- il y a 4 heures
La crise Covid a permis d’illustrer l’importance de financer la recherche médicale sur des sujets qui ne sont pas encore urgents, afin de pouvoir bien gérer la situation sanitaire lorsqu’ils le deviennent. C’est ce que met en avant le chercheur spécialiste en immunologie, Serge Camelo, dans son roman La guerre des trachées paru aux éditions Les Impliqués.
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00:06L'invité de ce Smart Impact c'est Serge Camelo, bonjour, bienvenue, vous êtes spécialiste en immunologie, vous publiez
00:13La guerre des trachées, c'est un roman chronique de la crise sanitaire de 2020 et une réflexion sur la
00:19recherche biomédicale.
00:20Qu'est-ce que ça raconte votre livre qui est donc un roman ?
00:23Oui alors en fait j'ai commencé à écrire parce que je travaillais dans la start-up qui m'employait
00:27sur le Covid-19 et puis on était en même temps en télétravail
00:31donc j'ouvrais mon ordinateur pour travailler, quand je le fermais j'ouvrais la télé, je regardais ce qui se
00:35passait et en fait il y avait pas mal de choses qui me choquaient un peu
00:39qui étaient dites à la télé donc j'avais besoin de m'exprimer et j'ai essayé de le faire
00:44aussi à travers des articles scientifiques
00:46mais il n'y a pas eu beaucoup d'impact donc en fait j'avais besoin d'écrire personnellement puis
00:50au fait au fur et à mesure ça a pris forme
00:53et donc en fait le but c'est de dresser une sorte de bilan en fait au niveau scientifique de
00:58ce qui s'est passé pendant la pandémie de Covid-19
01:00parce que je pense que ça n'a pas été fait et que les gens restent dans une incompréhension de
01:06ce qui s'est passé
01:07pourquoi est-ce qu'il y a eu toutes ces polémiques, est-ce que c'est normal qu'il y
01:09ait des polémiques
01:11pourquoi est-ce que les scientifiques se sont contredits les uns les autres
01:14et puis finalement à la fin on est passé à autre chose parce qu'il y a eu la guerre
01:16en Ukraine
01:17et donc en fait la fin de l'histoire a été brutale pour tout le monde
01:22et les gens sont restés dans l'incompréhension avec une envie de ne plus en parler parce que c'était
01:28traumatique
01:29oui parce que c'était une période assez traumatique
01:30mais en même temps je pense que le fait de ne pas en parler, de ne pas tirer le bilan
01:34en fait c'est la source aussi de beaucoup de désinformation et de défiance par rapport à la science
01:40et c'est très dommageable par rapport à ce qui se passe maintenant
01:42pourquoi un mode romancé plutôt qu'un document où il y avait des noms, des entreprises, des ministères
01:50je ne sais pas, que vous ne pouviez pas citer ?
01:51j'ai à peu près cité tout le monde je pense
01:55non en fait c'était plutôt parce qu'il y avait une partie scientifique
01:58et puis une partie que j'ai vécue comme tout le monde personnellement
02:02parce que tout le monde a vécu une période particulière
02:04alors il y a des gens qui ont bien aimé cette période
02:06il y a des gens qui ont détesté, il y a des gens qui ont vécu des choses extraordinaires
02:11extraordinaires dans le sens, voilà, hors de l'ordinaire
02:13mais donc du coup je voulais aussi partager ma propre expérience personnelle
02:17alors dans ce livre il y a un élément central
02:19c'est la lenteur de validation des processus scientifiques
02:24alors on peut se dire c'est normal
02:27on parle de dispositifs médicaux, on parle de santé
02:30il faut des contrôles importants
02:32et puis il y a aussi une façon de se dire
02:35c'est des institutions qui sont trop lourdes, trop administrées, etc.
02:39la frontière elle se situe où ?
02:41je pense qu'il faut quand même garder la logique
02:45on ne peut pas répondre à l'urgence de manière incontrôlée
02:49donc il faut faire des contrôles
02:51donc en fait ce qui s'est passé c'était un peu un emballement
02:54c'était normal, c'est une situation de crise
02:56donc après que les scientifiques proposent plein de solutions différentes
02:59c'est leur rôle
03:00pour ne parler que du professeur Raoult
03:02c'est tout à fait normal au départ qu'ils proposent sa solution
03:05l'hydroxychloroquine paraissait logique
03:07il y avait des données in vitro qui semblaient bien
03:10donc il n'y a aucune raison qu'il ne se lance pas dans cette aventure
03:13et qu'il tente de démontrer qu'il a raison
03:16mais là où il se fourvoit on va dire
03:19c'est que justement il ne respecte pas la méthode scientifique
03:21ses propres expériences montrent que son hypothèse de départ n'est pas validée
03:26et donc un bon scientifique change d'hypothèse
03:29or lui il est parti sur j'ai toujours raison
03:32et donc c'est les autres qui ont tort
03:33et donc je ne changerai pas d'hypothèse
03:35et c'est là où ce qui m'a vraiment choqué le plus
03:38c'est qu'il a le droit de
03:40enfin il a même le devoir de faire ce qu'il a fait au départ
03:42mais après en fait la méthode scientifique qui prend du temps
03:45il faut la garder en vie
03:46et bien sûr
03:48alors ça moi je suis 100% d'accord avec vous
03:49et c'est vrai que
03:52cette logique
03:53qui me semble vraiment essentielle
03:55quand on parle de recherche scientifique
03:58donc la prudence, le temps
04:00elles se heurtent à l'urgence là
04:02et à une demande mondiale d'une solution
04:06donc comment on concilie les deux quoi
04:08et bien comment on concilie les deux
04:10en donnant beaucoup d'argent à la recherche
04:11en fait c'est un peu la troisième partie du livre
04:14où j'essaie de dresser aussi un bilan de mon expérience professionnelle
04:17dans différents laboratoires
04:18que ce soit dans le secteur public ou privé
04:20et en fait finalement la solution
04:23c'est de donner des financements
04:26de donner des moyens à tous les chercheurs
04:27qui travaillent sur des sujets
04:29qui apparemment ne sont pas forcément urgents
04:32et pas forcément importants
04:33mais en fait c'est ça qui va peut-être donner la solution
04:35à des situations d'urgence
04:37bon en fait les vaccins ARN messagers
04:39en fait
04:39donc il y a aussi un très bon bouquin
04:41qui n'est pas le mien
04:41qui est celui de Jérôme Lemoynier
04:43sur toute la
04:45comment dire
04:46l'expertise scientifique
04:47qui a duré pendant 30 ans
04:49pour découvrir les ARN messagers
04:50et qu'est-ce qu'on pouvait en faire
04:52donc en fait quand les gens disent
04:53les vaccins sont arrivés en un mois ou un an
04:55en fait il y avait 30 ans de travail avant
04:59et donc en fait s'il n'y a pas eu les moyens
05:01en amont sur la recherche
05:02sur des sujets qui ne paraissent pas forcément urgents
05:04en fait vous vous retrouvez dans une situation
05:06de panique
05:07et vous n'avez aucune solution
05:09or là il y avait une solution
05:10heureusement
05:12cette crise
05:13cette pandémie de Covid
05:15qu'est-ce qu'elle révèle
05:17elle révèle comme faille structurelle
05:20de la recherche
05:21de la recherche biomédicale
05:22le manque de moyens dont vous venez de parler
05:24quelle leçon vous en tirez ?
05:26il y a premièrement un manque de moyens
05:28et après
05:29la deuxième chose
05:30c'est que
05:31en fait
05:32alors
05:33je ne vais peut-être pas me faire des amis
05:34mais moi je ne suis pas
05:36je ne suis pas forcément
05:37pour le fonctionnariat
05:38à tout prix
05:40ce qui a bien marché aux Etats-Unis
05:41avant la nouvelle administration
05:42c'est qu'il y avait énormément de moyens
05:44mais il y avait aussi
05:45comment dire
05:46il y avait aussi une sélection drastique
05:48enfin pas une sélection
05:49mais plutôt
05:50une évaluation drastique
05:51c'est-à-dire qu'il y avait beaucoup d'argent
05:52pour beaucoup de gens
05:53mais il fallait vraiment faire ses preuves
05:55pour être dans les meilleures universités
05:57dans les meilleurs hôpitaux
05:57pour être au top de la science
05:59en France
06:00malheureusement
06:01à cause de l'absence de moyens
06:02on a décidé de préserver
06:04des emplois à long terme
06:05donc ça a des avantages
06:07parce que les gens
06:08peuvent faire leur étude
06:10sur un long terme
06:11mais le problème
06:11c'est qu'en fait
06:12il n'y a plus assez de
06:13il n'y a plus assez de concurrence
06:15donc en fait
06:16ils sont un peu dans une sorte de
06:17enfin à mon avis
06:18de routine
06:18de routine
06:19un peu de ronronnement
06:19et ils ne se remettent pas assez en question
06:21et pour moi
06:21un des vrais problèmes
06:24qui a été vu
06:25pendant la pandémie
06:26c'est qu'il y a eu un manque
06:28de prise de conscience
06:29de pouvoir se remettre en question
06:30rapidement justement
06:31quand une hypothèse était faite
06:33et qu'elle n'était pas correcte
06:34en fait
06:35les gens sont restés
06:35dans leur idée de départ
06:37parce qu'ils avaient l'habitude
06:38de ne pas être remis en cause
06:41et si on continue
06:42parce que ce qui est intéressant
06:43c'est d'essayer de voir
06:44quelles leçons structurelles
06:45ont été ou pas
06:46d'ailleurs tirées
06:49la coopération
06:50entre des entités publiques
06:52des labos publics
06:53des labos privés
06:54ça a fonctionné
06:54ça n'a pas fonctionné
06:55qu'est-ce qu'on peut en dire ?
06:57Alors déjà
06:59il y a eu un énorme effort
07:01au niveau public
07:02même de l'ANSM
07:03et des autorités de santé
07:04et des financeurs publics
07:06pour mettre en place
07:08énormément d'essais cliniques
07:09sur le Covid-19
07:10de manière très rapide
07:11donc ça il y a vraiment
07:12quelque chose qui s'est passé
07:12il y a eu aussi
07:14donc Avatar
07:15et l'ANRS MIE
07:17donc c'est
07:18MIE c'est pour maladies
07:19infectieuses émergentes
07:21donc c'est une cellule
07:22particulière de l'ANRS
07:25qui finance des projets
07:26qui a lancé
07:27beaucoup d'appels d'offres
07:28pour
07:30comment dire
07:30pour avoir des projets
07:31de recherche clinique
07:32que ça soit du privé
07:33ou du public
07:33Donc de l'argent public
07:35qui irrigue la recherche privée
07:36ou publique
07:37donc ça
07:37le système fonctionne bien
07:40après
07:40ce qui n'a pas fonctionné
07:41à mon avis
07:42c'est que la sélection
07:43des projets
07:43n'a pas été
07:44très efficace
07:45Oui
07:45on y revient
07:46à ce côté
07:46peut-être pas assez
07:48exigeant ou élitiste
07:49dans la sélection
07:50Oui c'est un peu ça
07:52puis après les gens
07:52se connaissent eux-mêmes
07:53et puis les gens
07:53qui font partie
07:54de l'ANRS et milieu
07:55eux-mêmes sont des chercheurs
07:56donc eux-mêmes
07:57ils vont proposer un projet
07:58et donc
07:59je ne dis pas
08:00qu'ils se sont donnés
08:02à eux-mêmes l'argent
08:03parce qu'il y a des malversations
08:05ou quoi que ce soit
08:05mais c'est parce que
08:06quand ils ont proposé
08:06un projet
08:07quand on propose un projet
08:08c'est qu'on pense
08:08que c'est le meilleur
08:10et donc c'est normal
08:11qu'ils se soient un peu
08:12eux-mêmes
08:13auto-financés
08:13à ce niveau-là
08:14Est-ce que
08:14si on regarde
08:15ce qui s'est passé là
08:16avec les craintes
08:18autour de
08:19cet antavirus
08:20des Andes
08:21il y a quand même
08:22eu une réactivité
08:23alors là je parle
08:23des pouvoirs publics
08:25que ce soit en France
08:26ou même l'OMS
08:26il y a eu une réactivité
08:27quand même plus importante
08:28là on peut se dire
08:30qu'une leçon
08:31quand même a été tirée
08:32de la crise Covid
08:32Oui c'est vrai
08:33je pense qu'en effet
08:34la réponse
08:35était plus rapide
08:37et plus
08:38enfin
08:39Alors après
08:39en termes de liberté publique
08:40on peut dire
08:41c'est un peu violent
08:42pour ceux qui ont été
08:43confinés
08:44mais bon
08:44c'était peut-être ça
08:45l'efficacité
08:46Oui parce que moi
08:47au départ
08:48j'ai eu tort
08:49heureusement
08:49j'étais un peu inquiet
08:50je me suis dit
08:51si c'est la même chose
08:51que pour le Covid
08:52c'est-à-dire que
08:53si les personnes asymptomatiques
08:54ou qui n'ont pas beaucoup
08:55de symptômes
08:56sont contagieuses
08:57on est très mal parti
08:59heureusement
08:59ce n'est pas le cas
09:00et donc finalement
09:01ils ont bien géré
09:03cette crise-là
09:04pour le moment
09:04Il y a une autre
09:06leçon
09:06vous l'avez évoqué
09:07tout à l'heure
09:07qui est quand même
09:08centrale
09:08c'est que
09:09qu'est-ce qui s'est passé
09:10pendant
09:10moi je l'ai vécu
09:11de l'intérieur
09:12j'étais sur une chaîne
09:12d'info à l'époque
09:13donc on recevait
09:14des médecins
09:14à tour de bois
09:16et on a parfois
09:18laissé dire des erreurs
09:19évidemment
09:19mais avec ce sentiment
09:21que la recherche scientifique
09:23que ça se faisait
09:24en temps réel
09:25devant nous
09:26journalistes
09:27et donc devant
09:27les citoyens
09:29ça a fragilisé
09:31la confiance en la science
09:32d'après vous ?
09:34Malheureusement oui
09:35je pense que
09:36c'est une opportunité
09:37manquée
09:37c'est un peu
09:37vraiment le but
09:38de mon livre aussi
09:39c'est d'essayer
09:39de redonner un peu
09:40de la confiance
09:40dans la recherche scientifique
09:42et dans la démarche scientifique
09:43surtout
09:44c'est que en fait
09:45les polémiques
09:46font partie de la science
09:47c'est normal
09:47il y a des gens
09:48qui se fight
09:49on va dire
09:49qui se combattent
09:50pendant 20 ans
09:51sur un sujet
09:51sur une molécule
09:52machin
09:54ça fait partie
09:54de la recherche
09:55mais c'est vrai
09:55que le grand public
09:56n'est pas habitué à ça
09:57et pour eux
09:58ça les a détournés
10:00en fait
10:00de ce travail-là
10:02qui est en fait
10:03un travail intellectuel
10:04et c'est normal
10:04qu'il y ait de la polémique
10:05et des interactions
10:06comme ça
10:07et donc c'est vraiment
10:08il y a un autre élément
10:10qui fait que c'est vraiment
10:11une opportunité manquée
10:12c'est qu'en fait
10:12mine de rien
10:13la recherche
10:14avec les vaccins ARN
10:16a sauvé
10:17nous a sauvé
10:18en deux ans
10:18voilà
10:20et au lieu
10:21de féliciter les chercheurs
10:22et d'applaudir
10:23finalement ce qui a été bien fait
10:24on n'a que des critiques
10:26et donc en tant que chercheur
10:27moi-même
10:28c'est quand même dommage
10:29nous on a bossé
10:30sur un projet
10:30pendant 4 ans
10:31qui a donné
10:32plutôt des résultats
10:32plutôt prometteurs
10:34qui n'a pas été utilisés
10:35heureusement
10:35parce qu'il n'y avait plus besoin
10:36mais on s'est donné à fond
10:38pour essayer de trouver
10:39une solution
10:40et en fait
10:40tout ce qu'on a dans le public
10:41et sur les réseaux sociaux
10:42et autres
10:43c'est des critiques
10:45sur
10:45on est des menteurs
10:46on ne sait pas ce qu'on dit
10:47on ne sait pas ce qu'on fait
10:48on est là pour avoir de l'argent
10:50alors en fait
10:51ça c'est vraiment dommage
10:52une éducation scientifique
10:54à promouvoir aussi
10:56merci beaucoup
10:57Serge Camelo
10:58c'était passionnant
10:59votre roman
11:00La guerre des trachés
11:01est publié
11:02aux éditions
11:03L'Armatan
11:04on passe tout de suite
11:04à notre rubrique
11:05Tous Lobbyistes
11:07avec Luz Gramont
11:07et son invité
11:08Claire Grolot
11:09la présidente de La Belle Vie
11:10Merci
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