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Entre demandes des syndicats et inquiétude du patronat, la question salariale reste explosive. L’augmentation du SMIC prévue en juin 2026, bonne nouvelle sur le principe, va enclencher de nouvelles problématiques pour le gouvernement. Pour en parler, Pascale Joannin, DG de la Fondation Robert Schuman, Emmanuelle Barbara, avocate en droit social et Guillaume Vuillemey, professeur à HEC Paris.
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00:03Générique
00:08...
00:11Notre débat d'actu dans le Cercle H pour parler du salaire.
00:16L'enjeu du salaire, vous avez vu, ça monte.
00:18Des syndicats évidemment qui réclament une augmentation des salaires,
00:22je pense notamment à la CFDT, à la CGT,
00:25avec un débat global sur les rémunérations.
00:27Est-ce que les salaires sont trop bas ?
00:29Et qu'est-ce qui justifie d'ailleurs que la France ne puisse pas donner
00:32des salaires plus élevés, qui est un sujet économique ?
00:35On en parle avec mes invités, des experts.
00:37Emmanuel Barbara, ravi de vous accueillir dans le Cercle des experts,
00:41avocate en droit social.
00:42Et on va s'intéresser avec vous aux droits du travail.
00:46Est-ce que tout ça est lié ?
00:47Est-ce qu'il faut assouplir, réécrire, repenser notre droit du travail ?
00:51On en parlera avec vous.
00:53Avec nous, Pascal Joannin.
00:54Bonjour, Pascal.
00:55Bonjour, Arnaud.
00:55Est-ce que vous avez changé de place ?
00:56Donc évidemment, ça me perturbe.
00:57Je suis très très heureux de vous accueillir.
00:58Directrice générale de la Fondation Robert Schumann,
01:01avec le rapport Schumann sur l'Europe 2026,
01:04l'état de l'union, dont on va voir la couverture dans quelques instants.
01:08Et puis avec nous, Guillaume Vuillemay.
01:10Bonjour Guillaume, ravi de vous revoir.
01:12Bonjour.
01:12Vous faites partie du cercle très fermé des experts de Smart Job,
01:15professeur HEC Paris, spécialiste de l'histoire des crises économiques et financières,
01:19et auteur de votre dernier livre dont vous étiez venu nous parler.
01:21Société à responsabilité très limitée.
01:24Très limitée, qui est un livre d'érudition sur toute l'histoire de la structuration des entreprises du 19e jusqu
01:30'à nos jours.
01:31Livre passionnant.
01:32Je vous invite à vous y pencher.
01:34Tiens, je me tourne vers vous, Guillaume Vuillemay.
01:36Je ne sais pas, il y a un économiste dans la tribune qui dit, qui s'appelle Jean-Charles Simon,
01:40peut-être que vous le connaissez, qui est statisticien économiste.
01:43Il dit que ce phénomène des bas salaires, des difficultés d'augmenter les salaires,
01:48sont les mêmes que les autres pays développés depuis une cinquantaine d'années,
01:51à savoir le ralentissement de la croissance et des gains de productivité,
01:54évidemment liés à l'évolution des salaires.
01:56Et il explique qu'il y a un problème sur nos cotisations sociales,
02:01c'est-à-dire des cotisations trop élevées, s'il suffit de parler avec des entrepreneurs, pour l'entendre.
02:05Est-ce que vous êtes sur cette même ligne ?
02:06Est-ce que la difficulté aujourd'hui de pouvoir augmenter dignement les salaires,
02:09de rémunérer au juste prix, est liée à ces deux problèmes ?
02:14Alors, je pense qu'il y a évidemment une part de vrai dans tout cela.
02:17Je crois que le problème de fond, c'est un problème de productivité.
02:19C'est-à-dire que d'un point de vue économique, le salaire, c'est la rémunération d'une production
02:23et donc d'une productivité à la marge.
02:26Et donc ce problème-là, il a évidemment des causes extrêmement multiples,
02:30ce qui fait qu'une économie est productive, c'est effectivement à la fois l'investissement, la croissance,
02:34beaucoup d'autres choses.
02:35Et sur ce plan-là, tous les pays ne sont pas exactement à la même enseigne.
02:39Il y a des pays où il y a beaucoup de bas salaires,
02:42où l'échelle des salaires va être extrêmement concentrée,
02:44ce qui est globalement le cas de la France,
02:46où beaucoup de travailleurs ont un salaire très proche du salaire minimum.
02:51On y reviendra, l'enjeu du SMIC, des poches à SMIC,
02:54exonérés de cotisations patronales, qui est important de le signaler.
02:58La France, par exemple, est le deuxième pays d'Europe
03:00en termes de pourcentage des salariés payés au SMIC ou très proche du SMIC,
03:03qu'il faut du salaire minimum.
03:05Et avec 50% de la population qui gagne moins de 1,6 MIC.
03:09Et donc il y a beaucoup, beaucoup d'emplois faiblement productifs,
03:14faiblement rémunérés.
03:15Et c'est évidemment en partie une des raisons des discussions actuelles.
03:18Quand les prix montent, une grande part de la population est en difficulté, évidemment.
03:24Qu'est-ce qui se passe, Emmanuel Barbara, quand on entend des salariés,
03:27et il y a beaucoup de reportages,
03:28l'inflation aidant, l'inflation qui galope,
03:31des salariés qui disent « je ne peux pas vivre de mon travail ».
03:35Disons qu'on en a eu une illustration récente du fait de la guerre de février 26,
03:41qui a eu un impact direct à nouveau sur un effet inflationniste,
03:44plus la fameuse question de l'essence,
03:47par laquelle finalement, là aussi, on se raccorde à notre problème.
03:53Donc, je ne me souviens plus de la question, en fait.
03:55Comment se fait-il que les salariés disent aujourd'hui,
03:58face caméra, dans multiples reportages,
04:00« je fais d'énormes efforts, je suis à l'heure au travail,
04:02je devrais être récompensé, rémunéré,
04:04je n'arrive plus à vivre de mon travail »,
04:06qui renvoie évidemment à ce magnifique livre
04:09dont on a beaucoup parlé sur ce plateau,
04:10« Le travail ne paie plus », d'Antoine Fourquet,
04:14pas Fourquet, Fouché.
04:16Pourquoi le travail ne paie plus ?
04:18Il ne paie plus, en partie parce que les gains de productivité
04:23qui sont en rade depuis plusieurs années consécutives,
04:25c'est-à-dire que ce n'est pas une découverte d'il y a trois semaines,
04:28fait que forcément, il n'y a pas de marge pour augmenter les personnes.
04:31Et à cela s'ajoute, on vient de le dire,
04:34l'impact sinon de l'augmentation,
04:37mais du moins de l'empilement, on va dire,
04:39de l'ensemble de ce qu'on appelle des cotisations sociales
04:42et des charges qui pèsent sur le salaire
04:44et qui, ensemble, alourdissent la situation individuelle.
04:49– La parole au niveau charge,
04:51la France fait partie des pays où les salaires sont le plus chargés.
04:53Le niveau de cotisation est le plus élevé en Europe,
04:55on vérifiera avec Pascal.
04:57– On est parmi les pays les plus chargés, tout à fait.
04:59– En Europe, comment ça se passe ?
05:00Est-ce qu'il y a les mêmes débats en Italie, en Espagne, en Allemagne,
05:04qui traversent des moments difficiles sur le plan économique ?
05:07Est-ce que les sujets sont les mêmes ?
05:09– Alors, le SMIC, pour le salaire minimum, n'existe pas dans tous les pays.
05:14– Il existe récemment en Allemagne ?
05:15– Récemment en Allemagne, parce qu'en effet,
05:19alors en 2022, il y avait la présidence française,
05:22on a posé sur la table, en effet, une directive
05:24sur une harmonisation de salaire minimum.
05:27Pour vous donner un exemple,
05:29ça va de 600 euros en Bulgarie à 2700 euros au Luxembourg.
05:33Le salaire minimum brut.
05:35– Il vaut mieux travailler au Luxembourg.
05:36– Bien entendu, les luxembourgeois vous disent une harmonisation du salaire minimum,
05:41nous, on est à 2700, donc forcément, voilà.
05:45Il y a trois grandes catégories de pays.
05:49Il y a les pays à moins de 1000 euros,
05:50essentiellement les pays d'Europe centrale et orientale
05:52qui nous ont rejoints en 2020.
05:55– Qui garantissent un salaire minimal.
05:56– Un salaire minimal.
05:57Après, il y en a qui sont entre 1000 et 1200,
06:00ou 1500, pardon, à peu près aussi.
06:02Il y a l'Espagne, le Portugal, la Grèce,
06:04qui sont entrée il y a 40 ans.
06:07Et puis, il y a cinq ou six pays
06:09qui ont un salaire supérieur à 1500 euros.
06:11C'est tout, ce n'est pas énorme.
06:13Il y a la France et il y a le Luxembourg.
06:15Donc, on a entre 1800 et 2700.
06:18Donc, oui, c'est quand même une grande...
06:20Et puis, il y a cinq pays
06:21qui n'ont pas de salaire minimum,
06:23à proprement dit, nos amis italiens.
06:25C'est des accords par branche.
06:26Donc, ce n'est pas national.
06:29C'est par branche professionnelle.
06:30Il peut y avoir une branche
06:32dans laquelle il y a un salaire minimum.
06:33En Autriche, c'est pareil.
06:35D'ailleurs...
06:35Ou en Finlande.
06:36Voilà.
06:36Donc, trois exemples.
06:37Ou si vous cherchez un salaire minimum,
06:38il n'y en a pas.
06:39Mais sur les charges patronales,
06:40alors, c'est un vrai sujet.
06:42Parce qu'en effet,
06:43ce qui coûte, c'est le coût du travail.
06:45Donc, il y a en effet ce que le salaire reçoit.
06:47Enfin, ce que le salarié reçoit.
06:48Le net, le brut, les charges.
06:49Voilà.
06:49Et donc, pour une entreprise,
06:51augmenter un salarié,
06:52souvent veut dire,
06:53je ne peux pas,
06:54parce qu'en effet,
06:54il va y avoir une hausse des charges.
06:56En Europe, la France et la Belgique
06:59sont tous les deux des pays
07:00où le taux de charge est assez fort.
07:04Ça se ressemble beaucoup.
07:05Et donc, c'est une vraie question.
07:07Et l'allègement des charges dans certains pays
07:09fait partie d'une incentive,
07:12d'un appel d'air en disant,
07:13venez chez nous,
07:14parce que si vous venez chez nous,
07:16vous pourrez rémunérer.
07:18Donc, il n'y a pas une espèce de concurrence.
07:20Je ne suis pas attachée de presse d'Emmanuel Macron,
07:21mais quand on voit Choose France
07:22qui réussit malgré tout
07:24à faire venir des patrons
07:24avec quelques belles réussites,
07:26Amazon,
07:28Softbank,
07:29les data centers.
07:30Donc, on voit,
07:31très paradoxalement,
07:32que malgré notre niveau de charge,
07:34on continue d'être un pays attractif,
07:35ce qui est peut-être un paradoxe.
07:37126 branches,
07:39madame l'avocate,
07:40en droit du travail,
07:41selon le ministère du Travail
07:42sorti dans les échos aujourd'hui,
07:44indiquent que les salariés
07:46travaillent en dessous du SMIC.
07:47Oui, en fait, voilà.
07:48C'est incroyable.
07:49Non, mais il y a des sujets dans le sujet.
07:51Ben oui.
07:52Parce qu'à partir du moment
07:53où vous avez un effet,
07:54on va dire ce terme
07:55qui n'est pas très joli,
07:56un effet booster sur le SMIC
07:57qui fait que,
07:58adossé à l'inflation,
07:59il augmente,
08:00si bien que pour cette année 26,
08:01avant même qu'on sache
08:03qu'une guerre aurait lieu,
08:04il y a eu au total
08:05deux augmentations de SMIC,
08:07dont la dernière au 1er juin,
08:08ce qui fait 3,59%,
08:103,59%,
08:12comparé aux augmentations de salaires
08:13qui ont été concédées
08:14dans le cadre de ce qu'on appelle
08:15les NAO.
08:16En plus,
08:18négocié avant février,
08:20il y a un delta.
08:21Donc,
08:22on a déjà ce décalage
08:23et ce sentiment,
08:24et je crois que c'est très important,
08:26et d'ailleurs,
08:26Fourquet,
08:26cette fois,
08:27on a parlé,
08:27c'est ce sentiment de déclassement.
08:29Bien sûr.
08:29Et ce sentiment de déclassement
08:30apparaît non seulement
08:31quand on constate
08:32qu'on ne peut plus se payer
08:33l'essence et le reste,
08:34ça c'est une chose,
08:35mais plus fort encore,
08:36cette idée de tomber,
08:38de tomber dans cette sorte
08:40de trappe à salaire bas,
08:41puisque le SMIC est dans...
08:43Et qu'on n'en sortira pas.
08:45les branches restant
08:46là où elles sont,
08:46si bien que les salariés,
08:48les premiers salaires
08:49se retrouvent en deçà
08:50du niveau de la mer,
08:51ce qui pose des problèmes
08:52pour eux,
08:53et ça on peut le comprendre,
08:54mais qui pose aussi
08:54des problèmes collatéraux
08:57aux entreprises,
08:58parce qu'il faut payer,
09:00assumer ces augmentations
09:01de SMIC,
09:02et pendant que,
09:03avec l'effet de cut-off,
09:05si je puis dire,
09:05celui qui est juste au-dessus,
09:07ou juste en dessous,
09:08enfin,
09:09il n'a pas.
09:09Il a la négo à 1,5
09:10pendant que la personne au SMIC
09:12a une négo à 4,2.
09:13Et donc,
09:13non pas personne n'est content,
09:15mais enfin,
09:15disons que ça fait cher,
09:16sans parler de l'impact,
09:17alors là,
09:17encore pire du pire,
09:18sur les charges prises en charge,
09:21si je puis dire,
09:22et sur les allégements
09:22sur les basses salaires.
09:23Donc en fait,
09:24tout ça ne marche plus.
09:25Le système est malade,
09:26pour ne pas dire en panne.
09:27Il est grippé,
09:28et les personnes n'en sont heureux,
09:29et les entreprises,
09:30ça leur coûte cher,
09:31pour même pas avoir
09:32des gens heureux.
09:33Le ministre du Travail,
09:34en personne,
09:34à travers ce papier,
09:35explique qu'il va demander
09:36très rapidement aux branches
09:39de revaloriser,
09:40et pourquoi pas,
09:41de se mettre en règle.
09:43rencontrer dans les 45 jours.
09:45Merci de rappeler le droit,
09:47c'est effectivement
09:47ce que rappelle
09:48le ministère du Travail.
09:4845 jours,
09:50il y a des métiers
09:50comme les coiffeurs
09:51et d'autres secteurs
09:51où on est en dessous du SMIC.
09:53Quand même,
09:54l'économiste que vous êtes prof à HEC,
09:56et un certain syndicat d'ailleurs,
09:58évoquent qu'il y a
09:58une mauvaise répartition
09:59de la valeur ajoutée,
10:00qu'on pourrait repenser
10:01le modèle autrement,
10:02ne pas faire supporter
10:03le modèle social
10:05sur le travail exclusivement.
10:07Qu'est-ce que vous en pensez
10:08qui aurait un vrai impact
10:11sur le niveau de cotisation ?
10:13Ce qui est une évidence.
10:14Vous êtes favorable
10:15à cette idée ?
10:15Alors,
10:16il y a un peu de vérité
10:18là-dedans,
10:18mais seulement un peu.
10:19C'est-à-dire que je pense
10:19qu'il y a un problème
10:20beaucoup plus général
10:21de productivité,
10:22effectivement,
10:22et de croissance,
10:23comme on l'a dit.
10:24Là où il y a probablement
10:26un peu de vérité
10:27dans l'argument,
10:28c'est de,
10:28si on regarde,
10:28si on prend le temps long,
10:29ce qu'on voit sur le temps long,
10:30c'est qu'effectivement,
10:31globalement,
10:32la fiscalité du travail
10:33ou les charges sur le travail
10:34ont beaucoup plus augmenté
10:36que la fiscalité
10:37sur le capital.
10:38Et il y a une raison
10:38qui est en fait assez fondamentale
10:39à ça,
10:40c'est que déplacer des capitaux,
10:42c'est très facile.
10:42Et donc,
10:43il y a une concurrence mondiale
10:44pour les capitaux
10:44qui a poussé globalement
10:46à la baisse
10:47ou en tout cas
10:47à la moindre augmentation
10:49de la fiscalité du capital
10:50par rapport à celle du travail
10:51qui est beaucoup moins mobile.
10:53Donc,
10:53effectivement,
10:54on pourrait se dire
10:54qu'il y a un argument
10:56pour réaligner.
10:56Ça ne veut pas dire
10:57que c'est simple
10:57parce qu'évidemment,
10:58si c'était simple,
10:59on pourrait le faire
10:59sauf que si on le fait
11:00dans le contexte actuel,
11:01évidemment,
11:02les capitaux partiront ailleurs.
11:03Donc,
11:03quelle est la bonne solution ?
11:04Évidemment,
11:05je ne la connais pas.
11:05Mais en tout cas,
11:06on peut y réfléchir.
11:08Mais c'est évidemment
11:09qu'une partie du problème.
11:10L'autre partie,
11:10c'est qu'on sera collectivement
11:12plus riches
11:12si collectivement,
11:13on produit beaucoup plus,
11:15évidemment.
11:15Vous soulevez un sujet intéressant
11:17et quand on le ramène
11:18à la réalité de celui
11:18qui met son essence
11:20à 2,5 euros
11:20parce que le gazole est très bas
11:21et qu'il se dit
11:22ce mois-ci,
11:23je ne pourrais pas finir le mois,
11:24je veux dire,
11:24j'ai le sentiment
11:25que ce sujet du capital
11:26lui passe assez violemment
11:27au-dessus de la tête.
11:28Et pourtant,
11:28il a l'impression
11:29lui aussi de construire la France,
11:31de travailler.
11:33Il faut repenser
11:34le modèle,
11:34le fameux modèle social
11:35dont beaucoup d'élus
11:36et peut-être de candidats
11:38à la présidentielle
11:38vont probablement parler,
11:39c'est une évidence.
11:41Il y a un modèle social européen,
11:42c'est d'ailleurs toute la...
11:44Où il y a un juste équilibre
11:45entre le capital
11:46et le travail
11:47ou on est sur le même modèle finalement ?
11:49Ce modèle social,
11:50il suffit de le bien
11:51de le définir
11:51et moi je suis assez d'accord
11:52avec vous,
11:53c'est-à-dire qu'il faudrait
11:53le redéfinir aujourd'hui
11:54dans une économie
11:55qui n'est plus celle
11:56ni du XXe siècle
11:57mais celle du XXIe siècle
11:59où le travail
12:00se fait différemment
12:01et donc il ne faut pas garder
12:02les mêmes structures
12:03que celles qu'on avait
12:04qui sont un peu obsolètes.
12:06En plus il y a une concurrence
12:07alors à l'intérieur de l'Union
12:09il y a la concurrence étrangère
12:10donc maintenant
12:11les investissements
12:11ils viennent
12:12comme vous dites
12:12il y a de choses France
12:13on choisit la France
12:14parce que c'était...
12:15Le Royaume-Uni est sorti
12:16ça nous adoucit un peu
12:17C'est une concurrence d'ailleurs aussi
12:18Voilà
12:18mais donc voilà
12:19il y a les concurrences chinoises
12:20et en même temps
12:22on a
12:25aujourd'hui
12:26quand on a l'inflation
12:27alors elle augmente
12:28l'Eurostat a publié
12:29Et elle va augmenter encore
12:31Eurostat a publié ce matin
12:32le résultat pour la zone euro
12:33donc c'est 3,2
12:34la France est en dessous
12:35il n'y a que 5 pays en dessous
12:36de 3,2
12:37seulement avant moi
12:38elle va retomber
12:38parce qu'on a la Banque Centrale Européenne
12:40qui existe
12:41et qui fait qu'elle
12:41mais on ne redescend pas les salaires
12:43mais on ne redescend pas les salaires
12:44donc voilà
12:46à tout pic
12:47et en effet
12:48pour ceux qui sont
12:50plus cédés
12:51comme vous le disiez tout à l'heure
12:51sur le salaire minimum
12:52parce qu'ils ont eu un coup de pouce
12:54et les autres
12:54c'est vrai que ça donne
12:55une mauvaise ambiance sociale
12:57parce qu'ils se disent
12:58et moi
12:58qu'est-ce que je vais devenir
13:01climat social
13:01à un an de la présidentielle
13:02mais l'avocate que vous êtes
13:04en droit du travail
13:04parce que juridiquement
13:05il est impossible
13:06de pouvoir faire une modulation
13:07en disant
13:07on va accompagner
13:09effectivement l'inflation
13:10en augmentant les salaires
13:11et puis quand il y a
13:12un reflux de l'inflation
13:13et qu'on arrive à zéro
13:14ou pas loin
13:14ce qui est arrivé
13:15on va rebaisser vos salaires
13:16ça juridiquement
13:17c'est impossible
13:19ce qui est acquis
13:20est acquis
13:20oui
13:21ça ne marcherait absolument
13:23mais pour revenir
13:24sur le financement
13:25de la protection sociale
13:26parce que c'est la question
13:28essentielle de notre modèle
13:29et donc de notre cohésion
13:30et donc de notre nation
13:32c'est que
13:34il y a
13:35la question de savoir
13:36qu'est-ce qu'on achète
13:36avec le prix
13:37les 900 milliards d'euros par an
13:40qu'est-ce que ça achète en fait
13:41ça achète beaucoup
13:42la retraite
13:42on l'a suffisamment dit
13:43mais ça achète énormément
13:45et le drame
13:46il est là
13:47c'est que ça achète
13:48la santé
13:48et laquelle santé
13:49enfin le prix de la santé
13:51va augmenter
13:52immanquablement
13:53du fait du vieillissement
13:54et la qualité
13:54s'est dégradée au passage
13:55et donc
13:56et donc
13:57qu'est-ce qu'on veut
13:58parce qu'il n'est pas
13:59la question
13:59enfin on n'imagine pas
14:00qu'il y ait
14:01comment dire
14:02j'ai un consensus
14:02sur le point de dire
14:04dans le fond
14:04la santé
14:05c'est un problème personnel
14:06mais cependant
14:07c'est quand même
14:07une question
14:08qu'il va falloir se poser
14:09c'est-à-dire
14:09qu'est-ce qu'on achète
14:11au sens de
14:11qu'est-ce qu'on peut s'offrir
14:12et qu'est-ce qu'on peut
14:13ne plus s'offrir
14:14pour un coût
14:15qui demeurera le même
14:17sinon un poil plus
14:18supplémentaire
14:19donc
14:19l'équation
14:20elle est terrible
14:21parce que ce sont des questions
14:22très importantes
14:24donc ça ne repose pas
14:25que sur le travail
14:26si on ne peut pas
14:27financer notre modèle
14:27non parce que ça pose
14:28la question
14:30des moyens individuels
14:31de la capacité
14:32à s'assurer
14:32au sens de l'assurance
14:33qui n'est pas
14:34de la mutualisation
14:35ça pose la question
14:36de savoir
14:36quel type
14:38de service de santé
14:39je parle exprès
14:40de la santé
14:40parce que c'est vraiment
14:41quelque chose
14:42qui nous pend au nez
14:43enfin bon
14:44certainement
14:45et sans parler
14:46de l'accès
14:49aux médicaments
14:50qui sont faits ailleurs
14:50etc
14:51c'est un problème
14:52qui est même géopolitique
14:53enfin bref
14:53pour en revenir
14:54à chez nous
14:56les conséquences
14:57de la rupture
14:57de certains médicaments
14:58dans les pharmacies
14:59mais donc la question
15:00c'est comment
15:00l'issue c'est quoi
15:02même si évidemment
15:02vous n'êtes pas candidat
15:03aux élections présidentielles
15:04mais on a le problème
15:05de qu'est-ce qu'on peut
15:06acheter aujourd'hui
15:07avec ça
15:07on a des français
15:08qui disent
15:09je ne vis pas de mon travail
15:10j'ai une demi-heure
15:12de plus à attendre
15:13dans les urgences
15:13dernières études
15:14qui montrent
15:14qu'on est à plus
15:15trois heures et demie
15:15d'attente en moyenne
15:16on a une école
15:18qui à certains égards
15:19se dégrade
15:19et pourtant
15:20notre modèle social
15:21est vanté
15:21dans le monde entier
15:22ce qui fait qu'on
15:23n'y comprend plus rien
15:24on fait quoi
15:25comment on finance tout ça
15:26est-ce qu'on va chercher
15:27sur le capital
15:27au risque
15:28évidemment de décrocher
15:29par rapport à d'autres pays
15:32on baisse les impôts
15:33enfin quelles sont les issues
15:34qui permettent
15:35aux salariés
15:36de se dire
15:36je vis de mon travail
15:38je peux investir
15:39je peux acheter
15:39un appartement
15:41je peux grandir
15:42comment vous regardez ça
15:43c'est très compliqué
15:44je pense qu'effectivement
15:45il y a un problème
15:45de modèle
15:47qui est remis en cause
15:48notamment par la démographie
15:49de manière très évidente
15:51quand les équilibres
15:51démographiques
15:52ont très fortement changé
15:54en termes de ratio
15:54de cotisants
15:55versus personnes
15:55qui bénéficient
15:56de l'aide sociale
15:57c'est absolument massif
15:59mais je crois
15:59qu'il y a malheureusement
16:00il n'y a pas de solution évidente
16:01en économie
16:02on parlait de l'inflation
16:03il y a deux visions
16:04très opposées de l'inflation
16:05l'inflation
16:05vous pouvez l'avoir
16:06parce que
16:07par exemple
16:08la banque centrale
16:08baisse ses taux
16:09les gens empruntent plus
16:10et donc demandent plus
16:11et ça fait monter les prix
16:12et ça c'est assez facile
16:14à résoudre finalement
16:15la banque centrale
16:15peut monter un peu ses taux
16:16la bulle se calme
16:17là
16:18on est dans ce qu'on appelle
16:19une inflation
16:20où c'est les coûts qui montent
16:21parce que le pétrole monte
16:22et là
16:22la banque centrale
16:23ne peut rien faire
16:24la banque centrale européenne
16:25n'a pas les outils
16:26elle subit
16:27et ce qu'elle pourrait faire
16:28c'est à la limite
16:29augmenter les taux
16:29mais ce sera encore pire
16:30parce qu'elle
16:32elle est piégée
16:33beaucoup plus
16:34que quand l'inflation
16:35est plus moins monétaire
16:36et donc malheureusement
16:37il n'y a pas de solution miracle
16:38c'est qu'une augmentation
16:40du prix d'un bien
16:41comme le pétrole
16:42qu'on ne produit pas nous-mêmes
16:43ça nous appauvrit
16:44en termes nets
16:45et donc effectivement
16:46la question c'est
16:48collectivement
16:48comment on s'appauvrit
16:49et qui en supporte le coût
16:51il n'y a pas de solution miracle
16:52donc on est dans une spirale
16:53désastreuse
16:53le climat social
16:54parce que ce qui est intéressant
16:55c'est quand on parle
16:56de salaire
16:57au-delà des débats économiques
16:58qu'on a sur ce plateau
16:59c'est une réalité sociale
17:00c'est-à-dire des français
17:01qui se serrent la ceinture
17:02sur les vacances
17:03se serrent la ceinture
17:03sur l'alimentation
17:04se serrent la ceinture
17:05sur leurs soins
17:06donc c'est un vrai sujet
17:08comment ça se passe
17:08en Europe
17:09cette question-là
17:10une espèce de température sociale
17:13l'Italie nous dit-on
17:14se porte bien
17:15sur le plan économique
17:16oui enfin tout est relatif
17:17voilà
17:18ça dépend comment
17:19on présente les choses
17:22l'Allemagne ne va pas très bien
17:23l'Allemagne ne va pas très bien
17:24la réception est là
17:24elle décroche un peu
17:25donc d'abord
17:27parce qu'en effet
17:27il y a un vrai problème
17:29en Europe
17:30généralement
17:30c'est le vieillissement
17:32de la population
17:32et le faible démographie
17:34enfin les Italiens
17:35c'est le pays
17:35le plus vieux du monde
17:36en fait le Japon
17:36donc il n'y a plus d'enfants
17:38donc quand on veut financer
17:40le modèle social
17:41c'est que les nouvelles générations
17:42ne suffisent pas
17:43à remplacer les anciennes
17:44alors dans beaucoup de pays
17:45le modèle ne marche plus
17:46dans beaucoup de pays européens
17:47vous avez remarqué
17:48et la fondation
17:49tient un tableau
17:49sur l'âge de la retraite
17:51a été quasiment allongé
17:52dans tous les pays
17:53on en est plus près de 70
17:54que de 65 dans beaucoup de pays
17:56pour tenir compte
17:57un petit peu de ça
17:57on a un problème en France
17:59de l'emploi des seniors
18:01on met les gens à la retraite
18:03ou en pré-retraite
18:04beaucoup trop tôt
18:05moi je fais appel à vous
18:06etc
18:06et donc en effet
18:09ce modèle social
18:10qui datait du 20ème siècle
18:13n'est plus adapté
18:14il est à bout de souffle
18:16à bout de souffle
18:16et comme on ne peut pas faire
18:17et pareil
18:18les enfants ne peuvent pas
18:19même les incitations
18:20on va dire financières
18:21pour faire des enfants
18:22ça ne suffit pas
18:22faire des enfants
18:23c'est
18:24on porte un amusage d'espoir
18:27il faut une perspective
18:28un logement
18:29un logement
18:29avec des perspectives
18:30d'évolution
18:31alors que si on a l'impression
18:32qu'on n'évolue plus
18:33comme ses parents
18:34on fait moins d'enfants
18:35parce qu'on se dit
18:36dans quel monde va-t-il arriver
18:37Emmanuel Barbara
18:37peut-être pour un dernier tour de table
18:39disons que sur ce point là
18:41ce qu'il faut voir
18:43comme mélange
18:46si je puis dire
18:47de mesure
18:48c'est que
18:48un il faut travailler plus longtemps
18:51deux
18:51c'est pas que des bonnes nouvelles
18:53deux
18:53il faut faire tous nos efforts
18:56et le rendre peut-être
18:57plus coercitif
18:58s'agissant de la prévention
19:00par exemple en Angleterre
19:01si vous êtes suivi
19:02et si vous ratez un rendez-vous
19:03vous prenez pas vos bonnes pilules
19:04etc
19:05on vous dit
19:05ah
19:05vous ferez la queue
19:06un peu plus loin
19:07donc la prévention
19:08et c'est sans doute
19:09un lieu de
19:11bah oui mais
19:11on peut faire des économies
19:13là-dessus
19:14troisièmement
19:14c'est de saupoudrer
19:15ce financement de la sécu
19:16au travers
19:17on parle beaucoup
19:18de la TVA sociale
19:20peut-être qu'à un moment donné
19:21il faudra en mettre un peu
19:22voilà
19:23un peu plus d'impôts encore
19:25sachant que la CSG CRDS
19:26intervient
19:27pas mal
19:27puisqu'on n'est qu'à 40%
19:28puisqu'elle est bien montée aussi
19:29quand même
19:29parce qu'on dit
19:31les charges sociales
19:32sont uniquement financées
19:34par les salaires
19:35c'est l'idée qu'on en a
19:36mais ça fait belle lurette
19:37qu'on n'est plus à 50%
19:38on est en deçà
19:39donc on voit bien
19:40qu'il y a déjà eu une mutation
19:42et puis il y a
19:43tous les dispositifs
19:44que l'on peut mettre
19:45bout à bout
19:46en termes de capacité
19:47de dire aux français
19:49et lesquels français ont conscience
19:50de pouvoir mettre de côté
19:52pour ça
19:54et oui
19:54pour ça
19:55parce qu'il y a la dépendance aussi
19:56qui est un fait générateur
19:57extrêmement puissant aussi
19:59dans les perspectives d'inquiétude
20:00puisque les fractures générationnelles
20:02sont telles
20:02que les jeunes d'aujourd'hui
20:04c'est pas sûr
20:04qu'ils s'occuperont bien de nous
20:05vous voyez ce que je veux dire
20:06non ils ne seront plus en mesure
20:07économiquement
20:08économiquement
20:08et puis même l'envie
20:12une conséquence de tout ça
20:13c'est la montée de partis
20:14on va dire contestataires
20:15ou radicaux
20:16il y a la radicalité qui émerge
20:17voilà parce que justement
20:18la satisfaction des gouvernants
20:20qui essayent de faire
20:21avec ce qu'ils peuvent
20:22incidence directe sur le politique
20:23et donc
20:24on va en effet
20:25aller vers des partis
20:26qui ne sont pas toujours
20:27recommandables
20:27notamment en Allemagne
20:28l'AFD etc
20:29qui ont des scores assez importants
20:31qui ne sont pas encore aux affaires
20:32mais on voit bien
20:32qu'ils font là
20:33on l'a vu en Hongrie
20:33on l'a vu en Allemagne
20:34en Hongrie
20:35bon ça a été plutôt
20:36dans le sens inverse
20:38mais on a en effet
20:40ces mouvements
20:41qui sont
20:42à quelque part
20:43une conséquence
20:45de cette insatisfaction sociale
20:46en disant
20:47mais
20:48ils ont essayé
20:49ils n'arrivent pas
20:50à nous apporter une solution
20:51et donc
20:52on va essayer autre chose
20:53sans savoir
20:54si ça marchera la prochaine fois
20:55avec peut-être même
20:56la désillusion
20:56que ça ne marchera pas non plus
20:57mais c'est
20:58Guillaume
20:58un mot de conclusion
20:59parce qu'on ne résout rien
21:01il y a une campagne présidentielle
21:02qui démarre
21:02moi j'ai le sentiment
21:03que sur ce plateau
21:04avec les fenêtres
21:05de là où vous parlez
21:06il faudrait mettre le système
21:07en pause
21:08et tout remettre à plat
21:09parce qu'il y a un an
21:11deux ans
21:11on réécrit tout
21:13mais ce n'est pas possible
21:13alors ce n'est pas possible
21:14en même temps
21:15il faudra évidemment
21:15des réformes majeures
21:16je crois que si
21:17ajouter un mot de conclusion
21:18je pense qu'il y a des réformes
21:20évidemment qui sont
21:21dures et pas forcément
21:22populaires
21:23à faire passer
21:23il y a aussi je pense
21:25d'un côté plus positif
21:26ne pas avoir forcément
21:27uniquement
21:28notamment la question du travail
21:29uniquement comme question économique
21:30dans le travail
21:31il y a aussi
21:31on le disait
21:32en citant Fourquet tout à l'heure
21:33la question du statut
21:34de l'estime
21:35que les gens portent
21:36de l'identité
21:37de l'idée
21:38qu'on peut vivre
21:39non pas seulement
21:40d'un chèque
21:40mais d'une activité productive
21:42je crois que c'est très important
21:44et ça doit faire partie
21:45du débat
21:45à côté évidemment
21:47des dispositions
21:47plus proprement économiques
21:48ce sera un débat
21:50sauf qu'il y a l'IA
21:51et ça c'est un game changer
21:52le game changer de l'IA
21:54on en fera un débat
21:55parce que ce qui vient
21:56impacter évidemment
21:56le travail
21:57et la manière
21:57son rapport au travail
21:59qui est un autre sujet
22:00on parle même d'ailleurs
22:01du revenu universel
22:02on en fera un débat
22:03sur les gains de productivité
22:05gagnés sur l'IA
22:06autre sujet
22:07merci Pascal Joannin
22:08je ne veux pas oublier
22:09peut-être que Nicolas Juchat
22:10l'a mis
22:11voilà le rapport Schumann
22:13sur l'Europe 2026
22:14un brévière
22:15c'est le livre incontournable
22:16quand on s'insérait ça
22:17sur les questions européennes
22:18et leurs dimensions
22:19absolument
22:19c'est varié
22:20Emmanuel Barbara
22:21merci d'être venu
22:21nous rendre visite
22:22c'était un plaisir
22:23avocate en droit social
22:24spécialiste en droit du travail
22:25merci à Guillaume Huimet
22:26professeur HEC Paris
22:28spécialiste de l'histoire des crises
22:29allez lire ces livres
22:30ils sont passionnants
22:31je suis très en retard
22:31merci à Nicolas Juchat
22:32à toute l'équipe
22:33merci à Paul Hausson
22:34merci à Loïc
22:35à la réalisation
22:35et merci à Laura
22:36merci à vous
22:37bye bye
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