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Ce mardi 19 mai, la taxe sur les petits colis dont les recettes sont 13 fois inférieures aux prévisions, ainsi que les défis auxquels sont confrontés le G7 Finances, ont été abordés par Eudoxe Denis, vice-président du think tank Propriété et Libertés, Denis Payre, président de Nature & People First, et Roland Gillet, professeur d'économie financière à l'Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Allez, il est dix heures passées de deux minutes, vous êtes toujours en direct sur BFM Business.
00:03C'est la seconde partie des experts, on est ensemble jusqu'à 10h30, c'est le nouvel horaire.
00:08Des experts, 9h30, 10h30, tous les jours sur BFM Business, avec toujours autour de la table,
00:14Roland Gillet, professeur d'économie financière à l'université Paris-Importé-en-Sorbonne
00:18et à l'université libre de Bruxelles, Denis Paire, président de Nature et People First
00:23et Edox Denis, vice-président du think tank Propriétés et Libertés.
00:29Et je voulais qu'on revienne sur la une de nos confrères de l'opinion aujourd'hui
00:35qui titre « Petite taxe, beaucoup de bruit pour rien ».
00:39Toutes ces petites taxes votées ces dernières années et qui finalement n'ont pas rapporté grand-chose.
00:46La principale, c'est celle sur les petits colis, en tout cas la plus récente,
00:51pas la principale mais la plus récente, la taxe sur les petits colis
00:54qui devait nous éviter la submersion des colis chinois
00:58et rapporté beaucoup d'argent.
01:00Le directeur général des douanes, Florian Collas, a été auditionné
01:04il y a quelques jours à l'Assemblée nationale
01:06et qu'est-ce qu'on apprend ?
01:07C'est qu'elle rapporte 13 fois moins que prévu cette taxe.
01:12Oh, surprise ! Est-ce que ça vous surprend, Denis Paire ?
01:14Pas du tout, c'est vraiment l'illustration parfaite de la courbe de l'affaire
01:19où trop d'impôts tue l'impôt, où la base taxable et les mobiles.
01:22Donc qu'est-ce qui s'est passé ?
01:23Les colis ne sont pas entrés par la France dans l'Union Européenne,
01:26ils sont entrés par les pays voisins et on a perdu en plus l'activité économique
01:30qui était liée à ça parce qu'il y a eu une activité économique
01:32dans les aéroports, des transitaires, etc.
01:34Donc tout ça est parti en Belgique.
01:37Dans les entrepôts, on participe.
01:41Ou dans d'autres pays voisins.
01:44C'est assez étonnant que ça n'ait pas été anticipé.
01:46Surtout, effectivement, ce n'est pas nouveau.
01:47La mobilité de la base taxable, on l'avait vu effectivement pour les yachts aussi,
01:51avec la fameuse taxe sur les super yachts en 2017
01:53ou avec la disparition de l'ISF qui avait justifié la transformation en IFI,
01:58justifié de dire qu'on ne va pas quand même exonérer d'impôts ces super yachts
02:01c'est ultra riche, c'est un scandale.
02:04Donc on va faire une taxe sur les super yachts
02:05qui devaient rapporter 10 millions d'euros
02:07et qui rapporte aujourd'hui 60 000 euros.
02:10Puisqu'il n'y a rien de plus mobile qu'un yacht par définition.
02:14Donc ils sont tous partis dans des ports voisins.
02:16Et on a perdu aussi, ce qui est absolument dramatique,
02:19on a perdu toute l'activité de maintenance sur la Côte d'Azur.
02:22Il y avait en particulier de très nombreux chantiers
02:24tout le long de la Côte d'Azur qui vivaient, qui prospéraient grâce à ça.
02:27Et ces yachts sont partis.
02:28Donc c'est la destruction.
02:29Donc il y a une destruction.
02:31Il y a non seulement beaucoup moins de rentrées fiscales
02:32mais aussi beaucoup de destruction de richesses.
02:34C'est bien sûr aussi l'ISF
02:36qui est un bel exemple aussi de base taxable mobile par définition.
02:41Donc avec cette frénésie effectivement fiscale
02:44qui est caractéristique du pays.
02:46Avec d'ailleurs souvent beaucoup d'intelligence.
02:48Là il n'y en a pas beaucoup
02:49mais il y a quand même souvent beaucoup d'intelligence
02:50dans la conception des impôts.
02:52Beaucoup de professionnalisme dans la collecte des impôts.
02:55Moi je suis toujours frappé de voir à quel point
02:57on est finalement très très professionnel.
02:59On utilise les dernières technologies.
03:00Il y a maintenant pour concevoir des taxes en général efficaces.
03:03Ce qui n'est pas le cas ici mais en général efficaces.
03:05Et puis les collecter, les recouvrir.
03:07D'ailleurs la réputation de la France
03:08dans sa capacité à recouvrir un impôt
03:09et ce qui justifie entre autres aujourd'hui
03:11le fait d'avoir des taux sur nos emprunts d'État,
03:16nos OAT qui restent à peu près raisonnables
03:18même s'ils augmentent.
03:20Et le paradoxe avec à côté
03:24l'absence de rigueur sur la dépense
03:26qui est juste invraisemblable
03:29avec un sujet qu'on n'a pas évoqué
03:30mais un des leviers fondamentaux
03:32sur la dépense sociale
03:33c'est évidemment les multiples aides sociales
03:35qui sont versées.
03:36Il y a plus de 400 aides sociales.
03:38On en a au niveau de l'État,
03:39on en a aussi au niveau des régions,
03:40au niveau des communes, etc.
03:41Tout ça n'est pas tracé.
03:43Ça serait très simple de dire
03:44on attribue un numéro fiscal.
03:46Vous donnez une aide à quelqu'un,
03:46il y a un numéro fiscal associé,
03:48on sait qui touche quoi
03:49et donc aujourd'hui on sait très bien
03:51ce n'est pas le cas.
03:51Le vaste chantier de l'allocation sociale unique.
03:53Mais bien sûr,
03:54avec malheureusement beaucoup de gens
03:56qui d'ailleurs sont parfaitement rationnels,
03:58qui à un moment donné
03:59touchent des aides
04:00qui sont pratiquement équivalentes
04:01à ce que leur apporterait
04:02un emploi à plein temps
04:04et qui préfèrent rester chez eux
04:05plutôt que d'aller travailler.
04:06Et donc on commencerait
04:07par juste tracer ces aides,
04:09donc faire preuve
04:09d'un peu de professionnalisme
04:10sur à qui on attribue quoi,
04:12on aurait la vérité des aides versées
04:15et on pourrait dire
04:15qu'on plafonne à 70%
04:17ou 80% du SMIC
04:19qui était dans le programme
04:20de François Fillon en 2017
04:21qui serait, paraît-il,
04:23dans le programme de Bruno Rotaillot
04:25pour la présidentielle,
04:27celui aussi de David Lissnard
04:27à ma connaissance.
04:28Donc heureusement,
04:29ces idées reviennent,
04:30mais c'est des choses
04:32relativement simples
04:32à mettre en œuvre,
04:33de professionnalisme de base
04:35qu'on n'a pas du tout
04:36du côté de la dépense.
04:37Encore une fois,
04:37on a pas mal de professionnalisme
04:39côté fiscal,
04:39côté rentrée fiscale
04:40et beaucoup moins côté dépense,
04:41particulièrement dépense sociale.
04:42Bon.
04:43Le Dox, Denis,
04:43qu'est-ce qui explique
04:44la multiplication de ces taxes ?
04:46Je n'arrive pas, moi,
04:47à imaginer que Bercy ne sait pas
04:49que finalement,
04:49ça va rapporter finalement
04:51assez peu.
04:52C'est quoi ?
04:52C'est des objets politiques
04:53plus que des objets fiscaux ?
04:54Cette taxe,
04:55c'est un pur signal politique.
04:57Alors déjà,
04:57je pense que le bon angle d'attaque,
04:58c'est pas tellement le rendement
04:59parce qu'en réalité,
05:01quand vous regardez d'ailleurs
05:01l'audition de...
05:02C'est quand même la nature
05:03même d'un impôt, non ?
05:04Je vais y venir.
05:05Ça dépend parce que
05:05quand vous regardez l'audition,
05:07moi je l'ai trouvé assez détendu
05:08en réalité dans son audition.
05:10Et je pense que dès le départ,
05:11l'administration savait
05:12que le rendement serait très faible.
05:14Pourquoi ?
05:14Parce que la France
05:16allait devenir la seule
05:17à taxer
05:18avant qu'il y ait
05:18un mécanisme européen.
05:20Et donc,
05:21la vraie question,
05:22c'est plutôt que...
05:22Enfin,
05:23un impôt,
05:23ça peut servir
05:24plusieurs objectifs.
05:25Et en l'occurrence,
05:26là-dessus,
05:26est-ce que c'était
05:26une taxe qui visait
05:27à faire du rendement
05:28ou est-ce que c'était
05:30ce qui a été comportemental ?
05:31Oui.
05:32En général,
05:32quand tu as pensé
05:33plusieurs objectifs,
05:33ça fonctionne assez mal.
05:35Voilà.
05:35Et le drame,
05:35c'est que dans aucun cas,
05:36ça a marché.
05:37Alors, en réalité,
05:38ce que dit Florent Ocas
05:40dans son édition,
05:40c'est que c'était
05:42plus ou moins su.
05:43Ça pose une question
05:44sur la réalisation
05:46des études d'impact
05:47parce qu'en fait,
05:47elles sont faites
05:48par ceux qui veulent
05:49promouvoir les mesures.
05:50Donc en fait,
05:51ce ne sont pas
05:51des vraies études d'impact
05:53exemptées.
05:54Donc voilà,
05:58ce qui dit dans son édition,
05:59c'est que finalement,
06:00cette taxe,
06:01c'est un instrument provisoire
06:02le temps qu'à partir de juillet,
06:04il y a un mécanisme européen
06:05et qu'en réalité,
06:06la manière de traiter
06:07le problème qui était à la racine,
06:09qui était d'importer des produits
06:11qui étaient non conformes,
06:13c'est du côté
06:14de l'administration des douanes,
06:16des procédures électroniques
06:17qui vont être mises en place.
06:18Ça, ce n'est pas très vendable
06:19politiquement.
06:19Donc ça ramène effectivement
06:20au sujet de départ
06:21qui est pourquoi
06:22on multiplie ses taxes.
06:23Moi, je ferai le lien
06:24avec l'inflation normative.
06:25Aujourd'hui,
06:25il ne reste que deux leviers
06:27aux politiques,
06:28c'est la taxe
06:29et la norme.
06:31Il n'y a pas de levier
06:32d'action réel.
06:33Et donc,
06:34ces leviers,
06:35aujourd'hui,
06:36traitent de plus en plus
06:36l'impuissance de l'État.
06:37C'est-à-dire qu'à force
06:38de les utiliser
06:40outre mesure,
06:41ils ne font que révéler
06:42l'impuissance publique.
06:43Pourquoi il n'y a plus
06:44de levier d'action
06:46hormis les normes
06:47et les taxes ?
06:48Parce que c'est l'Europe
06:48qui décide ?
06:49Parce que l'économie
06:50s'impose ?
06:51Parce qu'on vit
06:52dans une économie de marché
06:54et qu'il n'y a plus
06:54d'économie administrée
06:55et qu'on est sorti
06:57de l'époque
06:59où la rue de Rivoli
07:01dictait l'activité
07:02des entreprises.
07:03Et fort heureusement.
07:04Bon.
07:05Donc,
07:06c'est de l'impôt politique,
07:08finalement,
07:08davantage que de la fiscalité.
07:10Oui, c'est comme la lutte
07:11aussi contre la fraude
07:12civile dans certains pays.
07:13On va récupérer
07:14de l'argent.
07:16Oui, c'est chaque fois
07:16ce qui est dit
07:17pour combler des trous.
07:18En fait, on voit
07:19qu'on ne récupère
07:19jamais ce qu'on pense
07:21au départ.
07:21Et puis surtout,
07:22il y a toutes choses
07:23égales par ailleurs.
07:24On prend une mesure,
07:25on va taxer des gens
07:26et on se dit,
07:27bon, avant,
07:29il n'y avait pas de taxes.
07:30Maintenant, il y en a une,
07:30par exemple,
07:31sur l'AYOT et ainsi de suite.
07:32Le type va dire,
07:33il y a une taxe,
07:33il y a une taxe.
07:34Au lieu de se dire,
07:35quel est le comportement
07:36opportuniste
07:40c'était vraiment facile
07:40de les déplacer.
07:41Sauf à supposer
07:42qu'ils soient fixés
07:43et qu'on mette un cadenas dessus.
07:44Mais il y a plein de choses
07:45comme ça.
07:45Donc ici, au niveau de l'Europe,
07:48quand vous dites
07:49les gens s'en doutaient,
07:50si vous êtes le seul à taxer
07:51et que la voie,
07:52c'est vos propres infrastructures
07:54et qu'on peut passer
07:55intra-européens,
07:56on se doute bien
07:57que ça va faire un gruyère
07:58et qu'on peut même se demander
07:59comment ceux qui le font,
08:01si ce n'est pas une obligation
08:01pour des raisons,
08:02je n'en sais rien moi,
08:04sanitaire ou autre,
08:04que ça doit passer
08:05par des autorités de contrôle,
08:06il y ait même une taxe
08:07qui soit prélevée
08:07parce qu'à partir du moment
08:08où tout le monde le fait,
08:10pourquoi est-ce qu'il y a
08:10encore quelques derniers
08:11qui ne le font pas ?
08:11Donc c'est eux,
08:12ils ne sont vraiment pas
08:12passés au travers.
08:13Et c'est même gênant
08:14parce qu'ils peuvent se dire
08:15moi je ne sais pas passer au travers
08:16parce qu'il y a encore
08:17une autre réglementation
08:18qui m'oblige un cash
08:19à ses particuliers
08:20ou je n'en sais rien
08:21et c'est moi qui suis pénalisé
08:23alors que c'est peut-être
08:23des choses beaucoup plus louables,
08:25je n'en sais rien,
08:26des produits pour des médicaments
08:27ou autre,
08:27alors que toute une série de trucs
08:28qu'on trouve tout à fait
08:30pas très intéressantes
08:32même pour la population,
08:33ils passent eux sans problème
08:34et finalement c'est la France
08:36qui paie.
08:36Donc je pense qu'il y a ce jeu aussi,
08:38vous avez vu,
08:38c'était aussi à un moment donné
08:39la taxe universelle,
08:40de dire à un moment donné
08:40la taxe universelle j'entends
08:41sur le capital
08:42ou bien sur les flux
08:44ou bien sur les transactions,
08:46si on la met tous ensemble
08:47avec la même intensité
08:49et la même rigueur,
08:49ça a du sens,
08:50s'il y a un ou trois pays
08:51qui le font et pas les autres,
08:52on sait ce que ça va.
08:52Oui, la taxe sur les transactions
08:53financières qu'on n'a jamais
08:55réussi à faire passer au repère.
08:55Et donc la naïveté
08:56de toute chose égale par ailleurs,
08:57les gens ne bougeront pas
08:58alors qu'on sait
08:59qu'ils ont un comportement
09:00opportuniste légitime
09:01quand ils regardent leur CAE
09:03et ils ne sont pas non plus
09:04obligés de téléphoner
09:05à l'administration
09:05en disant écoutez,
09:06vous pouvez le faire
09:07mais ça ne nous inquiète pas trop,
09:08ça évidemment,
09:09ça restera toujours
09:10un fer de lance
09:11qui fera qu'on n'aura jamais
09:12l'air cette compense.
09:13Il y a quand même
09:14des leçons à tirer.
09:15Oui, moi je reviens
09:15sur ce que disait
09:16Dox Denis
09:16qui est très intéressant.
09:18On arrive aux limites
09:19d'un modèle effectivement
09:21taxatoire,
09:21c'est-à-dire que le seul levier
09:23que connaît l'État
09:23pour français en tout cas
09:25pour faire entrer
09:26des ressources
09:27dans ses caisses,
09:28c'est les taxes
09:28jusqu'à la caricature
09:30absolue
09:30qu'on vient d'évoquer
09:31à l'instant
09:33au lieu de s'attaquer
09:34à l'autre levier majeur
09:36qui est la dépense
09:37et qui est l'optimisation
09:39de cette dépense
09:39rendre cette dépense efficace.
09:40Effectivement,
09:41c'est la caricature
09:43d'un modèle.
09:43Pour le coup,
09:44alors qu'on voit que les taxes,
09:45ça dépend de la croissance,
09:47ça dépend de la mobilité aussi.
09:49On est aux limites,
09:50on est en pleine courbe
09:51de l'affaire.
09:51Et il y a aussi
09:52un deuxième point,
09:53cette volonté
09:54d'un moment donné
09:54quand on ne s'est plus taxé
09:56à l'intérieur du pays,
09:57c'est aller taxer
09:58des gens qui sont à l'extérieur
09:59ou des gens
10:00qui font du commerce
10:01mieux que nous
10:01parce qu'ils ont une taxation
10:02moins importante,
10:03des marches plus élevées,
10:04ils sont plus compétitifs
10:05et dire,
10:05ceux-là,
10:06on les a attrapés
10:06à l'entrée.
10:08C'est évidemment
10:08une manière d'autodéfense
10:09mais ce n'est pas
10:10généralement très efficace.
10:11Ou on les empêche
10:12de partir.
10:13Oui,
10:13parce que c'est un peu
10:14comme si vous preniez
10:14un Aspro
10:15quand vous avez
10:15un vrai problème de santé,
10:16vous soignez le mal local
10:18mais vous ne soignez pas le reste.
10:19Et donc ici,
10:20dire à un moment donné
10:21face à des sociétés
10:22quel que soit le pays
10:22qui rentre chez nous
10:24avec un avantage compétitif,
10:25si d'abord
10:26on ne s'attaque pas
10:26à l'avantage compétitif,
10:28ce n'est pas nécessairement
10:29en augmentant des taxes
10:30même s'il faut se protéger.
10:31On est bien d'accord
10:31dans le commerce international
10:32quand il ne faut pas
10:34être non plus naïf
10:35mais il y a quand même
10:36toute une série de mots
10:37au départ
10:37qu'on n'attaque pas
10:38et généralement
10:39on n'est pas gagnant
10:41quand on fait ça.
10:41On joue réactif
10:42plutôt que proactif
10:44et sur ce genre de commerce
10:47et notamment les colliers
10:48et ainsi de suite,
10:49il faut prendre une mesure
10:50où on est sûr
10:51que ça va d'abord marcher
10:52et de qu'on reste
10:56quand même compétitif
10:56par rapport aux produits
10:57qui rentrent.
10:58Évidemment.
10:59Je reviens juste sur Balzac
11:00parce qu'il a des formules
11:01qui sont extraordinaires
11:02et quand il parlait
11:03pour revenir
11:04cette notion un peu
11:05d'impuissance de l'État
11:05malgré des moyens formidables
11:07il parlait d'un pouvoir
11:09gigantesque
11:09mis en mouvement
11:10par des nains.
11:11C'est exactement ça
11:11sur la taxe
11:12sur les petits colis.
11:14Effectivement.
11:15Bon, quelques leçons à tirer
11:16quand même
11:17la coordination.
11:18Essayons d'avoir
11:18une fiscalité efficace
11:19qui ne part pas
11:20sur mille objectifs différents.
11:23Sinon, évidemment,
11:25ça te fait peu de recettes
11:26au final.
11:27Allez, il est à 9h10h
11:28passé de 13 minutes.
11:29Je voulais qu'on en vienne
11:31au dernier sujet
11:32débat ce matin.
11:33À quoi sert le G7 ?
11:34Le G7 Finance.
11:35Les grands argentiers
11:36de ce monde,
11:37ministres des Finances
11:38et banquiers centraux
11:38des sept premières puissances
11:41mondiales hors Chine
11:42sont réunis à Paris
11:45au ministère de l'Économie
11:47et des Finances ce matin.
11:47Les discussions ont repris
11:49à Bercy
11:50entre les grands argentiers.
11:51Hier, ils se sont inquiétés
11:53de la hausse des taux
11:54évidemment
11:55qui pénalise tout le monde.
11:57Aujourd'hui,
11:58le véritable enjeu
11:59c'est de trouver
12:00une position commune
12:02sur les questions commerciales
12:04et l'approvisionnement
12:05en métaux critiques.
12:08Alors, on va écouter
12:09d'ailleurs tout de suite
12:10Roland Lescure
12:11qui était au micro
12:12de BFM Business ce matin
12:13au micro de Laure Closier.
12:16Il est plutôt optimiste.
12:17Il nous promettait
12:18un communiqué final.
12:20On est dans un moment
12:21où on a des désaccords fondamentaux
12:23notamment sur la manière
12:23de régler les déficits commerciaux.
12:26On en parle,
12:27on s'engage,
12:28on avance,
12:29on progresse.
12:30Vous savez qu'on a signé
12:31un accord,
12:31l'Europe et les Etats-Unis
12:32à l'été dernier.
12:33On est en train d'avancer
12:34vers sa ratification.
12:35Cette rencontre
12:36le montre plus que jamais
12:38est qu'au fond
12:39la loi du plus fort
12:40et le bilatéralisme
12:41ça ne fonctionne pas.
12:42Bon, alors la loi du plus fort
12:44et le bilatéralisme
12:45ça ne fonctionne pas.
12:46C'est un peu le monde
12:46dans lequel on évolue aujourd'hui.
12:48Le monde des empires
12:50plutôt carnivores.
12:51Roland Gillet,
12:52qu'est-ce que vous tirez
12:53des discussions
12:54de ce G7 depuis hier ?
12:55Un G7 a au moins l'avantage,
12:56même s'il n'a pas la Chine
12:57autour de la table,
12:58d'avoir des gros protagonistes
13:00et dont certains
13:01sont dans la même zone
13:02au niveau de l'Europe notamment.
13:04Mais d'un autre côté,
13:06la loi du plus fort,
13:06quand on a un plus fort
13:08qui n'est déjà pas là,
13:09la Chine,
13:09et le grand plus fort
13:11ce n'est pas Bessent,
13:12c'est Trump
13:12qui n'est pas là non plus,
13:13ce n'était pas son rôle
13:14puisque c'est les ministres
13:15de l'économie,
13:16on est bien d'accord.
13:16C'est le secrétaire
13:17et au Trésor qui est là.
13:18Vous savez que c'est un préparatif
13:20du chef d'État.
13:20C'est un préparatif
13:21justement pour le mois de juin.
13:23Et donc on voit déjà
13:24qu'est revenu hier
13:25beaucoup sur la table
13:26à juste titre
13:27le détroit d'Ormuz
13:28et les deux conflits,
13:29l'Ukraine
13:30et le problème en l'Iran.
13:33Et vous voyez de nouveau
13:34là derrière,
13:35il y a un gros
13:35qui compte plus
13:37même s'il impose
13:38les choses via son président
13:39qui lui a au moins
13:41les moyens de sa politique
13:42dans l'énergie
13:43puisqu'il en est exportateur net
13:44et lui,
13:45à part le prix à la pompe
13:46sur le pouvoir d'achat,
13:47il est pompe de son sous-sol
13:49de manière générale.
13:50L'énergie,
13:52d'un point de vue géopolitique
13:53dans un climat guerrier,
13:55vu l'avantage militaire évident,
13:57il est relativement à l'aise.
13:59Et trois,
14:00malheureusement,
14:01dans le domaine
14:02de l'intelligence artificielle
14:03et de nouvelles technologies,
14:04il y a les fameuses
14:05sept grosses valeurs,
14:06ça c'est sûr,
14:07mais il y a aussi
14:07l'évolution du PIB américain,
14:09sans parler de Trump,
14:10depuis la crise de 2008,
14:12si vous regardez 2010 à 2023,
14:14plus de 30%,
14:15plus de 34%,
14:16plus de 21% en Europe,
14:17on ne parle pas
14:18de l'évolution de la bourse
14:19donc clairement,
14:19il y a quand même
14:20un dynamisme,
14:22un pragmatisme,
14:23ce que vous voulez
14:23aux Etats-Unis,
14:24qui fait la différence
14:25et qui aujourd'hui
14:26fait quand on parle
14:27avec Trump,
14:27on ne parle pas
14:27qu'avec Trump,
14:28on parle avec le président
14:29qui est derrière
14:30les Etats-Unis
14:30ou qui est devant
14:31les Etats-Unis
14:32selon comme vous voulez
14:32le positionner.
14:34Et donc,
14:34cet acteur,
14:35quand on dit
14:35nous ensemble,
14:37il dit des choses
14:38de façon tout à fait
14:38désagréable,
14:39c'est certainement vrai
14:40et parfois pas nécessaire,
14:41mais de l'autre côté,
14:42il nous dit aussi
14:43des réalités
14:43sur lesquelles
14:44on va bien être obligé
14:45d'adresser le problème
14:46que ce soit au sein
14:47de l'OTAN,
14:48que ce soit au sein
14:48de l'Ukraine,
14:50encore aujourd'hui,
14:51les Américains disent
14:52souvent,
14:52les Européens disent
14:53que ça les sert
14:53que quand ils mettent
14:56des moyens,
14:56ils doivent acheter
14:58du matériel américain
14:59mais avant
14:59qu'on ne les y oblige,
15:00il y avait déjà 78%
15:02qui étaient du matériel
15:03acheté aux Etats-Unis
15:04parce qu'eux en avaient
15:05et pas nous.
15:05Donc il faut regarder
15:06quand même les points
15:07de départ
15:08et aujourd'hui,
15:08on voit quand même
15:09que ce qui nous ennuie
15:11très fort,
15:12celle des Trois-Dormous,
15:13les Chinois ne sont pas là
15:14mais eux aussi,
15:15les Japonais clairement également,
15:17nous aussi pour toute
15:17une série de choses,
15:18les Américains,
15:19je ne dis pas qu'ils sont
15:20en spectateurs
15:21mais ils sont eux
15:22beaucoup moins concernés
15:23et donc c'est un peu
15:24les intérêts de chacun
15:24qui poussent l'agenda
15:26sur ce qui va être décidé
15:27au mois de juin
15:27et on voit pour le moment
15:29qu'il y en a un acteur
15:30qui lui est très pressé
15:31parce qu'il a un mi-terme
15:32devant lui,
15:33c'est le président
15:33et donc on n'a pas non plus
15:36le même agenda politique
15:37que lui
15:38et les Iraniens
15:39n'ont pas d'agenda politique
15:41structuré eux du tout
15:42et les deux autres bloquent
15:43la Chine et la Russie
15:45non plus donc clairement
15:46aujourd'hui,
15:47tout ça joue dans la balance
15:48mais chacun défend,
15:49on est tous en conflit
15:50d'intérêts
15:51quand on est autour
15:52des négociations.
15:53Tous ces pays discutent
15:54évidemment
15:55et tous ces pays discutent
15:56en permanence entre eux
15:57donc à quoi ça sert
15:58un G7 aujourd'hui
15:59d'Oxdeni ?
15:59C'est une bonne question
16:00je pense qu'il faut relire
16:01aussi le discours
16:02de Mac Carnet
16:03qui pose un peu
16:04les termes du débat
16:05la question aujourd'hui
16:07pour les pays
16:08comme la France
16:08c'est est-ce qu'on peut
16:09encore peser
16:10en tant que puissance moyenne
16:12dans un monde
16:13qui a rompu
16:14avec le multilatéralisme ?
16:17Vous parliez du fait
16:18qu'on n'avait pas
16:18le même agenda
16:19que les États-Unis
16:19on ne parle plus
16:20le même langage
16:20moi j'ai relu
16:21le communiqué
16:21qui a été émis
16:22par les ministres
16:24des Finances
16:25à l'issue du G7
16:26le 6 mai
16:27on est peut-être
16:27le dernier pays
16:28qui fait encore référence
16:28c'est l'OMC
16:29vous imaginez pas
16:30les Américains
16:31parler de l'OMC
16:32aujourd'hui
16:32donc la question
16:33c'est est-ce qu'on arrive
16:34au sein du G7
16:35à former un embryon
16:36de coalition
16:37de puissance moyenne
16:38entre la France
16:38l'Allemagne
16:39le Canada
16:41l'Italie
16:41par exemple
16:42et à peser
16:44collectivement
16:45face à des Américains
16:47qui sont une logique
16:48d'hégémon
16:49et d'instrumentalisation
16:50en fait
16:51des organes
16:53multilatéraux
16:53pour pouvoir
16:54remplir leurs objectifs
16:55géopolitiques
16:56où est-ce qu'on va acter
16:58finalement
17:01cette rupture
17:01qui était annoncée
17:02par Marc Carnet
17:03et je pense que
17:04le problème pour la France
17:05c'est que
17:06autant on peut être
17:08assez satisfait
17:10en tant que français
17:10du volontarisme
17:11qui est exprimé
17:12par notre exécutif
17:13autant on peut être
17:14inquiet
17:15quand on a notre capacité
17:16à peser
17:18du fait de notre manque
17:19de crédibilité
17:20parce que la France
17:21aujourd'hui
17:22est vue comme un pays
17:22qui n'a pas su
17:23accomplir
17:24les réformes
17:25de ses voisins
17:26qui est en déclin économique
17:27en déclin culturel
17:28en déclin presque
17:30civilisationnel
17:30donc le vrai sujet
17:31c'est celui-ci
17:32c'est qu'en fait
17:32ce que cherche à faire
17:34la France
17:34sont plutôt bonnes
17:35et en tant que français
17:37patriote
17:38on ne peut qu'y souscrire
17:38le vrai sujet
17:39c'est est-ce qu'on a
17:40les moyens
17:40de ces ambitions-là
17:41et la France
17:42aujourd'hui
17:43n'est plus en capacité
17:43de dicter un agenda
17:45et même
17:45d'embarquer
17:47ces autres puissances
17:49moyennes
17:50dicter un agenda
17:51non mais
17:51d'organiser
17:52ces rassemblements
17:53effectivement
17:54et d'avoir une voix
17:54qui peut porter
17:55c'est aussi l'occasion
17:57de ça peut-être
17:57de ce G7
17:59oui peut-être
18:00c'est en tout cas
18:02moi ce que j'espère
18:02c'est que les derniers
18:03développements
18:04autour de l'Iran
18:05vont peut-être amener
18:06Donald Trump
18:06et les Etats-Unis
18:07à revoir
18:07effectivement
18:08cette attitude
18:08très hégémonique
18:09ou après avoir attaqué
18:11effectivement
18:11les Européens
18:12avec le Groenland
18:13vous y croyez ça
18:14et moi je pense
18:16qu'il est
18:16moi je pense
18:17qu'il est capable
18:17d'apprendre
18:18de ses erreurs
18:19comme tout individu
18:20normalement constitué
18:21et j'ose espérer
18:22qu'effectivement
18:23on se retrouve
18:23en seuls
18:23face à l'Iran
18:24n'ayant pas réussi
18:25à former une coalition
18:26pour l'aider
18:27à vaincre
18:27effectivement
18:28un régime
18:28qui de toute évidence
18:29est absolument épouvantable
18:30et je pense
18:31que les Européens
18:32auraient volontiers
18:33suivi une coalition
18:35avec les Etats-Unis
18:36pour venir à bout
18:36de ce régime
18:37qui en plus
18:38effectivement
18:38exerce un chantage
18:39épouvantable
18:39scandaleux
18:40sur le détroit d'Hormouz
18:41s'il n'y avait pas eu
18:42effectivement
18:43ces attitudes
18:43extrêmement agressives
18:44sur les questions commerciales
18:46dans les trimestres précédents
18:48et donc il y aura peut-être
18:49pour les années à venir
18:50en tout cas
18:50c'est ce que j'espère
18:51une leçon qui sera tirée
18:52du côté des Etats-Unis
18:53et ce que je trouve
18:54intéressant aussi au G7
18:55c'est qu'effectivement
18:55on se retrouve tous
18:56sans la Chine
18:57qui est quand même
18:58un sujet majeur aussi
18:59de préoccupation
19:00par rapport effectivement
19:01aux matériaux rares
19:01et là aussi
19:03au chantage qu'exerce la Chine
19:04sur les terres rares
19:05puisque la Chine
19:06a été extrêmement visionnaire
19:07et en même temps
19:08a aussi su tirer parti
19:10de ses normes sociales
19:11et environnementales
19:12au rabais
19:12et donc a pris un leadership
19:14ces 20 dernières années
19:15sur les terres rares
19:16il faut se rappeler
19:16que les terres rares
19:17c'est ces 17 matériaux
19:18aux noms imprononçables
19:18qui sont critiques
19:19dans la défense
19:20ne sont pas rares du tout
19:23mais qui nécessitent
19:23effectivement un process
19:24extrêmement lourd de raffinage
19:26et très polluant
19:26potentiellement
19:27les Etats-Unis
19:28et l'Europe étaient leaders
19:29jusque dans les années 80
19:30sur ces segments
19:31et on a complètement
19:32abandonné
19:33ces segments
19:34à la Chine
19:35qui est devenue
19:35un leader majeur
19:37avec des productions
19:38à 80-90%
19:39de la ressource mondiale
19:41qu'elle weaponise
19:42aujourd'hui
19:42qu'elle utilise
19:43contre nous
19:44effectivement
19:45parce qu'on a laissé filer
19:46ces savoir-faire
19:47et donc là
19:48il est intéressant
19:49qu'on se retrouve entre nous
19:49pour discuter
19:50de la façon
19:51de rééquilibrer
19:52effectivement
19:53les règles du commerce
19:54dans ce domaine-là
19:55on ne rééquilibrera
19:57que si on a des coûts
19:58qui sont comparables
19:59et on n'aura évidemment
20:00pas les normes environnementales
20:01ni sociales de la Chine
20:02donc il faut
20:03donc il faut en discuter
20:05il faut probablement
20:05des compensations
20:06environnementales
20:07sociales aux frontières
20:08etc.
20:08pour essayer de rééquilibrer
20:09le commerce sur les terres armées
20:11pas que
20:11et éviter que la Chine
20:12weaponise effectivement
20:13cette domination
20:14et s'en serve contre nous
20:16ce nous
20:17il doit être au niveau du G7
20:18ou il est plutôt
20:19au niveau européen
20:19pour le moment
20:20il est certainement
20:21des deux côtés
20:21mais justement
20:22la Chine n'étant pas là
20:23ça simplifie un peu
20:24les discussions
20:25puisque quand il y a
20:26un point compliqué
20:26on dit c'est de la faute
20:27des Chinois
20:27comme les Chinois
20:28ne sont pas là
20:28ils ne peuvent pas réagir
20:29ils ne peuvent pas dire
20:30surtout pourquoi
20:31eux agissent aussi
20:32et il y a un point
20:33moi je trouve
20:33qui est très important
20:34pour les Européens
20:35et ils le savent
20:36c'est que d'un côté
20:37quand ils sont face aux Américains
20:39les Américains
20:40ils ont la suprématie
20:41sur l'énergie
20:42ce qui permet d'ailleurs
20:43l'industrie
20:44d'être beaucoup plus profitable
20:45déjà au départ
20:46que l'année
20:46dans tous les cas l'industrie
20:47mais vous avez vu
20:48que dans les sociétés de service
20:49ils sont pas mal non plus
20:50donc ça veut dire
20:50que ça pose problème
20:51deux sur le plan géopolitique
20:53ils ont une vraie armée mondiale
20:55respectable
20:56et le contrôle du ciel
20:58et trois dans le domaine
20:59de tout ce qui est innovation
21:00ils ne sont pas mauvais non plus
21:01donc eux
21:02je vais dire
21:02on peut faire du complémentaire
21:03avec eux
21:04parce qu'on a besoin d'énergie
21:05parce qu'on a besoin
21:05d'être encore défendu
21:07mais du côté chinois
21:09eux ils ont les mêmes problèmes
21:10je ne dis pas
21:11qu'ils n'ont pas une armée
21:11digne de ce nom
21:12mais vous avez vu
21:13qu'ils viennent de perdre
21:15dix responsables
21:15ou responsables
21:16ou en tout cas
21:16de les mettre dehors
21:17au niveau de l'armée
21:18premier élément
21:19deux vous avez vu
21:20que dans les conflits
21:21au niveau de l'Ukraine
21:21c'est quand même
21:23très sympathique
21:24de dire on ne condamne pas
21:25et de l'autre côté
21:26récupérer une partie de l'énergie
21:27parce qu'eux ont besoin
21:28d'énergie comme nous carboner
21:29et d'aller la chercher au passage
21:31et de permettre d'ailleurs
21:33à Poutine
21:33d'avoir des moyens supplémentaires
21:34pour continuer la guerre avec nous
21:36donc clairement
21:37eux ils sont sur les mêmes problèmes
21:38regardez le détroit d'Ormou
21:39c'est un problème
21:40encore plus chinois
21:41mais c'est un problème
21:42d'énergie carbonée
21:43qu'on a encore besoin maintenant
21:45et que les Européens rencontrent
21:46pas les Américains
21:47si vous prenez maintenant
21:48sur le reste du commerce
21:49les Chinois
21:51leur surplus
21:52où voulez-vous qu'ils le placent
21:53ils sont très productifs
21:54on sait bien
21:54qu'ils vont venir
21:55certainement
21:55essayer d'en écouler chez nous
21:56donc ils n'ont pas du tout
21:58les mêmes problèmes
21:58mais ils sont sur le même
21:59mode de concurrence
22:00étant donné les points de départ
22:02et géopolitique
22:03ils ne nous auront
22:04jamais aidé
22:05nous ne nous aurons
22:06sans doute pas
22:07on l'a vu avec la guerre
22:08en Ukraine
22:08et sur le volet de l'énergie
22:10ils sont aussi coureurs
22:11derrière de l'énergie
22:12et sur les terres rares
22:14ça vous l'avez très bien dit
22:16si on maintenant
22:17ils ont un leadership
22:18en dehors de ce qu'ils ont
22:19comme terres rares chez eux
22:20c'est parce qu'on accepte
22:21encore en Chine
22:22de polluer très fortement
22:24par le processus
22:25qu'il faut pour avoir
22:26ces terres
22:26je vais dire
22:27quand elles sont en état
22:28vraiment détutilisées
22:29et de nouveau
22:30je ne suis pas sûr
22:31que nos populations
22:32pas plus avec le gaz de chiffres
22:33d'ailleurs à un moment donné
22:34en France
22:34qu'aujourd'hui
22:35si on disait
22:35on les rapatrie
22:36on trouverait un système
22:37donc il faut qu'on soit
22:38quand même cohérents entre nous
22:39je trouve que les problèmes
22:40ils viennent quand même
22:41de dire
22:41trouver un accord avec la Chine
22:42c'est un accord
22:43entre concurrents
22:44avec des mises de départ
22:45les mêmes
22:45avec les américains
22:46on peut encore espérer
22:47mais je suis d'accord avec vous
22:48ça ne prend pas du tout
22:49la tendance maintenant
22:50avec Trump au pouvoir
22:51à avoir des complémentarités
22:52qui par le passé
22:53nous ont rendu quand même
22:54très fort
22:55au niveau de l'OTAN
22:56au niveau du bloc
22:57et quand tu disais l'Occident
22:58c'était l'Europe
22:59et les Etats-Unis
23:00donc il faut faire très attention
23:01et les américains
23:02ne sont quand même pas
23:03tout à fait naïfs
23:03Trump fait semblant
23:05mais vous voyez bien
23:05qu'il ne veut quand même pas
23:06il veut sûrement nous asservir
23:08beaucoup plus que les autres
23:09par sa puissance actuelle
23:10mais je ne pense pas
23:12qu'il a envie
23:13à un moment donné
23:13de séparer complètement
23:14et de laisser aller l'Europe
23:15à volo
23:16ça il ne faut pas
23:16non plus exagérer
23:17bon
23:18sur les matériaux critiques
23:19à quoi ça va servir
23:20un communiqué commun
23:22si on est sans la Chine
23:25question bête
23:25mais c'est quand même
23:27l'un des grands piliers
23:27des discussions
23:28de ce G7
23:30avec l'énergie
23:31et la guerre commerciale
23:33qui est un front commun
23:34qui est tout simplement
23:35un front commun
23:36des clients de la Chine
23:37sur les matériaux rares
23:38pour dire à un moment donné
23:39stop
23:39on n'accepte plus
23:40effectivement
23:41cette weaponisation
23:42de la domination
23:43de la Chine
23:43sur les matériaux rares
23:44et toute attitude hostile
23:46vis-à-vis d'un membre
23:47du groupe
23:47entraînera
23:48une réplique collective
23:50déjà pour commencer
23:52et puis ensuite
23:53des réflexions
23:54sur comment rééquilibrer
23:55effectivement
23:56les échanges
23:58des grands équilibres mondiaux
24:00non mais sur ce segment
24:01sur ce segment
24:02parce qu'il y a des écarts de coût
24:02qui sont considérables
24:03on n'arrivera jamais
24:04effectivement
24:04comme le disait Roland à l'instant
24:06au coût chinois
24:07parce qu'on n'a pas du tout
24:08les mêmes normes environnementales
24:09et sociales
24:10et donc il faut à un moment donné
24:11trouver des règles de fonctionnement
24:13qui feront qu'on aura
24:15un commerce de nouveau équilibré
24:17sur les matériaux rares
24:18et puis peut-être
24:19même d'autres sujets derrière
24:20parce que ce n'est pas le seul domaine
24:21sur lequel on est impacté
24:22mais déjà commencer par ce sujet-là
24:24ça serait bien
24:24et donc un communiqué commun
24:25qui trace la route
24:26qui donne une voix
24:27qui donne une vision
24:28sur ce sujet-là
24:29ça serait déjà très bien
24:30parce qu'effectivement
24:30on est tous parti lié
24:33Etats-Unis, Europe
24:35Amérique du Nord
24:35incluant le Canada
24:36on a tous le même problème
24:38et on est tous des démocraties
24:39on partage tous les mêmes valeurs
24:42et donc on est tous
24:43dans le même bateau
24:43face à une Chine
24:44qui sur ce sujet-là
24:46a une attitude
24:47qui est totalement
24:49en contradiction
24:49avec notre vision
24:51et bien on devrait savoir
24:52oui Roland
24:52vous avez vu que c'est
24:53un des points du G7
24:54parce que la Chine
24:54de nouveau n'y est pas
24:55c'est de dire
24:56ne nous adressons plus
24:57seul à la Chine
24:58et les Européens
24:59en premier disent
24:59il faut qu'on ait
25:00une réplique commune
25:01parce que sinon
25:01on rentre dans du beurre
25:03le dumping
25:03il sera pratiqué aussi
25:05on verra ce que dit le communiqué
25:06final du G7 Finance
25:08attendu dans les prochaines minutes
25:10fin de matinée
25:10prochaines minutes
25:11prochaines heures
25:12sur ces différents sujets
25:14merci
25:15merci à tous les trois
25:16Roland Gillet
25:17le Dox
25:18Denis
25:18et Denis Per
25:20pour cette émission
25:20passionnante
25:21disponible en podcast
25:22et replay
25:22sur l'application
25:23BFM Business
25:24et toutes les plateformes
25:25tout de suite
25:25vous retrouvez
25:26Sandra Gondroin
25:27pour BFM Entreprises
25:28spéciale Leadership
25:30quant à nous
25:30on se retrouve demain
25:31même heure
25:32même endroit
25:33en direct à 9h30
25:34sur l'antenne de BFM Business
25:35très bonne journée à tous
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