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Ce mardi 19 mai, Raphaël Legendre a reçu Eudoxe Denis, vice-président du think tank Propriété et Libertés, Denis Payre, président de Nature & People First, et Roland Gillet, professeur d'économie financière à l'Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:06BFM Business et la Tribune présente
00:09Les Experts, Raphaël Lejean
00:12Bonjour à tous, bienvenue dans Les Experts, il est 9h passé de 31 minutes, c'est le nouvel horaire
00:17tous les jours désormais, 9h30, 10h30, toujours en direct sur BFM Business.
00:22On est parti pour une heure de débat et de controverse sur l'actualité économique du jour.
00:27Avec cette question, l'économie française résiste-t-elle mieux que ce que l'on ne pourrait croire ?
00:33Et oui, la croissance a calé au premier trimestre, oui, le chômage a franchi la barre symbolique des 8%.
00:40Et oui, l'économie tricolore subit des vents contraires avec la hausse des taux et le prix des carburants.
00:46Mais BPI France et Rexécode viennent aussi nous dire ce matin
00:51que l'opinion des patrons de TPE et de PME sur leur trésorerie est en réalité stable
00:57depuis le début de la guerre au Moyen-Orient, voire en légère amélioration pour celle des trois prochains mois.
01:05De même, les intentions d'investir cette année qui progressent d'un point par rapport au trimestre précédent.
01:11Pas de dégradation majeure sur ces deux points ce trimestre.
01:15C'est une petite surprise, nous dit BPI France.
01:18Tout comme le ministre de l'économie et des finances qui était notre invité ce matin dans la matinale de
01:22BFM Business
01:23qui nous dit que oui, il y a des vents contraires, mais l'économie française résiste.
01:28Alors résiste-t-elle vraiment ?
01:29Ce sera le premier thème des débats ce matin avec mes experts.
01:33Et puis la loi est-elle trop bavarde ?
01:36Le montant des normes en vigueur atteint l'équivalent de deux fois l'intégrale des misérables.
01:44367 000 textes, réglementations, lois en vigueur, c'est ce que nous apprend le secrétariat général du gouvernement.
01:51Comment en sortir ? Ce sera notre deuxième sujet.
01:55Et puis à quoi sert le G7 ?
01:58Hier, les grands argentiers de ce monde se sont inquiétés de la hausse de taux.
02:04Mais aujourd'hui, le vrai enjeu, c'est de trouver une position commune sur les questions commerciales d'approvisionnement en
02:12matériaux critiques.
02:14Ce matin, Roland Lescure nous a annoncé qu'il y aurait bel et bien un communiqué final au G7.
02:21Ça n'était pas sûr, c'est plutôt une bonne nouvelle.
02:23Mais arrivons encore à discuter au sein des pays riches.
02:26Ce sera le dernier thème des experts ce matin.
02:29Voilà, il est 9h passé de 33 minutes.
02:31On est parti pour une heure de débat.
02:34Les experts, on y va.
02:38Et pour parler de tous ces sujets, j'ai le plaisir d'accueillir sur le plateau Roland Gillet.
02:41Bonjour Roland.
02:42Bonjour.
02:43Professeur d'économie financière à l'Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne.
02:47Et Université libre de Bruxelles, conseiller de diverses entités publiques et privées.
02:52Face à vous, Denis Paire.
02:54Bonjour Denis.
02:55Bonjour Raphaël.
02:55Président de Nature et People First.
02:58Et Edox Denis, bonjour Edox.
02:59Bonjour Raphaël.
02:59Vice-président du think tank Propriété et Liberté.
03:03Allez, je voulais qu'on commence par une grande analyse de l'état de l'économie française.
03:08On n'arrête pas de dire depuis le début de la crise au Moyen-Orient que c'est compliqué,
03:12que ça va mal, qu'il y a beaucoup de vents contraires bien sûr.
03:15Eh bien, il y a cette étude de BPI France, ces codes sur le moral des TPE, des chaînes d
03:23'entreprises,
03:23de très petites entreprises et de PME, qui nous dit ce matin que finalement ça ne va pas si mal
03:32que ça
03:32et que les entreprises pourraient être tentées de répercuter dans leur prix de vente les hausses des coûts qu'elles
03:39subissent.
03:40On est dans une tempête, nous dit de son côté Roland Lescure, mais la France continue d'avancer.
03:45Est-ce que vous êtes d'accord avec ce diagnostic ?
03:47Allez, Denis Perge, j'ai envie de commencer avec vous.
03:49Je dirais que c'est rassurant d'entendre effectivement ces nouvelles,
03:53mais il y a quand même beaucoup d'autres nouvelles qui sont beaucoup rassurantes.
03:56Le conflit au Moyen-Orient n'est pas terminé, malheureusement.
03:58On parle même peut-être d'un redémarrage du conflit.
04:01Une négociation très compliquée avec l'Iran.
04:04Les défaillances d'entreprises qui continuent, qui augmentent en France.
04:07On est sur une tendance annuelle de 70 000 actuellement.
04:10Oui, ça c'était 2025, effectivement.
04:13Et puis surtout, le problème de fonds du pays,
04:16qui est le niveau des prélèvements obligatoires,
04:19qui reste complètement hors norme, délirant.
04:21Il y a des taxes qui ne rapportent plus grand-chose aussi.
04:23Il y a des taxes qui ne rapportent plus grand-chose, on va en parler aussi.
04:25Et on voit bien que pour boucler le budget de l'État chaque année,
04:30il est obligé d'augmenter les prélèvements.
04:32Et il le fait systématiquement sur les entreprises,
04:33comme il le fait depuis toujours.
04:35avec un surcroît de prélèvement sur les entreprises françaises
04:39qui pèse considérablement sur la capacité d'investissement,
04:42sur les marges.
04:43L'excédent brut d'exploitation des entreprises françaises
04:45est très documenté par rapport à nos partenaires européens.
04:48On a autour de 30 % quand la moyenne européenne est à 40.
04:51Et ça s'explique par le surcroît de prélèvement.
04:54On a 10 points d'écart sur les taux de marge
04:56entre les entreprises françaises et les entreprises européennes.
04:57C'est documenté par l'Union européenne, par la BCE.
05:02C'est effectivement considérable.
05:03Moi, j'ai souvent partagé,
05:05je fais partie de mouvements d'entrepreneurs européens,
05:07et j'étais toujours frappé de rencontrer des entrepreneurs allemands,
05:10autrichiens, italiens,
05:11qui m'expliquaient qu'ils faisaient des croissances phénoménales.
05:13Et je leur disais, mais comment vous faites pour financer cette croissance ?
05:16Et ils me disaient, on réinvestit les profits.
05:19Vous faites appel à des investisseurs,
05:22vous faites appel à la bourse, à la banque.
05:25Non, on réinvestit les profits.
05:28Et donc, c'est un véritable sujet.
05:30Et parce qu'on sait très bien qu'on a un surcroît de prélèvement en France
05:33sur les entreprises à travers deux canaux,
05:35principalement, les impôts de production et les charges sociales.
05:39Et qui est un véritable handicap pour, en particulier,
05:43la relance de l'industrie, la réindustrialisation du pays.
05:45Et ça, ça reste un sujet majeur.
05:47Et donc, on a cette épée de Damoclès qui arrive chaque année,
05:51où l'État va chercher 30 ou 40 milliards de prélèvements supplémentaires
05:55sur les entreprises qui sont déjà ultra taxées.
05:57Et puis là, on voit de nouveau ce débat.
05:59En fait, il y a une espèce d'injonction contradictoire,
06:01où d'un côté, l'État veut prélever toujours plus sur l'entreprise.
06:04Et puis, les syndicats et les salariés disent, il faut nous augmenter.
06:07Donc, les marges baissent d'un côté.
06:08Et de l'autre côté, les salariés qui disent, il faut nous augmenter.
06:12C'est juste pas possible.
06:14Et le fond du sujet qui n'est toujours pas abordé,
06:17qui est l'éléphant au milieu de la pièce, c'est en France,
06:19c'est juste l'efficacité de la dépense publique,
06:22ou plutôt sa très grande inefficacité en France.
06:23Oui, on va y nier.
06:24Et le fait qu'on doit enfin s'attaquer sérieusement à ce sujet-là.
06:28Et selon moi, et on va en parler, j'espère,
06:31les baisses qu'on pourrait obtenir par une meilleure efficacité de la dépense publique,
06:35elles devraient être affectées en partie à la hausse des salaires des Français.
06:39Parce qu'aujourd'hui, la principale raison pour laquelle le point d'achat des Français est laminé,
06:44est écrasé, c'est lié au prélèvement hors normes de l'État français.
06:48Et Marie-Lise Léon, secrétaire générale de la CFDT, appelle à une renégociation salariale.
06:53On va en discuter tout à l'heure.
06:54Les entreprises sont prises dans un étau entre la hausse du SMIC,
06:57le gel des allégements de charges,
06:58et effectivement un environnementau assez compliqué.
07:02Edox Denis, là ce qu'on voit, ce que dit l'étude BPI France Règles et Codes,
07:07c'est que certes, évidemment, je reprenais les chiffres,
07:1162% des chefs d'entreprise, donc deux chefs d'entreprise sur trois,
07:15disent quand même avoir un impact négatif du conflit sur leur trésorerie ou leurs résultats.
07:20Mais ce qu'ils expliquent, c'est qu'ils vont repasser cette hausse en réalité dans les prix.
07:25Et que c'est aussi l'occasion parfois d'augmenter un petit peu sa marge.
07:31Effectivement, dans le sens de Zéniper,
07:34je pense qu'on ne peut que se féliciter de la résistance de l'économie française.
07:39Mais moi, je ne serais pas aussi optimiste que notre ministre de l'économie.
07:41La vraie question, c'est jusqu'à quand ?
07:43Parce qu'on voit bien que le coût des entrants, il augmente pour les entreprises,
07:46du côté de l'énergie, du côté du coût du travail.
07:49On voit les déclarations publiques en ce moment sur la remise en cause des allégements de charges.
07:57Le coût de l'investissement, il augmente aussi avec la hausse des taux.
08:00Et puis surtout, je veux revenir sur la question des finances publiques.
08:04Parce qu'on a vu la situation française qui est quand même assez exceptionnelle.
08:08On en reviendra tout à l'heure.
08:09Mais on a vu surtout que les timides efforts de redressement
08:13qui ont été effectués au cours des dernières années
08:16reposent essentiellement sur la dépense.
08:18Et on ne voit pas comment ils pourraient en être autrement dans les mois à venir.
08:24Donc ce que les chefs d'entreprise devraient aussi anticiper aujourd'hui,
08:28c'est de futures hausses des prélèvements.
08:31Et donc la vraie question que je me pose, c'est jusqu'à quand ?
08:34Et donc ils n'ont pas d'autre choix effectivement que de repercuter
08:36cette dégradation de la compétitivité sur des hausses de prix sur les consommateurs.
08:42Et Roland Lescure a déjà préparé la voie à un maintien de la surtaxe de l'impôt sur les sociétés
08:47pour les grands groupes, ceux qui ont les moyens, dit-il, de payer,
08:52de participer à l'effort de redressement des comptes publics effectivement.
08:55Professeur Gillet, quand vous comparez la situation de l'économie française
09:00avec celle de nos voisins européens ou peut-être la Belgique,
09:04est-ce qu'on vous inquiète ou est-ce qu'on est finalement à l'image
09:10de ce qui se passe ailleurs en Europe ?
09:11D'abord, par rapport à la Belgique, on est inquiets pour nous d'abord,
09:14on a des problèmes similaires, on est dans les étudiants, je vais dire,
09:17par rapport à Bruxelles qui n'ont pas respecté les convergences,
09:21on est en déficit excessif et plutôt la Wallonie, je suis wallon, que la Flandre.
09:27Mais enfin, c'est la Belgique unique qui est pointée du doigt.
09:29Et donc on a les mêmes problèmes.
09:31Par exemple, les problèmes géopolitiques, eux, et ce qui se passe pour le moment,
09:35ils touchent toute l'Europe, ils touchent même la Suisse, si vous voulez,
09:37qui n'est pas dans l'Union européenne.
09:38Donc là, on est tous face à quelque chose qui n'est certain que...
09:40Un choc exogène, mais qui nous touche tous de la même manière.
09:43Oui, et qui nous gêne beaucoup plus par son incertitude que par le choc lui-même.
09:45S'il n'y avait que le choc et qu'on savait combien de temps ça va durer,
09:48on saurait beaucoup mieux si les impacts, notamment sur l'inflation,
09:50il y a l'inflation des prix de l'énergie,
09:52puis après sa transmission au travers, en dehors des produits carbonés,
09:56hors de l'énergie qui sont déjà touchées,
09:58on verrait si c'est vraiment significatif et s'il y a une hausse générale des prix.
10:01Qu'est-ce qu'on attend pour l'instant ?
10:02Est-ce qu'on assiste à un choc des prix ou un véritable choc inflationniste ?
10:05Le problème de l'incertitude crée sur les taux d'intérêt deux choses.
10:08Un, des anticipations d'inflationnistes avec des divergences très fortes
10:11selon que ça dure peu ou pas.
10:13Et le fait que si ça dure plus longtemps, ça a des conséquences sur l'économie
10:16et sur les taux d'intérêt dans des pays fort endettés,
10:19que sont notamment la France, mais pas que.
10:21Et donc tout ça, ça ajoute une dose, en dehors du climat qui n'est pas bon,
10:25sur le coût du financement, et vous l'avez rappelé tous les deux également.
10:28Donc aujourd'hui, ce problème-là, il est général, et il n'est pas que français.
10:32C'est par contre, évidemment, l'écart entre l'Allemagne, le taux d'intérêt j'entends,
10:36et donc ce qu'on appelle la prime de risque, et les autres pays,
10:38a chaque fois tendance à se tendre.
10:40Quand on voit que certains ont les moyens sans nécessairement s'endetter pour la totalité
10:45ou s'endetter pour la totalité, mais en ayant une marge de manœuvre,
10:48de ceux qui sont contraints à le faire, alors qu'ils n'avaient déjà pas de marge de manœuvre avant,
10:51la France en fait partie.
10:52J'entends marge de manœuvre, la dette était déjà un souci.
10:55Si vous rajoutez des éléments indispensables à financer par dette,
10:58parce que vous ne pouvez pas les budgétiser, et que vous dites que c'est du long terme,
11:00ça rajoute un cran plus élevé, ce qui veut dire aussi que les agences de notation interviennent.
11:05Donc en dehors de l'incertitude sur l'inflation, et je terminerai là-dessus, sur ce volet-là,
11:09vous avez aussi une prime de risque qui vient sur l'accroissement de la dette,
11:12parce qu'on y met beaucoup de choses dans un climat où on était déjà fort endetté.
11:16Et il y a des gens qui disent, oui mais l'Allemagne met beaucoup plus,
11:18oui mais l'Allemagne part d'un taux d'endettement qui est beaucoup plus bas,
11:19et si vous rajoutez en plus tous les problèmes, sans les adresser ici,
11:26de la transition énergétique, où là aussi on a promis beaucoup,
11:30et où on fait quand même des choses chez nous,
11:31et pas nécessairement avec la même intensité ailleurs,
11:36on a quand même beaucoup d'éléments structurants sur lesquels on doit agir maintenant,
11:39qui sont la défense, en espérant d'ailleurs ne pas s'en servir,
11:43ou la transition écologique, en voyant qu'il y en a beaucoup qui disent,
11:45maintenant on abandonne un peu les choses parce qu'on va avoir une crise sociale
11:48à l'intérieur de notre pays avant, donc clairement ces éléments-là sont là.
11:52Mais je pense que ce qui est le pire aujourd'hui, c'est l'atmosphère générale en France.
11:55Je vois notamment en Espagne, puisque j'y vais beaucoup,
11:58parce que j'y suis depuis la crise, il faut réimpliquer la crise immobilière il y a 15 ans,
12:03c'est des gens qui ont fait des efforts, qui les ont perpétués,
12:07et qui ont payé.
12:07J'ai vu dans la population, vous savez quand vous êtes expert extérieur,
12:10et que vous demandez de faire des efforts, je comprends, quelqu'un dit c'est facile,
12:14toi tu es retourné en Belgique, tu es taxé en Belgique,
12:16donc tu proposes de faire des efforts, mais ce n'est pas toi qui les subis.
12:18Donc ce n'est pas très amusant, et vous doutez que ce soit rationnel ou pas,
12:21vous ressortez quand même là-bas, pas très fiers.
12:23Mais quand vous voyez maintenant que ça marche après le temps,
12:25vous dites que ça valait quand même la peine,
12:26mais par contre ils ont eu une chose que moi je trouve fou quand même,
12:29c'est qu'ils ont fait des efforts, et la population qui n'était pas très suivie
12:33par rapport au volet qu'ils pensaient que c'était trop dur,
12:35et une fois que les goûts de l'effort ont donné des résultats,
12:37pardon, au niveau que les efforts ont donné des résultats,
12:39c'est devenu le goût de l'effort par patriotisme, par résultat,
12:42et voilà l'Espagne qui va beaucoup mieux.
12:43Et je voyais, c'est pour ça, parce que vous parlez avec la France,
12:46je n'aurais jamais cru à l'époque de la crise en Espagne,
12:49qu'aujourd'hui se passerait le phénomène contraire,
12:51c'est-à-dire avant les Espagnols étaient contents d'aller trouver des emplois en France,
12:54en Allemagne, parce que la crise était très forte,
12:56mais de voir aujourd'hui des gens, et notamment des Français,
12:59autour de Barcelone et autour de Madrid qui y vont,
13:01et ils ne viennent pas parce que la France est foutue,
13:03parce que la France va avoir des problèmes de financement graves tout de suite,
13:06non, ils viennent parce que le climat est délétère vu par eux,
13:09sur la logique d'investissement qui demande d'avoir une visibilité à long terme,
13:12alors que la loi change tout le temps,
13:13on a parlé du nombre de lois qu'il y a,
13:15et que ça devient toujours de plus complexe de savoir qui va tenir le bateau dans un cap.
13:19Et, dernier mot, ce qui a fait la force de l'Espagne aujourd'hui,
13:23c'est le fait que les gouvernements successifs se sont appelés,
13:26étant donné les efforts qu'ils faisaient, à rester dans la même direction,
13:28corriger un peu, mais pas faire du 180 degrés tout le temps,
13:31et donner donc une visibilité aux entrepreneurs dans le domaine de l'investissement.
13:34Et ça paye aussi sur le coût de la dette, regardez, aujourd'hui, par rapport à l'Espagne.
13:38Donc, je pense qu'on doit rester positif,
13:40si les choses vont dans le bon sens et qu'on s'y tient,
13:43la France a certainement aussi de meilleurs jours devant elle.
13:45On parlait des allègements de charges tout à l'heure,
13:47je voulais qu'on écoute Roland Lescure ce matin au micro de Laure Closier
13:50dans la matinale de BFM Business,
13:52qui explique pourquoi il va probablement devoir geler le barème des allègements de charges.
13:57L'euro public, il est rare,
13:59je souhaite qu'on réserve les aides à celles et ceux qui en ont besoin.
14:01Donc, on va voir ce qui va se passer du côté des salaires.
14:04Moi, je ne fais pas d'aides non discriminées aujourd'hui.
14:08Ce n'est pas un cadeau à faire à qui que ce soit,
14:10et notamment, évidemment, à nos concitoyens,
14:11parce qu'in fine, tout ça se retrouvera soit en taxes,
14:14soit en économie de dépense,
14:15et ça, je préfère la limiter l'une et l'autre.
14:18– Bon, voilà, il fait gaffe à l'euro dépensé,
14:21notre ministre de l'économie et des finances.
14:23On a un budget, une cible de déficit à tenir cette année.
14:27Votre avis sur ce débat sur les allègements de charges ?
14:30Est-ce que c'est normal qu'on gèle le barème au moment où on va augmenter les SMIC ?
14:34– Moi, je pense que c'est une attitude qui est responsable, effectivement,
14:38mais moi, j'aimerais qu'on l'entende plus sur, encore une fois,
14:42un véritable programme de réforme de l'État.
14:44Ce qui est positif dans ce qu'a fait Emmanuel Macron depuis le début de son mandat,
14:48ça a été cette fameuse politique de l'offre qui a plutôt bien fonctionné.
14:51On a commencé à baisser enfin les impôts de production
14:54qui, je vous le rappelle, sont complètement hors norme en France
14:56par rapport à nos voisins européens, Belgique, l'Allemagne.
15:00– On a commencé à faire le travail.
15:02– On a commencé à faire le travail.
15:03– On est encore pratiquement trois fois au-dessus de l'Allemagne
15:06et pratiquement deux fois au-dessus de nos voisins européens.
15:09Donc, il reste beaucoup de chemin à parcourir.
15:11Donc, c'était bien, le constat était le bon.
15:13Le problème, c'est que ça a été fait sans ajuster la dépense derrière.
15:17C'est-à-dire que ça s'est fait en le finançant par la dette
15:20ou par des transferts, le jeu de bon taux sur d'autres prélèvements ailleurs.
15:25Et donc là, il faut enfin s'attaquer à cette fameuse dépense publique excessive
15:29qui fait qu'on a quatre à six points de PIB de plus de prélèvements
15:33que la moyenne de l'eurozone pour faire la même chose que nos voisins
15:36et le faire souvent même moins bien.
15:38Donc, le sujet central, c'est ça.
15:40Et moi, j'aimerais effectivement que le ministre de l'Économie et des Finances,
15:42alors il n'a pas forcément l'attitude politique de le faire aujourd'hui, malheureusement,
15:45mais j'aimerais en tout cas qu'on commence à en parler
15:48parce que c'est pour moi le sujet principal, c'est la réforme de toutes les réformes.
15:53C'est réformer enfin l'État français pour avoir un État qui soit enfin efficace,
15:58à un coût normal, avec un niveau de service en plus de qualité.
16:01Et ça, ça n'est pas du tout pour l'instant sur la table.
16:05J'espère que ça le sera dans le débat de la présidentielle qui arrive,
16:07mais ça n'est pas certain.
16:08Il y a un vrai débat, il y a un vrai bras de fer entre le patronat et Bercy en
16:12ce moment
16:13sur le gel de ces allègements de charges.
16:15Est-ce que c'est normal que l'ensemble des entreprises ne bénéficient pas
16:19d'une augmentation des exonérations patronales
16:21quand l'augmentation n'est qu'autour du SMIC ?
16:26Écoutez, là-dessus, le sujet, je pense qu'il est un peu mal posé.
16:30C'est-à-dire que la vraie question, pour rebondir aussi sur le propos de mon voisin,
16:37c'est la dépense sociale qui n'est pas aujourd'hui...
16:41Enfin, on voit ici le réflexe, lorsqu'on charge des économies,
16:45c'est d'aller augmenter les prélèvements via une remise en cause des exonérations de charges.
16:49Et à aucun moment on se dit que l'éléphant dans la pièce,
16:53c'est la dépense sociale qui ne fait qu'augmenter,
16:54et sur lequel il y a des choses qui pourraient être faites,
16:58notamment dans une période où l'inflation augmente,
17:00ça c'est intéressant pour les politiques,
17:02parce que lorsque l'inflation augmente, on peut désindexer.
17:04La désindexation rapporte beaucoup.
17:06C'est un des grands sujets des prochaines élèves.
17:07Et donc, l'éléphant dans la pièce, c'est la dépense de retraite.
17:13Ce n'est pas les exonérations de charges.
17:18Bon, Roland-Gilet, qu'est-ce que vous en pensez ?
17:20Ce système d'indexation de nos allègements de cotisations automatiques
17:25sur la hausse du SMIC ?
17:26On expérimente ça dans d'autres pays,
17:28mais de nouveau, quand on le fait,
17:30c'est parce qu'on sait qu'on joue sur la myopie des gens,
17:33ils ne comprennent pas très bien ce qui se passe,
17:34je parle de la majorité de la population,
17:36et puis après ils se rendent compte qu'en fait,
17:38désindexer, c'est comme si on relevait, je vais dire,
17:40ou qu'on donne un avantage de moins, ou ainsi de suite.
17:42Donc, quand on est obligé chaque fois de faire des gestes
17:45qui ne sont pas nécessairement bien expliqués,
17:48ou qui ne montrent pas ce que le coût réel de la mesure,
17:53et qu'on fait, je vais dire, un peu un tour de passe-passe,
17:55en disant, on désindexe,
17:56ou bien on indexe les salaires chez nous,
17:58on indexe les salaires automatiquement.
17:59Et on sait que sur la compétitivité,
18:01évidemment, ça a un rôle.
18:02Par contre, l'année suivante,
18:03qu'est-ce que peut dire chaque fois le gouvernement
18:04quand il indexe les salaires par rapport aux autres pays européens
18:06qui ne le font pas totalement ?
18:08Ça veut dire qu'on a un surcuit de croissance,
18:10évidemment, puisqu'on a donné du pouvoir d'achat.
18:13Mais c'est après, quelques années,
18:14qu'on voit si la compétitivité des entreprises s'est touchée,
18:16et si cet effet positif d'une année,
18:18il ne se fait pas payer dans le temps plus tard.
18:21Parce que sinon, vous pensez,
18:22plutôt que d'indexer,
18:23on pourrait même dire on indexe,
18:25et on donne un supplément,
18:26parce que quand vous indexez,
18:27vous comblez juste l'augmentation du pouvoir d'achat,
18:29pas plus.
18:29C'est la logique de certains partis.
18:30Pour dans d'autres pays qui n'indexent pas,
18:31on voit qu'après les augmentations...
18:33Investitions d'achat qui viennent par l'augmentation.
18:35Mais voyez, c'est là,
18:36parce que vous parliez du phénomène d'indexation,
18:38des indexations,
18:38c'est quand vous indexez,
18:39après forcément que vous avez indexé plein impôt
18:41et que les autres pays ne l'ont pas fait,
18:42quand ils demandent vraiment une vraie hausse de salaire,
18:44les négations sont plus dures,
18:45et c'est normal,
18:46puisqu'on a déjà donné plus qu'on le fait dans d'autres pays.
18:48Par contre, les effets négatifs,
18:50on les voit après,
18:51alors que sur le pouvoir d'achat,
18:52on le voit tout de suite.
18:53Mais de l'autre côté,
18:54si on regarde dans les pays
18:55où on n'indexe pas nécessairement les salaires,
18:57est-ce que les salaires sont plus bas au total ?
18:58Non,
18:59parce que ne les ayant pas indexés,
19:00le pouvoir parfois des syndicats
19:02ou de la négociation
19:03fait que cette compétitivité meilleure
19:06que les entreprises belges
19:06se marque aussi,
19:08peut-être moins en France
19:09pour les prélèvements,
19:10par des bénéfices supplémentaires
19:11où la négociation se fait entre le patronat
19:13et directement les salariés
19:15qui disent,
19:15ben oui, finalement,
19:17nous,
19:17on a bénéficié du fait
19:18qu'on ne vous a pas indexés.
19:20Nos bien-vendus ont été indexés,
19:21on a une marche supplémentaire
19:22et on vous les donne.
19:23Mais au bout du compte,
19:24c'est ça que je voulais dire,
19:25c'est des tours de passe-passe
19:26que dire on désindexe quelque chose.
19:28Ça fait moins mal
19:29parce que les gens ne voient pas
19:30tout de suite ce que ça donne.
19:31Mais au bout du compte,
19:32l'un dans l'autre,
19:33c'est quand même une mesure
19:34qui va dans le sens
19:34de ce que vous avez dit
19:35qu'il faudrait,
19:36c'est-à-dire une mesure claire
19:36sur les dépenses de l'État.
19:37Est-ce qu'on veut y mettre ou pas ?
19:38Ben oui.
19:39En tout cas,
19:39sur cet arbitrage,
19:40on en verra,
19:41on en saura plus clair
19:43probablement d'ici la fin de semaine.
19:45On attend une conférence de presse
19:46du Premier ministre jeudi prochain.
19:48Allez, il est 9h passé de 50 minutes,
19:50je voulais qu'on avance un peu
19:52et qu'on revienne
19:53sur les derniers chiffres
19:53du secrétariat général du gouvernement
19:55sur la production normative,
19:57un des grands mals français.
19:58La loi est-elle trop bavarde ?
20:00Malgré les déclarations politiques,
20:02le législateur ne parvient pas
20:04à freiner sa production.
20:06Le nombre d'articles,
20:08de lois et de règlements
20:10a continué d'augmenter
20:12significativement en 2025.
20:15Le nombre de normes en vigueur
20:16atteint, tenez-vous bien,
20:18un sommet avec 366 999 articles précisément.
20:25Alors, je sais bien que
20:27nul n'est censé ignorer la loi.
20:28Je ne sais pas comment on fait
20:30avec cette montagne de textes
20:32qui nous ensevelisse
20:34et qui pèse évidemment
20:35sur la production de richesses.
20:38Denis Perre, vous êtes très actif
20:39aux États-Unis.
20:40Est-ce que c'est plus simple
20:42aux États-Unis ?
20:43On la dénonce, moi, ça fait 15 ans,
20:4520 ans que j'entends dire
20:46qu'il y a un trop-plein de normes,
20:47qu'on n'arrive ni à enrayer le flux,
20:50ni à nettoyer le stock.
20:51Mais est-ce que c'est plus simple
20:55ailleurs finalement ?
20:56Oui, bien sûr.
20:57Je peux comparer par rapport
20:58à des projets que je développe
20:59de stockage d'énergie
21:00en France et aux États-Unis.
21:03les procédures en France
21:05pour un projet 100 fois plus petit
21:08qu'aux États-Unis sont aussi longues.
21:09C'est-à-dire qu'il faut 4 à 5 ans
21:11de processus d'autorisation administrative
21:14en France pour faire approuver un projet.
21:16C'est le même délai aux États-Unis
21:18pour un projet qui est 100 fois plus gros,
21:20donc 100 fois plus impactant.
21:21Donc, ça donne une idée effectivement
21:23des écarts considérables qui existent.
21:26Et alors, les raisons, on les connaît.
21:28On a une administration
21:30qui est très prolifique, effectivement.
21:32On a beaucoup de fonctionnaires.
21:33On en a plus que dans beaucoup d'autres pays.
21:36Et d'ailleurs, on voit bien d'ailleurs
21:39que dans les administrations
21:39qui sont surpeuplées,
21:42comme l'agriculture par exemple,
21:44c'est là qu'on a l'inflation normative
21:46la pire.
21:49Il faut se rappeler
21:50que la population agricole
21:51elle a diminué considérablement
21:53ces dernières années,
21:54mais dans le même temps,
21:54le nombre de fonctionnaires
21:56au ministère de l'agriculture
21:56n'a cessé d'augmenter.
21:58Aujourd'hui, on a un fonctionnaire
22:00pour 4 agriculteurs.
22:02Et donc, on se retrouve avec par exemple...
22:03– Les voilà bien encadrés.
22:04– Exactement, on se retrouve par exemple
22:06avec 14 normes différentes
22:09sur la taille des haies.
22:1014 normes différentes sur la taille des haies.
22:12Enfin, c'est juste délirant.
22:14Avec en plus des surtranspositions
22:16par rapport aux directives,
22:17par rapport aux lois décidées à Bruxelles,
22:20les fameuses surtranspositions
22:21en particulier dans le monde agricole,
22:22qui fait qu'en plus,
22:23nos agriculteurs sont confrontés
22:24à une concurrence complètement déloyale,
22:25pas juste par rapport aux pays
22:26qui n'ont pas du tout les mêmes normes
22:27que le Brésil,
22:29l'Argentine et autres,
22:30mais également par rapport
22:30à nos voisins européens,
22:31puisqu'on surtranspose systématiquement
22:33avec un fonctionnaire
22:35derrière 4 agriculteurs.
22:36Donc ça, c'est effectivement
22:37quelque chose de dramatique.
22:39ça contribue à une croissance inférieure,
22:44à une productivité inférieure,
22:46à des marges inférieures.
22:48Ça oblige les entreprises
22:49à s'entourer de conseils
22:50extrêmement coûteux.
22:51Alors ça crée...
22:52Ça nous coûte des milliards.
22:53Oui, ça crée une industrie prospère,
22:56très prospère,
22:57de consultants
22:58qui vivent très très bien
23:02du formalisme,
23:03de toutes les sortes d'aides
23:04qu'on peut avoir
23:04pour respecter effectivement
23:06l'ensemble des normes,
23:07dans lesquelles l'État se noie
23:08d'ailleurs lui-même.
23:09Il y a souvent des normes
23:09qui sont contradictoires.
23:11Ce n'est pas rare.
23:11Donc il y a des arbitrages
23:12qui sont nécessaires.
23:14Donc oui, il y a besoin
23:15d'une décision.
23:17On en a beaucoup parlé,
23:18mais ça n'a jamais été fait.
23:19Du genre, pour toute norme nouvelle,
23:21on supplie...
23:21On en supprime deux.
23:22On en supprime deux.
23:23Toutes ces promesses
23:24depuis 10, 15, 20 ans.
23:25Depuis des années,
23:25on en parle,
23:26mais ça n'a jamais été fait.
23:27Comment faire ?
23:28Et la responsabilité,
23:29d'ailleurs,
23:29n'incombe pas qu'aux fonctionnels.
23:31Elle incombe aussi au Parlement.
23:32Enfin, je veux dire,
23:33qui rédige au final,
23:35qui vote les textes de loi,
23:36c'est le Parlement.
23:37Ce sont les députés eux-mêmes.
23:39Donc la première des responsabilités,
23:41elle est entre les mains
23:42des législateurs
23:44et des parlementaires.
23:45Donc c'est à eux
23:45de commencer
23:46à juste faire attention
23:47à arrêter
23:48cette diarrhée normative
23:51et à enfin contrôler
23:53effectivement le nombre
23:53de textes de loi
23:54et de normes
23:55qui sortent chaque année.
23:55Comment on peut réduire
23:56le robinet à normes d'Oxdenis ?
23:58Je pense que ça base
23:59par une réforme de l'État
24:00parce que la raison
24:01de la production de la norme...
24:02Alors, sur les chiffres
24:03que vous avez donnés,
24:04quand on regarde dans le détail,
24:05vous avez 73%
24:06de ces textes,
24:07c'est les textes
24:07d'origine réglementaire.
24:08Oui.
24:08Donc c'est l'exécutif,
24:10c'est l'administration...
24:11Donc ça ne passe pas par la loi.
24:11Exactement.
24:12Trois quarts,
24:12c'est la production de l'État.
24:13Et pour aller dans le sens
24:14de Nippé,
24:15effectivement,
24:15c'est le fait que la France
24:16ait autant de fonctionnaires
24:18dont la raison d'être
24:19est de produire de la norme
24:21explique cette dimension-là.
24:22Alors, c'est pas nouveau.
24:23Moi, il y a un texte
24:24que j'aime beaucoup,
24:25c'est un roman un peu oublié
24:26de Balzac
24:27qui s'appelle
24:27Les employés
24:28ou la femme supérieure.
24:29Et vous avez
24:29l'un de ses employés
24:31de bureau
24:32qui s'appelle
24:32Bourdin
24:33qui esquisse
24:39employés à l'époque,
24:39comme on l'appelait,
24:40c'est de produire du rapport.
24:42C'est de produire de la norme.
24:44C'est l'administration
24:45administrante,
24:45comme on l'a appelé à l'État.
24:46Il y a deux raisons
24:47pour aller plus loin.
24:48Pourquoi il y a
24:49une telle production normative ?
24:50D'abord,
24:51parce qu'en France,
24:51on a du côté
24:52de l'administration,
24:53de l'exécutif,
24:54de la sphère publique
24:55dans son sens large,
24:57une culture des moyens
24:58plutôt qu'une culture du résultat.
25:00Et donc la norme,
25:01c'est aussi un moyen
25:01de se protéger.
25:02C'est de dire
25:02on a tout fait,
25:04donc on n'est pas comptable
25:08cette explosion normative,
25:09c'est la centralisation.
25:11Lorsque vous avez
25:13une organisation
25:13de la sphère publique
25:15qui est plus décentralisée,
25:16qui se fonde
25:16sur le principe de subsidiarité,
25:18vous avez des exécutifs locaux
25:20qui sont plus dans l'action,
25:22dans la culture du résultat,
25:23que dans la production de normes
25:25qui, en plus,
25:26dès lors qu'on est éloigné du terrain,
25:27eh bien on a un raisonnement
25:29qui va être assez abstrait.
25:30On va essayer
25:30d'envisager un peu
25:31tous les cas possibles
25:32et produire des textes
25:33qui vont être extrêmement bavards.
25:35Donc c'est la raison
25:36pour laquelle, effectivement,
25:36on peut avoir plein de mesures
25:38qui semblent être du bon sens
25:39où on va expliquer,
25:41on va fixer des objectifs
25:42aux ministères,
25:43aux administrations
25:44en disant que
25:45par chaque norme produite...
25:46Il y a une demande
25:46de normes et sécurisations aussi.
25:47Je vais y venir,
25:48il faut en détruire.
25:49Y compris économiques.
25:50Il faut en détruire.
25:51Eh bien ça ne marche pas
25:52parce qu'en fait
25:53on ne s'attaque pas
25:53à la racine du problème.
25:54L'autre sujet,
25:55c'est effectivement
25:55qu'il y a une demande des acteurs.
25:58De la part des entreprises,
25:59il y a un conflit
26:00entre la volonté de simplifier
26:01et puis le souci aussi
26:03de la sécurité juridique.
26:05On s'aperçoit que parfois
26:06quand le texte
26:07n'était pas assez précis,
26:08ça ouvre la porte
26:10à l'interprétation.
26:11Et alors,
26:12compte tenu aussi
26:12de la nature,
26:14de la sociologie
26:15de la justice en France,
26:16cette contestation,
26:17elle n'est pas toujours favorable
26:19au bon climat des affaires.
26:21Voilà,
26:21donc je pense que vraiment
26:22le sujet,
26:22c'est de revenir plus à la racine
26:23et c'est une vraie réforme
26:24de l'État
26:25qu'il faut engager
26:27avec deux principes.
26:28C'est une culture
26:29de la responsabilité
26:30dans les administrations
26:32et puis une décentralisation
26:35réelle,
26:35c'est-à-dire
26:35selon le principe
26:36de subsidiarité.
26:37Bon,
26:37Roland Gillet ?
26:38Oui,
26:38si vous ajoutez à ça
26:39ce qui est supranational,
26:40donc européen.
26:41Eh oui,
26:42il y a toutes les couches
26:42en plus.
26:43Toutes les réglementations
26:44qui viennent aussi
26:46parfois en contradiction
26:47avec ce qui est
26:47dans certains pays appliqués
26:48et avec une demande
26:50et des dates
26:51où les grands pays
26:51d'ailleurs s'assoient
26:52un peu plus que les petits
26:53sur la manière
26:54dont ils les implémentent,
26:55vous avez évidemment
26:56un cafouillage
26:57qui est dingue
26:58parce que vous avez
26:59parfois même des lois
27:00qui existent dans un pays
27:01où on dit
27:01attention,
27:02la loi existe
27:02mais ne vous fiez pas à ça
27:03parce que comme on est obligé
27:04dans deux ans
27:05d'adapter
27:06ce qui va être
27:07la règle en Europe,
27:09ce n'est que temporaire
27:10et entre temps
27:11l'Europe,
27:11elle,
27:12change encore
27:12ce qu'elle avait dit,
27:14l'État fait quand même
27:15une norme entre les deux
27:16en disant
27:16après je vais quand même
27:17appliquer ceci,
27:18donc clairement
27:18tout ça réajoute encore
27:21je vais dire
27:22de la problématique
27:23et puis
27:23beaucoup plus pire que ça,
27:24c'est le dumping
27:25entre les États,
27:26c'est de dire
27:26celui-là l'a implémenté
27:27avant moi,
27:28ça,
27:28ça va plutôt être
27:29contre-productif pour lui,
27:30donc moi je tarde aussi
27:31et j'essaye encore
27:32de passer au travers
27:33et donc clairement
27:34c'est ce qui se passe
27:35et donc tout ça
27:36crée du cafouillage
27:37supplémentaire
27:38et quand la réglementation
27:39européenne part
27:40avant celle des États,
27:42regarder dans le domaine
27:43de l'énergie
27:44et dans le reste
27:44ce que ça peut donner
27:45après comme résultat
27:46où on se rend compte
27:48et Emmanuel Macron
27:49avait effectivement
27:50tout à fait raison
27:51d'intervenir
27:51quand il a dit
27:52et tout le monde
27:53le savait quand même
27:54je pense en tous les cas
27:54les gens qui connaissent
27:56un peu le sujet
27:56que le nucléaire
27:57est décarboné
27:58mais ça n'a jamais été
27:59autre chose
27:59que du décarboné.
28:00Je veux bien que de temps en temps
28:01quand il sort d'une centrale nucléaire
28:03de la vapeur d'eau
28:03c'est comme les nuages
28:05c'est un petit gaz
28:06à effet de serre
28:07mais ce n'est pas
28:08comme du CO2
28:09or c'était un peu comme ça
28:10qu'on l'avait mis au départ
28:11donc c'est vrai
28:12que l'Europe parfois
28:13fait ça
28:13je ne vous dis même pas
28:14en termes d'intelligence artificielle
28:16pour le moment
28:16on a plus de réglementations
28:17que d'entreprises
28:18qui sont mondialement reconnues
28:19dans le domaine
28:20alors qu'il y en a des tout petites
28:20qui pourraient grandir
28:21si on les laissait
28:22un petit peu grandir.
28:23On a la réglementation
28:24on a les taxes aussi
28:25et beaucoup beaucoup
28:26de petits taxes
28:26qui sont nés ces dernières années
28:28sans que vraiment
28:29elles ne rapportent grand chose
28:30au final.
28:31C'est le prochain sujet
28:32des experts
28:33après une très courte pause de pub
28:34et puis on viendra aussi
28:35sur le G7
28:36qui est le G7 Finance
28:38qui clôture ses portes
28:38aujourd'hui à Bercy
28:40au ministère des Finances
28:41en France à Paris.
28:42Ne quittez pas
28:43on se retrouve
28:43dans une courte pause
28:45dans une minute.
28:46A tout de suite.
28:53BFM Business et la Tribune
28:54présentent
28:55Les Experts
28:57Raphaël Legendre
28:58Allez, il est 10h passé
29:00de 2 minutes
29:00vous êtes toujours
29:01en direct sur BFM Business
29:02c'est la seconde partie
29:03des experts
29:04on est ensemble
29:05jusqu'à 10h30
29:06c'est le nouvel horaire
29:07des experts
29:089h30, 10h30
29:10tous les jours
29:10sur BFM Business
29:12avec toujours
29:12autour de la table
29:13Roland Gillet
29:14professeur d'économie financière
29:16à l'université Paris
29:16Imparté en Sorbonne
29:17et à l'université
29:19libre de Bruxelles
29:20Denis Paire
29:20président
29:21de Nature et People First
29:23et Edox
29:25Denis
29:25vice-président du think tank
29:27propriété et liberté
29:28je voulais qu'on revienne
29:29sur la une
29:30de nos confrères
29:32de l'opinion
29:33aujourd'hui
29:34qui titre
29:35petite taxe
29:37beaucoup de bruit
29:38pour rien
29:38toutes ces petites taxes
29:39votées
29:40ces dernières années
29:41et qui finalement
29:42n'ont pas rapporté
29:43grand chose
29:45la principale
29:47c'est
29:48celle sur les petits colis
29:49en tout cas
29:49la plus récente
29:50pas la principale
29:51mais la plus récente
29:51la taxe
29:52sur les petits colis
29:53qui devait
29:54nous éviter
29:55la submersion
29:56des colis
29:57chinois
29:58et rapporter
29:58beaucoup d'argent
29:59le directeur général
30:00des douanes
30:01Florian Collas
30:02a été auditionné
30:03il y a quelques jours
30:04à l'Assemblée nationale
30:05et qu'est-ce qu'on apprend
30:06c'est qu'elle rapporte
30:0713 fois moins
30:09que prévu
30:10cette taxe
30:11aux surprises
30:12est-ce que ça vous surprend
30:13Denis Paire ?
30:13pas du tout
30:14c'est vraiment
30:15l'illustration parfaite
30:16de la courbe de l'affaire
30:18où trop d'impôts
30:19tue l'impôt
30:19où la base taxable
30:20elle est mobile
30:21donc qu'est-ce qui s'est passé
30:23les colis
30:23ne sont pas entrés
30:24par la France
30:24dans l'Union Européenne
30:25ils sont entrés
30:25par les pays voisins
30:26et on a perdu
30:27en plus
30:28l'activité économique
30:29qui était liée à ça
30:30parce qu'il y a eu
30:30une activité économique
30:31dans les aéroports
30:32des transitaires
30:33etc
30:33donc tout ça
30:34est parti en Belgique
30:40ou dans d'autres pays voisins
30:43c'est assez étonnant
30:44que ça n'ait pas été anticipé
30:45surtout effectivement
30:45c'est pas nouveau
30:46la mobilité de la base taxable
30:47on l'avait vu effectivement
30:48pour les yachts aussi
30:50avec la fameuse taxe
30:51sur les super yachts
30:52en 2017
30:52ou avec la disparition
30:54si je me souviens bien
30:55c'était la disparition
30:55de l'ISF
30:56qui avait justifié
30:56la transformation en IFI
30:57justifié de dire
30:58on va pas quand même
30:59exonérer d'impôts
31:00ces super yachts
31:01ces ultra riches
31:02c'est un scandale
31:03donc on va faire une taxe
31:04sur les super yachts
31:05qui devait rapporter
31:0510 millions d'euros
31:07et qui rapporte aujourd'hui
31:0860 000 euros
31:10puisqu'il n'y a rien
31:10de plus mobile
31:11qu'un yacht
31:12par définition
31:13donc ils sont tous partis
31:14dans des ports voisins
31:15et on a perdu aussi
31:17ce qui est absolument dramatique
31:18on a perdu toute l'activité
31:20de maintenance
31:20sur la côte d'Azur
31:21il y avait en particulier
31:22de très nombreux chantiers
31:23tout le long de la côte d'Azur
31:24qui vivaient
31:25qui prospéraient
31:25grâce à ça
31:26et ces yachts sont partis
31:27donc c'est la destruction
31:28oui
31:28donc il y a une destruction
31:30il y a non seulement
31:30beaucoup moins de rentrées fiscales
31:32mais aussi
31:32beaucoup de destruction de richesse
31:33c'est bien sûr aussi
31:34l'ISF
31:35qui est un bel exemple aussi
31:36de base taxable mobile
31:38par définition
31:40donc avec cette frénésie
31:42effectivement fiscale
31:43qui est caractéristique du pays
31:45avec d'ailleurs
31:46souvent beaucoup d'intelligence
31:47là il n'y en a pas beaucoup
31:48mais il y a quand même
31:48souvent beaucoup d'intelligence
31:49dans la conception des impôts
31:51beaucoup de professionnalisme
31:53dans la collecte des impôts
31:54moi je suis toujours frappé
31:55de voir à quel point
31:56on est finalement
31:57très très professionnel
31:58on utilise les dernières technologies
31:59l'IA maintenant
32:00pour concevoir des taxes
32:01en général efficaces
32:02ce qui n'est pas le cas ici
32:03mais en général efficace
32:04c'est puis les collecter
32:05les recouvrir
32:06d'ailleurs la réputation
32:06de la France
32:07dans sa capacité
32:08à recouvrir un impôt
32:09et ce qui justifie
32:09entre autres
32:10aujourd'hui
32:11le fait d'avoir
32:12des taux
32:14sur nos emprunts d'État
32:16à nos OAT
32:16qui restent à peu près raisonnables
32:17même s'ils augmentent
32:19et le paradoxe
32:21avec à côté
32:23l'absence de rigueur
32:24sur la dépense
32:26qui est juste invraisemblable
32:28avec un sujet
32:29qu'on n'a pas évoqué
32:29mais un des leviers
32:31fondamentaux
32:31sur la dépense sociale
32:32c'est évidemment
32:33les multiples aides sociales
32:35qui sont versées
32:35il y a plus de 400 aides sociales
32:36on en a au niveau de l'État
32:38on en a aussi au niveau des régions
32:39au niveau des communes
32:40etc.
32:40tout ça n'est pas tracé
32:41ça serait très simple
32:43de dire
32:43on attribue un numéro fiscal
32:45vous donnez une aide à quelqu'un
32:46il y a un numéro fiscal associé
32:47on sait qui touche quoi
32:48et donc aujourd'hui
32:49on sait très bien
32:50c'est pas le cas
32:50le vaste chantier
32:51de la location sociale unique
32:52mais bien sûr
32:53avec malheureusement
32:54beaucoup de gens
32:55qui d'ailleurs sont
32:56parfaitement rationnels
32:57qui à un moment donné
32:58touchent des aides
32:59qui sont pratiquement équivalentes
33:00à ce que leur apporterait
33:01un emploi à plein temps
33:03et qui préfèrent rester chez eux
33:04plutôt que d'aller travailler
33:05et donc on commencerait
33:06par juste tracer ces aides
33:08donc faire preuve
33:09d'un peu de professionnalisme
33:10sur à qui on attribue quoi
33:11on aurait la vérité
33:12des aides versées
33:14et on pourrait dire
33:15on plafonne à 70%
33:17ou 80% du SMIC
33:18qui était dans le programme
33:20de François Fillon en 2017
33:21qui serait paraît-il
33:22dans le programme
33:23de Bruno Rotaillot
33:24pour la présidentielle
33:26celui aussi de David Lissnard
33:27à ma connaissance
33:27donc heureusement
33:28ces idées reviennent
33:29mais c'est des choses
33:31relativement simples
33:32à mettre en oeuvre
33:32de professionnalisme de base
33:34qu'on n'a pas du tout
33:35du côté de la dépense
33:36encore une fois
33:36on a pas mal de professionnalisme
33:38côté fiscal
33:38côté rentrée fiscale
33:39et beaucoup moins
33:40côté dépense
33:40particulière dépense sociale
33:41Bon
33:42Le Dox, Denis
33:42qu'est-ce qui explique
33:43la multiplication
33:44de ces taxes
33:45dont je n'arrive pas
33:46moi à imaginer
33:47que Bercy ne sait pas
33:48que finalement
33:48ça va rapporter
33:50finalement assez peu
33:51c'est quoi
33:51c'est des objets politiques
33:52plus que des objets
33:53cette taxe
33:54c'est un pur signal politique
33:56alors déjà
33:56je pense que
33:57le bon angle d'attaque
33:57c'est pas tellement
33:58le rendement
33:58parce que
33:58en réalité
33:59quand vous regardez
34:00d'ailleurs l'audition
34:01c'est quand même
34:02la nature même
34:02d'un impôt
34:03non ?
34:03Je vais y venir
34:04ça dépend
34:04parce que
34:05quand vous regardez
34:05l'audition
34:06moi je l'ai trouvé
34:07assez détendu
34:08en réalité
34:08dans l'audition
34:09et je pense que
34:09dès le départ
34:10l'administration savait
34:11que le rendement
34:12serait très faible
34:13pourquoi ?
34:14parce que la France
34:15allait devenir la seule
34:16à taxer
34:17avant qu'il y ait
34:18un mécanisme européen
34:19et donc
34:20la vraie question
34:21c'est plutôt que
34:22un impôt
34:22ça peut servir
34:23plusieurs objectifs
34:24et en l'occurrence
34:25là-dessus
34:25est-ce que c'était
34:26une taxe
34:26qui visait à faire
34:27du rendement
34:27ou est-ce que c'était
34:29la fiscalité comportementale
34:30oui
34:31en général
34:31quand on a pensé
34:32plusieurs objectifs
34:33ça fonctionne
34:33assez mal
34:34voilà
34:34et le drame
34:34c'est que
34:35dans aucun cas
34:35ça a marché
34:36alors en réalité
34:37ce que dit
34:37ce que dit
34:39Florent Cas
34:39dans son édition
34:40c'est que
34:41c'était plus ou moins su
34:42ça pose une question
34:43sur la réalisation
34:45des études d'impact
34:46parce qu'en fait
34:46elles sont faites
34:47par ceux qui veulent
34:48promouvoir les mesures
34:49donc en fait
34:50ce ne sont pas
34:50des vraies études d'impact
34:52exemptées
34:52donc voilà
34:53ça c'est un vrai sujet
34:54ce n'est pas seulement
34:54sur les taxes
34:55et donc on sait
34:57ce qu'il dit
34:58dans son édition
34:58c'est que finalement
34:59cette taxe
35:00c'est un instrument provisoire
35:02le temps que
35:02à partir de juillet
35:03il y a un mécanisme européen
35:04et qu'en réalité
35:05la manière de traiter
35:06le problème
35:08qui était à la racine
35:08qui était
35:09d'importer des produits
35:11qui étaient non conformes
35:12c'est du côté
35:14de l'administration
35:14des douanes
35:15des procédures électroniques
35:16qui vont être mises en place
35:17ça ce n'est pas très vendable
35:18politiquement
35:18donc ça ramène effectivement
35:20au sujet de départ
35:20qui est pourquoi
35:21on multiplie ses taxes
35:22moi je ferai le lien
35:23avec l'inflation normative
35:24aujourd'hui
35:25il ne reste que deux leviers
35:26aux politiques
35:27c'est la taxe
35:29et la norme
35:31il n'y a pas de levier
35:31d'action réel
35:32et donc ces leviers
35:35aujourd'hui
35:35traitent de plus en plus
35:36l'impuissance de l'État
35:37c'est-à-dire qu'à force
35:37de les utiliser
35:39outre mesure
35:40ils ne font que révéler
35:42l'impuissance publique
35:42pourquoi il n'y a plus
35:44de levier d'action
35:45hormis les normes
35:46et les taxes
35:47parce que c'est l'Europe
35:48qui décide
35:48parce que l'économie
35:50s'impose
35:50parce qu'on vit
35:51dans une économie de marché
35:53qui n'a plus d'économie
35:53administrée
35:54et qu'on est sorti
35:57de l'époque
35:58où la rue de Rivoli
36:00dictait l'activité
36:01des entreprises
36:02et fort heureusement
36:02bon
36:04donc c'est de l'impôt politique
36:07finalement davantage
36:08que de la fiscalité
36:09c'est comme la lutte
36:10aussi contre la fraude
36:11civile
36:11dans certains pays
36:12on va récupérer
36:13de l'argent
36:15oui c'est chaque fois
36:16ce qui est dit
36:16pour combler des trous
36:17en fait on voit
36:18qu'on ne récupère
36:19jamais ce qu'on pense
36:20au départ
36:20et puis surtout
36:21il y a toutes choses
36:22égales par ailleurs
36:23on prend une mesure
36:24on va taxer des gens
36:26et on se dit
36:26bon
36:28avant il n'y avait pas de taxe
36:29maintenant il y en a une
36:29par exemple
36:30sur l'AYOT et ainsi de suite
36:31bon le type va dire
36:32il y a une taxe
36:32il y a une taxe
36:33au lieu de se dire
36:34quel est le comportement
36:35opportuniste
36:36qu'il va pouvoir utiliser
36:37est-il compliqué
36:37là vous l'avez très bien rappelé
36:38pour l'AYOT c'était vraiment
36:39facile de les déplacer
36:40sauf à supposer
36:41qu'ils soient fixés
36:42et qu'on mette un cadenas dessus
36:43mais il y a plein de choses
36:44comme ça
36:44c'est vraiment la nature
36:45donc ici au niveau de l'Europe
36:47quand vous dites
36:48les gens s'en doutaient
36:49si vous êtes le seul à taxer
36:50et que la voie
36:51c'est vos propres infrastructures
36:53et qu'on peut passer
36:54intra-européens
36:55on se doute bien
36:56que ça va faire un gruyère
36:57et qu'on peut même se demander
36:58comment ceux qui le font
36:59si ce n'est pas une obligation
37:01pour des raisons
37:01j'en sais rien moi
37:03sanitaire ou autre
37:03que ça doit passer
37:04par des autorités de contrôle
37:05il y ait même une taxe
37:06qui soit prélevée
37:07parce qu'à partir du moment
37:08où tout le monde le fait
37:09pourquoi est-ce qu'il y a encore
37:09quelques derniers
37:10qui ne le font pas
37:10donc c'est eux
37:11ils ne sont vraiment pas
37:12passés au travers
37:12et c'est même gênant
37:13parce qu'ils peuvent se dire
37:14moi je ne sais pas passer au travers
37:16parce qu'il y a encore
37:17une autre réglementation
37:18qui m'oblige
37:18un cash c'est particulier
37:19ou j'en sais rien
37:21et c'est moi qui suis pénalisé
37:22alors que c'est peut-être
37:23des choses beaucoup plus louables
37:24j'en sais rien
37:25des produits pour des médicaments
37:26ou autre
37:26alors que toute une série de trucs
37:28qu'on trouve tout à fait
37:34finalement c'est la France qui paie
37:35donc je pense qu'il y a ce jeu aussi
37:37vous avez vu
37:37c'était aussi à un moment donné
37:38la taxe universelle
37:39de dire à un moment donné
37:40la taxe universelle
37:40j'entends sur le capital
37:42ou bien sur les flux
37:43ou bien sur les transactions
37:45si on la met tous ensemble
37:46avec la même intensité
37:48la même rigueur
37:48ça a du sens
37:49s'il y a un ou trois pays
37:50qui le font et pas les autres
37:51on sait ce que ça va
37:52oui la taxe sur les transactions financières
37:53qu'on n'a jamais
37:54et donc la naïveté
37:55toute chose est égale par ailleurs
37:57les gens ne bougeront pas
37:58alors qu'on sait
37:58qu'ils ont un comportement opportuniste
38:00légitime quand ils regardent
38:01leur cas eux
38:02et ne sont pas non plus obligés
38:03de téléphoner à l'administration
38:04en disant écoutez
38:05vous pouvez le faire
38:06mais ça ne nous inquiète pas trop
38:07ça évidemment
38:08ça restera toujours
38:09un fer de lance
38:10qui fera qu'on n'aura jamais
38:12les recettes qu'on pense avoir
38:12il y a quand même des leçons à tirer
38:14oui enfin moi je reviens
38:15sur ce que disait le Dox Denis
38:16qui est très intéressant
38:17on arrive aux limites d'un modèle
38:18effectivement
38:20taxatoire
38:20c'est à dire que le seul levier
38:22que connaît l'Etat
38:23pour français en tout cas
38:24pour faire entrer
38:25des ressources
38:26dans ses caisses
38:27c'est les taxes
38:28jusqu'à la caricature
38:29absolue
38:30qu'on vient d'évoquer à l'instant
38:32au lieu de s'attaquer
38:34à l'autre levier majeur
38:36qui est la dépense
38:36et qui est l'optimisation
38:38de cette dépense
38:39rendre cette dépense efficace
38:39effectivement
38:40c'est la caricature
38:42d'un modèle
38:42alors qu'on voit que les taxes
38:44ça dépend de la croissance
38:46ça dépend de la mobilité aussi
38:48on est aux limites
38:49on est en pleine courbe de l'affaire
38:50et il y a aussi un deuxième point
38:52cette volonté
38:53d'un moment donné
38:54quand on ne sait plus taxer
38:55à l'intérieur du pays
38:56c'est aller taxer
38:57des gens qui sont à l'extérieur
38:58ou des gens qui font du commerce
39:00mieux que nous
39:00parce qu'ils ont une taxation
39:01moins importante
39:02des marches plus élevées
39:03ils sont plus compétitifs
39:04et dire
39:05ceux-là on va les attraper
39:06à l'entrée
39:07c'est évidemment une manière
39:08d'autodéfense
39:09mais c'est pas généralement
39:10très efficace
39:10ou on les en fait
39:11je ne peux pas dire
39:12parce que c'est un peu
39:13comme si vous preniez
39:13un ASPRO
39:14quand vous avez
39:14un vrai problème de santé
39:15vous soignez le mal local
39:17mais vous ne soignez pas
39:18le reste
39:18et donc ici
39:19dire à un moment donné
39:20face à des sociétés
39:21quel que soit le pays
39:22qui rentre chez nous
39:23avec un avantage compétitif
39:24si d'abord
39:25on ne s'attaque pas
39:26à l'avantage compétitif
39:27c'est pas nécessairement
39:28en augmentant des taxes
39:29même s'il faut se protéger
39:30on est bien d'accord
39:31dans le commerce international
39:31quand il ne faut pas
39:33être non plus naïf
39:34mais il y a quand même
39:35toute une série de mots
39:36au départ
39:37qu'on n'attaque pas
39:37et généralement
39:39on n'est pas gagnant
39:40quand on fait ça
39:40on joue réactif
39:42plutôt que proactif
39:44et sur ce genre de commerce
39:46et notamment
39:47les colis
39:47et ainsi de suite
39:48il faut prendre une mesure
39:50où on est sûr
39:50que ça va d'abord marcher
39:52et deux
39:52qu'on reste quand même
39:55compétitif
39:56par rapport aux produits
39:56qui rentrent
39:57évidemment
39:58je reviens juste sur Balzac
40:00parce qu'il a des formules
40:01qui sont extraordinaires
40:01et quand il parlait
40:02pour revenir
40:03cette notion un peu
40:04d'impuissance de l'état
40:05malgré des moyens formidables
40:06il parlait d'un pouvoir
40:08gigantesque
40:08mis en mouvement
40:09par des nains
40:10c'est exactement ça
40:11sur la taxe
40:12sur les petits colis
40:13effectivement
40:14bon quelques leçons à tirer
40:15quand même
40:16la coordination
40:16essayons d'avoir
40:17une fiscalité efficace
40:18qui ne part pas
40:19sur mille objectifs
40:21différents
40:22sinon évidemment
40:23ça te fait
40:24peu de recettes
40:25au final
40:26allez il est à 9h10h
40:27passé de 13 minutes
40:28je voulais qu'on
40:29qu'on en vienne
40:30au dernier sujet
40:31débat ce matin
40:32à quoi sert le G7
40:33le G7 finance
40:34les grands argentiers
40:35de ce monde
40:36ministres des finances
40:37et banquiers centraux
40:38des 7 premières puissances
40:39mondiales
40:40hors Chine
40:41évidemment
40:42sont réunis
40:43à Paris
40:44au ministère
40:45de l'économie
40:46et des finances
40:46ce matin
40:47les discussions
40:47ont repris
40:49à Bercy
40:49entre les grands argentiers
40:50alors hier
40:51ils se sont inquiétés
40:52de la hausse des taux
40:53évidemment
40:54qui pénalise tout le monde
40:55aujourd'hui
40:56le véritable enjeu
40:59c'est de trouver
40:59une position commune
41:01sur les questions
41:02commerciales
41:03et l'approvisionnement
41:05en métaux
41:06critiques
41:07alors on va écouter
41:08d'ailleurs tout de suite
41:10Roland Lescure
41:11qui était au micro
41:11de BFM Business
41:12ce matin
41:13au micro de
41:14Laure Closier
41:14il est plutôt optimiste
41:16il nous promettait
41:17un communiqué final
41:19on est dans un moment
41:20où on a des désaccords
41:21fondamentaux
41:22notamment sur la manière
41:23de régler
41:23les déficits commerciaux
41:25on en parle
41:26on s'engage
41:27on avance
41:28on progresse
41:29vous savez qu'on a signé
41:30un accord
41:30l'Europe et les Etats-Unis
41:31à l'été dernier
41:32on est en train d'avancer
41:33vers sa ratification
41:35cette rencontre
41:36le montre
41:36plus que jamais
41:37que au fond
41:38la loi du plus fort
41:39et le bilatéralisme
41:40ça ne fonctionne pas
41:42bon alors
41:42la loi du plus fort
41:43et le bilatéralisme
41:44ça ne fonctionne pas
41:45c'est un peu le monde
41:46dans lequel on évolue
41:46aujourd'hui le monde
41:48des empires
41:49plutôt carnivores
41:51Roland Gillet
41:51qu'est-ce que vous tirez
41:52des discussions
41:53de ce G7 depuis hier ?
41:54Un G7 a au moins l'avantage
41:55même s'il n'a pas
41:56la Chine autour de la table
41:57d'avoir des gros protagonistes
42:00et dont certains
42:01sont dans la même zone
42:01au niveau de l'Europe
42:02notamment
42:03mais d'un autre côté
42:05la loi du plus fort
42:06quand on a un plus fort
42:07qui n'est déjà pas là
42:08la Chine
42:08et le grand plus fort
42:10ce n'est pas Besant
42:11c'est Trump
42:11qui n'est pas là non plus
42:12ce n'était pas son rôle
42:13puisque c'est les ministres
42:14de l'économie
42:15on est bien d'accord
42:15c'est le secrétaire
42:16et au Trésor qui est là
42:17mais vous savez
42:18que c'est un préparatif
42:19du chef d'État
42:19c'est un préparatif
42:20justement pour le mois de juin
42:22et donc on voit déjà
42:23qu'est revenu hier
42:24beaucoup sur la table
42:25à juste titre
42:26le détroit d'Ormousse
42:27et les deux conflits
42:28l'Ukraine
42:29et le problème
42:32en l'Iran
42:32et vous voyez de nouveau
42:33là derrière
42:34il y a un gros
42:35qui compte plus
42:36même s'il impose
42:37les choses
42:38via son président
42:39qui lui
42:40a au moins
42:40les moyens
42:41de sa politique
42:41dans l'énergie
42:42puisqu'il en est exportateur
42:43net
42:44et lui
42:44à part le prix à la pompe
42:45sur le pouvoir d'achat
42:46il est pompe
42:47de son sous-sol
42:48de manière générale
42:49l'énergie
42:50d'un point de vue géopolitique
42:52dans un climat guerrier
42:53vu l'avantage
42:54militaire
42:55évident
42:56il est relativement à l'aise
42:58et trois
43:00malheureusement
43:00dans le domaine
43:01de l'intelligence artificielle
43:02et de nouvelles technologies
43:03il y a les fameuses
43:04sept grosses valeurs
43:05ça c'est sûr
43:06mais il y a aussi
43:06l'évolution du PIB américain
43:08sans parler de Trump
43:09depuis la crise de 2008
43:11si vous regardez 2010
43:12à 2023
43:13plus de 30%
43:14plus 34%
43:15plus 21%
43:16en Europe
43:16on ne parle pas
43:17de l'évolution
43:17de la bourse
43:18donc clairement
43:18il y a quand même
43:19un dynamisme
43:20un pragmatisme
43:22ce que vous voulez
43:22aux Etats-Unis
43:23qui fait la différence
43:24et qui aujourd'hui
43:25fait quand on parle
43:26avec Trump
43:26on ne parle pas
43:27qu'avec Trump
43:27on parle avec le président
43:28qui est derrière
43:29les Etats-Unis
43:30ou qui est devant
43:30les Etats-Unis
43:31selon comme vous voulez
43:32le positionner
43:32et donc cet acteur
43:34quand on dit
43:34nous ensemble
43:36il dit des choses
43:37de façon tout à fait
43:37désagréable
43:38c'est certainement
43:39vrai et parfois
43:40pas nécessaire
43:40mais de l'autre côté
43:41il nous dit aussi
43:42des réalités
43:43sur lesquelles
43:43on va bien être obligé
43:44d'adresser le problème
43:45que ce soit au sein
43:46de l'OTAN
43:47que ce soit au sein
43:48de l'Ukraine
43:49encore aujourd'hui
43:50les Américains disent
43:51souvent
43:51les Européens disent
43:52que ça les sert
43:53que quand ils mettent
43:55des moyens
43:55ils doivent acheter
43:57du matériel américain
43:58mais avant
43:59qu'on ne les y oblige
43:59il y avait déjà
44:0078% qui étaient
44:01du matériel acheté
44:02aux Etats-Unis
44:03parce qu'eux
44:03en avaient
44:04et pas nous
44:04donc il faut regarder
44:05quand même
44:06les points de départ
44:07et aujourd'hui
44:07on voit quand même
44:08que ce qui nous ennuie
44:10très fort
44:11c'est le détroit d'Ormousse
44:12les Chinois ne sont pas là
44:13mais eux aussi
44:14les Japonais clairement
44:15également
44:16nous aussi pour toute
44:17une série de choses
44:17les Américains
44:18je ne dis pas
44:19qu'ils sont en spectateur
44:20mais ils sont eux
44:21beaucoup moins concernés
44:22et donc c'est un peu
44:23les intérêts de chacun
44:24qui pousse l'agenda
44:25sur ce qui va être décidé
44:26au mois de juin
44:27et on voit pour le moment
44:28qu'il y en a un acteur
44:29qui lui est très pressé
44:30parce qu'il a un mi-terme
44:31devant lui
44:32c'est le président
44:33et donc on n'a pas
44:34non plus le même agenda
44:35politique que lui
44:37et les Iraniens
44:38n'ont pas d'agenda politique
44:40structuré eux du tout
44:41et les deux autres blocs
44:43la Chine et la Russie
44:44n'ont plus donc clairement
44:45aujourd'hui
44:45tout ça joue dans la balance
44:47mais chacun défend
44:48on est tous en conflit
44:49d'intérêts
44:50quand on est autour
44:51des négociations
44:52tous ces pays discutent
44:53évidemment
44:54et tous ces pays discutent
44:55en permanence entre eux
44:56donc à quoi ça sert un G7
44:57aujourd'hui d'Auxdenis ?
44:58C'est une bonne question
44:59je pense qu'il faut relire
45:00aussi le discours
45:01de Mac Carnet
45:02il pose un peu
45:03les termes du débat
45:04la question aujourd'hui
45:06pour les pays
45:07comme la France
45:08c'est est-ce qu'on peut
45:08encore peser
45:09en tant que puissance moyenne
45:11dans un monde
45:12qui a rompu
45:14avec le multilatéralisme
45:16vous parliez du fait
45:17qu'on n'avait pas
45:17le même agenda
45:18que les États-Unis
45:18on ne parle plus
45:19le même langage
45:19moi j'ai relu
45:20le communiqué
45:20qui a été émis
45:21par les ministres
45:23des finances
45:24à l'issue du G7
45:25le 6 mai
45:25on est peut-être
45:26le dernier pays
45:27qui fait une co-référence
45:27c'est l'OMC
45:29vous n'imaginez pas
45:30les Américains
45:30parler de l'OMC
45:31aujourd'hui
45:31donc la question
45:32c'est est-ce qu'on arrive
45:33au sein du G7
45:34à former un embryon
45:36de coalition
45:36de puissance moyenne
45:37entre la France
45:38l'Allemagne
45:38le Canada
45:40l'Italie par exemple
45:41et à peser
45:43collectivement
45:44face à des Américains
45:46qui sont une logique
45:47d'hégémone
45:48et d'instrumentalisation
45:49en fait
45:50des organes
45:52multilatéraux
45:53pour pouvoir
45:53remplir leurs objectifs
45:54géopolitiques
45:56ou est-ce qu'on va acter
45:57finalement
46:00cette rupture
46:00qui était annoncée
46:01par Marc Carnet
46:02et je pense que le problème
46:03pour la France
46:04c'est que
46:06autant on peut être
46:07assez satisfait
46:09en tant que français
46:09du volontarisme
46:10qui est exprimé
46:11par notre exécutif
46:12autant on peut être
46:14inquiet
46:14quand on a notre capacité
46:15à peser
46:17du fait de notre manque
46:19de crédibilité
46:19parce que la France
46:20aujourd'hui
46:21est vue comme un pays
46:21qui n'a pas su
46:22accomplir
46:23les réformes
46:24de ses voisins
46:25qui est en déclin
46:26économique
46:26en déclin culturel
46:28en déclin
46:29presque civilisationnel
46:30donc le vrai sujet
46:31c'est celui-ci
46:31c'est qu'en fait
46:32ce que cherche à faire
46:33la France
46:33sont plutôt bonnes
46:35et en tant que français
46:36patriote
46:37on ne peut qu'y souscrire
46:38le vrai sujet
46:39c'est est-ce qu'on a
46:39les moyens
46:39de ces ambitions-là
46:40et la France
46:41aujourd'hui
46:42n'est plus en capacité
46:43de dicter un agenda
46:43et même
46:45d'embarquer
46:46ces autres puissances
46:48moyennes
46:49du fait
46:50d'organiser
46:51ces rassemblements
46:52effectivement
46:53et d'avoir une voix
46:54qui peut porter
46:54c'est aussi l'occasion
46:56de ça peut-être
46:57de ce G7
46:58oui peut-être
46:59c'est
47:00en tout cas
47:01moi ce que j'espère
47:02c'est que les derniers
47:02développements
47:03autour de l'Iran
47:04vont peut-être amener
47:05Donald Trump
47:05et les Etats-Unis
47:06à revoir
47:07effectivement
47:07cette attitude
47:08très hégémonique
47:08ou après avoir attaqué
47:10effectivement
47:10les Européens
47:11avec le Groenland
47:12vous y croyez ça ?
47:13et moi je pense
47:15qu'il est
47:16moi je pense
47:16qu'il est capable
47:16d'apprendre de ses erreurs
47:18comme tout individu
47:19normalement constitué
47:20et j'ose espérer
47:21qu'effectivement
47:22on se retrouve en seul
47:23face à l'Iran
47:23n'ayant pas réussi
47:24à former une coalition
47:25pour l'aider à vaincre
47:27effectivement un régime
47:27qui de toute évidence
47:28est absolument épouvantable
47:30et je pense que
47:30les Européens
47:31auraient volontiers
47:32suivi une coalition
47:34avec les Etats-Unis
47:35pour venir à bout
47:35de ce régime
47:36qui en plus
47:37effectivement exerce
47:38un chantage épouvantable
47:39scandaleux
47:39sur le détroit d'Hormuz
47:40s'il n'y avait pas eu
47:41effectivement
47:42ces attitudes
47:42extrêmement agressives
47:43sur les questions commerciales
47:45dans les trimestres précédents
47:47et donc il y aura peut-être
47:48pour les années à venir
47:49en tout cas
47:49c'est ce que j'espère
47:50une leçon qui sera tirée
47:51du côté des Etats-Unis
47:52et ce que je trouve
47:53intéressant aussi au G7
47:54c'est qu'effectivement
47:54on se retrouve tous
47:55sans la Chine
47:56qui est quand même
47:58un sujet majeur aussi
47:59de préoccupation
47:59par rapport effectivement
48:00aux matériaux rares
48:01et là aussi
48:02au chantage qu'exerce
48:03la Chine
48:03sur les terres rares
48:05puisque la Chine
48:05a été extrêmement visionnaire
48:06et en même temps
48:08a aussi su tirer parti
48:09de ses normes sociales
48:10environnementales
48:11au rabais
48:11et donc a pris
48:12un leadership
48:13ces 20 dernières années
48:14sur les terres rares
48:15il faut se rappeler
48:15que les terres rares
48:16c'est ces 17 matériaux
48:17aux noms imprononçables
48:18qui sont critiques
48:19dans la défense
48:20ne sont pas rares du tout
48:22mais qui nécessitent
48:23effectivement
48:23un process extrêmement
48:24lourd de raffinage
48:25et très polluant
48:25potentiellement
48:26les Etats-Unis
48:27et l'Europe
48:28étaient leaders
48:28jusque dans les années 80
48:29sur ces segments
48:30et on a complètement
48:32abandonné
48:32ces segments
48:33à la Chine
48:34qui est devenu
48:35un leader majeur
48:36avec des productions
48:37à 80-90%
48:39de la ressource mondiale
48:40qu'elle weaponise
48:41aujourd'hui
48:41qu'elle utilise
48:42contre nous
48:43effectivement
48:44parce qu'on a laissé
48:45filer ses savoir-faire
48:46et donc là
48:47il est intéressant
48:48qu'on se retrouve
48:48entre nous
48:49pour discuter
48:50de la façon
48:50de rééquilibrer
48:51effectivement
48:52les règles
48:53du commerce
48:53dans ce domaine-là
48:54on ne rééquilibrera
48:56que si on a
48:57des coûts
48:58qui sont comparables
48:58et on n'aura
48:59évidemment pas
48:59les normes environnementales
49:00ni sociales de la Chine
49:01donc il faut en discuter
49:04il faut probablement
49:05des compensations
49:06environnementales
49:06sociales
49:06aux frontières
49:07etc.
49:07pour essayer de rééquilibrer
49:08le commerce
49:09sur les terres armées
49:10pas que
49:10et éviter que la Chine
49:11weaponise effectivement
49:13cette domination
49:14et s'en serve
49:14contre nous
49:15ce nous
49:15il doit être au niveau
49:17du G7
49:17ou il est plutôt
49:18au niveau européen
49:18pour le moment
49:19il est certainement
49:20des deux côtés
49:21mais justement
49:22la Chine n'étant pas là
49:22ça simplifie un peu
49:23les discussions
49:24puisque quand il y a
49:25un point compliqué
49:26on dit c'est de la faute
49:26des Chinois
49:27comme les Chinois
49:27ne sont pas là
49:28ils ne peuvent pas réagir
49:28ils ne peuvent pas dire
49:29surtout pourquoi
49:30eux agissent aussi
49:30et il y a un point
49:32moi je trouve
49:32qui est très important
49:33pour les Européens
49:34et ils le savent
49:35c'est que d'un côté
49:36quand ils sont face
49:38aux Américains
49:38les Américains
49:39ils ont la suprématie
49:40sur l'énergie
49:41ce qui permet d'ailleurs
49:42à l'industrie
49:43d'être beaucoup plus profitable
49:44déjà au départ
49:45que l'année
49:45dans tous les cas
49:45l'industrie
49:46mais vous avez vu
49:47que dans les sociétés
49:47de service
49:48ils sont pas mal non plus
49:49donc ça veut dire
49:49que ça pose problème
49:51deux sur le plan géopolitique
49:52ils ont une vraie armée
49:54mondiale respectable
49:55et le contrôle du ciel
49:56et trois dans le domaine
49:58de tout ce qui est innovation
49:59ils sont pas mauvais non plus
50:00donc eux
50:01je vais dire
50:01on peut faire du complémentaire
50:03avec eux
50:03parce qu'on a besoin d'énergie
50:04parce qu'on a besoin
50:05d'être encore défendu
50:06mais du côté chinois
50:08eux ils ont les mêmes problèmes
50:09je dis pas qu'ils n'ont pas
50:10une armée digne de ce nom
50:11mais vous avez vu
50:12qu'ils viennent de perdre
50:1310 responsables
50:15ou responsables
50:15ou en tout cas
50:16de les mettre dehors
50:16au niveau de l'armée
50:18premier élément
50:19deux vous avez vu
50:19que dans les conflits
50:20au niveau de l'Ukraine
50:21c'est quand même
50:22très sympathique
50:23de dire on ne condamne pas
50:24et de l'autre côté
50:25récupérer une partie de l'énergie
50:26parce qu'eux ont besoin
50:27d'énergie comme nous carboner
50:28et d'aller la chercher au passage
50:31et de permettre d'ailleurs
50:32à Poutine
50:32d'avoir des moyens supplémentaires
50:34pour continuer la guerre
50:34avec nous
50:35donc clairement
50:36eux ils sont sur les mêmes problèmes
50:38regardez le détroit d'Ormou
50:39c'est un problème
50:39encore plus chinois
50:41mais c'est un problème
50:42d'énergie carbonée
50:43qu'on a encore besoin maintenant
50:44et que les Européens rencontrent
50:45pas les Américains
50:46si vous prenez maintenant
50:47sur le reste du commerce
50:48les Chinois
50:50leur surplus
50:51où voulez-vous qu'ils le placent
50:52ils sont très productifs
50:53on sait bien
50:54qu'ils vont venir
50:54certainement essayer
50:55d'en écouler chez nous
50:56donc ils n'ont pas du tout
50:57les mêmes problèmes
50:58mais ils sont sur le même mode
50:59de concurrence
50:59étant donné les points de départ
51:01et géopolitique
51:02ils ne nous auront jamais aidé
51:04nous ne nous aurons sans doute pas
51:06on l'a vu avec la guerre en Ukraine
51:08et sur le volet de l'énergie
51:09ils sont aussi coureurs
51:10derrière de l'énergie
51:12et sur les terres rares
51:13ça vous l'avez très bien dit
51:15si maintenant
51:16ils ont un leadership
51:17en dehors de ce qu'ils ont
51:18comme terres rares chez eux
51:19c'est parce qu'on accepte
51:21encore en Chine
51:21de polluer très fortement
51:23par le processus
51:24qu'il faut pour avoir cette terre
51:25je vais dire
51:26quand elles sont en état
51:27vraiment d'être utilisées
51:28et de nouveau
51:29je ne suis pas sûr
51:30que nos populations
51:31pas plus avec le gaz de chiffres
51:32d'ailleurs à un moment donné
51:33en France
51:33qu'aujourd'hui
51:34si on disait
51:35on les rapatrie
51:35on trouverait un système
51:36donc il faut qu'on soit
51:37quand même cohérents entre nous
51:38je trouve que les problèmes
51:39ils viennent quand même
51:40de dire
51:41trouver un accord avec la Chine
51:42c'est un accord entre concurrents
51:43avec des mises de départ les mêmes
51:44avec les Américains
51:45on peut encore espérer
51:46mais je suis d'accord avec vous
51:47ça ne prend pas du tout
51:48la tendance maintenant
51:49avec Trump au pouvoir
51:50à avoir des complémentarités
51:51qui par le passé
51:52nous ont rendu quand même très fort
51:54au niveau de l'OTAN
51:55au niveau du Bloc
51:56et quand tu disais l'Occident
51:58c'était l'Europe
51:58et les Etats-Unis
51:59donc il faut faire très attention
52:00et les Américains
52:01ne sont quand même pas
52:02tout à fait naïfs
52:03Trump fait semblant
52:04mais vous voyez bien
52:05qu'il ne veut quand même pas
52:05il veut sûrement nous asservir
52:07beaucoup plus que les autres
52:08par sa puissance actuelle
52:10mais je ne pense pas
52:11qu'il a envie à un moment donné
52:12de séparer complètement
52:13et de laisser aller l'Europe
52:14à volo
52:15ça il ne faut pas non plus exagérer
52:16Bon
52:17sur les matériaux critiques
52:19à quoi ça va servir
52:19un communiqué commun
52:21si on est sans la Chine
52:24question bête
52:25mais c'est quand même
52:26l'un des grands piliers
52:27des discussions
52:27de ce G7
52:29avec l'énergie
52:31et la guerre commerciale
52:33qui est un front commun
52:33qui est tout simplement
52:34un front commun
52:35des clients de la Chine
52:36sur les matériaux rares
52:37pour dire à un moment donné
52:38stop
52:38on n'accepte plus
52:39effectivement
52:41cette weaponisation
52:42de la domination de la Chine
52:43sur les matériaux rares
52:43et toute attitude hostile
52:45vis-à-vis d'un membre du groupe
52:47entraînera
52:47une réplique collective
52:49déjà pour commencer
52:51et puis ensuite
52:52des réflexions
52:53sur comment rééquilibrer
52:54effectivement
52:56les échanges
52:57sur ce segment
52:58des grands équilibres mondiaux
52:59non mais sur ce segment
53:00sur ce segment
53:01parce qu'il y a des écarts de coûts
53:02qui sont considérables
53:02on n'arrivera jamais
53:03effectivement
53:03comme le disait Roland à l'instant
53:04au coût chinois
53:06parce qu'on n'a pas du tout
53:07les mêmes normes environnementales
53:08et sociales
53:09et donc il faut à un moment donné
53:11trouver des règles de fonctionnement
53:12qui feront qu'on aura
53:14un commerce de nouveau équilibré
53:16sur les matériaux rares
53:17et puis peut-être même
53:18d'autres sujets derrière
53:19parce que ce n'est pas le seul domaine
53:20sur lequel on est impacté
53:21mais déjà commencer par ce sujet-là
53:23ça serait bien
53:23et donc un communiqué commun
53:24qui trace la route
53:25qui donne une voix
53:26qui donne une vision
53:27sur ce sujet-là
53:28ça serait déjà très bien
53:29parce qu'effectivement
53:30on est tous parti liés
53:32Etats-Unis, Europe
53:34Amérique du Nord
53:35incluant le Canada
53:35on a tous le même problème
53:37et on est tous des démocraties
53:38on partage tous les mêmes valeurs
53:41et donc on est tous
53:42dans le même bateau
53:43face à une Chine
53:44qui sur ce sujet-là
53:45a une attitude
53:46qui est totalement
53:48en contradiction
53:49avec notre vision
53:50et bien on devrait savoir
53:51oui Roland
53:51vous avez vu que c'est
53:52un des points du G7
53:53parce que la Chine
53:54de nouveau n'y est pas
53:55c'est de dire
53:55ne nous adressons plus
53:57seuls à la Chine
53:57et les Européens
53:58en premier disent
53:59il faut qu'on ait
54:00une réplique commune
54:00parce que sinon
54:01on rentre comme dans du beurre
54:02le dumping
54:03il s'est pratiqué aussi
54:04On verra ce que dit
54:05le communiqué final
54:06du G7 Finance
54:07attendu dans les prochaines minutes
54:09fin de matinée
54:10prochaines minutes
54:10prochaines heures
54:12sur ces différents sujets
54:13merci
54:14merci à tous les trois
54:16Roland Gillet
54:16le Dox Denis
54:18et Denis Per
54:19pour cette émission
54:20passionnante
54:20disponible en podcast
54:21et replay
54:22sur l'application
54:22BFM Business
54:23et toutes les plateformes
54:24tout de suite vous retrouvez
54:25Sandra Gondroin
54:26pour BFM Entreprises
54:27spéciale
54:28leadership
54:29quant à nous
54:29on se retrouve demain
54:30même heure
54:31même endroit
54:32en direct
54:32à 9h30
54:33sur l'antenne
54:34de BFM Business
54:35très bonne journée à tous
54:38les experts
54:40débats et controverses
54:41sur BFM Business
54:42également de BFM Newcastle
54:42pour BFM Business
54:42et N'autres
54:43beaucoup de
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