au niveau des branches, et les syndicats auraient...
07:39C'est un côté de la table, pour les partenaires sociaux,
07:44auraient évidemment un pouvoir décisionnel
07:46pour savoir si, dans telle ou telle branche,
07:49cette possibilité doit ou non être ouverte dans l'intérêt des travailleurs.
07:53Je veux dire, l'intérêt du dialogue social au niveau des branches des entreprises,
07:57c'est que quand un compromis, quand un accord est trouvé,
07:59il est gagnant-gagnant.
08:01Gagnant pour les entreprises en termes d'efficacité économique,
08:04en termes de profit, en termes de concurrence, etc.
08:08Et gagnant pour les salariés, puisque leur représentant légitime
08:11signe cet accord.
08:13Pourquoi ne pas laisser la chose aux partenaires sociaux ?
08:16Pourquoi vouloir, encore une fois, dans ce domaine-là,
08:19décider au niveau national ?
08:20Je suis tout à fait d'accord avec Hervé.
08:23On va se dire, fleuriste, boulanger,
08:26puis après d'autres professions, vont dire,
08:27pourquoi pas nous ?
08:28Les partenaires sociaux décider.
08:32Ce genre de débat ne devrait jamais être un débat national.
08:36Il y a des choses plus importantes à discuter sur le plan national.
08:39Lorsque Raphaël parle de la vieille habitude française
08:42de tout ramener à la loi,
08:44je vous rappelle qu'on a été parmi les rares pays,
08:47maintenant, à mettre dans la loi la durée du travail.
08:51Les 35 heures, c'est une disposition législative.
08:55Comme dans tous les pays, c'est un débat national ?
08:58Non, il y a des accords qui font qu'on n'a pas besoin
09:03de mettre dans la loi la durée du travail.
09:06Il y a une directive européenne.
09:07Il y a une directive européenne, voilà,
09:08c'est ce que j'allais vous dire, qui encadre tout ça.
09:10Elle dit jusqu'à 44 heures.
09:12Absolument.
09:13Et nous, on a éprouvé le besoin de sanctifier,
09:18de sanctuariser une durée maximum du travail à 35 heures.
09:22Donc, l'habitude...
09:24Pas maximum.
09:25La durée aussi.
09:27Alors, soyons précis.
09:28Maximum, non.
09:28Après, les heures supplémentaires sont payées différemment.
09:32Ah oui, donc on a mis une frontière, si vous voulez.
09:36Mais en tout cas, ce qui est sûr...
09:37Mais la réalité, c'est qu'on travaille 37 heures et demie par moyenne...
09:40Quand on est un pays, j'ai regardé les chiffres de l'OCDE,
09:43on a un pays par habitant qui travaille parmi le moins.
09:47Il y a un taux d'emploi qui est plus faible chez les jeunes et les séniors.
09:50Oui, oui, mais il y a toujours des raisons...
09:51Non, mais c'est important, le gars.
09:52Attendez, attendez, là, on a un vrai sujet de débat.
09:55On entend beaucoup que la France est le pays européen qui travaille le moins.
09:58Il y a beaucoup de métriques différentes en réalité.
10:01Là, je prenais par habitant, et ce qui est vrai.
10:03Oui, mais par habitant, c'est normal que vous avez un taux d'emploi
10:05qui est plus faible chez les jeunes et chez les personnes sénières.
10:08Vous prenez des choses qui existent de notre faute.
10:15Ce n'est pas de la faute des travailleurs ou des jeunes
10:18de ne pas pouvoir trouver un emploi.
10:19Donc, on a des politiques inadaptées qui expliquent
10:22que nous figurions dans le bas du classement de l'OCDE.
10:26Donc, si nous ne savons pas résoudre le problème des séniors
10:31qui partent trop tôt en retraite,
10:35ou le problème des jeunes qui ne trouvent pas d'emploi,
10:38c'est un sujet.
10:40Et moi, je pense qu'on devrait là aussi réfléchir
10:44de manière beaucoup plus profonde aux nouvelles formes de travail
10:48et trouver des modalités qui permettent à des jeunes
10:50de trouver une activité, et cela existe,
10:53et à des seniors de pouvoir faire bénéficier
10:55de leur expérience d'être à l'entreprise,
10:57et cela existe aussi.
10:58Ça, ça existe en effet ailleurs.
11:00C'est vrai que c'était par rapport à une chose qu'on entend
11:03en disant que les gens travaillent moins en France, etc.
11:05En effet, quand on regarde les statistiques,
11:06le problème, c'est vraiment le taux d'emploi.
11:08Plus faible chez les moins de 25 ans et chez les plus de 55 ans.
11:11Donc ça, on le voit notamment par rapport aux pays nordiques.
11:15Mais quand vous regardez aussi la productivité horaire,
11:17comme justement on a un taux d'emploi qui est plus faible
11:20chez les jeunes et sur les seniors,
11:21quand vous êtes en activité,
11:22vous avez plutôt une productivité horaire
11:24qui est plus forte par rapport à nos autres partenaires européens.
11:27Donc en fait, c'est une vision de comment,
11:28justement, vous l'aviez dit, on pense le travail.
11:31Chez nos partenaires, on a une vision
11:32qui est beaucoup plus étalée dans le temps.
11:34Donc vous pouvez commencer plus tôt,
11:36vous avez une productivité horaire qui va être plus faible,
11:38mais vous allez en effet finir plus tôt
11:39avec beaucoup plus de mécanismes d'adaptation,
11:42d'avoir travaillé moins de trois jours par semaine,
11:46des contrats qui sont beaucoup plus hybrides.
11:47On le voit notamment dans les pays nordiques et en Allemagne.
11:49C'est pour ça qu'on a un taux d'emploi des seniors
11:51qui est beaucoup plus élevé.
11:52Alors que nous, on a une vision,
11:53une organisation de travail qui est très différente.
11:5625-55 ans, vous travaillez beaucoup
11:58avec une productivité horaire qui sont plus bas.
12:01Après la quantité de travail globale,
12:04il me semble, j'ai commis un petit papier la semaine dernière,
12:07on a quand même une semaine ou deux d'écart avec les Allemands,
12:11six à huit semaines d'écart avec les Américains.
12:14Et aux Chines, où on est presque à une norme
12:18de 70 heures de travail hebdomadaire,
12:20même si c'est parfaitement hors-la-loi,
12:21c'est une demi-année de production supplémentaire.
12:26Oui, mais s'ils produisent des produits plus innovants,
12:2840% moins chers,
12:30et qu'ils travaillent 50% plus que nous,
12:32on a peut-être du souci à se faire.
12:34Il faut aussi ouvrir...
12:36Non mais Raphaël, c'est Gilbert Sette.
12:39Quand on regarde le déficit de travail en France,
12:41par rapport à d'autres pays,
12:43d'abord, pour une toute petite partie,
12:46la raison est bonne et souhaitable.
12:49On a une natalité un petit peu plus dynamique,
12:51même si elle est trop basse,
12:53un peu plus dynamique que dans d'autres pays,
12:55et les enfants, heureusement, ne travaillent pas.
12:57Donc ça, ça baisse la quantité de travail par habitant.
13:00Mais globalement, effectivement,
13:02le principal problème est celui des taux d'emploi,
13:05je l'ai dit plusieurs fois ici.
13:07C'est aussi un sujet de finance publique.
13:09Et c'est aussi un sujet de finance publique, d'ailleurs.
13:11Quand on voit nos dépenses sociales
13:14exprimées en pourcentage du PIB,
13:15on est le pays européen le plus élevé.
13:17Plus de 32% du PIB par habitant.
13:19On est tout à fait comparable.
13:21Au pays nordique, scandinave, à l'Allemagne, aux Pays-Bas.
13:24Et l'écart vient de quoi ?
13:25D'un petit produit intérieur brut par habitant,
13:29comparé à ces pays-là.
13:30Et pourquoi on a un petit produit intérieur brut par habitant ?
13:33Inférieur à la moyenne européenne
13:35pour la quatrième année consécutive.
13:37Oui, quand vous voyez le produit intérieur brut par habitant
13:39d'un pays comme les Pays-Bas,
13:40que j'aime beaucoup,
13:4230% supérieur au nôtre.
13:4430%, c'est pas une bagatelle.
13:46Oui, bien sûr.
13:46Et la principale raison de la chose,
13:48c'est les taux d'emploi des jeunes et des seniors.
13:52Et pour les seniors,
13:53c'est pas simplement l'âge du départ à la retraite,
13:56c'est aussi tous les signaux qui sont donnés à une filière senior
13:59qui incite les seniors à sortir de l'activité plus tôt.
14:05On a la filière senior la plus généreuse de tous les pays de l'OCDE.
14:09Un traitement des indemnités associées aux ruptures conventionnelles
14:13qui est très généreux,
14:14un traitement fiscal et social
14:16qui amènent beaucoup d'entreprises
14:17à gérer leur senior
14:20et le départ de leur senior
14:22aux frais de la collectivité
14:23par ce type d'indemnités
14:26qui font la soudure.
14:29On a tout un tas de signaux bien en dehors
14:31des questions d'âge du départ à la retraite
14:35et de réforme de retraite.
14:38Et puis du côté des jeunes,
14:39c'est vrai qu'en France,
14:40les jeunes ou bien font des études
14:43ou bien travaillent,
14:44il y a très peu de jeunes
14:45qui cumulent les deux.
14:47Alors que quand on regarde l'Allemagne et les Pays-Bas,
14:49il y a beaucoup de jeunes qui travaillent
14:505 heures, 10 heures par semaine
14:53sans que cela affecte le résultat négativement,
14:59le résultat de leurs études.
15:00C'est souvent ce qu'on pense en effet.
15:03Les études sont faites pour étudier et pas travailler.
15:05Il serait plutôt tendance à améliorer le résultat des études,
15:07le fait de travailler un peu en faisant des études.
15:10Mais vous savez qu'un jeune qui veut travailler,
15:12il doit se plier à un contrat salarié,
15:16alors qu'il y a beaucoup de jeunes dans beaucoup de pays
15:18qui sont freelance ou auto-entrepreneurs,
15:21j'en sais quelque chose,
15:22et qui se heurtent au contrôle
15:26de l'inspection du travail et de l'URSSAF,
15:28qui requalifient systématiquement en salarié.
15:32Donc on se bat nous-mêmes,
15:36alors qu'il y a des solutions,
15:38il y a des options.
15:39Simplement, nous avons un code du travail salarial
15:42qui n'a pas prévu les nouvelles formes d'activité aujourd'hui,
15:45qui font qu'il y a aujourd'hui 4 millions de freelancers dans ce pays,
15:51alors qu'il n'y en avait que deux,
15:53de travail indépendant, agriculteur, il y a 15 ans.
15:57Agriculteur, commerçant, artisan, profession libérale.
15:59Je ne dis pas jamais assez ce que vous avez fait,
16:01enfin, vous ne savez pas ça pour me faire des auto-entrepreneurs.
16:04Je ne dis pas ça pour ça.
16:05Je dis qu'on se prive des souplesse.
16:07On voit que le pourcentage,
16:09la France est l'un des trois pays de l'OCDE
16:11dans lequel le pourcentage de salariés
16:15dans l'ensemble de l'emploi
16:17a plutôt un petit peu baissé
16:19avec le Royaume-Uni et les Pays-Bas,
16:21compte tenu du développement de certaines formes.
16:22Oui, sauf qu'on n'adapte pas nos formes de régulation
16:25à cette nouvelle donne.
16:26qui peuvent être souhaitées par beaucoup d'actifs.
16:29Sur ce plan-là, on a avancé.
16:32Mais la route est encore longue.
16:33Il est 10h49, vous êtes toujours en direct.
16:35Sur BFM Business, il est temps de passer
16:37à notre dernier sujet, c'est l'allocation sociale unique.
16:40C'est presque un sujet connexe, finalement.
16:42C'est pour aider ceux qui n'ont pas encore accès
16:44à un ou trop peu au marché de l'emploi.
16:48L'allocation sociale unique,
16:51on en parle depuis 2017.
16:53Faut-il fusionner l'ERSA, la prime d'activité
16:58et les allocations logements
17:01en une allocation sociale unique ?
17:04Anne-Sophie Alcif, si oui, pourquoi ?
17:07Alors, c'est vrai qu'on a eu ce débat depuis 2017.
17:10Moi, ce que je trouve un petit peu compliqué,
17:11c'est que, comme vous l'avez dit,
17:13il y a des nouvelles formes d'emploi
17:14et qu'on met souvent ce thème en avant
17:17pour ne pas régler, vous l'avez dit,
17:19toutes les autres problématiques
17:20de comment on gère les aides sociales
17:24par rapport au retour à l'emploi.
17:25C'est, à mon sens, ça la véritable question.
17:28Quand on regarde depuis à peu près 5 ans,
17:31en effet, on a un taux de chômage qui a baissé,
17:33qui est en deçà des 8 %.
17:35Beaucoup de ces emplois qui ont été créés,
17:37notamment en termes de CDI, ce qui est bien,
17:39l'ont été dans le secteur des services
17:42et l'ont été aussi parce qu'après le Covid,
17:44vous avez en effet beaucoup de gens
17:45qui se sont mis indépendants.
17:46Ensuite, vous avez une croissance qui a ralenti
17:48et donc les personnes sont redevenues salariées.
17:50Donc vous avez des évolutions du marché du travail
17:53qui font que ce serait pourquoi pas mal de fusionner,
17:57mais si on ne prend pas en compte
17:59le fait qu'on ait justement cette flexibilité
18:01et d'un passage d'indépendants ou de salariés
18:04qui va en plus s'accroître, à mon sens,
18:05les prochaines années,
18:06notamment avec l'intelligence artificielle,
18:08eh bien vous pouvez avoir des perdants
18:10et des gens qui restent durablement écartés.
18:13Et l'autre élément, et je le recouperai là...
18:14Alors pour être tout à fait clair, Sophie Alcif,
18:16qui sont les gagnants et qui sont les perdants de cette réforme ?
18:20Si on le voit et si on fusionne,
18:22on pourrait se dire que justement les revenus les plus bas
18:25qui veulent retourner à l'emploi
18:27et avoir un emploi aussi à temps plein,
18:28parce qu'il y a le problème aussi des personnes
18:30qui sont à temps partiel contraints,
18:32et ça concerne aussi beaucoup de femmes,
18:34pourraient être les gagnants.
18:35Mais ce que j'explique,
18:36c'est que sur le moyen long terme,
18:37en fonction des nouvelles formes de travail,
18:39on l'a vu par exemple pendant le Covid,
18:40pendant le Covid,
18:41on voit que vous avez un taux de pauvreté
18:43qui a énormément augmenté
18:44chez les jeunes et chez les personnes
18:46qui étaient indépendantes
18:47ou qui étaient à travail partiel ou intérim.
18:50Parce qu'on n'avait pas ces filets sociaux,
18:53or ce sont ces personnes qui consomment le plus
18:55et donc qui contribuent le plus à la croissance.
18:57Tous les indépendants.
18:58Donc juste, bien sûr,
18:59qui va être les gagnants et les perdants ?
19:01Je pense qu'il faut aussi avoir une vision macroéconomique
19:03de dire, lorsque l'on a des chocs,
19:05est-ce que ces catégories-là vont rester gagnantes
19:08et est-ce qu'on va avoir une vraie incitation
19:10à un retour d'emploi,
19:11notamment à plein temps ?
19:14Alors, il y a un autre versant,
19:17et je reprends ce que disait Gilbert Sette,
19:19sur le coût des dépenses sociales dans notre pays.
19:23Et c'est aussi ce qui préside à l'allocation sociale unique.
19:29On n'a pas encore parlé,
19:30mais c'est cela le sujet.
19:31Le sujet, il s'agit de mettre de la simplicité
19:34et de la transparence,
19:35et donc aussi un certain freinage
19:38à travers cette transparence
19:40par le biais de l'allocation sociale unique.
19:42Mais on dit souvent que 30% des allocataires
19:44de certaines aides n'y ont pas recours non plus,
19:47parce que c'est du déclaratif.
19:48Cette allocation unique serait, en l'occurrence,
19:50automatique.
19:52Donc ça permettrait aussi d'en faire bénéficier
19:54à ceux qui n'y ont pas accès.
19:54Mais je crois que nous avons,
19:56dans notre pays,
19:57au-delà de ces trois allocations
19:59qui sont importantes,
20:01beaucoup d'autres allocations.
20:02Allocation adulte handicapé,
20:04allocation...
20:05Bien sûr.
20:05M'isoler, bref.
20:08Donc, l'idée d'en regrouper
20:10trois importantes
20:14dans une allocation sociale unique,
20:17plafonnée,
20:19plafonnée,
20:21durablement en dessous du SMIC,
20:22pour conserver l'incitation
20:24au retour à l'emploi
20:26dont on vient de parler,
20:27ça me semble une bonne chose.
20:29Après, le diable,
20:30comme dit l'autre,
20:31se niche dans les détails,
20:32parce que c'est très complexe.
20:34J'ai travaillé beaucoup sur ce sujet.
20:36C'est très compliqué.
20:37Il y a des think tanks qui y travaillent.
20:40À mon avis, ça va aboutir,
20:42là aussi, pour 2027.
20:44Pourquoi c'est si compliqué, Gilbert Setaï ?
20:46Un projet de loi devait être présenté au mois de mai.
20:48On voit qu'il y a pas mal de freins.
20:49En réalité,
20:51le Conseil national de l'habitat,
20:52par exemple,
20:53appelle à stopper ce projet de loi.
20:56Qu'est-ce qui coince ?
20:57C'est compliqué parce que les bénéficiaires
20:59de ce genre d'aides
20:59ne sont pas des nantis
21:01et que le regroupement,
21:03la fusion,
21:05amènera à budget constant
21:06quelques gagnants,
21:07quelques perdants,
21:08et que les perdants
21:09ne sont pas des personnes
21:12très favorisées.
21:14Mais je dirais que,
21:15à deux titres,
21:17ce débat est curieusement engagé.
21:18Curieusement engagé
21:19parce que beaucoup de gens disent
21:21qu'il faut faire attention
21:22à ce que ces aides
21:23ne soient pas trop proches
21:25des revenus d'activité minimum.
21:28Pourquoi ?
21:28Parce que ça pourrait décourager
21:29à une véritable activité.
21:32Bon, ce premier débat
21:33me semble un mauvais débat.
21:35Pourquoi ?
21:35Parce qu'être généreux
21:37avec des personnes
21:38dont le besoin,
21:39pourquoi pas ?
21:40Mais il s'agit d'associer
21:41à cette générosité
21:42une exigence.
21:43Ce que font des pays
21:44nordiques, scandinaves,
21:46un pays comme le Danemark,
21:47par exemple,
21:48est très généreux
21:48dans ses aides sociales.
21:50Mais par contre,
21:52très exigeant aussi
21:53sur l'effort de formation
21:55qui est fait par
21:56les bénéficiaires
21:57de ces aides sociales,
21:58sur l'effort
21:59de recherche d'emploi
22:00et le risque
22:01de perdre
22:02ces prestations
22:03est effectif,
22:05est réel.
22:06Donc,
22:08associer
22:08une générosité
22:09à des exigences
22:10me paraît quelque chose
22:11de tout à fait logique
22:13et dire
22:14qu'il faut que la distance
22:15soit assez forte
22:16pour ne pas...
22:16Non,
22:17l'incitation à l'emploi
22:18doit résider
22:20dans le risque
22:20de perdre
22:21ces aides
22:22et non pas dans la distance
22:23entre le montant
22:24de ces aides
22:25et les revenus d'activité.
22:27Sinon,
22:28certains trouveront toujours
22:29qu'il est insuffisant.
22:30Et puis,
22:30il y a un deuxième volet
22:31quand même
22:31qui mériterait
22:32d'être considéré
22:33indépendamment
22:34des autres,
22:36les APL.
22:37Au total,
22:38ce regroupement,
22:39ça concerne
22:4040 à 45 milliards
22:41d'euros.
22:4312 pour le RSA,
22:4510 à peu près
22:45pour la prime d'activité
22:47et une vingtaine
22:48pour les APL.
22:48Ce n'est pas tout à fait
22:48une paille.
22:49Ce n'est pas négligeable.
22:51On dépasse
22:51le point de PIB.
22:53Ce n'est pas négligeable.
22:55Du côté des APL,
22:56il faut quand même
22:56réfléchir un jour
22:57à l'organisation
22:58des politiques
22:59de logement
23:00et des aides
23:01au logement.
23:02De nombreux économistes
23:03ont montré
23:04que subventionner
23:05la demande
23:06quand l'offre
23:07est assez peu
23:08élastique,
23:09ça renchérissait
23:10les prix
23:11et ça enrichissait
23:12les propriétaires.
23:13Ça augmentait les prix
23:14et l'accès
23:15donc au logement.
23:16Donc la question
23:18ici
23:19est celle
23:20d'une politique
23:21de logement
23:22pensée de façon
23:23beaucoup plus globale
23:24en se disant
23:25ce qu'il faut
23:25c'est de l'offre.
23:26C'est libérer
23:27de l'offre.
23:27Ce n'est pas simplement
23:28libérer du foncier,
23:29c'est favoriser aussi
23:30éventuellement
23:31l'investissement locatif,
23:33c'est sécuriser
23:34l'investissement locatif.
23:36C'est une multitude
23:36de politiques
23:37qui pourraient amener
23:39une augmentation
23:40de l'offre
23:41effective
23:41sur le marché.
23:43C'est-à-dire
23:43penser
23:43les APL
23:45sans
23:46le changement,
23:47une réforme
23:48des APL
23:48dans cette fusion
23:49sans penser
23:50la politique
23:50globale
23:51du logement
23:52me paraît
23:53quelque chose
23:53de très très curieux.
23:55Alors vient de tomber
23:56un urgent,
23:57on peut faire
23:57un dernier commentaire
23:58là-dessus.
23:59Le Premier ministre
24:00a décidé
24:00de ne pas
24:01convoquer
24:02la commission
24:03mixte paritaire
24:04sur le 1er mai
24:05qui devait se tenir
24:06hier pour trancher
24:08sur le texte.
24:09Voilà,
24:10ils ont écouté
24:10les experts
24:13alors que
24:13ce doit se tenir
24:15ce lundi
24:16aujourd'hui
24:16à 18h
24:17un rendez-vous
24:17entre le ministre
24:18du Travail
24:18Jean-Pierre Farandou
24:19et les syndicats.
24:21Le Premier ministre,
24:22je cite Matignon,
24:23n'a pas l'intention
24:24de convoquer
24:25la commission mixte
24:26paritaire
24:27dans l'attente
24:28du résultat
24:29de cet entretien.
24:31Voilà,
24:31donc bon,
24:32ce texte finalement
24:33il va passer à la trappe.
24:34J'avais dit
24:35qu'il y avait
24:36un risque,
24:37je l'ai dit
24:38dans ce débat,
24:38un très fort risque
24:39de recul.
24:40Ça participe
24:41du théâtre
24:42dont je parlais
24:43tout à l'heure.
24:44Et encore une fois,
24:45pourquoi vouloir
24:47avoir un débat
24:48national
24:49sur cette chose-là ?
24:50Pourquoi
24:50l'État
24:52se sent
24:52obligé
24:53de se saisir
24:54de cette question ?
24:55Pourquoi pas
24:56laisser
24:57la démocratie sociale
24:58beaucoup plus présente
25:00sur ce type
25:01de problématiques ?
25:02Exactement d'ailleurs
25:02comme pour la cinquième
25:03semaine de congés payés.
25:05La thématique
25:06est exactement la même.
25:08C'est-à-dire ?
25:09Laissons
25:09des partenaires sociaux
25:11décider localement
25:12ce qui peut être
25:13de l'intérêt commun
25:14des entreprises
25:15et des travailleurs.
25:16Non mais comment ça
25:17selon la cinquième ?
25:18C'est exactement pareil
25:19pour la cinquième
25:20semaine de congés payés.
25:21Laissons
25:22au niveau des branches
25:23par exemple
25:23les partenaires sociaux
25:24dire ça doit se négocier
25:26dans telles conditions
25:27avec tels
25:29aspects salariaux
25:30à la clé,
25:31telle majoration salariale
25:32à la clé, etc.
25:33Mais essayons surtout
25:34pas de réfléchir à ça
25:35au niveau national.
25:37Laissons vivre
25:38le dialogue social.
25:40La démocratie sociale.
25:41Et la démocratie sociale.
25:43Ce sera le mot
25:43de la fin
25:43de cette émission
25:45passionnante.
25:46Merci
25:46à tous les trois
25:47Anne-Sophie Alsif,
25:49Gilles Berset
25:50et Hervé Novelli.
25:52Cette émission
25:53est disponible
25:54en podcast
25:54et à replay
25:55sur l'application
25:56BFM Business
25:57sur le site
25:58de BFM Business
25:59et toutes les plateformes
26:00de diffusion.
26:01Cette émission
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