- il y a 3 heures
Jeudi 4 juin 2026, retrouvez François Bergère (Délégué général, Institut de la gestion déléguée (IGD)), Nicolas Simon (Avocat associé, SIGMA Legal) et Etienne Le Guay (Co-fondateur, Query Juriste) dans LEX INSIDE, une émission présentée par Arnaud Dumourier.
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00:23Bonjour, bienvenue dans Lex Inside, l'émission qui donne du sens à l'actualité juridique du droit, du droit et
00:28rien que du droit.
00:29Au programme de ce numéro, on va parler des pratiques de médiation en France et aux Etats-Unis avec Nicolas
00:36Simon, avocat et médiateur.
00:38On parlera ensuite de l'intelligence artificielle et de sa valeur ajoutée pour les avocats avec Étienne Leguet, cofondateur de
00:47Query Juriste.
00:48Et enfin, on terminera par un focus sur la gestion déléguée du service public avec François Bergère, délégué général de
00:56l'Institut de gestion déléguée, l'IGD.
01:00Voilà pour les titres Lex Inside, c'est parti !
01:12En ouverture de ce Lex Inside, on va parler de la médiation commerciale et des pratiques aux Etats-Unis et
01:19en France.
01:20Quelles sont les différences de pratiques ? Quelles sont les convergences ?
01:23On en parle tout de suite avec mon invité, Nicolas Simon, avocat et médiateur.
01:28Nicolas Simon, bonjour.
01:29Bonjour Arnaud.
01:30On va parler ensemble de la pratique de la médiation en France et aux Etats-Unis, la médiation commerciale.
01:37On va voir les points de convergence et de divergence.
01:39Mais avant de voir justement les points de convergence et de divergence, un mot sur la médiation commerciale aux Etats
01:47-Unis.
01:48Comment ça se passe ?
01:49Alors, comment ça se passe ? Pour expliquer un petit peu comment ça se passe, il est toujours bon de
01:53rappeler dans quel contexte cette médiation prend place.
01:56Parce qu'elle est relativement déterminée par la culture du pays, son cadre juridique, son cadre judiciaire et la pression
02:06économique, justement, du cadre juridique et du cadre économique.
02:10Donc la médiation aux Etats-Unis, elle est extrêmement répandue, beaucoup plus effectivement que dans notre pays en France.
02:20Qu'est-ce qui explique que c'est plus répandu ?
02:22Alors, c'est justement ces éléments culturels, économiques.
02:27Si on rentre un peu dans le détail, il y a une culture aux Etats-Unis qui est beaucoup plus
02:35pragmatique,
02:37j'allais dire y compris dans le monde juridique, par souci économique, puisqu'on connaît le coût des procédures aux
02:43Etats-Unis.
02:44Et c'est un droit qui punit, qui ne se contente pas de réparer la faute.
02:48Ce qui fait que ça constitue éventuellement une source de revenus profitable.
02:54En France, quand on fait un procès, c'est pour réparer un préjudice que l'on a subi.
02:58Donc on ne va pas gagner d'argent.
03:00Aux Etats-Unis, si votre préjudice est de 100, vous pourriez recevoir 1 000.
03:04Donc la médiation permet de résoudre rapidement à l'amiable une situation qui peut facilement, financièrement, être relativement préjudiciable.
03:18Donc c'est pour ça que les partis sont souvent, j'allais dire, raisonnables, pragmatiques et incités à l'amiable.
03:26Et le rôle des avocats américains dans cette médiation ?
03:30Alors le rôle des avocats, j'allais dire, aux Etats-Unis, alors on sait bien évidemment que la fonction juridique,
03:36qu'elle soit en interne ou en externe, a toujours une position un petit peu privilégiée par rapport à ces
03:43homologues français.
03:45Pour autant, dans la médiation, le rôle de l'avocat n'est pas plus prépondérant que le rôle de l
03:53'avocat dans la médiation en France.
03:56Je vous donnerai un exemple. Il arrive aussi bien aux Etats-Unis, en France, que l'on ait des réunions
04:02uniquement avec les conseils,
04:04les avocats des partis, qui vont ensuite prendre sur eux pour gérer leurs clients, faire comprendre effectivement les points forts
04:14et les points faibles,
04:15même s'ils avaient travaillé avant. Il peut arriver que des partis aient, par principe ou par égo, par souhait
04:24personnel, une envie d'en découdre.
04:26Et donc là, c'est là où tout le travail de l'avocat est bien évidemment de ramener à une
04:31certaine rationalité juridique.
04:33Et à ce titre-là, il est relativement identique aux Etats-Unis et en France.
04:37D'accord. Donc un rôle clé, mais pas plus important qu'en France.
04:42Si on en vient aux outils et aux techniques, quelles sont les principales différences entre la médiation commerciale aux Etats
04:49-Unis et celle pratiquée en France ?
04:51Alors, on a des outils communs et des outils différents.
04:55Alors, il est vrai que quand on parle de médiation américaine, on pense, en tout cas pour ceux qui la
05:00pratiquent,
05:00très vite, au format de la médiation qui est ce qu'on appelle une « shuttle mediation », c'est
05:06-à-dire qui prend place par navette.
05:08C'est-à-dire que le médiateur, au lieu d'organiser une réunion plénière avec toutes les parties, va aller
05:13voir la partie A, puis la partie B, puis la partie A, puis la partie B.
05:18Beaucoup d'allers-retours.
05:19Beaucoup d'allers-retours.
05:20Il va faire la navette entre les parties pour tenter de les rapprocher le plus possible, puis éventuellement les mettre
05:25ensemble autour de la table.
05:26Donc, c'est un des premiers éléments. Vous allez avoir, j'allais dire, les caucus, mais qui vont être pratiqués
05:34également.
05:34De quoi s'agit-il ?
05:35Alors, il s'agit des apartés, des réunions séparées, celles qu'on voit, mais après avoir eu d'autres réunions,
05:41justement, en commun.
05:44Donc, c'est, j'allais dire, ce type d'outils.
05:47Il y a un outil, pareil, qui est assez lié au pragmatisme.
05:51Aux États-Unis, il est souvent fait recours à la one-day chance, qui est de dire la médiation, c
05:59'est une journée.
06:00D'accord.
06:01C'est une procédure accélérée ?
06:02Voilà. Alors, la journée peut faire 4 heures, 12 heures, 15 heures, 18 heures, mais les parties ont convenu qu
06:08'elles se rencontraient une journée.
06:09Elles attendent un résultat concret, du fait des enjeux économiques, et par conséquent, c'est un format que l'on
06:20ne voit pas en France, ou très très peu.
06:22Ce sera un format qui sera utile en France, selon vous ?
06:25Alors, aujourd'hui, la pression, j'allais dire, économique d'un procès en France, étant sans commune mesure avec celle
06:33des États-Unis, elle est peu probable.
06:37Par contre, ce qui arrive, c'est que des parties décident de ne faire qu'une journée de médiation, et
06:43voyons que le processus marche et avance,
06:47mais que la journée est trop courte pour parvenir, parce que les uns et les autres doivent recalculer leurs chiffres,
06:52revoir certains documents.
06:54Elles décident de prolonger.
06:56D'accord. Donc, on a vu les points de divergence. Est-ce qu'il y a des points de convergence
07:00entre les pratiques américaines et françaises ?
07:02Alors, il y a plusieurs points de convergence sur les outils qui sont utilisés, la BATNAR ou MESOR, c'est
07:09-à-dire meilleure solution de repli,
07:13le brainstorming, enfin, des outils techniques, le questionnement, la reformulation, etc.
07:18Le point commun principal, c'est l'objectif recherché par le médiateur aux États-Unis en France,
07:23qui est une solution amiable, trouvée par les parties, et accompagnée les parties sur cette solution.
07:30Si on en vient maintenant au taux de réussite, est-ce que ça fonctionne mieux aux États-Unis qu'en
07:36France, par exemple ?
07:38C'est une grande question, effectivement.
07:42Non, le taux de réussite est le même.
07:44Aux États-Unis qu'en France, on tourne en moyenne aux alentours de 70% de taux de réussite,
07:51ce qui est un taux plutôt excellent.
07:54Par contre, ce qu'on peut voir, et qui est intéressant en termes de chiffres, c'est que,
07:59et si on prend par exemple l'exemple de la Californie, dont une collègue médiatrice nous parlait,
08:06vous allez avoir 95% des litiges qui vont être résolus en médiation.
08:12Ça, c'est extrêmement important.
08:13Donc très peu vont au procès final.
08:16Les chiffres sont plus qu'inverse en France,
08:18c'est-à-dire que vous allez avoir 4 à 5% de médiation,
08:21je parle de commercial, social, en France,
08:26alors que le taux de succès est le même.
08:28Donc là, on a un aspect culturel et économique
08:31qui joue beaucoup, bien évidemment, sur ce recours à la médiation.
08:35Pour finir, est-ce qu'on peut prendre des bonnes pratiques américaines
08:42pour améliorer la médiation en France ?
08:44Est-ce qu'on peut s'inspirer des États-Unis ?
08:47Alors, c'est une bonne question, effectivement.
08:50J'aurais tendance à dire que la médiation,
08:54si elle a des différences dans les différents pays,
08:56en fait, c'est parce qu'elle adresse,
08:58c'est parce qu'elle a un objectif qui est le même,
09:01mais pour y parvenir,
09:03elle doit répondre à l'environnement dans lequel elle évolue.
09:06Son environnement économique, juridique, judiciaire,
09:10et pour partie, culturel.
09:13C'est pour ça que certains outils, effectivement, sont communs.
09:16Donc, les bonnes pratiques, c'est effectivement le taux de recours
09:20à la médiation que l'on voit aux États-Unis,
09:23qui n'est pas encore celui qu'on voit en France.
09:26Mais aujourd'hui, que l'on soit aux États-Unis ou en France,
09:33l'objectif est de parvenir à une solution.
09:36Donc, j'aurais tendance à dire que chaque médiation va utiliser les outils
09:40de son environnement et arriver à la bonne solution
09:45grâce aux partis, à leurs conseils et aux médiateurs, pardon.
09:48On va conclure là-dessus.
09:49Merci Nicolas Simon.
09:51Je rappelle que vous êtes avocat et médiateur.
09:53Merci Arnaud.
09:54Tout de suite, on change de registre.
09:56On va parler intelligence artificielle et valeur ajoutée pour les avocats.
10:10L'intelligence artificielle n'est plus un concept,
10:13c'est un véritable outil pour les avocats.
10:16Quelle est la valeur ajoutée concrètement ?
10:18On en parle avec mon invité, Étienne Leguay,
10:22cofondateur de Query Juriste.
10:24Étienne Leguay, bonjour.
10:25Bonjour, merci de me recevoir.
10:26On va rentrer tout de suite dans le vif du sujet.
10:29Quelle est la valeur ajoutée de l'intelligence artificielle pour les avocats ?
10:33Alors aujourd'hui, je pense que la valeur ajoutée la plus évidente
10:36que tout le monde connaît, c'est le gain de temps.
10:39Évidemment, ça peut permettre de faire gagner parfois plusieurs heures par jour même.
10:45Mais ce que nous, on essaye de mettre en avant,
10:47c'est que ce n'est pas seulement un gain de temps.
10:49Ça peut aider énormément à sécuriser des positions juridiques.
10:54De quelle manière ?
10:55Par exemple, s'il faut faire une recherche complexe
10:57où la réponse n'est pas tranchée,
10:59des choses comme ça.
11:00Il faut être exhaustif dans la recherche.
11:01Si on est un avocat indépendant, par exemple,
11:03parfois, on n'a pas le temps de faire une recherche
11:05qui pourrait prendre des semaines.
11:07Et donc, avoir des outils qui permettent de double-checker des positions,
11:09de faire des recherches longues,
11:11d'aller analyser parfois des centaines, des milliers de documents juridiques,
11:14ça sécurise énormément les positions.
11:16Et donc, ça fait aussi baisser un peu la charge mentale
11:19où parfois, on se dit,
11:20OK, j'ai fait ma recherche,
11:21mais si, en fait, j'avais loupé cette décision
11:23qui vient de sortir, qui vient de tomber,
11:26qu'est-ce qui se passerait ?
11:27Donc, ça va valider un certain nombre de points,
11:29de ressources juridiques ?
11:30Oui, absolument.
11:31Après, il faut bien l'utiliser.
11:32Si on l'utilise un peu aveuglement,
11:33parfois, ça peut faire l'effet inverse,
11:35évidemment, parce qu'on sait que ces systèmes ne sont pas infaillibles.
11:37Mais, si c'est bien utilisé,
11:40ça peut clairement faire gagner énormément de temps
11:42et surtout sécuriser des positions.
11:45Donc, derrière aussi,
11:46permettre de se concentrer aussi sur la relation client,
11:49le commercial, etc.
11:50Donc, en fait, ça va impacter beaucoup,
11:51beaucoup de choses dans le métier d'avocat.
11:53Ça impacte beaucoup de choses,
11:54mais est-ce que ça transforme véritablement
11:57le rôle, la fonction de l'avocat ?
12:02Je pense...
12:03Je vais vous faire une réponse en...
12:06Enfin, deux réponses.
12:07Je pense que, court terme,
12:08ce qu'on voit aujourd'hui,
12:09c'est qu'on va prendre un cabinet de 20, 30, 200 avocats,
12:12on va équiper tout le monde
12:14d'outils d'administration artificielle,
12:15les associés, les collaborateurs, les stagiaires,
12:16et tout le monde va être augmenté,
12:18être plus rapide et devenir meilleur.
12:19C'est super.
12:20Mais, je pense qu'à long terme,
12:22effectivement, on va voir de plus en plus
12:24des rôles qui vont évoluer
12:25et qui vont parfois disparaître
12:26ou être délégués à des fonctions de support.
12:28Vous pensez à quel type de rôle ?
12:29Par exemple, ce que je mentionnais tout à l'heure,
12:32donc, en fait, faire des recherches très longues,
12:33de drafter des contrats, des choses comme ça,
12:35ça, c'est des choses qui, déjà,
12:38sont assez bien faites
12:39par des outils d'intelligence artificielle,
12:41mais derrière, ce que nous, on constate
12:43qui n'est pas forcément très bien fait,
12:45c'est plutôt l'arbitrage du risque,
12:48la relation client, évidemment.
12:49Ça, c'est des choses qui ne sont pas super bien faites
12:51et donc qui vont, évidemment,
12:53rester dans les prochaines années,
12:54mais avec, je pense,
12:56sur les trois, quatre prochaines années,
12:58des changements assez colossaux
13:00dans l'organisation des cabinets d'avocats
13:01et dans le rôle et le métier de l'avocat, effectivement.
13:03On dit souvent, c'est les juniors
13:05qui vont voir leur rôle changer,
13:08voire disparaître.
13:09Vous pensez à ça, notamment ?
13:11Je pense que le rôle des juniors d'aujourd'hui,
13:15oui, est voué à, peut-être pas forcément disparaître,
13:18mais à être grandement automatisé.
13:20Derrière, l'enjeu, ça va être de former
13:21ces jeunes avocats-là
13:23pour qu'ils soient capables
13:24de ne plus être les producteurs,
13:29les travailleurs,
13:30mais bien les orchestrateurs d'agents IA
13:31qui vont faire ces tâches.
13:33Et donc, il y a tout cet enjeu-là de formation.
13:35Effectivement, le travail des juniors, des jeunes,
13:38c'est un peu les premiers auxquels on pense
13:39quand on pense à l'intelligence artificielle,
13:40quelles tâches elle peut automatiser.
13:42Donc, on voit, il y a des questions de formation.
13:44Il y a aussi les usages.
13:45Aujourd'hui, vous avez évoqué certains usages
13:47comme l'automatisation des contrats.
13:49C'est quoi les usages clés aujourd'hui
13:52qui sont rendus automatisables
13:55par l'intelligence artificielle ?
13:58Je pense, bon, évidemment,
13:59j'ai parlé de ce que je connais,
14:00donc sur la recherche juridique,
14:02ça aide énormément.
14:02Effectivement, pas forcément avec une automatisation complète
14:05parce que parfois, les questions ne sont pas tranchées,
14:07il y a des questions de risque, etc.
14:08Donc, c'est un peu plus complexe que ça.
14:09Mais sur des...
14:11Effectivement, la génération, la production de contrats,
14:14ça peut être parfois complètement automatisé.
14:16L'analyse des documents
14:17pour des tâches de due diligence,
14:19ces choses-là, c'est vraiment des choses
14:22qui sont complètement bouleversées
14:26par ces outils d'intelligence artificielle.
14:27Et derrière, il faut se concentrer
14:29sur autre chose quand on est avocat.
14:31Donc, je dirais que c'est ça.
14:32Et après, pour des cas d'usage plus précis,
14:34on a, par exemple,
14:36dans une démarche un peu commerciale,
14:38le client vient nous voir,
14:39on ne sait pas combien de temps ça va nous prendre,
14:41comment il faudrait pricer la chose,
14:42on met ça dans un système d'IA
14:43qui va débroussailler
14:44et qui va nous permettre
14:45d'avoir une vue un peu plus complète
14:47de comment faire une bonne proposition.
14:49Voilà, ça, c'est un des cas d'usage
14:50pour être plus spécifique.
14:52Alors, vous avez évoqué
14:54la notion de sécurité,
14:56il y a la confidentialité aussi des échanges,
14:58l'IA, les hallucinations que peuvent avoir
15:01certains outils,
15:02enfin, l'essentiel des outils d'IA.
15:05Comment on fait pour garantir
15:08une solution la plus optimale
15:11pour, justement, avoir un bénéfice
15:13plus important que les risques ?
15:17Je pense que, effectivement,
15:19sur le sujet de l'hallucination,
15:21aujourd'hui, c'est un sujet
15:23qui existe encore, effectivement,
15:24où on a des systèmes
15:25qui vont inventer des documents,
15:26notamment des décisions de justice,
15:27des choses comme ça,
15:28mais de moins en moins
15:30et quasiment plus aujourd'hui.
15:31Donc, le vrai sujet,
15:32je pense que c'est plus
15:32l'hallucination au sens propre,
15:34le terme un peu scientifique,
15:35des choses où l'IA va inventer
15:36quelque chose,
15:37mais plus là où ça devient
15:39plus subtil,
15:39et ce qui est souvent le cas
15:40en juridique,
15:41quand c'est un peu plus compliqué
15:42que ce que ça en a l'air,
15:44quand l'outil va interpréter
15:46des décisions de justice
15:47d'une mauvaise manière
15:48ou va en louper une
15:49ou des choses comme ça.
15:50Et c'est plutôt ça,
15:51les risques qu'on voit aujourd'hui,
15:52plutôt qu'une hallucination
15:53un peu pure
15:54ou elle invente quelque chose.
15:56Et donc, pour ça,
15:56évidemment, il faut double-checker,
15:57il faut l'utiliser parfois
16:00comme un challenger
16:01et non pas comme le slachant.
16:03Et derrière,
16:04sur les sujets
16:05que vous évoquiez
16:06de confidentialité,
16:07en réalité,
16:08derrière, là-dedans,
16:08il y a deux sujets.
16:10Il y a un, la sécurité,
16:11la plateforme que vous utilisez,
16:12donc ça, c'est assez basique.
16:13Et derrière,
16:14ce dont on parle un peu plus
16:15en France et en Europe,
16:16c'est la souveraineté.
16:16Donc, utiliser des outils
16:18qui hébergent leurs données en France,
16:20chez des prestataires français,
16:21ça, c'est très important.
16:22Donc, je dirais que c'est
16:23ces deux volets-là
16:23qu'il faut comparer
16:24quand on cherche
16:25une solution
16:26qui garantit la confidentialité.
16:29Alors, l'intelligence artificielle
16:30change aussi
16:31la relation client.
16:33On sait que les clients
16:35des avocats
16:36utilisent l'IA
16:36et parfois disent
16:37« ben voilà,
16:38j'ai trouvé ça
16:39via l'IA ».
16:41Comment on fait ?
16:43Comment les avocats font
16:44justement
16:45face à cette relation client
16:48qui est impactée
16:49par l'intelligence artificielle ?
16:50Oui.
16:51Alors, aujourd'hui,
16:51les clients ont accès
16:52à ces outils
16:53d'intelligence artificielle.
16:54Ils ont un accès
16:55à l'information juridique
16:56qui est beaucoup plus simple.
16:59Mais souvent,
17:00ce que nous,
17:01on voit,
17:01ce que nous,
17:02nos clients qui sont avocats
17:02nous disent,
17:03c'est que leurs clients,
17:04à eux,
17:04leur demandent
17:04d'utiliser ces outils-là.
17:06Je pense que
17:06quand on est
17:09directeur juridique
17:09ou dirigeante entreprise
17:11et qu'on fait
17:12et qu'on a recours
17:13à des avocats,
17:14on a parfois
17:15cet arbitrage
17:16à faire
17:17entre eux
17:18est-ce que
17:19je le fais
17:21gratuitement
17:21avec ChatGPT
17:22si la question
17:23n'est pas complexe
17:24et pas très importante
17:26ou si la question
17:27est très complexe
17:28et très importante,
17:29là,
17:29je vais aller donner
17:29à un avocat
17:30qui va me facturer
17:30un peu plus cher.
17:32Et le problème,
17:33c'est quand on est
17:33entre les deux.
17:35Le client se dit
17:36bon,
17:36là,
17:37qu'est-ce que je fais ?
17:37Est-ce que je prends
17:38le risque de ?
17:38Ou alors,
17:39est-ce que je donne
17:39à mon avocat
17:40et je me fais facturer ?
17:41Et je pense que
17:44l'idée que l'avocat
17:46soit plus transparent
17:46dans quels outils
17:47ils utilisent,
17:48où est sa vraie valeur
17:49ajoutée,
17:49ça permettra
17:50de casser un peu
17:52cette barrière
17:52et arrêter
17:54qu'on ait des gens
17:55qui pensent que
17:56gratuitement
17:57avec ChatGPT
17:58ils vont pouvoir
17:58résoudre tous leurs
17:58problèmes juridiques
17:59et qu'il n'y a
17:59aucun risque,
18:00etc.
18:01Donc je pense que
18:02ça passe aussi
18:02par de la transparence
18:03sur quels outils
18:04les avocats utilisent,
18:06qu'est-ce que
18:06les outils ont produit
18:07et quelle est leur valeur
18:08ajoutée à eux
18:09derrière,
18:10au-dessus de ces outils-là
18:12d'intelligence artificielle ?
18:13Donc en fait,
18:14le client pourra
18:15vraiment mesurer
18:16la valeur ajoutée
18:17de l'avocat
18:17en étant transparent ?
18:18Oui, je pense.
18:19Absolument.
18:20Alors,
18:21est-ce qu'il faut avoir
18:22des compétences nouvelles
18:23à acquérir
18:24pour bien utiliser
18:26ces outils,
18:26selon vous ?
18:28Alors,
18:29oui,
18:30pas forcément
18:31besoin de savoir coder
18:32ou quelque chose
18:33comme ça,
18:34mais je pense que
18:36en tout cas,
18:36être au courant
18:37de ce qui se fait
18:37sur le marché,
18:38savoir que
18:38différents outils
18:39d'intelligence artificielle
18:40peuvent répondre
18:41à différents cas d'usage
18:43pour des avocats.
18:44Donc s'intéresser,
18:45les utiliser
18:47et ensuite,
18:48je pense que
18:51l'avantage
18:51avec ces outils-là,
18:52c'est qu'ils sont
18:53assez intuitifs
18:54en général.
18:54On peut vite
18:55se les approprier.
18:56Oui, je pense.
18:57Et est-ce que ça change
18:58quelque chose
18:59sur les business models
19:00des cabinets ?
19:01On en a beaucoup parlé.
19:03Le débat n'est pas tranché.
19:05Qu'est-ce que vous en pensez ?
19:08Aujourd'hui,
19:08c'est un modèle
19:09plutôt de facturation
19:10à l'heure.
19:11On parle beaucoup
19:12de faire,
19:12pourquoi pas,
19:13au forfait.
19:14Je pense que ça
19:15peut assez bien marcher
19:17pour des choses
19:17qui sont assez standardisées.
19:19Par exemple,
19:19des deal M&A.
19:20Est-ce que le deal
19:21se fait ou non ?
19:22En fonction de ça,
19:22on peut rémunérer
19:23l'avocat.
19:24Mais derrière,
19:25effectivement,
19:27pour des questions
19:28très complexes
19:29ou des contentieux
19:30qui vont être longues,
19:30qui vont nécessiter
19:31beaucoup d'aller-retour,
19:32parfois,
19:32on ne sait pas combien,
19:33etc.
19:34Je pense que ça reste
19:35pertinent
19:35d'avoir un modèle
19:36de facturation
19:37à l'heure.
19:39Mais on ne sait pas
19:40ce que l'avenir
19:41nous réserve
19:42et encore moins
19:42l'intelligence artificielle.
19:44Justement,
19:44on va parler de l'avenir
19:46rapidement.
19:47L'avenir de l'IA,
19:48c'est quoi ?
19:51Alors,
19:51aujourd'hui,
19:52l'IA,
19:52c'est basé sur
19:53ce qu'on appelle
19:53des LLM,
19:54des grands modèles
19:55de langage.
19:57Ce sont ces systèmes
19:58qui, selon moi,
20:01et selon nous,
20:02ce qu'on pense
20:02chez Corrégoriste,
20:03ne sont pas capables
20:04d'avoir ce que je
20:05m'enseignais tout à l'heure,
20:06donc l'appréciation
20:06du risque,
20:07etc.,
20:07toutes ces choses-là.
20:08Mais,
20:11c'est que le début.
20:12Et en fait,
20:12même si on va avoir
20:14déjà ces LLM
20:14qui progressent,
20:15derrière,
20:15il peut y avoir
20:15des nouveaux systèmes
20:16qui peuvent être
20:16encore meilleurs
20:17et là,
20:17ce ne sera pas
20:17que la profession
20:18d'avocat
20:18qui va être impactée.
20:19Évidemment,
20:19ça va être le monde entier.
20:20On va conclure là-dessus.
20:21Merci, Étienne Leguet.
20:23Merci, Arnaud.
20:24Tout de suite,
20:24on parle d'instituts
20:26de la gestion déléguée.
20:37On va parler
20:38de la gestion déléguée
20:40du service public
20:41et pour en parler,
20:42j'ai le plaisir de recevoir
20:43François Bergère,
20:44délégué général
20:45de l'Institut
20:46de la gestion déléguée,
20:48l'IGD.
20:49François Bergère,
20:50bonjour.
20:51Bonjour à vous.
20:51On va parler ensemble
20:52de gestion déléguée
20:54du service public.
20:55Pour commencer,
20:56on va parler des bases.
20:58Comment on peut définir
20:59aujourd'hui
21:00la gestion déléguée
21:01du service public ?
21:02Alors,
21:03effectivement,
21:03c'est nécessaire
21:04parce que c'est une perception
21:05qui est souvent un peu floue
21:06dans l'esprit
21:07de nos concitoyens.
21:08La gestion déléguée
21:09des services publics,
21:10c'est un mode d'organisation
21:11en fait des services publics
21:12qui se distingue
21:13du mode traditionnel
21:14qu'on appelle
21:15la gestion directe
21:16dans lequel
21:17la personne publique
21:18va elle-même
21:21fixer ses objectifs,
21:23le cadre des missions
21:25à réaliser,
21:27assurer la maîtrise
21:28d'ouvrage public
21:28et puis assurer ensuite
21:30la réalisation
21:31des différentes étapes
21:32en s'appuyant
21:32sur ses propres ressources
21:34humaines,
21:34techniques,
21:35financières.
21:36Dans un mode
21:37de gestion déléguée,
21:38l'approche est un peu différente.
21:40Les objectifs restent
21:41les mêmes,
21:41on reste sur un service public,
21:43ça ne change pas
21:43la qualification,
21:44mais on va effectivement
21:45confier à une entreprise
21:47ou un groupement
21:48d'entreprises
21:49la responsabilité
21:50de concevoir
21:52et réaliser,
21:53s'il y en a besoin,
21:54les équipements
21:55ou l'ouvrage
21:56qui va permettre
21:56de mettre en oeuvre
21:58le service public
21:58et puis d'en assurer
22:00la maintenance,
22:01l'exploitation technique,
22:02voire l'exploitation
22:03commerciale
22:04dans certains cas.
22:05Ça correspond d'ailleurs
22:07à des formes
22:07de rémunération
22:08qui peuvent aller
22:09d'un simple loyer
22:10à des recettes commerciales
22:12aux risques et périls
22:13du délégataire privé.
22:18Donc,
22:18c'est,
22:19je dirais,
22:20quelque chose
22:21sur lequel je voudrais
22:22vraiment insister,
22:22c'est que tout ça
22:23se passe sous le contrôle
22:24de la personne publique.
22:25La personne publique
22:26n'indique aucune
22:27de ses responsabilités
22:29fondamentales,
22:29c'est elle qui fixe
22:30les objectifs,
22:31qui détermine le cadre,
22:33qui assure une mise
22:34en concurrence,
22:35qui supervise
22:36la réalisation
22:37et contrôle le respect
22:39des objectifs
22:40de performance.
22:41C'est elle qui récupère,
22:42d'ailleurs,
22:42à l'issue de cette période
22:44qui peut être
22:45une période pluriannuelle
22:46à moyen ou long terme,
22:48qui récupère
22:48la pleine propriété
22:49des équipements.
22:51Et puis,
22:52une autre idée reçue
22:52que je voudrais,
22:54là aussi,
22:55contribuer
22:56à écarter,
22:59c'est que ça n'est
22:59en aucun cas
23:00une privatisation.
23:02Comme je vous l'ai dit,
23:03la personne publique
23:04reste aux commandes.
23:06Ça n'est pas non plus
23:08une simple modalité
23:09de financement.
23:10D'ailleurs,
23:11dans un certain nombre
23:12de cas,
23:12il n'y a pas besoin
23:13d'apporter un financement
23:14privé.
23:15On doit simplement
23:15confier la gestion
23:17à un délégataire privé.
23:20Et,
23:21au définitive,
23:22le seul critère
23:24qui doit motiver
23:26le recours
23:26à cette gestion déléguée.
23:27Ça n'est donc
23:28ni la recherche
23:29de financement
23:32supplémentaire,
23:33ni la nécessité
23:35d'éviter
23:36telle ou telle
23:37contrainte
23:37de gestion
23:38budgétaire
23:39ou administrative.
23:40Ça doit être
23:40la recherche
23:41de l'efficience,
23:42le meilleur service
23:44au meilleur coût,
23:44ce que les anglo-saxons
23:45appellent le value for money.
23:47D'accord.
23:47On a une définition
23:49très claire maintenant
23:49de la gestion déléguée
23:50aujourd'hui.
23:51Je l'ai dit
23:52en introduction,
23:53vous êtes délégué
23:53général de l'IGD,
23:55l'Institut de la gestion déléguée.
23:58Cet institut
23:59fête ses 30 ans.
24:00Quel bilan
24:01tirez-vous
24:02de ces 30 années ?
24:03Alors,
24:04peut-être un tout petit mot
24:05d'abord sur l'Institut
24:06de la gestion déléguée.
24:06Nous sommes une fondation
24:07d'entreprise
24:08reconnue
24:09d'intérêt général
24:10et qui rassemble,
24:11je crois que c'est
24:12assez unique en France,
24:13l'ensemble
24:14des acteurs
24:15de l'écosystème
24:16des services publics
24:18et des infrastructures
24:19ou équipements
24:20qui leur sont associés.
24:21ça va côté public
24:23des grandes administrations
24:24centrales concernées,
24:26je pense à Fininfra,
24:27à la direction du Trésor,
24:29à la direction générale
24:30des infrastructures,
24:31au ministère
24:32de la transition écologique
24:33pour citer
24:34quelques-unes,
24:35les associations
24:36de collectivités
24:38territoriales,
24:39les principales
24:39fédérations professionnelles
24:41et puis côté entreprises,
24:43des entreprises
24:44industrielles,
24:45financières,
24:46techniques
24:46qui sont impliquées
24:47dans la mise en œuvre
24:49de ces services publics,
24:51ça va des grands
24:52bétépistes,
24:53aux opérateurs
24:54de services collectifs,
24:56nous avons également
24:57parmi nos membres
24:58les financeurs,
25:00les banques publiques
25:01d'investissement local,
25:04des fonds d'investissement,
25:05des juristes
25:05et des consultants
25:06ou experts.
25:07Et notre mission,
25:08notre raison d'être,
25:09c'est de s'appuyer
25:10sur cet arrêt aux pages
25:12d'experts,
25:14de spécialistes,
25:15de praticiens.
25:16Sur l'ensemble
25:16de l'écosystème ?
25:17Voilà,
25:18pour essayer
25:18d'identifier
25:19les bonnes pratiques,
25:21partager les retours
25:22d'expérience
25:22et contribuer
25:23à optimiser,
25:24c'est véritablement
25:25notre raison d'être,
25:26l'efficience
25:27des services publics
25:28par une coopération
25:30intelligente
25:31et proactive
25:32là où c'est approprié
25:34et on essaie
25:35de définir
25:36les critères
25:37à cet égard
25:37entre le secteur
25:39public
25:39et le monde
25:40des entreprises.
25:41Voilà,
25:42c'est ce qu'on fait
25:42au travers
25:42de nos commissions,
25:44groupes de travail.
25:45On a récemment
25:46travaillé,
25:47pour vous donner
25:48un exemple,
25:48sur la gestion
25:50de l'eau
25:51au défi
25:52de la sobriété
25:53écologique.
25:54Alors,
25:54qu'est-ce que ça a donné ?
25:56Écoutez,
25:56ça a donné
25:57le constat
25:58qu'il faut probablement
25:59faire évoluer
26:00notre modèle
26:01concessif
26:01qui reste aujourd'hui,
26:03c'est en particulier
26:04le cas
26:04dans le domaine
26:05de l'eau
26:05et de l'assainissement
26:06fondé sur
26:07une incitation
26:09contractuelle
26:10du concessionnaire
26:12à maximiser
26:13le nombre
26:14de mètres cubes
26:14d'eau
26:14qu'il va
26:15écouler
26:16pour assurer
26:18la rentabilité
26:19du contrat
26:19alors que
26:20le focus
26:23ou la priorité
26:24devrait sans doute
26:24être maintenant
26:26déplacé
26:27plus vers
26:27la préservation
26:29et la gestion
26:30efficiente
26:30de la ressource
26:31en trouvant
26:32d'autres modalités
26:33de rémunération
26:34du concessionnaire,
26:36du délégataire
26:37à combiner
26:38avec, évidemment,
26:39les recettes commerciales
26:40qui demeurent le socle.
26:41Donc, on voit
26:42des leviers
26:42d'amélioration ?
26:43Tout à fait.
26:44On a un peu
26:45ce rôle
26:45d'aiguillon
26:46ou de boîte à idées
26:49qui va, derrière,
26:51en tout cas,
26:51c'est notre objectif,
26:53contribuer à alimenter
26:54le débat
26:54et irriguer la réflexion.
26:55Alors, je le disais,
26:56c'est votre rôle
26:57depuis 30 ans.
26:58Est-ce qu'il y a
26:58une évolution
26:59pendant ces 30 années ?
27:01Oui.
27:02Alors,
27:03je dirais,
27:04la première période
27:06a été largement
27:06consacrée
27:07par l'IGD
27:08à contribuer
27:10à faire émerger
27:11ce qui, pour nous,
27:11était le chaînon manquant
27:12dans la gestion déléguée
27:14entre les marchés
27:15publics traditionnels
27:17et la concession,
27:18concession qui est
27:19un outil installé
27:20de longue date
27:20dans le paysage
27:21de la commande publique française.
27:23Ça remonte
27:23à l'ancien régime.
27:24Il nous manquait
27:25un outil global
27:27permettant de confier
27:28conception,
27:29réalisation,
27:30entretien,
27:31maintenance
27:31à un délégataire,
27:33entreprise,
27:34publique ou privée,
27:34d'ailleurs,
27:36pour mettre en œuvre
27:37un service public
27:38répondant aux besoins
27:39de l'administration
27:40et rémunéré
27:41par l'administration,
27:42pas par l'usager final
27:43au travers de péages
27:44ou redevances.
27:45Donc ça,
27:46ça n'existait pas.
27:46Je crois que l'IGD
27:47a contribué
27:48à alimenter la réflexion
27:50qui a débouché
27:50sur la création
27:51de ce qu'on a appelé
27:52à l'époque
27:52le contrat de partenariat,
27:54aujourd'hui rebaptisé
27:55marché de partenariat,
27:57et qui répond donc
27:58à ce besoin,
27:59besoin en particulier
28:00très clair
28:01du côté
28:02des collectivités locales
28:03qui,
28:03depuis les lois
28:05de décentralisation,
28:06se sont vues attribuer
28:07de nouvelles responsabilités
28:08en matière
28:09d'investissement,
28:10de gestion
28:11de services publics
28:13correspondant
28:14à des enjeux
28:14lourds,
28:15complexes,
28:16qui n'ont pas toujours
28:17facile à maîtriser,
28:18et donc on leur offre
28:20cet outil supplémentaire.
28:21L'IGD a,
28:22je dirais,
28:23joué un rôle
28:24de facilitateur,
28:25catalyseur,
28:27pédagogue
28:27ou disséminateur
28:28des retours
28:30d'expérience
28:31liés à ce nouvel outil.
28:33Depuis,
28:34on a travaillé
28:35sur d'autres sujets,
28:36comment l'IGD
28:37peut effectivement,
28:38la gestion déléguée,
28:39peut contribuer
28:40à mieux intégrer
28:42les objectifs
28:43de développement durable,
28:44de transition écologique
28:45en s'appuyant
28:46sur la mission globale
28:48inscrite
28:48dans la durée longue
28:49qui caractérise
28:51ce type de contrat.
28:53Donc on voit
28:53beaucoup d'interventions
28:54dans plein de domaines variés,
28:56toujours dans ce souci
28:57d'améliorer
28:58l'efficience
28:59de ces gestions déléguées.
28:59L'efficience
29:00de nos services publics.
29:01Voilà,
29:02ce qui nous motive,
29:03la raison d'être,
29:03encore une fois,
29:04c'est le constat
29:06qu'il y a toujours
29:07une demande très forte
29:07de nos concitoyens.
29:09On mène régulièrement
29:09des sondages
29:10à cet égard
29:11sur la perception
29:12que peuvent avoir
29:13de la qualité
29:14ou de l'efficience
29:16de nos services publics
29:18par les concitoyens usagers.
29:20Il y a une demande forte
29:21et il y a maintenant
29:22de plus en plus
29:22une contrainte de moyens.
29:23On va conclure là-dessus.
29:26Merci beaucoup François Berger.
29:27Je rappelle
29:28que vous êtes délégué général
29:29de l'IGD.
29:30Merci beaucoup.
29:31C'est la fin
29:31de ce Lex Inside.
29:33Merci de votre fidélité.
29:35Restez curieux
29:35et informés.
29:36A demain
29:36sur Bsmart4Change.
29:38Sous-titrage Société Radio-Canada
29:41Sous-titrage Société Radio-Canada
29:45...
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